В последние несколько дней спрашивал всех, с кем общался об их отношении к осетинско-грузинскому конфликту и оценке действий России.
Результат -
Половина опрошенных не поддерживает действия России. Данные наших СМИ считает подлогом. Считают, что благоприятное мнение западных стран и США о России важнее чем вмешательство в конфликт осетин и грузин.
Больше того.
Многие согласны на удовлетворение всех территориальных притязаний других стран к России (Япония, Китай, непризнанные республики) лишь бы "не было войны"...
В основном это средний класс.
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Благотворительность, помощь
В последние несколько дней спрашивал все
18.08.2008 16:43:59, Kurmen209 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
средний класс какой страны утирается ,когда ему плюют в морду?Нашей? так у нас нет среднего класса.Будет,когда этот класс решит платить полностью налоги, а пока ему слова никто не давал. И это, в контексте твоего выступления, хорошо,что не давал.А ты Кемь брал,чтобы ее разбазаривать направо и налево?Что сделал пресловутый русский средний класс,чтобы решать территориальный вопрос?Обсудил тему за бокалом виски с содовой с "одноклассниками" по цвету штанов и решил-берите? У нас уже брали суверинитета сколько хотели,боком вышло.Теперь можно землю отдать? а не боишься что мало покажется?
P.S.Упал в моих глазах ниже плинтуса.Ну и компания у тебя:((( 31.08.2008 03:07:35, противно слышать эти речи
P.S.Упал в моих глазах ниже плинтуса.Ну и компания у тебя:((( 31.08.2008 03:07:35, противно слышать эти речи
Именно в этом конфликте меня расстроила и даже напугала реакция различных СМИ. Повзрослела наверное.
То есть сначала был ужас, потом наши вошли и начали защищать.. А день на третий.... началась пропаганда, жуткая, ярая, активная и наглая- из радио, ТВ, газеты, журналы, инет...
Лично я не рискну сейчас озвучивать свое мнение знакомым. Потому что со всех сторон давление сми- ты не патриот, если не поддерживаешь, на Серебряном Дожде вообще ведущий орал на несогласного слушателя, что тот ублюдок и моральный урод.
Все ДОЛЖНЫ поддерживать. Иначе уроды.
И, Саш, сейчас читаю тебя- тот же непроходящий шок взросления "оказывается я НЕ ЗНАЛ этих людей"! Вот на таких однобоких, уперых в своем мнении, с напрочь отсутствующим понятием граней черно-белого и держится политика и религия по моему глубокому и прочному мнению.
А еще, Саш, у меня сын, как и у многих здесь.
И пусть это не оригинально и тупо, но ВОВ, даже Чечня- это понятно, за что люди погибали, хоть и тоже Политика, не более. А здесь???? Амбиции одних, амбиции других. Русских мы там защищали, прости, русских и в Израиле полно, например. И призывы все эти- мы защитники, мы освободители...
Когда мы туда вошли, я не поняла, но какая-то гордость проснулась. А как стало понятно зачем вошли... стыдно. Такое вранье- весь мир понимает, одним нашим врут - патриоты мы, мол, освободители
Слов нет. 21.08.2008 13:55:00, Нунафик
То есть сначала был ужас, потом наши вошли и начали защищать.. А день на третий.... началась пропаганда, жуткая, ярая, активная и наглая- из радио, ТВ, газеты, журналы, инет...
Лично я не рискну сейчас озвучивать свое мнение знакомым. Потому что со всех сторон давление сми- ты не патриот, если не поддерживаешь, на Серебряном Дожде вообще ведущий орал на несогласного слушателя, что тот ублюдок и моральный урод.
Все ДОЛЖНЫ поддерживать. Иначе уроды.
И, Саш, сейчас читаю тебя- тот же непроходящий шок взросления "оказывается я НЕ ЗНАЛ этих людей"! Вот на таких однобоких, уперых в своем мнении, с напрочь отсутствующим понятием граней черно-белого и держится политика и религия по моему глубокому и прочному мнению.
А еще, Саш, у меня сын, как и у многих здесь.
И пусть это не оригинально и тупо, но ВОВ, даже Чечня- это понятно, за что люди погибали, хоть и тоже Политика, не более. А здесь???? Амбиции одних, амбиции других. Русских мы там защищали, прости, русских и в Израиле полно, например. И призывы все эти- мы защитники, мы освободители...
Когда мы туда вошли, я не поняла, но какая-то гордость проснулась. А как стало понятно зачем вошли... стыдно. Такое вранье- весь мир понимает, одним нашим врут - патриоты мы, мол, освободители
Слов нет. 21.08.2008 13:55:00, Нунафик
А собственно тут-то какие были территориальные притязания к России? Или Россия теперь везде, где местному населению успели паспорта всучить?
20.08.2008 21:15:50, .юзер.
Каждый имеет право на свое мнение. И вы, Kurmen, тоже.
19.08.2008 14:42:47, Клюшка
Вы не поняли причину моего переживания... Я уже объяснил - на саомо деле для меня было открытием того, что я соврешенно не знаю людей, которых знаю долго....
19.08.2008 19:37:12, Kurmen
Ну, просто глупо переживать по поводу того, что кто-то имеет мнение, отличное от вашего :) Тем более, что ситуация действительно крайне неоднозначная.
19.08.2008 18:12:31, Клюшка
О, сколько нам открытий чудных готовит.... :))))
Лично я учусь толерантности. Пока плохо получается :)) но я не сдаюсь :)) 20.08.2008 13:51:37, Клюшка
Лично я учусь толерантности. Пока плохо получается :)) но я не сдаюсь :)) 20.08.2008 13:51:37, Клюшка
Ну он конечно не "придурок"...У него прекрасное образование ( вт.ч. западное), он талантливый оратор, последний год его подломило что-то, срывается...Но в любом случае он не "придурок"...
19.08.2008 13:58:08, Булочка наст.
Не придурок - в смысле не дурак, конечно, но несколько неадекватен, а неадекватные таланты еще опасней.
Посмотрите, как на Обаму взирают, раскрыв рот, а все, что он вещает - надежда на перемены, вера в надежду, бла-бла-бла - ни-че-го не говорит, по сути. А народ толпами за ним - у него харизма, талант ораторский. Только, как у нас говорят, надежду в бензобак не зальешь... 19.08.2008 21:31:48, Tulsa
Посмотрите, как на Обаму взирают, раскрыв рот, а все, что он вещает - надежда на перемены, вера в надежду, бла-бла-бла - ни-че-го не говорит, по сути. А народ толпами за ним - у него харизма, талант ораторский. Только, как у нас говорят, надежду в бензобак не зальешь... 19.08.2008 21:31:48, Tulsa
При Саакашвили Грузия стала неплохо подниматься (темпы были уже неплохие), в сравнении с тем, что было...
20.08.2008 11:02:17, Булочка наст.
В сравнении - бесспорно. Но долго ли продолжался бы подъем, тем более, когда он полностью зависел от иностранных инвестиций? Неверный шаг - и все, кончилась халява. Опять спад начнется, а народ уже привык к хорошей жизни. Кого на березе повесят в праведном гневе? Пральна - Мишико...
20.08.2008 17:44:15, Tulsa
Неважно, страна стала выходить из жуткого кризиса, когда в Тбилиси буржуйки топили дровами...
20.08.2008 11:43:46, Булочка наст.
20.08.2008 11:43:46, Булочка наст.
Да, именно в РФ. Просто я, кроме спада, никакого подъема не заметила в последнее время, если это "средняя температура по больнице " - очень возможно, что и подъем... Только тогда выходит, что кто-то выписался здоровым, а кто-то умер.
21.08.2008 02:09:10, Tulsa
Упадок экономики конкретного районного центра. Рост уровня жизни работников непроизводственной сферы, как, например, юристы и банковские работники, и падение зарплат в сфере, к примеру, коммуникаций (водоснабжение, отопление): тут даже цифры приведу - с 3000 рублей до 2700 рублей в этом году. Недостаточный уровень оплаты труда работников, к примеру, машиностроительного завода.
Общая печальная картина. Я не могу согласится, что есть какой-то подъем, когда вижу грязь и нищету в метре от сияющих витрин. 21.08.2008 02:39:21, Tulsa
Общая печальная картина. Я не могу согласится, что есть какой-то подъем, когда вижу грязь и нищету в метре от сияющих витрин. 21.08.2008 02:39:21, Tulsa
Я про Детройт и его окрестности ничего не знаю, никогда там не была, родственников там не имею. Поэтому ничего сказать не могу. Вы там живете, дом за 300 долларов купили? Родились? Выросли? У Вас там родня?
21.08.2008 04:01:13, Tulsa
Я просто знаю, что Россия - это не Москва, Россия как раз состоит из отдельно взятых райцентров. И в этих райцентрах зарплата сантехников (хоть речь была и не о них, но неважно)совершенно не зависит от того, сколько эти сантехники пашут. Они получают оклад.
Это пустой разговор, я пыталась уже много раз что-то объяснить на эту тему, но толку ни разу не было, народ дальше Москвы ничего не видит. За сим прощаюсь. 21.08.2008 05:33:00, Tulsa
Это пустой разговор, я пыталась уже много раз что-то объяснить на эту тему, но толку ни разу не было, народ дальше Москвы ничего не видит. За сим прощаюсь. 21.08.2008 05:33:00, Tulsa
А зачем я буду это доказывать вообще? Или Вы принимаете мои слова, что такое есть, или считаете, что я вру. В первом случае доказательства не нужны, во втором - бесполезны.
21.08.2008 20:19:22, Tulsa
Я вам уже написала про среднюю температуру по больнице - вот это я называю "подъемом" экономики в России в целом. Разговоры об этом подъеме звучат цинично, когда в райцентрах народу кушать нечего. Хотя с официальной, формальной, точки зрения, он, видимо, существует.
22.08.2008 04:37:30, Tulsa
Считают-то не только райцентры и Москву:) есть другие крупные города с заводами, фабриками, газовыми и нефтеперерабатывающими предприятиями - вот они, видимо. рост и дают. Но меня больше райцентры волнуют, как обывателя, поскольку меня и мою семью это напрямую касается.
22.08.2008 20:08:00, Tulsa
1) патологическим недоверием к своему государству (не спорю, есть за что)
2) автоматическим объявлением ВСЕГО, что пишут в наших СМИ, неправдой, а то, что пишут в их СМИ - скорее правдой, чем неправдой.
3) прозападническими настроениями, иногда уникальным образом соединяемые с тезисом о России - родине слонов.
4) нежеланием воевать
А если по Гумилеву, то средний класс - это субпассионарии, т.е. те, кто предпочитают сытую и спокойную жизнь настолько, что готовы жертвовать ради нее своими принципами, а уж тем более абстрактыми принципами общности под названием "государство". "МИоя хата с краю" и "своя рубашка ближе к телу" - это их любимые пословицы:))
Попробуйте поспрашивать у товарищей ниже среднего класса и выше cреднего класса. 18.08.2008 22:36:17, вау
ты путаешь среджний класс и интеллигенцию :) Все указанное тобой - черты именно интеллигенции :)
20.08.2008 11:38:07, AleXXX
Ну выше среднего он просто не заберется)))
А у таджиков на стройках может конечно поспрошать))))))))) 19.08.2008 13:31:23, Булочка наст.
А у таджиков на стройках может конечно поспрошать))))))))) 19.08.2008 13:31:23, Булочка наст.
У нас вчера был репортаж дамочки и ее команды из Humanitatian Aid какой-то организации, которая в Осетии и Грузии эти данные собирала и систематизировала в последние пару дней. Так вот по их подсчетам, по больницам и моргам да кладбищам, счет погибших идет не на "тысячи", как говорилось всеми сторонами, а на "десятки" (что, конечно, тоже много, но все-таки лучше чем "тысячи"). И раненых тоже около 400... При том они опрашивали местных жителей - те уверяют что счет идет именно на тысячи, потому что так говорят по радио.
19.08.2008 13:54:29, НаталияБел
А с Грузинами как-то сложнее. Мой друг аджарец "всю дорогу" прикидывался христианином, и совсем недавно сознался, что он мусульманин. Загадочная грузинская душа :)
19.08.2008 14:38:10, Клюшка
Осетины-христиане? Ну уж.Язычники они.Так что вполне могут мусульманские традиции блюсти.
19.08.2008 14:18:02, Линдааа
см.:
http://www.portal-credo.ru/site/print.php?act=news&id=30910
отрывок оттуда:
Корр: В Конституции Южной Осетии закреплен тот факт, что "православие является основой мировоззрения осетинского народа".
С распадом СССР в 1991 году начало возрождаться и православие в Южной Осетии. Это был период агрессии Грузии. Православная община Южной Осетии не сочла возможным поддерживать связи с грузинской православно церковью в связи с тем, что ГПЦ благословляла вооруженные формирования Грузии на геноцид осетин и, собственно, как бы приняла участие в осуществлении лозунга "Грузия - для грузин".
ну и так далее.... 19.08.2008 16:46:10, вау
http://www.rusk.ru/st.php?idar=15024
выдержки:
Официальной религиозным объединением считается Аланская Епархия. На сегодняшний день, это самое большое по численности религиозное объединение. Епархия находится под юрисдикцией Синода Греческой Православной Церкви Противостоящих Митрополита Киприана, которая дала ей статус Благочиния и Аланской Епархии. Здесь есть историческая справедливость, поскольку аланская православная церковь пришла к своим историческим корням. Мы все знаем, что некогда аланская православная церковь непосредственно находилась в подчинении Византии. Мы сейчас под юрисдикцией той церкви, которая окормляла наших предков алан.
ОР: Какие еще верования являются для Южной Осетии традиционными?
- У нас сохранилась синагога. Еврейское население Южной Осетии в результате грузинской агрессии вынуждено было покинуть свои дома. Еврейский квартал подвергся сильным обстрелам и практически полностью был разрушен. Сейчас в синагоге проводят собрания пятидесятники и, благодаря им, здание синагоги сохранилось. Если евреи вернутся, то пятидесятники в любой момент готовы освободить ее и не раз это высказывали. Конечно, памятники культуры под охраной государства, но наше государство сейчас не располагает достаточными возможностями для сохранения здания синагоги.
Также традиционной является Армянская Григорианская Церковь. Армянское население, к счастью, не покинуло свою родину. Сейчас действует армянское общество "Арарат", которое неоднократно обращалось и к нам, и к Его Святейшеству Гарегину II с просьбой содействовать восстановлению армянских церквей в Южной Осетии.
ОР: Распространены ли в Южной Осетии какие-либо мусульманские течения?
- Мусульманство не является исконной религией в Южной Осетии. Мусульмане здесь исторически не проживали и ислам в Южной Осетии не распространен.
19.08.2008 16:49:39, вау
В части мусульман врут нагло,ИМХО.Видимо специальная статья.
19.08.2008 17:12:14, Линдааа
Зы-влезла-таки в ссылку и почитала.Именно специальная статья-написано что в постперестроечное время возрождались традиционные верования-а это именно и есть язычество ну и всякие "левые" верования-типа сект наверное.Поэтому в пику язычеству и сектам организовали "государственную" религию,чиновник от которой и пишет.Что совершенно не означает что с насильным "введнием" государственной религии народ в деревнях резко стал христианином.И про мусульман врут-есть и мусульмане и ислам.Ну может не столь исторически))) как язычество.
19.08.2008 17:16:40, Линдааа
Россия полуязыческая,так скажем.Поскольку православие тут-это и есть язычество,только вот в таком уродливом виде.Но это не так очевидно у нас,потому что уже много лет Россия тяготеет к крупным городам.Там достаточно большая часть населения вообще не придерживается какой-либо религии.То есть-% сельского населения сокращается и сокращается.Ну и не стоит забывать про мусульманское и буддийское население-не такой и маленький % его в стране.Короче-в России очень затруднительно пределить какая именно это страна по вероисповеданию,территория большая.В Осетии совсем наоборот,там преобладает сельское население,поэтому им проще поддерживать исконые свои верования.Тем более что они шли по пути Персии-у них один всего или 2 бога.И для поклонения своим богам им совсем не обязательно иметь капища-достаточно просто поляны поблизости с деревней и какого-нибудь дерева,или камня.
20.08.2008 08:56:38, Линдааа
Рыбаков например.Который академик-Рыбаков БА кажется инициалы.Очень подробно исследовал этот вопрос.И не только мифологию.Очень понравился-рекомендую для ознакомления с вопросом язычества на Руси.Был такой священник МеньА-тоже достаточно упоминаний на эту тему.
20.08.2008 12:54:36, Линдааа
20.08.2008 12:54:36, Линдааа
Вы вообще разницу между языческими пережитками и официальным язычеством как доминирующей теологической концепцией понимаете? 20.08.2008 17:03:37, вау
Ерунду не пишИте. У них храмы стоят православные, стояли точнее в том же Цхинвали.
19.08.2008 14:33:10, Булочка наст.
А мечети не стоят что ли уже?Куда делись-то? Тоже ерунду не пишите))).Наличие храмов в стране еще не делает человека христианином.Язычники кстати вообще нормально ко всем богам относятся.
19.08.2008 14:39:12, Линдааа
Но если осетины, как вы пишете, язычники, где их... как это... капища? Должны быть ведь. Какой пантеон богов, назовите хоть одного, я хоть по справочнику проверю и уверюсь в собственном идиотизме. 19.08.2008 16:52:34, вау
Ну уж.Капища))).Не знаю-я там не была.Насколько помню-с богами у них всегда хорошо было,то есть один-два бога всего.Но не назову)))Я даже "натуральное" название Цхинвали не назову,язык такой заковыристый.У нас просто осетин работал,из северной осетии.Название бога звучало труднопроизносимо.Я имела ввиду что они не прям натуральные язычники-а типа наших деревенских русских.Капищ вроде и нет а всякая чертовщина вдостатке,сельский же народ.С тем же дубом запросто разговаривают.Но в Осетии осложняется тем что и мусульман там в достатке-так что смесь христиано-мусульмано-язычества.Обозвать их христианами не думаю что корректно.
19.08.2008 17:05:59, Линдааа
А деревенские русские, которые по традиции домовому кашки кладут на тарелочке, или те городсике, которые плюют три раза через левое плечо, - это все язычники, по-вашему?
Странно вы все-таки разбрасываетесь понятиями. Одно дело рудименты языческих суеверий, другое дело процветающий языческий культ, который предполагает как минимум места отправления культа (капища или храмы) и проповедуемую мифологическую систему. Сравните, например, с теми же славянами-язычниками в дохристианской Руси, или с шаманистами Крайнего Севера.
Окститесь, что вы говорите! У них ПАНИХИДА по погибшим прошла. А не тризна. И не важно от какой религии что вкраплено в христианский православный культ. И в РПЦ много чего, и в Грузинской церкви, и в Армянской намешано. Главное, что человек считает себя христианином и символ веры знает. Остальное все - теологические нюансы для теологов.Естественно, НЕ ВСЕ осетины - христиане, есть и мусульмане, без сомнения, и язычники, и иудеи, и адвентисты 7 дня, видимо, тоже есть:)). Но христиане там составляют подавляющее большинство. Во всяком случае достаточно подавляющее, чтобы мусульманская заповедь хоронить покойников до исхода дня не играла решающей роли при подсчете количества погибших.
20.08.2008 00:34:47, вау
это для общей справки, а то непременно найдется желающий доказать что они язычники... или мусульмане... или - страшно сказать - сектанты:)
20.08.2008 03:25:06, Tulsa
я с этим столкнулся когда работал в инсультном отделении в Казани. Для рдоственников было крайне важно похоронить умершгего именно в день смерти. Любыми путями. 19.08.2008 10:13:30, Kurmen
логикой не блещите... кто же их хоронил, если город был стёрт с лица земли??? и беженцы туда не возвращались уж точно
20.08.2008 01:10:28, )))))
Ты ярко продемонстрировал именно ту позицию так называемыйх "интеллигентов", которая. собственно меня и удивила.
;-) 19.08.2008 09:21:27, Kurmen
З.Ы. И я тебя прошу, не отождествляй меня с "интеллигенцией". Никогда себя таковым не считал и впредь не намерен. :) 19.08.2008 13:45:19, Леший
Вопрос скорее всего именно во мне. Оказалось. что я очень плохо знаю на самом деле людей, которых знаю долго. 19.08.2008 14:07:45, Kurmen
Да уж.
Брат жены аналогичный "либеральствующий интеллигентик"- вполне успешный порядочный человек, так называемого "среднего класса", находящийся в непримиримой опозиции к настоящей власти в стране (и не важно, что она делает). Аргументы почти те же.
Одно радует - прослойка таких людей весьма невелика и в целом погоды не делает... 19.08.2008 10:27:51, ...Vit66....
Брат жены аналогичный "либеральствующий интеллигентик"- вполне успешный порядочный человек, так называемого "среднего класса", находящийся в непримиримой опозиции к настоящей власти в стране (и не важно, что она делает). Аргументы почти те же.
Одно радует - прослойка таких людей весьма невелика и в целом погоды не делает... 19.08.2008 10:27:51, ...Vit66....
19.08.2008 13:48:15, вау
Колличество трупов (что 500, что 2000), которое Вы с такой точностью подсчитываете, в данном вопросе не имеет никакого значения, т.к. цена одной родственной жизни многократно перевешивает все остальные в сумме... Здесь важно отношение двух понятий "добра и зла". Априори бомбардировка населённого пункта реактивными установками залпового огня и нападение на наших законных миротворцев есть ЗЛО. ЗЛО по определению должно быть наказано, что и произошло. Необходимо объективно смотреть на действия власти, а не через призму "я всегда против". Поэтому я искренне не понимаю всякого рода "либеральствующих интеллигентиков", которые способны сидя в безопасности рассуждать о каких-то непонятных высосанных из пальца высоких материях - ведь это их впрямую не затрагивает. Но какого будет их мнение окажись они объектом насилия, а не стороними наблюдателями...
19.08.2008 15:30:22, ...Vit66....
Но меня удивляет
1) работа пропаганды, которая дает странные цифры и гробит все дело пропаганды:))
2) реакция других людей, которые при виде критики этих цифр стремятся не найти слабые места в критике и обосновать то, что не удосужилась обосновать пропаганда, а патетически и эмоционально доказывают, что жертв было больше. Вместо того, чтобы сказать: ах, слава богу, хорошо, что меньше погибло людей.
Будто для того, чтобы почувствовать себя вправе наказать зло они должны сначала перед собой увидеть гору трупов больше некоего допустимого для них предела. Судя по всему, 2000 - это больше допустимого предела, а 500 - меньше. Вот они и борются с пеной у рта за каждый дополнительный труп, чтобы оправдать то, что у грузин тоже есть своя гора трупов, организованная с российской помощью.
Выглядит это совершенно сюрреалистично:)) 19.08.2008 16:59:38, вау
Очень много букв! Так Вы поддерживаете действия России или нет?
19.08.2008 17:58:19, ...Vit66....
"Я первым делом написала, что для меня жизнь одного человека - священна и является достаточным доводом, чтобы начать войну".
Разъяснение для утомляющихся от размышления: ДА, ДЕЙСТВИЯ РОССИИ ПОДДЕРЖИВАЮ!
Уточнение: данные российской пропаганды вызывают у меня большое сомнение, а подобная плохая работа соответствующих информационных служб ведет к поражению в войне за общественное мнение и затрудняет действия военным и дипломатам.
20.08.2008 00:40:25, вау
"ДА, ДЕЙСТВИЯ РОССИИ ПОДДЕРЖИВАЮ!" Вот и замечательно, остальное не имеет значения, ибо у каждого могут быть свои притензии (как говорится, что русскому хорошо, то немцу - смерть...)
20.08.2008 14:03:49, ...Vit66....
20.08.2008 14:03:49, ...Vit66....
1. Список лиц, которых я считаю "родственной жизнью" - крайне ограничен.
2. "Добро и зло". Не надо ничего усложнять! Как уже здесь отмечал ранее, Абхазию и Ю.Осетию в состав Грузии включила Советская власть => без оной эти народы имеют равное с Грузией право на сомостоятельность. Также очевидно, что грузинам на это наплевать. Добавим сюда упомянутые Вами 90-е и получим в сухом остатке три народа, два из которых ни при каких обстоятельствах не хотят жить под грузинами, ибо это для них гибельно. (Уверен и Вы бы не захотели жить с людьми убившими близкого Вам человека под одной крышей). Такова общая конва накануне конфликта, и замечу конфликта начатого Грузией, другими словами ДАННОЕ КОНКРЕТНОЕ ЗЛОДЕЯНИЕ исходило от грузин.
3. "А куда девать местных грузин предлагаете?" В инете написано, что грузинское население находится в меньшенстве, проживает в анклавах и составляет около 18000 чел. О том где будут жить эти люди в случае поражения должен был подумать т Саакошвили. Лично мне всё равно где они будут жить, т.к. грузины стреляли в наших миротворцев. Однако не поддерживая действий нашей страны в ЮО, Вы, я предполагаю, готовы разместить у себя на даче гораздо большее количество осетин.
4. "То, что есть добро для осетин, есть зло для грузин, и наоборот." - вот это я и называю позицией "либеральствующего интелигента": который, всё до предела усложняя, сам запутался в причинно следственных связях. 19.08.2008 17:50:43, ...Vit66....
2. "Добро и зло". Не надо ничего усложнять! Как уже здесь отмечал ранее, Абхазию и Ю.Осетию в состав Грузии включила Советская власть => без оной эти народы имеют равное с Грузией право на сомостоятельность. Также очевидно, что грузинам на это наплевать. Добавим сюда упомянутые Вами 90-е и получим в сухом остатке три народа, два из которых ни при каких обстоятельствах не хотят жить под грузинами, ибо это для них гибельно. (Уверен и Вы бы не захотели жить с людьми убившими близкого Вам человека под одной крышей). Такова общая конва накануне конфликта, и замечу конфликта начатого Грузией, другими словами ДАННОЕ КОНКРЕТНОЕ ЗЛОДЕЯНИЕ исходило от грузин.
3. "А куда девать местных грузин предлагаете?" В инете написано, что грузинское население находится в меньшенстве, проживает в анклавах и составляет около 18000 чел. О том где будут жить эти люди в случае поражения должен был подумать т Саакошвили. Лично мне всё равно где они будут жить, т.к. грузины стреляли в наших миротворцев. Однако не поддерживая действий нашей страны в ЮО, Вы, я предполагаю, готовы разместить у себя на даче гораздо большее количество осетин.
4. "То, что есть добро для осетин, есть зло для грузин, и наоборот." - вот это я и называю позицией "либеральствующего интелигента": который, всё до предела усложняя, сам запутался в причинно следственных связях. 19.08.2008 17:50:43, ...Vit66....
Как бы там ни было, но вопрос добра и зла наоборот весьма и весьма прост. В том смысле, что есть области, в которых эти категории совсем не применимы. Потому не стоит его сюда вообще примешивать. Ибо гадость, совершенная "нашими", которые "защищают добро", от этого не становится меньшей гадостью.
Опять же, как бы там ни было, 18 тыс человек это 18 тыс жизней. Вы предлагаете наплевать на них потому что они - меньшинство по сравнению со 100 тыс осетин? А почему вы отрицаете обратный расчет, по которому мнение каких-то там 100 тыс осетин предлагается не брать в расчет потому что это меньшинство по сравнению с милионным населением Грузии? Вам все равно? Вот в этом и проблема. В том, что эта позиция абсолютно ничем не отличается от грузинской. С той лишь разницей, что у нас кулаки больше (т.е. больше размер армии). Выходит что все эти построение о правоте и правде основаны исключительно на субъективном убеждении в том, что мы безусловно правы и мы сильнее? Сильный не всегда оказывается правым. Слишком часто победа потом оборачивается поражением. Очень дорогим, ибо приходится платить жизнями людей.
Знаете, в жизни как-то слишком часто получается, что войны развязывают именно те, кто на словах яростнее всего рассуждают о ценности даже одной жизни. И ради этой ценности они кладут миллионы людей. 19.08.2008 18:25:56, Леший
"Так кого мы защищаем?" - дружественный нам осетинский народ от недружественного (в настоящий момент) грузинского.
"...начале 90-х годов именно абхазы..." - кто кому и что устроил - трактовки могут быть разными, однако не вызывает сомнений (или у Вас вызывает?): Абхазы и Осетины имеют такие же права на самостоятельность как и Грузины.
"родственные жизни?" - родные мне люди, за посягательство на жизнь которых готов не задумываясь убить любого.
"Ю.О. дадим независимость?" - это необходимо было сделать уже давно без оглядок: а что о нас подумают.
"А куда девать местных грузин предлагаете?" - до конфликта могли бы жить на территории независимой Ю.О. или переселиться в Грузию. Сейчас, как уже писал погибли люди и мне до фанаря, где они будут жить - это проблема грузинского государства.
"Снова у вас отвечать должен кто-то другой. Советская власть. Еще кто-то." - это Вы себе чего-то там нафантазировали, не приписывайте мне того о чём я не писал.
"Если мы защищаем ... Наивно." - мне конечно можно приписать войну в заливе, убийство Кенеди и ещё бог весть чего и потом с пафосом обличать, но ей богу мы не на митинге, а все мои реплики запротоколированы и Вы в состоянии их перечитать. А прочитав увидели бы, что дискусия идёт по одному единственному вопросу: "Поддерживаете ли Вы силовые действия правительства в отношении Грузии?" Заметьте, мы не рассматриваем Ваше или моё видение разрешения проблемы в целом. Вопрос предельно прост. И я отвечаю "Да поддерживаю, хотя есть притензии по медлительности, лётных потерях и т.д."
Вы же начинаете распускать, называя вещи своими именами, всякие либеральные сопли. И на гибель наших миротворцев и других мирных жителей,не нашли ничего более умного ответить как "Как бы там ни было, но вопрос добра и зла наоборот весьма и весьма прост. В том смысле, что есть области, в которых эти категории совсем не применимы. Потому не стоит его сюда вообще примешивать. Ибо гадость, совершенная "нашими", которые "защищают добро", от этого не становится меньшей гадостью." Вот возмите с этими словами и обратитесь к родственникам погибших осетин. Они Вам быстренько втолкуют, что есть "ЗЛО".
"Вы предлагаете наплевать на грузин" - Ну а Вы на Осетин не предлагаете наплевать?
Ещё раз повторюсь:я исхожу из того, что Абхазы и Осетины имеют ОДИНАКОВЫЕ с Грузинами права на самостоятельность.
Остальное оставлю без коментариев, ибо бла-бла-бла и нет ответа: Если не поддерживаете, то что надо делать то, когда гибнут люди?
На Эхе послушал Радзиховского, Млечина, Илларионова - такая же позиция как у Вас. Им говорят "люди гибнут, в том числе наши миротворцы" А они "надо было заручиться санкциями ООН". Им говорят но "из града по ночному городу стреляли грузины" - а вот надо ещё разобраться, кто первый начал и остальная либеральная бла-бла-бла.
"Знаете, в жизни как-то слишком часто получается, что войны развязывают именно те, кто на словах яростнее всего рассуждают о ценности даже одной жизни." Я знаю, что для всех мы, живущие на территории России - РУССКИЕ. С нами с удовольствием будут сюсюкать если мы слабы и беспомощны, но на равных с нами разговаривать НЕ ХОТЯТ. Были бы мы тверды и последовательны - никакая Грузия не позволила бы себе нечто подобное, и все были бы живы и здоровы.... 19.08.2008 23:07:06, ...Vit66...
<<"Ю.О. дадим независимость?" - это необходимо было сделать уже давно без оглядок: а что о нас подумают.>>
Вот здесь не всё так однозначно, в стратегическом плане выгодно держать всё как есть.
До тех пор пока президентом в грузии не станет НАШ человек - далее вопрос отпадёт сам-собой.Опять же если цель - контроль над кавказом. 20.08.2008 00:57:33, тоже гость
Вот здесь не всё так однозначно, в стратегическом плане выгодно держать всё как есть.
До тех пор пока президентом в грузии не станет НАШ человек - далее вопрос отпадёт сам-собой.Опять же если цель - контроль над кавказом. 20.08.2008 00:57:33, тоже гость
браво, только я бы ещё жёстче написал.
19.08.2008 23:26:54, тоже гость
Неужели вы полагаете, что кого-то волнуют осетины? Для России это политика, ее интересы на Кавказе, не желание иметь приграничную натовскую территорию и т.д.
Не за осетин мы вступились и не за их родственников... 19.08.2008 16:02:46, Булочка наст.
Не за осетин мы вступились и не за их родственников... 19.08.2008 16:02:46, Булочка наст.
Меня ЛИЧНО волнуют ИМЕННО осетины и наши соотечественники проживающие в ЮО и Абхазии, и в данный момент моя озабоченность и озабоченность властных структур моей страны - совпали. Это совершенно не значит, что мнения совпадают и по остальным вопросам, я бы даже сказал, что очень и очень сильно расходятся...
19.08.2008 17:56:43, ...Vit66....
Вас возможно волнуют, но вы не политик. Мотивация действий руководства нашей страны вовсе не та, которая транслируется по ЦТ. Вот та, которая транслируется, возможно совпадает с вашей. Если от этого Вам хорошо и радостно, ну пусть будет так...Она и рассчитана вообщем то на усиление патриотических эмоций в народонаселении...
19.08.2008 18:07:09, Булочка наст.
Часть первая: "Обстрел Цхинвали". Вопрос "Что делать?" 19.08.2008 23:10:48, ...Vit66...
Часть третья: Грузины умирают, но не сдаются. Вопрос: Что делать?
Часть четвертая: Грузия и Ураина вступает в НАТО. Вопрос: Что делать?
Часть пятая: НАТО угрожает России санкциями. Вопрос: Что делать?
Часть шестая: НАТО применяет санкции. Вопрос: ЧТО делать?
Часть седьмая: Грузины все еще умирают, но не сдаются. Саакашвили не уходит. Осетию не отдают, она уже давно в руинах. Вопрос: Что делать?
Часть восьмая: Грузины закончились, Тбилиси нет, Киева нет тоже, Севастополь и Крым наш. Вопрос: Что делать
Часть девятая: НАТО вступает в войну с Россией. Вопрос что делать?
Часть десятая: ООН привлекает Россию к суду за геноцид грузинского народа. Вопрос: Что делать?
Часть одиннадцатая: Мы посылаем ООН и Гаагский трибунал в обычном и понятном направлении. Вопрос: Что делать?
Часть двенадцатая: США угрожает применением ядерного оружия. Вопрос: что делать?
Часть тринадцатая: Мы тоже угрожаем США тем же самым. Вопрос: ЧТо делать?
и так далее и так далее.
Поймите, что только для нас, мирных граждан, в том числе и граждан Цхинвали, вопрос звучал только как: "Ой, обстрел города, что же делать??????!!!!!!".
Для военных и политиков сторон задолго ДО обстрела прозвучало сто тысяч вопросов, они взвесили сто тысяч вариантов, и разработали как минимум несколько соответствующих планов действий, ОДНИМ из которых (лишь одним из которых!) был ввод войск на территорию Южной Осетии.
Поэтому для меня вопрос скорее звучит так: "Зачем руководство России выбрало именно такой план действий?"
И я надеюсь, что руководство знает зачем и у него есть на это веские основания. Иначе мы оказываемся в очень глубокой ж... Поэтому столь неприятны для меня ошибки информационщиков, которые своей ГРАМОТНОЙ, а не скороспелой пропагандой должны бы поддерживать действия руководства.
А то у них то 15 тысяч (!) грузинских разведчиков задержаны российской милицией, то погибших осетин какое-то странное количество, то цифр по раненым нет... Ведь все эти ляпы будут использованы западной пропагандой! 20.08.2008 00:54:26, вау
:)
19.08.2008 23:28:20, тоже гость
А так всегда было на Руси - погоду делал стадообразный малообразованный контингент, слепо идущий за власть предержащими...хоть в топку...)
19.08.2008 13:35:05, Булочка наст.
Ну прямо Бунин: «А сколько лиц бледных, скуластых, с разительно ассиметричными чертами среди этих красноармейцев и вообще среди русского простонародья, - сколько их, этих атавистических особей, круто замешанных на монгольском атавизме! Весь, Мурома, Чудь белоглазая...».
Вы конечто же себя к представителям "стадообразного малообразованного контингента" не причисляете.... 19.08.2008 15:40:57, ...Vit66....
Вы конечто же себя к представителям "стадообразного малообразованного контингента" не причисляете.... 19.08.2008 15:40:57, ...Vit66....
А по сути вашего выступления - где вы прочитали, что в морге собраны все трупы? Все завалы уже расчистили? И еще - тех, кого хоронили на газонах и во дворах - их тоже выкопали и в морг принесли? Кстати, про похороны на газонах - информация из самых разных источников, так что не может быть вымыслом. Про обычное соотношение раненых к убитым - это для чего обычное? Для боя, для бомбардировки, для теракта? Видите ли, судя по всему, есть всего несколько отправных точек, которые не подлежат сомнению: одна из них та, что обстрел города начали грузины. Что такое жизнь в ЮО в последние 15 лет - поинтересуйтесь. Там не так много мужчин в этом городе было, в основном женщины, дети и старики. То есть целью было - уничтожить именно город с людьми. Как там говорит ваша статистика, при таком способе ведения бевых действий какое будет соотношение убитых и раненых? Помните, в 1999 дом на Каширке ночью взорвали? Какое там было соотношение раненых и убитых?
И просто скучный подсчет дает интересные цифры. Население города - примерно 30 тыс. Плюс окрестные деревни, которые тоже существенно пострадали, допустим, еще 5-7 тысяч. Какой процент от этого числа мог погибнуть при таком обстреле и таких разрушениях? Цифра вполне вероятная может быть как 1 так и 5 тысяч.
Что касается "прочих ужасов" - в сети кто-то выкладывал очень сухой, бесстрастный рассказ врача горбольницы - там среди прочего был вопрос врачу такой: неужели правда, давили танками??? Типа, не может быть. Врач буднично так отвечает: "ну, к нам привозили трупы женщины и ребенка, совершенно плоские, так что,может, и давили, не знаю, не видела".
Тут, имхо, все дело в том, как воспринимать информацию: в позиции благополучной жизни в Москве, разумеется, одни несуразности, наверное 18.08.2008 22:17:37, RareCat
Кстати, то же самое касается и западных СМИ. Би-би-си, например, совершенно топорно пиарила Грузию, было забавно видеть как она потом видимо неожиданно для себя самой перестраивала пропагандистскую машину "на замирение", об американских СМИ и говорить нечего. Наши на их фоне еще ничего выглядят:))
Обычное соотоншение раненых и убитых - это цифра, выведенная статистиками для боевых действий без применения ядерного оружия 1 убитый к 3-6 раненым. А данные о потерях противника надо делить на 3. Я лично такие пропорции в книгах о 2 мировой войне видела.
Очень интересные выкладки. Действительно сравнивали наши, например, донесения о потерях противника и данные об убитых и раненых в том же бою у немцев. И наоборот. И оказалось, что действительно, тот кто убивает почему-то видит убитых в три раза больше, чем фактически их есть. Вне зависимости от идеологии или принадлежности к войскам или от вида оружия (то же было с данными о потерях самолетов и танков, например). 18.08.2008 23:21:46, вау
Для Цхинвали 2000 убитых - это 6% всех жителей. Но до начала войны уже началась эвакуация, по сведениям, до половины населения успело уехать. Это раз. В окрестных селах действительно говорят о резне осетин. Надо проверить. Это два.
кстати, заглянула я в цифры, объявляемые со всех сторон. Например, когда мы потеряли 74 военных убитыми грузины объявляют потери российской стороны 400 человек. Таким образом получается соотношение 1 к 5.
Когда мы говорим о потерях грузин 4-5 тысяч военных, грузины озвучивают 130 убитых без разделения на гражданских и военных. Это 1 к 30.
ИМХО имхастое, но 74 и 130 (пусть только военных, без гражданских) вполне реальные цифры для короткой локальной войны. Следовательно остальное - дело пропаганды. Причем пропаганды с нашей стороны уж слишком заговаривающейся. Ну ладно спишем на то, что грузины говорят о потерях только по убитым, а мы туда включаем и убитых, и раненых, и умерших от поноса или золотухи.
Потери среди гражданского населения, ИМХО, вряд ли слишком превышают потери военных, следовательно цифру в менее 500 человек с каждой стороны можно было бы считать реальной.
Для сравнения. Блокада Ленинграда. Самый ужасный пример гибели мирного населения в течение более 800 дней. До начала блокады в городе 2887000 жителей. По данным для Нюрнбергского процесса от блокады погибли 632000 ленинградцев. Что составляет 21 процент населения. По последним данным 780 000 погибло, что составляет 27% населения. Если учесть еще и эвакуацию, то реальный процент умиравших, конечно, будет еще больше, так как в городе осталось меньше людей, чем по данным официальной статистики на 1 января 1941 года. Однако надо учесть, что город до блокады наводнили и беженцы в количестве около 300 000 человек.
Теперь сравним с данными по Цхинвали, где за несколько дней погибли 6% населения. Блокада Ленинграда более 800 дней и адская война на уничтожение - 21 процент и Цхинвал несколько дней - 6 процентов, которые реально больше, если учесть эвакуацию хотя бы половины населения. ИМХО, слишком. 18.08.2008 23:55:54, вау
Для начала - население всей Ю.Осетии - около 80 тысяч. Погибшие - это не только население Цхинвала, там деревни еще хорошо покрошили. Беженцев - это уже официальная цифра - около 40 тысяч, то есть половина населения. Допустим, половина беженцев - еще до конфликта сбежали, потому что назревало давно. Значит, не 6%, а 1-2%. Вполне реально, имхо. Первая война, в 1992 году - там примерно такое же количество жертв было, правда, она дольше продолжалась, но и без "градов" и танков.
Кстати, про грузинские потери. Речкалов в своем блоге рассказывает о убитых грузинских солдатах, которые не хочет забирать грузинская сторона. Там в комментах есть и другие свидетельства 19.08.2008 00:18:57, RareCat
Боевые действия двух вооруженных сторон и теракт - это разные вещи.
Ведь так можно сказать, что при любом убийстве одного человека другим процент погибших составляет 100%. Так как в конкретном случае (дело номер 12345 от такого-то числа) убийца Н. застрелил гражданина В.насмерть.
Не та статистика, понимаете?
Далее, почему вы данные по погибшим в Цхинвали сравниваете с данными по численности населения всей Осетии? Это некорректно, так как по всей Осетии удары градами не наносились. И наши говорят - погибшие в Цхинвали (может быть и окрестностях) 2000 человек. Как видно из общей статистики - эвакуировалась половина населения Осетии, следовательно можно предположить, что эвакуировалось не менее половины жителей Цхинвали и его окрестностей. Следовательно на момент обстрела градами в городе оставалось (могло оставаться) 15 тысяч человек. Из них объявлены 2000 погибшими. Получаем 13 процентов. 2000Х100/15000=13,3(3)%
Даже если считать, что 2000 погибли во всей Осетии, где находились 40000 не успевших эвакуироваться, то получаем
2000Х100/40000=5%
Для сравнения. Потери СССР в ходе войны 1941-1945 гг (это грубо, т.к. учитывает только разницу в численности населения без учета естественная ли смертность или на войне, без учета ежегодного прироста населения за счет рождаемости и проч.нюансы)
209,3 млн. человек жило в СССР в начале 1941 года.
167 млн. человек жило в СССР на начало 1946 года
убыль 42,3 млн = 20%
Итак получается 5% по Осетии за несколько дней и 20% в СССР в ходе многолетней самой кровопролитной войны в истории да еще в условиях сталинских и гитлеровских массовых репрессий и геноцида и полнейшего отсутствия экстренной гуманитарной помощи.
Еще раз подчеркиваю, что для меня и гибели одного было бы достаточно для объявления войны. Но статистика показывает любопытную работу пропагандистской машины и удержаться от подсчетов и сравнений просто невозможно, как это ни цинично выглядит.:(( 19.08.2008 00:49:49, вау
К вопросу о жертвах может быть источником только протокол, составленный врачами и официальными лицами, в котором освидетельствованы тела и указано количество погибших. Тогда и будем говорить.
Заявления в эфире для меня сотрясение воздуха, имеющее определенную цель, но вовсе не факт реальности. Ладно бы вы ссылались на официальные какие-то заявления, но "Эхо" - это не источник, простите.
А вообще, по мне, лучше бы там не 2000 человек погибло, а 2 или 3, а лучше и вообще никого. Тогда бы я была счастлива просто. И чтобы Осетия вышла из состава Грузии не на основании геноцида, а на основании собственной доброй воли и доброй воли Грузии. Вот это было бы по-человечески. А так...ээээх! 19.08.2008 01:31:04, вау
Так что мой вам совет... не пользуйтесь столь сомнительными источниками... 19.08.2008 01:11:48, Леший
Видимо Лешему, как человеку имевшему некоторое отношение к армии:)), несколько странно читать ваши рассуждения о "градах" и численности жертв.
Вы не обижайтесь, все понятно, просто я такой скептик, что слезоточивыми репортажами меня не пробьешь и цифрами жертв не оглушишь. При этом я целиком и полностью поддерживаю действия России в данной ситуации.
Кстати, вы минаевский "Медиасапиенс-2. Дневник информационного террориста" не читали? Там как раз описана ситуация инсценировки вооруженного конфликта на границе между Россией и Грузией. И почему-то агентом влияния в СМИ там выступало и "Эхо Москвы" тоже:)) Очень любопытно:)) Так случилось, что я читала Медиасапиенс именно во время нынешней осетинской войны. Была просто поражена, что так совпало.:)) Даже посмотрела на дату издания книжки - 2007 год. :)) 19.08.2008 01:43:28, вау
А про Лешего, как военного человека:/ - ну, в "танчики" играть.... лучше промолчать:)))))
Я, кстати, тоже скептик изрядный, но не циник, увы мне:) 19.08.2008 01:56:51, RareCat
Но самое забавное заключается в другом. Когда люди вообще далекие и от армии и от событий, берутся самостоятельно определять, каким "репортажам очевидцев" "верить можно", а какие "не соответствуют действительности". Ибо это называется - подгонять факты к заранее желаемой теории. :))) 19.08.2008 14:05:51, Леший
Вообще-то наши "совести нации" (именно во множественном числе) изрядно прокололись с этой войнушкой. Но им не будет стыдно:((
А еще тут буквально на днях прочитала мнение одного британского политолога: он говорит, что "в любом другом случае мир признал бы эту акцию гуманитарной катастрофой". Другой случай - это если бы там не осетин, "генетический мусор", в землю вгоняли, и если бы не РФ вмешалась. 19.08.2008 14:24:43, RareCat
А теперь для того, чтобы сплясать за стол переговоров и вступить в какие-то отношения, надо и нам тоже будет проделать ряд удивительнейших политических телодвижений. Ибо если Саакашвили = Гитлер, то мы с Гитлером отношений иметь не можем. Просто априори не можем. А США становятся приспешниками Гитлера и с ними мы тоже не можем априори иметь отношений. Значит придется либо отправить Саакашвили в отставку, либо (а вдруг все-таки не получится,а?) переименовать его из Гитлеров в кого-нибудь другого. Следовательно драгоценному Медведу придется что-то выдумать для того, чтобы объяснить и СВОЕ поведение (то Гитлер, то не Гитлер). Либо это будет уже не Медвед.:))
Задача грамотного рабоника пропаганды не создавать такой пропаганды, которая ограничивает свободу маневра дипломата. В сотый раз повторю, что наши пропагандисты со своей задачей справились не очень хорошо. 19.08.2008 17:09:44, вау
Оправдывайтесь.:)) 20.08.2008 01:01:21, вау
В нашем случае доказанный факт: артобстрел и бомбежка города, без предупреждения, без предоставления "коридора" для беженцев, а это нормами м.п. трактуется как минимум как военное преступление. Вне зависимости, кстати, от количества жертв. 20.08.2008 09:56:51, RareCat
А насчет того,кто что пишет... так вот там выше Линдаа утверждает на полном серьезе, что Россия - языческая страна:)) Не говоря уж об Осетии.:))
Я-то ничего не смешиваю, а вот те, кому надо смешать, еще и не то смешают. 20.08.2008 12:21:53, вау
Трупный запах - это запах разложения любой органики, в т.ч. убитых животных, сгнивших продуктов и т.д. Кроме того, вы отличите концентрацию запаха от 50 трупов и от 150? 200 от 800? 1000 от 2000? Я - нет.Мне бы все-таки хотелось обсуждать проблему не по впечатлениям кого-либо, а по реальным фактам. Пока мы знаем, что российская сторона озвучивает количество жертв 2000 человек, количество раненых вообще не озвучивается. Леший обращает внимание на то, что данные цифры поддаются критике и не во всем ее выдерживают. Заметьте, он не ОТРИЦАЕТ возможности гибели и 2000 и более человек. Просто он не видит, что российская сторона привела достаточное количество фактов. В этом я с ним согласна и привожу свои рассуждения на эту тему.
Как только Россия и Осетия, наконец, обнародуют официальные данные по погибшим военным и гражданским, а также приведет данные о количестве раненых, тогда это можно будет назвать более-менее фактом. Особенно, если они сопроводят это все видеорядом. Покамест таких данных нет, в этом я вижу упущение нашей пропаганды, которая ориентирована лишь на эмоциональный эффект, но при этом позволяет тем, кто эмоциям подвержен менее, выстраивать гипотезы, ставящие под сомнение реальность количества жертв. Тройка с минусом нашим пиарщикам.
И наконец меня удивляет ваше горячее желание видеть не мене 2000 погибших. Вам это зачем? Вы будто даже обижаетесь, когда вам говорят, что погибших (слава богу!) могло быть и меньше. Вам не хватает трупов? Вам мало 500? Мало 1000? Или желание непременно свести действия Грузии к геноциду (а для этого жертв должно быть больше-больше-больше) настолько вытесняет все остальное? 19.08.2008 13:43:38, вау
Затем, геноцид - это намеренное уничтожение людей по национальному признаку, а мы видим лишь работу систем ГРАД, которые не разбирают национальности. Кроме фактов массового уничтожения гражданского населения путем применения ГРАДа, нет никаких данных подтверждающих то, что грузины сознательно уничтожали ТОЛЬКО осетин, но выпустили из города армян, абхазов, русских, американцев, чукчей и прочих, находившихся там. А осетин не выпустили и действовали как фашисты в Бабьем Яру.
Понимаете?
Это не мы с Лешим ХОТИМ, чтобы это был НЕ геноцид и глотки тут рвем и клавиатуры.
На самом деле те же самые вопросы будет задавать комиссия по правам человека в ООН, Гаагский трибунал и все те, кто захочет доказать "непропорциональное применение Россией силы" и ее роль агрессора. И если мы не докажем, что защищали осетин от геноцида, то беда будет.
Вы знаете к чему приведет, если Россию признают агрессором? Это будет означать с точки зрения международного права, что любое государство может и обязано начать с нами войну. И из ООН нас выгонят.
А тут такие ляпы допускаются, что даже мы, простые люди, замечаем. Теперь представьте что будет, когда натравят на Россию профессионалов, засадивших Милошевича и Караджича? 20.08.2008 01:09:03, вау
Гаагский трибунал еще никто не отменял. И нормы ООН тоже. 20.08.2008 12:24:00, вау
Вот если бы речь шла не о моей стране, я бы даже поспорила с вами, что сунутся еще до 2010 года. Но мне как-то жутко спорить на эту тему. 20.08.2008 21:54:30, вау
а может, правда, кому-нить повоевать "с вами"? чтоб не разочаровывать в очередной раз, после облома с геноцидом.
21.08.2008 02:11:02, Tulsa
да мы-то как раз весьма и весьма в стороне, очень удобное у нас расположение
21.08.2008 04:04:02, Tulsa
Я не оправдываю действия Грузии, но и не в восторге от отношения наших СМИ к зрителям, типа "пиплА все схавает". 18.08.2008 22:43:52, Леший
"копание могилы и похороны на газоне посреди общевойскового боя" - а что, там бой шел на каждом квадратном метре? Так бывает? Ну про кладбище - это тоже вопрос риторический. Как до него добраться в условиях боя?
В общем, у вас много натяжек вопреки логике, имхо 18.08.2008 23:13:39, RareCat
Вы просто путаете функции армии и милиции, потому ожидаете, мол, раз "там спецназ был", значит, как в кино, пиф-паф и все плохие убиты, все остальные не пострадали. Даже спецназ так работает крайне редко. И уж точно не в условиях общевойскового боя, ведущегося совсем по другим правилам.
Ну и последнее. Когда идет бой, то он идет действительно на каждом квадратном метре, ибо нельзя заранее гарантировать, куда упадет снаряд или мина, какое место окажется в зоне поражения, или откуда выскочат солдаты противоборствующих сторон. Наивно думать, что если на соседней улице идет бой, то на твоей улице можно спокойно заниматься мирными делами. И мне уж точно никогда не удастся понять логику "захоронений на газонах".... Это ведь газон! Война закончится и он опять станет газоном! Т.е. от могилы близкого человека не останется никаких следов. Это все равно что похоронить убитого в воронке посреди проезжей части. Сюр. Да и некому там было хоронить. Все попрятались, где смогли. 18.08.2008 23:25:47, Леший
А "градом" по жилым кварталам - это и есть геноцид, по всем международным нормам. Были там "боевики" или нет. Кстати, их там и не было, и грузинским военным было об этом известно.
И еще. Про "истерику" вообще не в кассу. Я заметила, что первым это слово произносит как раз тот, кто наиболее этой самой истерике подвержен. 18.08.2008 23:44:45, RareCat
Теперь далее. Я прекрасно понимаю, откуда берется истеричность в наших СМИ. Там работают точно такие же люди, которым все равно что говорить, главное "а баба-яга против". Видите ли, термин - геноцид - имеет вполне четкое обозначение и вполне конкретный смысл. Он обозначает целенаправленное уничтожение людей по строго этническому принципу. Простите, но ракета любой РСЗО, равно как и снаряд любой артсистемы различий по этническому принципу делать не умеет в виду особенности своей конструкции. Потому применение любого оружия не может служить доказательством или опровержением геноцида. Кроме того, использование артиллерии, а также реактивных систем залпового огня (РСЗО) (к каковым, в частности, относится РСЗО ГРАД) никакими "международными" (как и любыми другими) "нормами" не запрещено. Кстати, российская армия тоже вела огонь по Цхинвалу (когда выбивала грузинские войска) и по Гори (а также другим грузинским городам, где располагались военные объекты Грузии) также с использованием РСЗО, причем более мощных, таких как РСЗО Ураган (по эффективности в 4 раза превосходит "Град") и РСЗО Смерч (по эффективности в 16-18 раз превосходит "Град"). И ничего. ЭТО никто геноцидом грузинского народа не считает.
Что до истерики, то российские СМИ в настоящее время просто откровенно демонизируют Грузию и грузин, приписывая им зачастую то, чего не существовало даже близко. Я не оправдываю действий грузинского правительства, однако хочу напомнить, что в самом начале национал-социалисты в Германии тоже "критиковали" своих геополитических "оппонентов" за реальные факты. Только в процессе в критику все больше примешивалось откровенных домыслов и лжи. А в итоге развязалась Мировая Война... 19.08.2008 00:13:48, Леший
На самом деле все достаточно просто. Есть такое понятие как геополитическая конкуренция. Нравится это кому или нет, но она существует. Это как закон природы. Мы производим свои товары и считаем себя в праве продавать их на любых рынках, вытесняя там товары наших конкурентов. Это нормально. По-этому глупо тыкать в конкурентов и кричать, ах, они, гады, "спят и видят, как нас обыграть, вытеснить, подчинить". Глупо, потому что мы сами делаем то же самое. Параллельно с этим есть такое понятие как геоэкономическое взаимодействие. Мы вкладываем свои активы в их экономику, они - в нашу. Ипотечный кризис в США ударил по уровню ликвидности нашей финансовой системы. Это как один из примеров. Таким образом, окружающий мир дуалистичен. Т.е. Китай, США, ЕС и т.п. являются нашими конкурентами, но не являются нашими врагами, которые "спят и видят, как бы нас разгромить, разбомбить и оккупировать". В общем, обычное "спортивное соперничество", если так можно выразиться. В чем-то мы с ЕС против США. В чем-то мы с США против ЕС. В чем-то мы с ЕС и США против Ближнего Востока. В чем-то мы с Ближним Востоком против Китая. Мир вовсе не черно-белый. Кроме нас, грандов, существуют многочисленные малые страны, которые хоть и малые, но тоже хотят жить хорошо и по возможности максимально для себя безопасно и комфортно. По уму нам бы стоило не демонстрировать детские обидки за то, что "они нас предали, они нас продали, они нас бросили" (в адрес Прибалтики, Грузии, Украины и прочих стран), а налаживать с ними хорошие добрососедские ВЗАИМОВЫГОДНЫЕ отношения. С тем, чтобы они сами четко ощущали выгоду от сотрудничества с нами и потому стремились бы к союзу с Россией добровольно. Мы же делаем все наоборот. Ведем себя в их адрес крайне высокомерно, чванливо, хамски и самое главное - не последовательно в самой крайней степени. Они не святые. Они не идеальны. Но они столь же самостоятельны в своих суждениях как и все. Разве что всяких ограничений у них больше, чем у нас. Среди всех прочих, есть значительная доля и нашей собственной неадекватности, которая их пугает и которая их от нас отталкивает. Самостоятельными они быть не могут по объективным причинам. Вот и получается, что в объятия наших конкурентов их толкаем мы сами. Так чего пенать на зеркало, коль собственная рожа крива? (народная поговорка) 19.08.2008 14:24:03, Леший
Истину глаголите :-)
Из давно независимой Украины именно так и видится, как вы описали... Преклоняюсь перед вашей способностью понять и описать :-)
Истерию даже инет СМИ абсолютно не понимаю - надоело читать везде баннеры - Украина следующая...
P.S. Россия и Украина - дружба, жевачка :-) 22.08.2008 04:52:05, Из Киева
Из давно независимой Украины именно так и видится, как вы описали... Преклоняюсь перед вашей способностью понять и описать :-)
Истерию даже инет СМИ абсолютно не понимаю - надоело читать везде баннеры - Украина следующая...
P.S. Россия и Украина - дружба, жевачка :-) 22.08.2008 04:52:05, Из Киева
"во время распада СССР Ю.Осетия не объявила о своей независимости" - объявляла.
"даже после путча в Ю.Осетии " - там не было никакого путча.
Про демонизацию грузин в СМИ - не знаю, не читала. Хотя я не так много СМИ читаю. Может, покажете, где вы такое увидели? В газете "Жызнь".
Использование артиллерии, а также реактивных систем залпового огня против мирного населения запрещено международными нормами.
19.08.2008 00:40:18, RareCat
Ю.Осетия во время подписания "Беловежских соглашений" ни о какой независимости или самостоятельности не объявляла. Если есть доказательства обратного - прошу привести. О своей независимости Грузия объявила 9 апреля 1991 года, а восстание Ю.О. с заявлением о своей автономности от Тбилиси произошло лишь в 1992 году.
А что до демонизации... то обвинять грузинских военных в осетинском геноциде в событиях 8-14 августа это и есть демонизация. Ни где ни слова не упоминается по поводу того, кого и как поддерживала Россия в Грузии с 1991 года. Умалчиваются и неоднократные экономические удары России по Грузии. Последний из них - "винный". За то во всю рассказывается, как Грузия "нас предала", как она "продалась Америке" и т.д. и т.п.
"Использование артиллерии, а также реактивных систем залпового огня против мирного населения запрещено международными нормами." - если не сложно, дайте ссылку на такие нормы. 19.08.2008 00:58:51, Леший
Вообще-то Осетинская автономная область объявила о независимости и создании республики Южная Осетия 20 сентября 1990года. 4мая 1991года собрание депутатов советов ЮО проголосовало за отмену этого решения и возвращение к статусу автономной области. 1 сентября 1991года сессия совета народных депутатов отменила это, провозгласив ЮО в составе РФ. Естественно, Грузия не признавала никакое из этих провозглашений.
На момент подписания Беловежского соглашения, таким образом, ЮО была в составе РФ (по её собственному утверждению), то есть отдельно от Грузии. А 29 мая 1992 года Верховный Совет Республики Южная Осетия принял Акт о государственной независимости. Но это так, к слову, чтобы упомянуть, что там не восстание с заявлением было, как ты пишешь, а полтора года к тому моменту длящийся кровопролитный конфликт, началом имевший упразднение Грузией автономии ЮО (спустя пять лет это решение Грузией было отменено на переговорах при участии России и ОБСЕ). Каков статус ЮО де-юре, большой вопрос.
19.08.2008 02:04:03, фьялка
ЧР автономию потребовала после Буденновска и прочих "красот", после чего Россия ввязалась в дурацкую войну и в результате фактическую независимость предоставила. А уже вторая чеченская была совсем не так глупа и никчемна, и вполне отвечала интересам РФ.
Ссылки ищите сами, при честнои поиске и анализе - я даже не представляю себе, как может составиться такое мнение, как у вас. 19.08.2008 01:45:54, RareCat
Простите, кто именно "был обязан дать"? 19.08.2008 14:24:55, Леший
А так как мы тоже применяли установки "град" во время штурма Грозного, то, думаю, нам не стоит акцентировать внимание на этом вопросе.
Кроме того и наши военные в своей простоте заявили с телеэкрана, что будут применять высокоточное оружие для точечных ударов по военным объектам противника с вероятностью поражения цели 50% (!!!!). Я просто упала у телевизора. Зачем в эфире правду озвучивать?:))) При 50% вероятности как можно вообще говорить о точечном поражении!!! Тем более про ТВ:)))) 19.08.2008 00:03:02, вау
Я не специалист в военной сфере, но на самом деле какова вероятность поражения цели при "точечном" поражении? как правило? И если они сказали правду, то что в этом такого ужасного? 19.08.2008 00:24:47, RareCat
2. Я думаю, что практически нет оружия точечного поражения. Леший лучше объяснит, он специалист. Я лично считаю, что вероятность 50% и есть та самая правда. А ужасно то, что 50% означает, что никакой гарантии на то, что ракета попадет именно в военный объект, нет. Т.е. есть, но как говорила блондинка: "либо я встречу на улице динозавра либо нет". А мы пиарим это оружие как такое оружие, которое не допускает жертв среди мирного населения. Уже с американцами в плане "точечных" бомбежек Ирака и Афганистана все было ясно наглядно - куда они только не попадали. Но мы то зачем про свои 50% говорим? Глупость же такое озвучивать. Тоже мне, пиарщики:)) 19.08.2008 00:57:48, вау
Поэтому я не удивляюсь на СМИ уже давно, просто пытаюсь прочесть информацию между строк. Отрадно, что мое мнение совпало с вашим мнением, т.к. знаю, что вы в таких вопросах компетентны. 18.08.2008 23:06:48, вау
Показано 176 комментариев из 209
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
