Раздел: Религия (вечная идея)

Вечная идея превосходства:)

В 20 веке совместными усилиями мир пришел к заключению, что идея «превосходства нации» над другими - гнилая.
Но идея «превосходства религии» над другими продолжает жить в сознании верующих. Многие религии отказывают в «праве на рай» неприсоединившимся, вне зависимости от благочестивости их жизни:).
Что-нибудь изменилось в церквях, мечетях, синагогах и других храмах?
Интересны аргументы представителей конфессий.
25.12.2007 15:17:54, rodinka

242 комментария

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

с чего Вы взяли? или предмет обсуждения Вам плохо знаком. В православии, например, всем без исключения желают спасения (читай рай)! 15.02.2008 16:36:34, FINE
НЕ являясь представителем никакой конфессии, таки замечу, что идея превосходства одних наций над другими, равно как и одних религий над другими далеко не всеми признана гнилой.
Идея по большому счету нормальная и если бы эта идея не присутствоала в повседневной жизни все бы одинаково зарабатывали, ездили бы на родних и тех же машинах, и т.д. и т.п. Но идея превосходства - одна из самых основополагающих у человечества и от этого никуда не деться :-)
30.12.2007 19:23:20, Сергуша
Ощущение превосходства - субъективное качество. Не тождественно обладанию бОльшими материальными и социальными благами.
Вы ощущаете превосходство над всеми теми, у кого зарплата ниже и машина дешевле?
06.01.2008 12:58:45, rodinka
Расширить список параметров, ввести на каждый параметр цифровую оценку, дать каждой оценке весовой коэффициент, просуммировать, и вот тогда - да, если это суммарный показатель у меня будет сильно выше, чем у другого человека, мое превосходство будет очевидным. 09.01.2008 13:18:01, AleXXX
Вы опять все примитивизируете. Но в принципе - зачастую да. 07.01.2008 23:45:59, Сергуша
Я пыталась конкретизировать, но на Вас не угодишь:) То не конкретно, то примитивно...:) 08.01.2008 13:29:18, rodinka
Начальных условий недостаточно для ответа на вопрос на самом деле.
К примеру, человек, у которого зарплата ниже чем у меня, может обладать какими то знаниями, которых у меня нет, к примеру, ну и т.д.
08.01.2008 21:07:01, Сергуша
Если православие (или любая другая религия) единственная истинная вера, то почему у неё нет справки с печатью от Бога, что она истинная вера, а всё остальноё фуфло. И я думаю она никогда не появится.
Потому, что Творец один, а все религии - это человеческие концепции. И РАЗНИЦЫ между религиями нет вообще. Разница появляется у ограниченных людей, различия порождают ограниченные люди, цепляясь за мелочи и не улавливая сути религии. С получением высшего церковного сана святость нельзя получить. Святость - это высочайший потенциал человека.Святость - это результат большой духовной работы над собой. Все святые(безграничные люди)разных религий не говорят, что другие религии это чепуха. Они учат людей как прийти к совершенству. Потому что они там и хотят поднять на этот уровень других. Христанство (довольно молодая религия) не первая религия, говорящая, что любовь является основой мироздания. Любая религия говорит, что смыслом жизни человека явлется развитие его потенциала до уровня Бога. Когда человек утончает все свои качества, то он становится мягким, дружелюбным, терпимым и естественно он получает радость бытия и он получает полное удовлетворение (ощущение счастья)на всех уровнях жизни. А если человек надел крестик и думает, что он спасён и ничего не делает, чтобы измениться, то естественно он не меняется в лучшую сторону, и в результате у него появляется "праведный гнев" на представителей других религий. А "праведный" и "гнев" - вещи несовместные:).
29.12.2007 21:01:21, vit999
Хорошо написали.
Вы не священик? :-))
30.12.2007 10:02:56, Kurmen
судя по тексту - отнюдь :) 31.12.2007 17:03:22, Мурлила
Есть возражения по существу текста? Помимо того, что разницы между религиями нет никакой, кроме христианства?:) 04.01.2008 16:21:54, rodinka
да там просто все смешно... 09.01.2008 13:22:28, AleXXX
Борьба не церквей, а Бюрократий Церквей...
Как и любой функционер, служитель церкви пытается еще при жизни получить какие то блага за свою деятельность. Так что "крышуют"... Обыкновенный психологический рэкет, запугивание масс отсутствием поддержки, выворачивание рук, шантаж - все по полной программе во имя Великой Идеи... ;-))))
28.12.2007 09:43:05, Kurmen
Отчасти соглашусь, хотя и не столь категорично. Поэтому и написала - "в сознании верующих", к которым и служители церкви относятся. Чтобы создать свое представление о сути религии, нужно первоисточники читать - все может оказаться по-другому насчет "психологического рэкета, запугивания масс отсутствием поддержки, выворачивания рук, шантажа":) 29.12.2007 10:43:33, rodinka
Я говорю о ситуации на местах больше.
А насчет первоисточников - согласен. Правда я ограничлся Гегелем и Фейрбахом и то очень данво. Но прочитав их, понял, что это обычные философы которые работают под "крышей" церкви. :-)))А отнюдь не апологеты.
30.12.2007 10:04:58, Kurmen
Анекдот в тему:

В монастыре новый молодой послушник подходит к настоятелю и спрашивает:
-А почему мы переписываем книги с копий, а не с оригиналов? Ведь если в переводе была допущена ошибка, то она будет сохраняться и дальше?
-Мы делаем так столетиями, но доля правды в твоих словах есть.
Спустя три дня этот послушник начал искать настоятеля и нашел его в подвале монастыря, где хранились все оригиналы церковных книг. Тот бился головой о стену и кричал:
-Одна буква, Боже, одна буква! Здесь было сelebrate, а не celebate!

(celebate - целибат, сelebrate - радуйся).
04.01.2008 16:33:51, rodinka
Вы с грамматикой ознакомиться не хотите ли? Всё ж Вы пишете врачу, а он латынь знает :) А я немножко знаю английский.

Надеюсь, Ваши источники знаний об отношении монахов к сексу (Ваш ответ мне внизу) не все только этого рода :)
04.01.2008 20:48:58, фьялка
Пардон: "Две буквы, Боже, две буквы! Здесь было сelebrate, а не celibate!":)

Я уже покаялась, что завела разговор о монахах между женщинами:)
05.01.2008 18:00:20, rodinka
Ознакомились :) Я рада. Искренне желаю Вам и дальше так поступать: сначала ознакомиться с тем, о чём высказываетесь. 05.01.2008 18:11:57, фьялка
Попробовала осмыслить историческую достоверность анекдотов про Петьку и Василия Ивановича...:) 06.01.2008 12:49:57, rodinka
у меня по латыни была твердая тройка...ну в качестве благотворительности - не двойку же ставить такому хорошему парню :-))) и было это таааааак давно..... ;-))) 04.01.2008 23:48:15, Kurmen
Тогда нормально, сьешь. 05.01.2008 01:33:25, фьялка
Никогда не задумывались, что без искренне радеющих за дело людей, церковь просто бы не состоялась как институт, который может приносить блага? 29.12.2007 02:55:08, Сергуша
Равно как и институт, который может приносить крестовые походы, инквизицию, анафему. Конечно, любое дело определяют люди, его делающие. 29.12.2007 11:25:08, rodinka
Я про другое говорю. 29.12.2007 11:31:43, Сергуша
Про что? Я не улавливаю:) 29.12.2007 21:07:11, rodinka
идея превосходства кого-то над кем-то по любому признаку - неотъемлимая часть человеческого житья - бытья. Признаки временами меняются, но идея никуда не ушла и уходить не собирается. 27.12.2007 22:50:57, male
Я думаю, что цель религии - убрать все ограничения в человеке, изолирующие его от абсолютной любви, включая это:) 29.12.2007 10:38:35, rodinka
нет, цель не эта, несмотря на изобилие красивых слов.
цель значительно более утилитарна.
22.01.2008 08:42:01, male
Я бы даже сказал, что это неотъмлемая часть любого маркетинга. Борьба брендов продолжается как в национальном, так и в религиозном поле продаж. 28.12.2007 09:44:38, Kurmen
вы знаете, не соглашусь с тем, что идея превосходства нации отмерла. она может официально не признаваться. но все-таки быть. то же самое и в религии (причем, вы говорите о религии как официальной институции или о народной ее составляющей - посетителях храмов, мечетей и т.д.)? в разных слоях позиция разная :) 27.12.2007 14:18:10, Тигрушa
Да, судя по некоторым ответам, я, пожалуй, поторопилась с выводами о нациях:)
А тему создала именно чтобы ознакомиться с этими разными позициями. Если Вы можете представить позицию какого-либо слоя, мне будет интересно.
27.12.2007 15:38:43, rodinka
я человек верующий, хотя одиноаково комфортно себя чувствую и в мечети, и в синагоге, и в молитвенном доме. для меня религии - суть одно. просто разные пути к одной истине, истолкование этой самой истины на языке разных культур и народов. поэтому мое личное мнение - у религий нет превосходства, его придумывают фанатики, а они часто не те, по кому можно судить о религии. что касается официальных доктрин, тут уже где-то говориллось, что если религия не будет претендовать на свою эксклюзивность в вопросах пропуска в рай, ей придется раствориться в массе других или примкнуть к какой-то из уже имеющихся. поэтому такое владение истиной в последней инстанции - норма. а уже конкретные представители, возглавляющие конфессии, проявляют в этом направлении большую или меньшую гибкость! 27.12.2007 16:03:14, Тигрушa
По первой части имею очень похожую позицию.
По второй - выскажу сомнение. Для буддизма и индуизма понятие рая не актуально - целью является выход из колеса бесчисленных рождений, получение просветления. Но они не растворились в христианстве и исламе, обещающим пропуск в рай немедленно по окончании текущей жизни.
29.12.2007 10:52:47, rodinka
А с какого это перепугу представители одной религии, считающие, что их истина - единственная и выражена в виде откровения не много ни мало самого Бога, - должны думать, что в рай попадут и те, кто не согласен с тем, что это откровение есть истина в последней инстанции.
Как вы себе это представляете?
Естественно, в глазах одной регилии представители другой немного слепы:)) и спасения и рая не обретут. При этом никто никого не прогоняет, просто говорят: "прозрейте и одумайтесь, будет вам рай (нирвана и проч.)". Превосходства тут нет, но действительно, каждая религия на то и религия, что претендует на обладание окончательной истиной. А если истина у них окончательная, то отсюда и все вытекающие последствия:))
27.12.2007 10:35:18, вау
Кстати, мне очень нравится следующая точка зрения, ее озвучил в свое время святитель Феофан Затворник - «Я не знаю, спасутся католики или нет. Знаю только, что я вне Православной Церкви не спасусь».

28.12.2007 00:23:49, AleXXX
Вот это он очень верно сказал:)) 28.12.2007 10:14:40, вау
есть официально закрепленные в доктрине "иноверцы", которым согласно данной религии доступ в рай закрыт. это правда. что касается конфессий (например, христианского толка - католики и православные) здесь система может быть более гибкой. у них пропуск все-таки имеется :)) 27.12.2007 14:21:32, Tигрушa
А подробнее можете? Я просто как-то слышала по телевизору выступление украинского священника РПЦ-МП, который объяснял аудитории, что православные - от слова "право", а католики - от слова "каты"(палачи, мучители). 27.12.2007 15:46:14, rodinka
Это был акадЭмик фомЭнко. :) 27.12.2007 22:51:52, male
Он видимо плохо в семинарии учил латынь и греческий: katholikos по-гречески означает православный:)) 27.12.2007 15:59:46, вау
Ты тоже её плоховато учила :))) katholikos по-гречески означает все же всемирный :) 27.12.2007 23:51:54, AleXXX
Эт точно:))), но не до такой степени:)) 28.12.2007 09:22:15, вау
А как же в Греции различают католическую и православную церкви?:) 27.12.2007 16:51:18, rodinka
Так и различают:)) Греки говорят кафоликос и ортодокс. Ортодокс - это именно православные (т.е. Греческая и Русская православные церкви).

Просто во время Великой схизмы 1053 года и Рим и Константинополь считали себя истинно ПРАВО славными, от значения "правильный". Т.к. католики оказались православными, но реформаторами в догмате о филиокве, то православные стали ортодоксами, не переставая считать себя при этом православными. Т.к. мы принимали крещение от греков, то тоже стали православными, буквально переведя значение слова на славянский язык.
27.12.2007 17:29:13, вау
католикос=Вселенский. до разделения церквей в 11 веке существовала одна единая Католическая Православная церковь. Она так и называлась. Вселенская - по охвату, православная - по вероисповеданию (правильному). После раскола их стало две. Одна осталась Католической, вторая - Православной :) 27.12.2007 16:07:09, Тигрушa
Да, именно так:)) А всего, как известно, было 7 вселенских церквей... 27.12.2007 17:29:37, вау
7 Вселенских Соборов :) 27.12.2007 17:43:39, Tигрушa
Церквей, церквей:)))
Иерусалимская, Антиохийская, Александрийская, Константинопольская, Римская, Ефесская, Смирнская.
Первые четыре существуют до сих пор в православии. Римская - сами знаете, стали католиками. Две последние теперь не существуют как самостоятельные.

В Апокалипсисе упоминаются и 7 специфических Малоазийских церквей: Эфесская, Смирнская, Пергамская, Фиатирская, Сардийская, Филадельфийская, Лаодикийская.
28.12.2007 10:13:27, вау
а , Вы об этом... я думала мы об автокефальных. 28.12.2007 13:14:29, Tигрушa
Современных автокефальных, кажется, 15 или даже больше... не помню 28.12.2007 15:40:31, вау
как это всё скушно...
и как естественно, однообразно, примитивно...

ни разу не представитель никакой конфессии, хотя честно хожу в церковь на крёстный ход и не только, периодически читаю молитвы (христианские), но совершенно не вижу никакого превосходства одной религии над другой. нет его – превосходства. и не должно быть. не в этом суть религии.
27.12.2007 07:17:47, KengaLU
А как же старообрядческий "За Аз единый умру?":))
А как же исламский фундаментализм, включая понятие джихада?
А как же понятие священного воинства у христиан (ну далее скучно упомянем крестовые походы)... Ну и тот же "не мир пришел принести я, но меч"...
Ой не просто так все изначально, не просто. Люди за Истину и то, что они под ней понимают, готовы горло друг другу совершенно добровольно перегрызть.
"Я его сейчас убью, он ничего не понимает в искусстве, следовательно он - не человек" (Шварц, Обыкновенное чудо).
27.12.2007 16:03:45, вау
Вы очень верно подметили! Религиозные текств полисемантичны. Их можно истолковывать по-разному (часто именно это служит основой разделения на конфессии). Джихад толкуют как внутреннюю войну с собой (за чистоту веры В СЕБЕ) и как войну с неверными (последнее обычно принимают экстремистски настроенные люди, часто не слишком верующие на самом деле). то же с крестовыми походами и инквизицией. Есть религия, есть люди ее исповедующие. Часто - это две большие разницы. 27.12.2007 16:12:44, Тигрушa
То есть лично Вы допускаете, что в раю могут встретиться представители разных религий и добродетельные атеисты? 27.12.2007 15:42:28, rodinka
в раю? ну елси ЭТО называть раем, то да, все там будут. 27.12.2007 19:44:15, KengaLU
Вы не ответили:) Если Вы не верите в концепцию рая - так и скажите. "О чем, мол, сыр-бор, рай-то и не доказан вовсе":) 29.12.2007 11:30:33, rodinka
Рай это сейчас, это в этой жизни. Но большинство людей это понимают только перед смертью... 28.12.2007 10:06:47, Kurmen
Рай это и до, и во время, и после этой жизни. Но большинство людей понимают это только тогда, когда поймут это:) 29.12.2007 11:32:45, rodinka
Гм...Остроумно ;-)
Впрочем, в такой трактовке рай "обезраивается" ;-))
30.12.2007 10:06:31, Kurmen
:)) Для тех, еще не понял - ни капельки. А тем, кто уже понял - пофиг:) Перед ними открываются другие перспективы:) 30.12.2007 16:14:45, rodinka
Это концепция спорная... для Грабового-Тихоплавов очень подходящая:)) 28.12.2007 10:24:04, вау
Как то ты меня гнобишь этим Грабовым, однако... Это такая форма его промоции? 28.12.2007 10:35:23, Kurmen
Сразу поясню, что я не представитель никакой конфессии.
А вопрос у вас странный. Естественно, религиозный человек должен считать свою религию "самой лучшей" или "единственно верной", что-то вроде этого. Иначе почему бы ему придерживаться именно этой религии? Если христианин считает, что буддизм лучше христианства, то это странный христианин, и непонятно, почему он не перешёл в буддизм. А считать все религии "правильными" и абсолютно равноправными... Разве это возможно? Религии противоречат друг другу, без этих противоречий многообразия религий не было бы.
26.12.2007 21:35:52, Лена Г.С.
По идее,если считать что бог один и тот же-то можно считать и все религии равноправными.И какая собственно разница? Живешь ты в такой местности где мусульмане в основном-так будешь местной религией пользоваться.Живешь среди католиков-их.Живешь среди православных-их.Ведь в итоге-все равно одному богу молятся,хоть и по-разному.Вот про буддизм не скажу.Не помню просто-у них есть бог вообще? 27.12.2007 16:00:42, Линдааа
Но есть не только Бог, но и Дьявол:)) "Настоящее" (т.е. некое "наше") - от Бога, естественно, а чужое "ненастоящее" - конечно от Дьявола и подлежит уничтожению в вечной битве добра со злом:)))

Как вам?:))
27.12.2007 16:05:12, вау
Если дьявол есть,то он работает на территории которую полностью контролирует
Бог. Он просто выполняет свои рабочие функции.Надо же кому делать эту
работу. Борьбы между Добром и Злом нет. Вся вселенная неумолимо движется
в сторону эволюции.
31.12.2007 02:12:20, vit999
Я недавно дискутировала с Алексом, что Христос ни одним своим словом благословления на использование оружия не давал, наоборот - предостерегал. В качестве пояснений Алекс дал мне ссылку на текст, где все выстраивалось на двух фразах Христа: "Кто меч в руки возьмет, тот от меча и погибнет" и "Нет большей любви, чем положить жизнь за товарища своего". Первая фраза явно предостерегает от обращения к оружию. Как ее можно истолковать, что взявший в руку меч погибнет от взятого в христианскую руку праведного меча - для меня загадка. Вторая тоже на чужую жизнь не посягает, предалагая в жертву свою (хотя я бы даже на этот счет подумала - имеется ли ввиду положить жизнь в физической форме?).
Думаю, что во всех религиях так - пророки говорят, люди истолковывают согласно своему разумению. Все равно надо самому все изучать, особенно если видишь какое-то противоречие.
27.12.2007 17:09:05, rodinka
здесь вы ошибаетесь :) зависит от уровня верующего. как "должностного" так и персонально-духовного. буддисты могут преспокойно молиться в православном храме, потому что для них православие - просто один из путей достижения просветления :) для католика нет ничего сверхъестественного в посещении православного храма, в Коране хоть и говорится о превосходстве ислама, иудеи и христиане называются братьями по вере. Так что... it depends. 27.12.2007 14:27:14, Tигрушa


Хм, надо же, как всё сложно. Оказывается, мусульмане считают иудеев и христиан братьями по вере. А сами иудеи и христиане тоже так считают? Я без иронии, я правда не знаю об этом.

27.12.2007 17:33:12, Лена Г.С.
Ух, ты! Вот этого не знала - что ислам иудеев и христиан считает братьями по вере. А кто тогда считается "неверными"? 27.12.2007 15:59:37, rodinka
Ислам признает пророка Исуса и пророка Моисея, НО (!) внимание, все они были предтечи Мухаммеда, который есть последний истинный пророк и носитель истины, именно Мухаммед получил откровение из рук самого Аллаха и таким образом тот, кто не разделяет мнение Мухаммеда, тот протестует против Аллаха, следовательно - козел последний и неверный.:))

А Иисус и Моисей для мусульман такие же как для нас библейские пророки, например, Илья... Т.е. пророки=-то пророки, но какие-то неокончательные
27.12.2007 16:08:05, вау
Превосходство одних рас над другими и одних религий над другими...

То, что мы сейчас живем в мире, созданном белым человеком-христианином, разве не говорит об этом? Не желтокожим синтоистом, не краснокожим почитателем Уицилопочтли, не чернокожим вудуистом...

Ну и про религии отдельно - разве вот тебе, со стороны, не очевидно, что религия, в которой в жертву приносится баран лучше, чем та, в которой в жертву приносятся люди? Ну и т.д.
25.12.2007 23:10:05, AleXXX
[устраивается с папкорном]так,тред имеет потенциал. ;) 27.12.2007 22:58:27, male
поздновато пришел :) 27.12.2007 23:39:37, AleXXX
синтоиста трудно назвать желтокожим :) они (японцы) оч даже белолицы :)))) 27.12.2007 14:31:19, надо же :)
не все, не все...

Из пестни слова не выкинешь:

"Из пристани верной мы в битву идем,
Навстречу грозящей нам смерти,
За родину в море открытом умрем,
Где ждут желтолицые черти!"

:)
27.12.2007 14:33:37, AleXXX
я не о песне, а о факте. вы японца видели? у них кожа белая :)))) и именно белокожесть - идеал красоты у японок. иначе бы не умащивали себя таким количеством белил :))) 27.12.2007 14:40:05, надо же :)
еслди бы были белые - белила бы не понадобились :))) 27.12.2007 16:27:01, AleXXX
а женщины губы красной помадой красят, потому что губы синие ???))) 27.12.2007 17:48:23, Tигрушa
конечно. А что - они разве красные? 27.12.2007 23:40:08, AleXXX
ну да, а белых людей не бывает чисто белого цвета, а негров не бывает чисто черного цвета, всегда с каким-нб оттенком, а уж про краснокожих вообще молчу, охота же людям цепляться к мелочам и частностям :) - вы еще начните оспаривать фразеологизмы типа "льет как из ведра" - ведь в реальности ведро-то маленькое, а площадь, покрываемая дождем - эвона какая!
27.12.2007 15:31:35, Мурлила
стереотипы всего навсего :) японцы не желтые, но узкоглазые :) а для расистско-настроенного белого, всяк, кто ускоглаз, может быть "желтокожим". и ведра тут не при чем :) у англичан вообще про дождь говорят, что коты и собаки с неба падают, и я не собираюсь оспаривать это безобидное видение ливня :) 27.12.2007 15:41:16, надо же :)
напрасно вы ищете расизма в банальных языковых клише. чернокожий, желтокожий и белый - устоявшиеся в языке определения рас, краснокожий даже в словарях определяется как "индеец, житель Северной Америки". Хотя - видела я этих индейцев, ни фига они не красные... Давайте еще О.Генри расизм пришьем и исправим хрестоматийное заглавие на "вождь коренных американцев"... 27.12.2007 15:49:23, Мурлила
неа, это издержки мира "белого человека", настроенного снисходительно ко всем культурам, кроме своей :) антропология даже, которую мы изучаем, европейская!!! 27.12.2007 16:24:03, надо же :)
естественно, антропология придумана белыми :) 27.12.2007 16:34:23, AleXXX
Ну и каким же это образом белый человек-христианин создал мир? Поподробнее,пожалуйста... 27.12.2007 12:41:27, колобоча
Подробнее действительно надо?
Бо подробности чаще всего про "огнём и мечом" :)
27.12.2007 23:04:17, male
Ну мысль-то высказана, а что она точно значит - понять в инете не под силу. Пропадают нюансы человеческого общения.:) А то пофилософствовать-то можно было бы.:) 27.12.2007 23:47:57, колобоча
оглянись вокруг - сама поймешь:) Наука, искусство, техника, технологии, культура, этика - все оттуда :) 27.12.2007 13:39:11, AleXXX
[рвёт тельник] а зонтик, зонтик-то кЕтайцы придумали!!!!! 27.12.2007 23:01:00, male
Так это только миг))) В котором живет AleXXX.(-) 27.12.2007 16:03:18, Линдааа
ты живешь в другое время? :) 27.12.2007 16:32:54, AleXXX
Так я и не утверждаю что "все" создано "белыми".У меня тоже только миг. 27.12.2007 16:39:09, Линдааа
"Оттуда" - откуда? Что, вот так просто - взять и брякнуть чушь?! Распутывая хитросплетения мыслей, я так поняла,что речь идет о том, что светлокожих больше,чем представителей других рас? Допустим. А как же создание мира? И что же это за человек-гигант мысли его создал? Я считаю,что человеку это не под силу. 27.12.2007 15:26:31, колобоча
А потом,каждая нация создает свою культуру для себя же. Нафига японцам европейские вилки, если им и так неплохо живется с палочками? 27.12.2007 15:33:18, колобоча
Азия надвигается неумолимо :) так что не нужно быть близоруким. У нее уже большая доля мирового рынка. Азиатский фаст-фуд да и просто кухня плотно вошли в нашу жизнь. Терроризм тоже пришел с Востока и с ним приходится считаться! Азия незаметно прокрадывается в мир белых. Так что "белая" модель мира уже не столь монополистична. 27.12.2007 14:34:05, надо же :)
Почему терроризм пришел с востока? Современный терроризм - скорее российское изобретение. 30.12.2007 19:41:24, Сергуша
птичий гриппер не припоминаете? ;)
а к спиду вообще лишь у викингов иммунитет.
27.12.2007 23:05:50, male
поживем - увидим :) 27.12.2007 16:30:31, AleXXX
"То, что мы сейчас живем в мире, созданном белым человеком-христианином" говорит прежде всего о том, что белый человек-христианин самый экспансивный/настырный/агрессивный.
Я не уверена, что это лучшие качества. И не уверена, что мы живем в лучшем из возможных миров. То, что кто-то сумел навязать остальным свой образ жизни - не говорит о том, что этот образ жизни является лучшим.
27.12.2007 02:40:28, маугленок
<Я не уверена, что это лучшие качества>
для завоевания мира - не только лучшие но и просто необходимые качества.

<То, что кто-то сумел навязать остальным свой образ жизни - не говорит о том, что этот образ жизни является лучшим>

для того кто навязал - он однозначно лучший.
27.12.2007 23:07:58, male
мы живем в том мире, в котором живем. Лучший он или не лучший - рассуждения в пользу бедных. 27.12.2007 16:32:12, AleXXX
В таком случае что этот факт (то, что мы в этом мире живем) доказывает? 27.12.2007 16:57:11, маугленок
то, что основы его заложены белым человеком-христианином :) 27.12.2007 23:41:16, AleXXX
+(знак бесконечности)! И ведь продолжает навязывать:) 27.12.2007 16:11:16, rodinka
ну и славненько! :) 27.12.2007 16:33:05, AleXXX
А почему же ты возмущен политикой белого христианина Буша и белых христиан НАТО?:) 29.12.2007 20:20:13, rodinka
А в какой из множества современных религий в жертву люди приносятся?:) Так что придется "и т.д." аргументировать.
Насчет мира, созданного белым человеком-христианином - мне смешно. Но я не спорю:) Переубедить белого человека-христианина в том, что без него мир не рухнет - невозможно:)
26.12.2007 18:15:16, rodinka
Мир не рухнет, но он создан его трудом, верой, гением. Это факт.

Ну а про "т.д." аргументировать не надо, я думаю, ты и сама поняла, что я хотел сказать. Превосходство одной религии над другой есть. Именно это я и хотел показать, специально не затрагивая христианство, чтобы не быть обивненным в пристрастности :)
26.12.2007 23:46:19, AleXXX
Нет, я не поняла, что ты хотел сказать. Поэтому нуждаюсь в аргументах: в чем ты видишь превосходство конкретно христианства над иудаизмом, мусульманством, буддизмом, индуизмом, синтоизмом? Причем превосходство не личностное, а общечеловеческое? 27.12.2007 16:04:57, rodinka
хотя бы то, что вся наука создана белыми. Разве не так? 27.12.2007 16:29:15, AleXXX
конечно не так. создание бумаги и пороха - это научные достижения? математика - это наука? а ведь все это было создано арабами и китайцами. даже цифры которыми мы пользуемся - почему они "арабские"?
а арабы и китайцы - по вашей классификации - вовсе не белые и уж точно не христиане.
27.12.2007 19:19:36, нет здесь реги
современная математика создана в Европе, она бех христианства не могла возникнутиь... Никакие арабы здесь и не сидели рядом. А порох и бумага - средневековье... Флуктуации. 27.12.2007 22:35:33, AleXXX
Алексей, ну поизучайте хоть историю, что ли. а то у вас и математика создана в Европе, и порох и бумага - в средневековье. тогда может и арабы "рядом сядут". 28.12.2007 00:20:49, нет здесь реги
и так для затравки только - гляньте все же про бумагу. сразу же увидите, что изобрел ее еще во II веке Цай Лунь. так что это скорее христиане и рядом не стояли рядом с изобретателями бумаги, пороха и прочих достижений цивилизации. они всего лишь намного позже воспользовались чужими достижениями - все тех же арабов и китайцев. 28.12.2007 00:23:43, нет здесь реги
ну и что? В Европе-то она появилась в средневековье, как и порох. Но реально изготваливать ее начали в значимых количествах в Европе, изобретя соответствующие машины. Кстати, в датировках китайских летописей многие сильно сомневаюцца - все они написаны во времена Великого Кормчего, уверяют злые языки :))

Про порох историки тоже сомневаются:

"Существует устойчивое мнение, что подобные составы появились ещё в древности и применялись главным образом в качестве зажигательных и разрушительных средств. Однако материальных или надёжных документальных подтверждений этого не найдено. В природе месторождения селитры встречаются редко, а калиевая селитра, необходимая для изготовления достаточно стабильных составов, не встречается вообще. Изготовление калиевой селитры требует разработанных технологических приёмов, которые появились лишь с развитием химии в XV—XVI веках. Изготовление углеродных материалов с высокоразвитой удельной поверхностью типа древесных углей также требует развитой технологии, появившейся лишь с развитием металлургии железа."

Если они что-то и придумали, это было неприменимой нигде кроме пиротехники фигней... Настоящая история пороха пошла позже, в Европе. Тем более что порох не переняли, а открыли независимо, скорее всего. Как известно, это дело рук монаха Бертольда Шварца и Роджера Бэкона чуть ранее.

Еще тут про зонтики писали. Что еще предложишь в качестве великих достижений неевропейских цивилизаций? :))) Порадуй общество глубиной знаний :)
28.12.2007 10:26:45, AleXXX
Алексей, мне с вами неинтересно спорить в таком русле - я, в отличие от вас, историк по образованию. мне не надо рассказывать глупости вроде тех, что неевропейские цивилизации один зонтик и изобрели. и цитировать Википедию - тоже не надо, это любой может. 28.12.2007 17:18:44, нет здесь реги
Ну других-то примеров реальных ты привести не можешь, хоть и историк. Википедию цитировать мне не зазорно, просто зачем лишний раз стучать пальцами, когда можно копировать и вставлять.

И совершенно разные вещи - изобрести и сделать достоянием людей. Поскольку изобретает не нация, а одиночка, как правило. А вот делает достоянием миллионов - нация.

ну и говорить про отдельные технические изобретения - бессмысленно. Наука возникла тогда, когда возник математический анализ - прежде всего. А это возникло, как не крути, в христианской Европе. Более того - даже теоретически, скажем, древние греки, придумавшие хитровыделанную планиметрию - не могли идти дальше. Их планиметрия была сродни риторике, а не науке :). А не могли идти дальше чисто теоретически. У них не было идеи трансцендентности Бога. В античном сознании высшее божество - космос, его никак низзя изучать - не положено. А христианский Бог - над природой, почему бы нам не поизучать природу... Так что наука возникла тогда, когда физика соединилась с математикой, познавшей бесконечность и родившей матанализ :) Ато я тебе говорю как математик :)))

А в общем-то козырять своим образованием - смешно, когда бессильна что-то возразить по сущесьтву :)))))

К сожалению вряд ли в ближайщие 10 дней смогу поддерживать беседу в силу улетания к теплому солнышку и морю.
28.12.2007 21:18:18, AleXXX
ну ноль, например. 28.12.2007 11:01:38, Обидно за индуистов
Ну не индутсты. Греки. 28.12.2007 15:10:50, AleXXX
ну ни греки,а индусы 28.12.2007 15:33:34, Обидно за индуистов
По некоторым данным - греки, у них присутствовал ноль в их шестидесятеричной системе счисления, которую они применяли для астрономических вычислений :) 28.12.2007 23:28:18, AleXXX
Белые человеки-иудаисты с тобой могут небезосновательно поспорить:) Да и 10 заповедей, легших в основу морали и нравственности христианства и всего современного мира (из темы ниже), тоже они получили?:) 27.12.2007 17:18:26, rodinka
Вы что-то предлагаете? Рай,или не рай - это не люди будут решать. Но Церковь это не сфера услуг, каковой ее пытаются сделать.Церковь в первую очередь носитель Истины. Все религии имеют какую-то основу для существования.Однако ж все идет к объединению церквей в одну. Так что не переживайте!:) 25.12.2007 20:27:03, колобоча
не смешите! это утопия! внутри христианства столько разногласий, что даже баптисты разных направлений не могут прийти к согласию. религий\конфессий\направлений становится не меньше, а больше. мусульмане-сунниты про шиитов отзываются очень нелестно. а православные протестантов любят даже больше, чем мусульман. будьте объективны ))) 27.12.2007 14:37:40, надо же :)
Именно,что такая точка зрения - сиюминутна, недолговечна. В принципе многие религиозные Заветы говорят о том,что религия все же будет одна. А то,что не все будут верующими в те времена, это другой вопрос. 27.12.2007 15:28:42, колобоча
так это ваша религиозная точка зрения? тогда да.. спорить не буду. с точки зрения религии, победит одна. правда, эта теория у различных вероисповеданий, поэтому объективно для этого нет подтверждения. Но ведь пути Господни неисповедимы :) 27.12.2007 15:43:36, надо же :)
Не считаю,что "победит" в смысле "огнем и мечом", а именно своим смыслом. Потом, я не уверена, а это мое ИМХО, связанное с наблюдениями и размышлениями. 27.12.2007 15:49:35, колобоча
? Объединению???? Да что вы говорите??? 27.12.2007 10:36:45, вау
А что? Вполне. Но не так быстро. 27.12.2007 12:38:59, колобоча
С учетом того, что мировые конфессии сформировались с 6 века до н.э по 6 в. н.э. и самой молодой из них уж 1400 лет, то как-то возникает вопрос: и где ж та тенденция, что ведет к мировому униатству? В основе мировых конфессий лежат приципиально разные философские концепции. И то, что считает правдой буддизм, категорически неприемлемо для христианства, например. То, что принимает католик, не примет православный. И оба они с трудом принимают униатов: католики только в случае, если уния осуществлена по западному образцу, а православный вообще ни в каком случае:)) 27.12.2007 16:11:31, вау
Я не переживаю - я знакомлюсь с мнением участников:) 26.12.2007 18:16:50, rodinka
Для статистики?;) У меня вопрос: бывает ли так,что человек сражается за свободу вероисповеданий, при этом не причисляя себя ни к одной из конфессий? И есть ли смысл в этой борьбе? 27.12.2007 12:46:38, колобоча
да, обычно это ученые :) религиоведы :) 27.12.2007 14:38:26, надо же :)
Все мы где-то ученые-религиеведы и всякие другиеведы:) Нет, мне интересны тенденции мышления людей. 27.12.2007 15:49:46, rodinka
Надо же, и что им в этом за резон? ;)..........как евнухи в гареме, простите за сравнение. 27.12.2007 15:29:49, колобоча
что-то вы ерунду говорите, черпая свои понятия о религии неизвестно где.
Давайте сначала об общей логике, безотносительно истинности-ложности религии: если я считаю, что у меня в чулане лежат золотые яблоки, которые будут доступны только тем, кто хорошо кушает в обед, а вы плохо кушаете в обед, а яблок у вас своих хоть завались - то с какой стати вас касаются мои личные представления о золотых яблоках?
Если вы не верите в рай, какая вам разница, отказывают вам в праве на него или нет? Если вы не член профсоюза металлургов, то какое вам дело до путевок в пансионат "Лохматые елки", которые выдают только членам профсоюза? Можете прийти и сказать: я не член профсоюза, на ваши елки мне наплевать, но то, что вы мне не даете путевку, я считаю вопиющей несправедливостью! дайте немедленно, я тоже заслужила тяжким трудом!
А по сути дела - в христианстве обещан Суд. Где судить будут всех. И по итогам суда - осудят, или оправдают, или, может быть, амнистируют. Кого, почему - для нас тайна. Мы можем надеяться только на милосердие Судии - и на амнистию, может быть. Впрочем, верующим обещано: кто слушает слово Божие и верит в Бога, пославшего Христа - "тот на суд не приходит, он уже перешел из смерти в жизнь". вот христиане и надеются жить так, чтобы на суд не приходить или уж по крайней мере не замарать себя так, чтобы хоть по амнистии освободиться... И молятся за других, чтобы и их избавить. Причем молиться заповедано не только за любимых, но и за врагов - где тут идея неполноценности других? идея другая совсем - обо всех молиться, чтобы не нагрешили столько, что потом другой дороги нет, кроме как в геенну огненную...
А что с кем будет - так это не нам решать, а Богу. А уж как Он рассудит - нам неизвестно. Но поскольку известно, что Бог есть любовь - то и надежда есть, что он не меньше, а больше нашего любит людей и сострадает им, и что справедливей нашего может рассудить.
не знаю, откуда тут можно извлечь идею превосходства религии.
25.12.2007 15:56:58, Мурлила
Мне понравилось про профсоюз:)) 27.12.2007 10:37:36, вау
И мне:) Некоторым нравится осознавать, что им пиво положено, а другим - нет. Очень стимулирует к вступлению в профсоюз:) 30.12.2007 17:16:24, rodinka
разумеется, очень приятно приписать оппонентам худшие душевные устремления из возможных.
Ну ладно, пусть вам будет приятно :)
31.12.2007 17:04:59, Мурлила
Не спешите относить себя к "некоторым". Я эту мотивацию слышала не от Вас, а от офф-лайновых собеседников. Одни из них были мормоны и обещали всем православным и католикам прямую дороргу в ад:) 04.01.2008 17:12:23, rodinka
Чуть выше Алекс подтверждает мою версию: сам он считает, что христианство превосходит другие религии:) А черпаете Вы с ним свои понятия о религии "известно где":)
Вы даете пространные объяснения о Высшем суде, об идеях христианства, но своей личной оценки избегаете. Вы лично считаете, что христианство не лучше мусульманства, буддизма, индуизма, иудаизма и др.? Не лично для Вас, а в целом для человечества?
Потому что «извлечь идею превосходства религии» можно только из сознания верующих:)
26.12.2007 18:01:54, rodinka
разумеется, я считаю, что жить с верой - лучше, чем жить без веры, и что христианство наиболее точно описывает отношения человека с Богом и миром и верной дорогой ведет человека к счастью :).
Точно так же я, например, предпочитаю московскую фонологическую школу ленинградской, не поддерживаю КПРФ, курс истории религий считаю более полезным, чем курс научного атеизма, телеканал "Культура" менее вредным, чем НТВ и ТНТ, и это дело не дискриминации одного против другого, а точки зрения, основанной на личном выборе определенной системы ценностей. Ценности христианские мне кажутся наиболее высокими, человечными и соответствующими тому, что я понимаю под добром, любовью и т. п.
Разумеется, как таковые - они благотворны и для всего человечества.
При этом христианство подразумевает свободу выбора.
То есть сделать добро силком, против воли - нельзя. Его можно осторожно, любовно вырастить - и можно с любовью же принять.
так что я все как-то не уясню, к чему вы клоните и о каком превосходстве религии говорите.
26.12.2007 18:28:54, Мурлила
Вот об этом превосходстве я и говорю:) Вы "допускаете существование" других религий, но христианство считаете "наиболее", причем не только лично для себя, но и для всех других, кто пока не дорос до "добра". 26.12.2007 18:40:15, rodinka
да, а "дорос" - это ваше выражение, не мое. И идея ваша тоже. 26.12.2007 18:51:57, Мурлила
Хорошо, на "не готов принять" согласны? Сути-то Вашей позиции, что христианство "лучше для всех" это не меняет. 26.12.2007 19:13:41, rodinka
вы сами сформулировали суть моей позиции каким-то собственным способом, а что уж вы там под этим понимаете - Бог весть.
Попробую еще раз объяснить, может, так сработает.
Вот средний американец, например, убежден, что демократия - добро. И что теоретически она всем на земле принесет больше счастья, чем тирания. Допустим. И я даже с ним могу отчасти согласиться (хотя не считаю демократию такой уж офигительной ценностью, скорее - меньшим злом) - до тех пор, пока ее не начинают насаждать бомбами, шпионажем, разрушением чужих экономик и прочими интересными способами.
Своя идея о том, что "лучше для всех" есть у всякого носителя идеи. Лучше для всех - жить в мире и гармонии с собой и Богом (если в него верят), а также с другими людьми, быть счастливым и ни в чем не нуждаться.
Расхождения - скорее в способах достижения счастья и гармонии. Таких способов описано много. Каждая религия предлагает свой. Лично я считаю наиболее коротким путь, предлагаемый христианством. Я не исключаю (не знаю просто) могут ли привести к этой конечной цели другие пути - может, и могут, тайна сия велика есть; Господь нам оставил ясные описания, как идти нашей дорогой; идущий другими делает это на свой страх и риск. Это как в лесу, когда заблудились: один предлагает идти по карте, другие - по приметам. Естественно, имеющий карту считает, что его путь более точный. Другие - считают карту неточной, глупой, устаревшей, не умеют ее читать, не верят в карты, предпочитают по солнцу и мхам с южной стороны, потому что это научно. Ну пусть идут как считают нужным. А выйдут они куда надо или не выйдут - этого я не знаю, мож, и выйдут? Знаю, что хватать за рукав и силком тащить - глупо, упрутся и не пойдут.
26.12.2007 19:45:58, Мурлила
Таки сработало:) Ваша позиция - "я не знаю, мож и выйдут". Спасибо.
Только учочню, что многие их тех, кто идут другими дорогами, идут не "на свой страх и риск" - у них есть свой Господь и свои "ясные описания, как идти нашей дорогой".
27.12.2007 16:47:19, rodinka
ну и пожалуйста, пользуйтесь своими указаниями. А чем вам мешает то, что другие уверены, что они идут правильной дорогой? вы же тоже про себя в этом уверены, нет? 27.12.2007 19:11:55, Мурлила
Я вообще себя ни к одной религиозной конфессии не отношу. При этом уверена в реальности божественного (не тождественно "верю в бога"). Да, я уверена, что иду правильной дорогой. Но я считаю, что и другие идут своими правильными дорогами. И сойдемся мы с ними в одной точке-бесконечности. А мешает мне обсуждаемый вопрос тем, что на таких постулатах вырастают религиозные конфликты и войны. 29.12.2007 12:02:39, rodinka
понимаете как. Все до единой дороги не могут быть правильными. Путь Пиночета не равен пути бл. Августина, путь Гитлера - пути Сократа. При этом все действуют исходя из своих представлений о том, что считают правильным. Ваши представления начисто исключают всякую грань между добром и злом, а она есть, хотя установить ее очень трудно. И на таких постулатах может вырасти что угодно, вплоть до полного уничтожения человечества. 29.12.2007 15:43:19, Мурлила
Вы сползли с курса:) Мы обсуждали мировые религии как пути к Богу. Для меня они все равноценны и равноЦЕЛЬны. 29.12.2007 20:33:06, rodinka
понимаете, это превосходно звучит как декларация, но на практике - начни разбираться с конкретными вопросами, и полезет сумятица. Мировые религии - это какие? Включаете ли вы в это понятие секты и нетрадиционные религии? на каком основании? почему одних берете, а другим нельзя? всех ли язычников берете или только некоторых? современных или древних тоже? человеческие жертвоприношения - да или нет? пантеизм включаем или не включаем?
Насчет цели - тоже не все так ясно, цель разная при многобожии и единобожии, не говоря уже об упомянутом пантеизме, и совсем уже далека от этого всего, когда речь идет о секте или тоталитарном культе...
Короче, вопрос целей, средств и критериев не раскрыт :)
29.12.2007 23:08:05, Мурлила
Если бы Вы признавали равнозначность хотя бы христианства-мусульманства-буддизма-индуизма-иудаизма-синтоизма, то дальнейшая дискуссия имела бы смысл. А так - останемся при своих:) 30.12.2007 17:28:30, rodinka
и в самом деле, дискуссия, кажется, смысла не имеет: всех уравнять - не проблема, проблема в том, что это резко обессмысливает понятия о добре и зле :)
Потому что то, что для одной религии является безусловным добром, для другой - безусловным злом, вот возьмите хоть самый очевидный пример - как Христос исцелял в день субботний вопреки законам иудаизма. Как можно уравнивать РАЗНЫЕ религии, РАЗНЫЕ взгляды на жизнь, основанные на РАЗНЫХ этических представлениях? Только одним это можно объяснить - конечным равнодушием или уверенностью, что "все там будем".
В самом деле, дальнейший спор не имеет смысла.
30.12.2007 20:35:20, Мурлила
ну? а вас это почему корежит?
а вы считаете правильными и спасительными для человечества совсем другие вещи, меня это тоже должно глубоко оскорблять?
когда у человека есть системные представления о добре и зле, они обычно имеют тотальный характер - то есть распространяются на весь мир... У вас свои представления о том, что для человечества благо, а что нет, у меня свои. Вы вот считаете мои представления ошибочными и сердитесь, что я их такими не считаю. Кипятитесь так забавно. И нигде не говорите, в чем состоит ваша идея об общечеловеческом благе. Только не говорите, что в равноправии всех религий, потому что это пустые слова.
26.12.2007 18:51:15, Мурлила
А где Вы видите что меня корежит? Я просто выясняю мнение представителей разных конфессий:) 26.12.2007 19:11:05, rodinka
свое при этом тщательно держите в тайне :)
"нет, ну согласитесь же, что вы считаете себя лучше других"
нет, не соглашаюсь, по таким-то причинам
"нет, согласитесь все-таки!"
нет, не соглашаюсь по вот таким-то причинам
"ага, ага, значит, вы все-таки считаете"...
уф, уморилась, если честно :)
26.12.2007 19:30:42, Мурлила
Никакой тайны - я считаю, что если рай есть, то все достойные его там и встретятся:) Вне зависимости от того, какому конкретно Богу молились и молились ли вообще. 27.12.2007 15:55:18, rodinka
у одних по их меркам достойно было бросить живого врага в огонь, подождать, пока он чуть обгорит, живым вытащить оттуда, рассечь каменным ножом грудную клетку и вырвать руками сердце. Печень потом можно было съесть.

Не думаю, что они встретятся с Ганди :)
27.12.2007 23:43:55, AleXXX
Пока я гуляла, Мурлила тебе уже ответила:) 29.12.2007 11:51:53, rodinka
Разве? Я не вижу пока. 07.01.2008 11:48:30, AleXXX
тайна в том, кого и по каким критериям признают достойным :) 27.12.2007 19:12:56, Мурлила
Мурлила, разъясните мне, убогой, про Бог - есть любовь и смерть младенцев, а? Как замечательно Бог любит их родителей? 25.12.2007 20:07:18, Эники-бэники
концепция Бога вообще-то подразумевает концепцию вечной жизни. Если рассматривать смерть младенцев с точки зрения ее отсутствия - то тогда конечно ужас. Если с точки зрения ее наличия - есть варианты: младенцы не уходят в никуда, а попадают туда, где обретут счастье и покой и реализуют свое предназначение. Хотя трагедия расставания безусловно присутствует. Но расставание вообще неотъемлемая часть жизни. И здесь уже можно долго и безо всякой иронии рассуждать о том, как Бог любит их родителей и почему допускает страдания.
А если рассматривать смерть как конечный пункт - то тогда все плохо, да.
Надеюсь, вы все-таки не хотите, чтобы я вам в трех строчках выложила полную и безупречную теодицею. Но в общих чертах - как-то так, по моему скромному разумению.
А зачем вы пишете про "убогую" - мне не очень понятно, я вроде бы не давала повода для юродивых интонаций, отвечать пытаюсь спокойно и честно, раз уж спрашивают, и не обижая собеседников. Если хотите серьезных ответов на серьезные вопросы - пожалуйста, а если покривляться и пообзываться, то я, пожалуй, лучше не буду в этом принимать участия.
25.12.2007 21:20:00, Мурлила
О сути - не берусь судить.
По форме - ответ понравился. Очень.
26.12.2007 13:35:15, ......
Я боюсь задавать банальные вопросы. 25.12.2007 21:21:22, Эники-бэники
задавайте небанальные :)
если интересно, конечно :)
25.12.2007 22:04:13, Мурлила
Во-первых, лучше пострадать на этом свете, чем на том. Во-вторых, лучше, чтоб иной младенец умер, чем вырос и дал жару родителям да и всем остальным вокруг. 25.12.2007 21:18:03, мама-аня
Чаго? Сами-то поняли, что ляпнули? Да, мощные, блин, мыслители ... Алекс, это к тезису, что воцерковление натуру меняет РЕДКО (хотя бывает), а в основном - вот она, натура, прет ... 26.12.2007 18:37:09, Фо хум хау
Ну почему "ляпнули"? Я нерелигиозна, но считаю, что ранняя смерть - не всегда плохо. И Чикатило был ребёнком, и Гитлер, например.
Хороший рассказ есть у Стивена Кинга, как взрослый мужчина вспоминает свою сестру, вспоминает их совместные детские игры, и, в частности, как сестрёнка чуть не погибла во время опасной игры, упав с высоты. Он тогда спас её, она отделалась только переломом ноги. А теперь у него в руках было письмо, в котором сообщалось, что его сестра (работавшая в последние годы проституткой) покончила с собой, бросившись с высоты. И он думал, как эту весть сообщить отцу.
Конечно, это не значит, что нужно давать детям погибать. Мы не знаем, что из этого ребёнка вырастет, и надеемся на лучшее. Ну а бог знает (с точки зрения религиозного человека).
26.12.2007 22:13:50, Лена Г.С.
Слуште,ну и сравнение.Хотите сказать,что сестра должна была помереть во младенчестве,чтобы избавить своего братца от "неудобства"? Или думаете что если б она разбилась ребенком,это было бы менее печальное известие для ее отца чем сейчас? 27.12.2007 16:42:52, Линдааа
"Хотите сказать,что сестра должна была помереть во младенчестве,чтобы избавить своего братца от "неудобства"? " Ого! Ничего себе трактовка! Нет, это мне в голову не приходило. Я поняла автора примерно так.
Если бы девочка разбилась тогда, играя с братом, она была бы избавлена от тех страданий, от того отчаяния, которые в дальнейшем довели её до самоубийства. Она прожила бы всего несколько лет - но счастливых лет, не встретив в жизни ничего плохого. Кроме того, смерть ребёнка - горе для близких. Но разве не горе - знать, что твоя дочь (или сестра) была настолько несчастна, что не выдержала этого и бросилась откуда-то головой вниз? Это ведь страшнее, чем просто несчастный случай.
27.12.2007 17:51:25, Лена Г.С.
Не.Пусть лучше живет.Горе когда умирает ребенок-так и не пожив.Жизнь не бывает сплошняком несчастна.Может со стороны-о ужас,проститутка (кста-очень старая профессия,и не для всех такое уж неприятное дело).И опять же со стороны-о ужас,покончила с собой от такой жизни.А на практике-да пить надо меньше,или колоться.Либо минутный порыв-и того.Может вообще-на почве несчастной любви? И что-всех самоубийц на почве несчастной любви убивать во младенчестве лучше?И вообще-представляете? давайте не будем жить вообще,дабы избавиться от страданий которая несет жизнь,ведь жизнь штука полосатая,не всегда радостна.Ну бред же. 27.12.2007 18:03:17, Линдааа
думаю, смысл в том, чтобы спасти душу. Душа невинного ребенка пребывала бы в раю до воскресения мертвых, а душа проститутки-самоубийцы погибла, самоубийство тягчайший грех, их даже не отпевают, вот что было тяжело сказать. 08.01.2008 03:24:15, муамо
Ну, может, и пусть живёт. Я попыталась взгляд писателя передать, как поняла его.
А вообще не жить - точно бред, и этого никто не предлагал.
27.12.2007 19:12:15, Лена Г.С.
Ну да, у мощных мыслителей, [censored] мысли сходятся, несмотря на разницу в религиях. Сходите в конфу "другие дети", порадуйтесь, сколько потенциальных гитлеров-чикатиллов добрый боженька сделал неходячими и недееспособными, чтобы не смогли навредить добрым обывателям :-((( "Не надо думать, с нами бог, он все за нас решит" ... 27.12.2007 10:06:53, Фо хум хау
может быть много разных объяснений этому - неизвестно, какое окажется правильным. 27.12.2007 12:41:44, AleXXX
Может быть, много и разных. Я читала, в общем ... Но вот именно это объяснение - что не помер бы тот ребятенок от рака, а вдруг вырос бы чикатиллой ... Оно жлобское. И характеризует не религию, а данного конкретного оратора. Имхо. 27.12.2007 14:37:41, Фо хум хау
Поскольку история не знает сослагательного наклонения - это вполне возможная ситуация, разве нет?
27.12.2007 16:35:56, AleXXX
Безусловно, возможная. И, как Вы правильно заметили, эксперимент, доказывающий "за" или "против", невозможен. А раз невозможен, значит, вопрос личных предпочтений - либо, охраняя свой душевный комфорт, считать больных детишек вовремя обезвреженными благой силой потенциальными чикатиллами (тогда на душе спокойно и приятно - своя картина мира не нарушена), либо не записывать несчастных детишек в будущие негодяи, но тогда задаваться проклятыми вопросами, относительно своей картины мира. По мне, первый вариант - для жлобов. 27.12.2007 17:14:10, Фо хум хау
Ну возьмем другую версию - они такими устроены, чтобы люди могли проявлять свою любовь, например. Много вариантов... 27.12.2007 22:36:52, AleXXX
Соббсно, что и требовалось доказать - религии "с историей" предлагают ВАРИАНТЫ (допустимых ответов на вопросы, допустимых жизненных путей, допустимых поведений), а конкретный гражданин, адепт данной религии ВЫБИРАЕТ из предложенного то, что именно ему близко. И вот тут кто-то выбирает про "проявить любовь", а кто-то про "мог бы вырасти чикатиллой". Это от нутра зависит, не от исповедания :-(((

Соббсно, мало кто из "агрессивных атеистов" недоволен православным догматом или обрядом. Или они такие уж сторонники "общечеловеков" с мультикультурализмом. У большинства мотивация иная - имеют опыт общеняи с "воцерковленными" гражданами, которые как были жлобы, так и остались. И с такими же священнослужителями. Или со священнослужителями, терпимыми к жлобству у пасомых. И не хотят, чтобы жлобство получало официальную (государственную) поддержку.
28.12.2007 16:21:38, Фо хум хау
При этом, естественно, судя поверхностно от безграмотности. На самом деле самый страшный враг не жлобство отдельных верующих - а безграмотность атеистов и их интеллектуальная лень. 28.12.2007 23:22:59, AleXXX
То есть, бог позволил вырасти Гитлеру, но не позволил вот этому младенцу? Логика шикарная 26.12.2007 22:17:31, Эники-бэники
смотря что называть Богом. но почему бы и нет?
Но вобщем–то я для себя нашла обьяснение, которое в какой то мере оправдывает, если можно так выразиться "полезность" Гитлера vs какому–то младенцу, которого ОН умертвил. крамольная мысль, я знаю. и вслух навернео такое не дюже произносить, но в виртуале попробую... если смотреть на всё с более обширной точки зрения, не с индивидуальной, не с точки зрения сегодняшнего человечества, и уж не сточки зрения отдельно взятых особей, а с точки зрения эволюции и ЕГО плана, то да – вполне вероятно, что Гитлер был нужен миру точно так же, как нужна была в своё время релилгия и вера, он был нужен человечеству на том отрезке времени, который он тут был, а какой–то младенец был нужен на том отрезке времени, на котором он был.

27.12.2007 07:13:15, KengaLU
За логику религиозного человека я не отвечаю. Не разбираюсь в этом. Я говорю только, что некоторым людям, наверно, стоило погибнуть в младенчестве, и всем было бы только лучше. Хотя на практике из этого ничего не следует. Младенцев всё равно спасать надо, если гибнут. 26.12.2007 23:08:46, Лена Г.С.
Другая планета :(( 25.12.2007 21:20:28, Эники-бэники
Выскажу конечно-же крамольную вещь, но не понимаю, как в 21 веке, с его уровнем развития науки, можно быть ИСКРЕННЕ религиозным человеком, а только для таких, как мне представляется, различия в религиях могут иметь какое-либо значение. 25.12.2007 15:49:05, ...Vit66...
Легко. Чем дальше в лес, тем больше дров:) Наука с каждым веком все ближе к нематериальному.
Бехтерева занималась изучением человеческого мозга уже лет 50, когда пришла к выводу, что «мозг не может быть результатом эволюции в силу своей избыточности». Как может развиться и закрепиться нечто, что не используется из поколения в поколение?
Теории Единого Поля доказывают (пока только математически), что этот уровень обладает качествами сознания. Квантовая теория уже опытно продемонстрировала, что «наблюдатель изменяет объект наблюдения» - вопрос первичности материи уже научно подвергнут сомнению. Так что когда-нибудь «рванет»:)
26.12.2007 18:31:48, rodinka
Наука никоим образом ничего не отвергает. Скорее - она ставит все больше вопросов, на которые не находит ответов, а если и находит, то отрицательные. ИМХО, естественно.

ИМХО без религии науки в современном понимании не было бы. Но это тема отдельной беседы :)
25.12.2007 23:24:34, AleXXX
И все бы было так, и было бы нормально, если б не явились нео-воцерковленные граждане, готовые урезать в школах часы на естествознание, в обмен на "духовность". И леший бы с ним, с естествознанием, от незнания ньютоновой механики еще никто не помер, но чрезмерное размножение высокодуховных граждан без определеных профессий и занятий, окромя бумагомарания, ака интеллигенции, уже было и стоило России слишком дорого :-((
26.12.2007 18:33:15, Фо хум хау
прекрасно можно сочетать, что уже ниже обсуждалось. Сравнивать по объему программу гимназии и средней школы просто смешно. 26.12.2007 21:38:31, AleXXX
если почитать, к примеру, "Вехи", то может обнаружиться, что Россию сгубила отнюдь не "высокодуховность" интеллигенции, а немножко наоборот... и не в количественной избыточности дело, а в качественной недостаточности... обусловленной, боюсь, не только незнанием ньютоновской механики.
собсно, и нынче Россию губит отнюдь не переизбыток высокодуховных граждан. Будь они в переизбытке - не торжествовал бы во внутренней политике такой примитивный социал-дарвинизм, не насаждалась бы ксенофобия и ты пы. Вот эти вещи - они тоже не наличием естественнонаучного образования объясняются, а только наличием совести и ценностей. Которые воспитываются, к сожалению, не на уроках физики и математики. Возможно, и вовсе не на уроках. Хотя и на них тоже.
К сожалению, отсутствие совести и ценностей может приводить куда к худшим макроэкономическим последствиям, чем падение уровня преподавания ряда дисциплин... И скорее падение уровня вытекает из отсутствия совести и ценностей, чем их отсутствие - из падения уровня.
(с восторгом предвкушаю яростную отповедь :)))
26.12.2007 18:46:05, Мурлила
Яростной отповеди не получится, я разговоры про "духовность" не принимаю всерьез. Чего-то такое кисейно-книжное видится. Но, во-первых, имеет смысл перестать ссылаться на хрестоматийные книжки, не в детсаду. Во-вторых, как ув. Алекс цитировал одного поэта ниже, когда образованный и сытый гражданин не занят делом, он имеет много шансов заинтересоваться установлением всеобщего щастья. А поскольку матчасть никакую не учил, то фантазии ничем не ограничены. На эти грабли мы (Россия) уже наступали ДВА раза - в начале и конце 20 века.

И, на мой взгяд старого циника, в государстве вовсе не насаждается социал-дарвинизм. А имеет (имело) место быть передача управления экономикой мальчикам из хороших семей, которые представления о функционировании экономики имели (к началу реформ) на уровне "голосов" и брайтон-бичской эмиграции. И в государстве вовсе не насаждается ксенофобия, а имеет место быть неумение управлять рынком труда. А добивиться совести и ценностей в условиях сформировавшейся застойной нищеты и стихийной миграции постредством проповеди - занятие для чудотворцев, не меньше.

Хотите духовности - извольте дать перспективу. КАЖДОМУ. На то, что завтрашний день для себя и детей можно сделать (своими руками, а не манной небесной) лучше, чем вчерашний. Что успех завист от твоих усилий, а не от места рождения и толщины папиного кошелька. И будет Вам духовность ... На этом, кстати, при всех недостатках режима, столько времени продержался СССР.

26.12.2007 19:29:11, Фо хум хау
таки отвечаю.
1. Про "духовность" я сама не люблю, уж очень слово пафосное, до тошноты.
2. Про хрестоматийные книжки и детсад: если нужно по смыслу, я и на "Усатого-полосатого сошлюсь", и на рассуждения Шопенгауэра о четверояком корне достаточного основания; не вижу причин не ссылаться на то, что пришлось к слову. Если вводите новое правило на конфе - не ссылаться на хрестоматийные книжки - не цитируйте Библию, она еще более хрестоматийна. Слово "детсад", конечно, принижает оппонента, но не является аргументом.
3. Ваши взгляды на происходящее в стране, видимо, профессионально ограничены одной матчастью. Сплошной Маркс: базис первичен, надстройка вторична. Ценности и всякая прочая совесть попадают в разряд надстройки. Я придерживаюсь другой системы взглядов и полагаю, что дело не только и не столько в неумении "мальчиков" рулить, в непонимании ими законов экономики - сколько в тех основополагающих убеждениях, которые заставляют человека ставить определенные цели и выбирать определенные средства их достижения. Вы негативно оцениваете профессионализм в достижении целей, я сами избранные цели и избранные средства.
Что касается насаждения ксенофобии - остаюсь при своем; неумение управлять рынком труда распространяется на трудовую миграцию; ксенофобия - понятие более широкое, распространяется на многие сферы, в том числе на внешнюю политику, и тесно связано прежде всего с идеологией.
4. насчет "добиваться посредством проповеди" - ну, не стоит мне приписывать пропаганду проповеди как средства исцеления от нищеты :) - оно, конечно, всегда приятно оппонента дураком выставить, не спорю, но какую-то меру в этом занятии все-таки стоит знать :) "Извольте дать всем перспективу" - кто должен изволить? Вы очень туманно излагаете свой рецепт насаждения духовности: это как - трудитесь все изо всех сил, читайте нехрестоматийную литературу, и будет вам богатая экономика, а духовность на ней сама нарастет, и все сделаются белыми и пушистыми? Или я неправильно вас поняла?
А для того, чтобы дать перспективу каждому - так для этого надо иметь не только знания, умения и средства, чтобы это сделать, но еще и намерения. А вот с этой последней частью - напряженка. Социал-дарвинизм, о котором я говорю, довольно ясно виден во внутренней политике последних лет, нацеленной исключительно на укрепление сильнейших и элиминацию слабейших. Не знаю, насколько ясно это видно в экономике, а в социальной политике - очень четко. Советский Союз если и держался долго - то потому, что в первую очередь давал людям очень привлекательные, гуманистические ценности (упомянутое вами равенство возможностей к ним относится). В современной России - очень серьезный ценностный и мотивационный кризис, вот тут вам как раз и место рождения, и толщина кошелька как значимые факторы, у кого больше ресурсов, тот и выживет, сначала я, потом все остальные, сначала деньги, потом поговорим, кто не спрятался - я не виноват. Это - возврат к дочеловеческому, к биологии, к пещере, к ценностям кровного родства, свойства, - пусть выживут, будут сыты и согреты только свои, избранные, а на остальных наплевать. Жизнь нынешней России определяется общественно признаваемыми ценностями более низкого порядка, чем жизнь в СССР - и даже в царской России. И это будет самовоспроизводиться дальше, и чтобы разорвать этот порочный круг, нужны и эффективные экономические механизмы, и некоторая пропаганда ценностей более высокого порядка - можно и проповедью это назвать, да. А друг без друга они хромать будут.
Кстати, нищета в 20-е гг. почище нынешней была, экономику поднимали во многом именно за счет проповеди, хотя и коммунистической :)
теперь ругайтесь, если хотите.
26.12.2007 21:35:23, Мурлила
Фо хум хау и Мурлила - я вас обеих конспектирую :) Самой некогда написать такой трактат, как-нибудь в другой раз обязательно! 28.12.2007 08:37:53, Nastasja
!!

Хочется только добавить, что как раз сейчас, когда общество потихоньку выбирается из нищеты и страха, особенно серьезно возникает вопрос идеологии - зачем что-то делать, когда и так неплохо?

Как нас учит товарищ Маркс - "Религия — это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа." То есть религия - лекарство, в его время опиум был в Европе исключительно обезболивающимю Но лекарство для угнетенной твари. Все логично - тут плохо, там хорошо. Поэтому потерпим тут.

Сейчас же (по моим наблюдениям) Православие - религия как правило обеспеченных людей. Потому как она дает какой-то смысл существованию "тут" и "сейчас". Произошла замена аудитории. В Москве это не так бросается в глаза, больше за городом - летом в сельской церкви на литургии - в основном дачники, местных практически нет. Да и в Москве - целые приходы, состоявшие в основном из обеспченных высокообразованных людей...

Особого упоминания заслуживают тусовки праволсавной молодежи - как правило дети достаточно обеспеченных родителей, нормальные тины, но вот не прокалывающие брови, а нормально учащиеся и вместо Турции ездящие на Валаам и Соловки.

ЗЫ - и среди прокалывающих брови могут встречаться существа, похожие на людей. Правда, мне такие не попадались. Возможно, из-за круга общения :)
26.12.2007 23:40:55, AleXXX
вы знаете, наука в конечном итоге так и не ответила на основной вопрос философии - что первично, материя или сознание. Доказать наличие или отсутствие Бога невозможно никакими научными средствами, об эти доказательства лучшие умы человечества немало копий сломали. Невзирая на уровень развития науки - первичный, базовый постулат остается личным выбором человека - или одну парадигму ты принимаешь, или другую. Если, конечно, доскрестись до основ познания. Но большинство фактически до них не доходит, приняв на веру примитивные постулаты вроде "наука доказала, что Бога нет". 25.12.2007 16:00:26, Мурлила
У верующих имеется не менее примитивный постулат, замечу. 25.12.2007 17:50:33, Сергуша
"...первичный, базовый постулат остается личным выбором человека..." - согласен, но при этом же человек отталкивается от доступной ему информации. Соответственно человек рождается "белой книгой", в которую при желании можно заложить как атеизм, так и религиозность.

P.S. Мне всегда казалось, что сознание есть некий результат биохимических процессов проходящих в организме?
25.12.2007 16:16:33, ...Vit66...
а вы можете доказать с фактами в руках, что у этих биохимических процессов нет дизайнера, который их оформил именно этим образом, запустил, запрограммировал самоуничтожение по истечении срока и т. п.?
Человек обладает способностью искать, находить, анализировать информацию. "Заложить" в него что-то можно при полном его отказе от самостоятельной мыслительной работы.
25.12.2007 16:22:11, Мурлила
а как же гипноз, внушение НЛП и проч.проч.проч.? весьма мыслящие люди отдавали ВСЕ циганкам.

как впрочем и вы не можете доказать обратного про наличие-отсутствие дизайнера
25.12.2007 18:32:54, caban
так я и говорю, что вопрос веры в конечном итоге: ни я оппоненту не могу доказать, ни он мне. Осталось выбирать, как в игре: верю - не верю.
Связь с НЛП и цыганками не поняла вообще.
25.12.2007 18:55:53, Мурлила
Человек обладает способностью искать, находить, анализировать информацию. "Заложить" в него что-то можно при полном его отказе от самостоятельной мыслительной работы.
а как же гипноз, внушение НЛП и проч.проч.проч.? весьма мыслящие люди отдавали ВСЕ циганкам.
25.12.2007 19:45:58, caban
не знаю, никогда не видела этого живьем и не думаю, что путем НЛП или гипноза человеку можно внушить глубокую, искреннюю веру в Бога :) 26.12.2007 13:40:17, Мурлила
большинство людей обладают жуткой внушаемостью. а дальше вступают в действие представители разных религий за право записать "душу" к своему богу.
26.12.2007 20:11:06, caban
вот "жуткую внушаемость" я и называют отказом от самостоятельного мышления :)
причем в большинстве случаев у "представителей разных религий" ничего и не выходит, потому что для того, чтобы присоединиться к религии, какую-то небольшую мыслительную или душевную работу все-таки надо проделать, а тут инертность сильно мешает :) - это вам не деньги цыганке отдать все-таки... морок - он держится недолго...
27.12.2007 13:34:47, Мурлила
Однако, согласитесь, что в основном все постулаты закладываются в ДЕТСТВЕ - будь то язык, та или иная религия, или отсутствие оной и т.д. И взрослея, люди, в основной своей массе, идут с этим всю жизнь. И если семья религиозная, то и закладывается "искренняя вера в Бога". Соответственно - и атеистическая направленность. А чтобы в сознательном возрасте в религиозном плане что-либо изменилось, необходимы какие-то потрясения в личной жизни. 26.12.2007 14:29:06, ...Vit66...
если бы все только в детстве закладывалось, не приходило бы в религию столько людей во взрослом возрасте! 27.12.2007 15:32:31, ню-ню
По настоящему верующих людей у нас в стране считанные проценты....
С возрастом люди становяться мнительными, и таких большинство по отношению к новым истинно верующим....
27.12.2007 16:13:26, ...Vit66...
да, вера закладывается в детстве - либо вера в Бога либо вера в его отсуствие :) Практически без разницы что одно что другое. И, естественно, людям своственно менять иногда децкие взгляды - как в одном направлении они меняются, так и в другом... 26.12.2007 15:07:25, AleXXX
никаких особых потрясений не нужно, меня атеисткой растили довольно успешно. И со временем мне стало сильно не хватать некоторой философской основы, которую я довольно долго пыталась отыскать в рамках материалистической философии; там таковой основы не обнаружилось - вернее, обнаружилась такая, которая резко обессмысливает индивидуальное существование вообще. Не знаю, можно ли назвать "потрясением в личной жизни" индивидуальный философский кризис, но в моем случае он довольно успешно привел к кардинальной смене мировоззрения - с материалистического - через нигилизм и тотальное отрицание - к христианству. Что в принципе нигде не вступило в резкое противоречие с научной методологией познания (которую как систему главным образом разрабатывали именно христиане, как справедливо заметил Алекс). Эти две области вполне совместимы, потому что у них разный предмет. Наука описывает мир каким он нам дан в наших ощущениях, мир познаваемый эмпирически; религия - мир духовный, познаваемый иными путями. Объект познания религии - Бог, Он - вне мира, объект познания науки - мир. Наука не может познавать Бога или доказывать его наличие-отсутствие, потому что Он находится вне ее объекта. (это к вашим репликам ниже)
интересно, что религия не вступила в противоречие и с ценностями, усвоенными мною с детства (через три поколения атеистов; а вот в четвертом поколении назад, как выяснилось, был сельский батюшка) - напротив, подвела под них ясную основу и многое полезное добавила.
26.12.2007 14:42:48, Мурлила
"...резко обессмысливает индивидуальное существование вообще..."
Другими словами, как я понимаю, это отсутствие ответа на вопрос: "ЗАЧЕМ, начиная с космоса и кончая элементарной частицей, всё существует."

И в чём (если это можно сформулировать кратко) по Вашему заключается смысл всеобщего существования? И обязательно ли во всём должна быть заключена смысловая нагрузка?
27.12.2007 10:52:07, ...Vit66...
угу, объясните-ка мне быстренько смысл жизни :))) 27.12.2007 13:03:58, Мурлила
Ну, если быстренько и грубо, то смысл жизни заключается в размножении (или продлении рода)! И Всё остальное - образование, карьера и т.д. этому подчинено. 27.12.2007 14:10:04, ...Vit66...
ну нет, мне такой смысл не нравится, он мою личную значимость сводит к нулю. К тому же получается, что жизнь бездетных лишена смысла :)
Опять же, если быстро и грубо - в моей мировоззренческой системе смысл - скорее, понять замысел, с каким ты был создан, и сделать все от тебя зависящее, чтобы этот замысел был реализован наиболее полно и хорошо :)
27.12.2007 14:45:08, Мурлила
Бездетные - это отклонение от нормы и с точки зрения природы - их жизнь, как не печально звучит, "лишена смысла".

И любой "замысел, с каким ты был создан" без размножения также является бессмысленным, т.к. ведёт к прекращению существования самой жизни как таковой.
27.12.2007 14:57:34, ...Vit66...
Бездетные вполне осмысленно живут - они дома строют, больных лечат, и тем самым очень даже участвуют в продлении рода человеческого. Равно как и "голубые". 27.12.2007 16:59:38, маугленок
Все люди живут осмысленно!

Но представьте на секунду, что мир стал состоять из бездетных - Мир закончился. А что изменится при отсутствии бездетных?

P.S. "Голубые", "розовые", убеждённые холостяки и т.д. это исключения подтверждающие правило.
27.12.2007 17:12:46, ...Vit66...
"Что будет, если все солдаты не почистят пуговицы перед парадом? - "Вся армия будет с одинаковыми нечищенными пуговицами."
Весь мир не может состоять из бездетных. Но это не повод считать бездетных ошибкой природы. Зачем-то они природе нужны (может, природа задумывала их как "резерв" родителей для осиротевших детей?).
27.12.2007 18:31:06, маугленок
"Ошибка природы" - звучит конечно грубо, но с точки зрения природы такие люди не нужны - они не дают потомства. Если перенести рассмотрение на животный мир - то все аномалии обречены на вымирание, просто человек сильное существо, способное сопротивляться обстоятельствам.

P.S. Про солдат не понял, но по аналогии: Что будет, если у всех солдат отобрать оружие? - Вся армия будет безоружной. Но это уже не армия.
27.12.2007 21:20:21, ...Vit66...
интересно, а почему тогда педерасты все плодяцца и плодяцца? :))) 27.12.2007 23:46:11, AleXXX
Население земли составляет несколько милиардов человек, среди них процент всевозможных "отклонений" не так уж и велик (хотя для Тайланда, если не ошибаюсь, стоит проблема высокого % трансвеститов), просто отклонения бросаются в глаза - допустимый БРАК как и на любом производстве. 28.12.2007 10:01:06, ...Vit66...
А почему брака все больше и больше? :) 28.12.2007 10:29:33, AleXXX
Что касается "геев" и т.п. отклонений - то не думаю, что больше в количественном, скорее стало больше в информационном плане.

Что касается "бесплодия" и т.п. сбоев - живём, по большому счёту, в замкнутом пространстве, соответственно происходит взаимное влияние со средой обитания (средствами производства).

А Вы то в чём считаете смысл человеческой жизни?
28.12.2007 11:05:20, ...Vit66...
в бесконечном стремлении :) 28.12.2007 15:12:07, AleXXX
А для чего, с практической точки зрения, оно ("бесконечное стремление") нужно? 28.12.2007 15:40:19, ...Vit66...
Для спасения, естественно :) Но атеисту сложно считать это практической точкой зрения.

Кстати, меня всегда казалось, что подавляющее большинство не понимает, для чего вообще существует такая структура, как церковь? Например, РПЦ? Как ты думаешь - в чем основная цель и задача РПЦ? :)

Вот только продолжить мы сможем только 9 января :)
28.12.2007 23:26:29, AleXXX
В нашей стране с разрушением Союза образовался некий вакуум идеологии, наряду с валом вседозволенности и падением уровня жизни. Количество верующих в стране возможно и выросло, но всёравно составляет порядка 5%, при этом с православием себя отождествляет около 80% жителей. Учитывая, что количество верующих в западном мире неуклонно падает (и прежде всего благодаря росту научных знаний), на "души" моих соотечественников посягают разного рода чуждые нам религиозные течения. Так как государство самоустранилось из данной области управления, заслон такой экспансии могут поставить "традиционные" для страны религии, в число которых входит и Православная церковь. Какой-либо другой роли церкви в современной жизни - не вижу.

Однако, попытки введения основ религии в школе, передача музеев церкви, взаимная демонстрация лояльности высшими гос. и церковными чиновниками и т.д. у меня лично вызывают раздражение.
===========
P.S. В Вашем "но атеисту сложно считать это практической точкой зрения" проссматривается, что АТЕИСТ - человек в чём-то обделённый и ущербный.

В связи с этим хочется сделать пару ремарок:

=1.= В областях пересечения Науки и Религии, в которых соответствующая информация противоречива - наблюдается конфликт между Наукой и Религией.

Пример – слова Лютера:
Этот дурак [Коперник] желает перевернуть всю науку астрономию, но Писание говорит нам, что Иисус приказал стоят Солнцу, а не Земле.
В данном случае верующий поставлен перед выбором, что принять за истину – «писание» или науку. Это и есть конфликт между религией и наукой.

Под натиском Науки происходит постепенное изменение «толкования» Библии (например – признание католической церкви, что теория эволюции не противоречит Библии). А вот обратного движения не наблюдается.

=2.= Считаю, что "атеизм — это признак здорового и независимого ума", о чём излагается в научно-познавательной книге британского этолога, популяризатора эволюционной биологии Ричарда Докинза, оксфордского профессора - «Иллюзия бога» (англ. «The God Delusion»; 2006).

Краткое содержание:
По словам Докинза, его целью было донести до читателя следующие мысли:
Атеисты могут быть счастливыми, уравновешенными, порядочными и интеллектуально полноценными людьми.
Естественный отбор и подобные научные теории объясняют мир лучше, чем «гипотеза Бога», по которой мир был спроектирован высшим разумом.
Дети не должны автоматически считаться сторонниками религии своих родителей. Такие термины, как «ребёнок-католик» или «мусульманский ребёнок» нельзя воспринимать спокойно.
Атеисты не должны стыдиться своих убеждений, поскольку атеизм — это признак здорового и независимого ума.
....
Вслед за Бертраном Расселом Докинз утверждает, что хотя мы не можем доказать, что Бога нет, мы также не можем опровергнуть существование орбитального чайника, единорога, зубной феи и Летающего Макаронного Монстра. Отсюда следует, что неспособность опровергнуть существование Бога не дает никакого реального повода верить в него.
Бертран Рассел говорил:
Если я предположу, что вокруг Солнца по орбите между Землёй и Марсом летает фарфоровый чайник, никто не сможет это опровергнуть, в особенности если я аккуратно добавлю, что он настолько маленький, что его не могут увидеть даже самые мощные телескопы.
....
Корни религии
В пятой главе Докинз исследует вопрос возникновения и широкого распространения религий во всех человеческих культурах. Докинз предполагает, что религия — это побочный продукт какого-то полезного явления, и задаётся вопросом, может ли теория мемов объяснить, почему религия распространяется подобно психическому вирусу во всех обществах.
...
Жестокое обращение с детьми и побег из религии
Один из таких примеров — идеологическая обработка детей. Этой теме посвящена девятая глава. Докинз приравнивает религиозную идеологическую обработку детей родителями и преподавателями религиозных школ к жестокому обращению с детьми. Докинз настаивает, что нельзя спокойно слушать, когда кто-то говорит о «ребёнке-католике» или «мусульманском ребёнке». Необходимо понять, что маленький ребёнок не способен иметь чёткое независимое представление о Вселенной и о месте человека во Вселенной. Не называем же мы детей «марксистами» или «агностиками». ....

http://ru.wikipedia.org/wiki/The_God_Delusion
08.01.2008 15:21:53, ...Vit66...
опять же, с вашей точки зрения :)
но не с моей.
и вы в своем мировоззрении, и я в своем - опираемся на какие-то аксиомы, которые мы просто принимаем, потому что за ними стоит неизвестное и непознаваемое: например, наличие-отсутствие вечной жизни души - это нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Всякий спор здесь не имеет смысла - только засвидетельствовать друг другу свое почтение и разойтись :)
27.12.2007 15:03:24, Мурлила
Разрешите с Вами не согласиться!

Какое-то противоречие. Допустим я буду опираться на Ваше мировоззрение и мироощущение, но возникает вопрос:

С какой точки зрения не смотри, но как при отсутствии самого человека можно говорить о: "понять замысел, с каким ты был создан, и сделать все от тебя зависящее, чтобы этот замысел был реализован наиболее полно и хорошо".
27.12.2007 15:28:28, ...Vit66...
а кто будет понимать замысел при отсутствии человека? или вы о смысле существования неживой природы спрашиваете? :)
смысл понимать будет тот, кто наделен средствами для постижения оного смысла, больше некому вроде :)
27.12.2007 15:35:14, Мурлила
Я говорю о смысле человеческой жизни.
Надеюсь я Вас правильно понял: смысл человеческой жизни не в размножении или, другими словами, и без человека всё будет чудненько.

Тогда к чему все эти понимания замыслов, всевозможные религии, недостающие философские основы и прочие напряжения ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО сознания?

Возможно мы говорим о разных вещах.... Но неужели Вы пытаетесь понять смысл существования той же элементарной частицы?
27.12.2007 15:57:18, ...Vit66...
Лучшим умом человечества - к сожалению не являюсь, соответственно и аргументированно ответить на Ваши вопросы не смогу. Однако руководствуясь доступными мне знаниями и мнением авторитетных (для меня) из мира науки людей - выбрал свой "первичный, базовый постулат". 25.12.2007 16:33:03, ...Vit66...
то есть также принимаешь на веру непостижимые для тебя теории... Ну и чем ты лучше последователя культа вуду? :) 25.12.2007 23:34:00, AleXXX
Почему сразу непостижимые? В дебри, конечноже не лезу, а для простоты понимания примитивно рассматриваю некий установленный наукой (на данный момент времени) отрезок: начальная точка - минимально известная частица, конечный - бесконечная глубина космоса. На нём я не вижу признаков существования какой-либо надстройки. Хотя в мире действительно существуют определённые артифакты - но их необъяснимость скорее недостаточное развитие науки.

От "последователя культа вуду" пожалуй отличает уверенность в первичности материи в сочетании с постепенным АРГУМЕНТИРОВАННЫМ объяснением (и отбрасыванием, и не наблюдается обратного движения) тех или иных "суеверий". При этом, конечно же, не затрагивается основной постулат - существования "неизвестно чего", ибо он слишком уж ПРОСТО сформулирован, для того, чтобы доказать обратное.
26.12.2007 10:13:16, ...Vit66...
"уверенность в первичности материи" - разве не вера та же самая? Только скушная какая-то :)) 26.12.2007 10:44:15, AleXXX
Как известно: если на клетке с тигром написано "волк" - не верь глазам своим.

Таким образом, "уверенность в первичности материи" если и является в чём-то "скушной" ВЕРОЙ, то в отличие от религии, подкреплённой ЗНАНИЯМИ, а не ФАНТАЗИЯМИ и ДОМЫСЛАМИ. А это согласитесь не "та же самая" вера, да и вера ли это как таковая? Откровенно говоря, как уже отмечал, совсем не силён в этих вопросах, чтобы вступать в конструктивную дискуссию.

По "ящику" как-то затрагивалась данная тема. Аргументация Гиндсбурга мне показалась наиболее близкой мне.

P.S. Лично я доверяю своему "зрению".....
26.12.2007 12:15:52, ...Vit66...
какими ЗНАНИЯМИ? Простьо одному близка аргументация Гинзбурга, другому - о шестодневе, и то и другое - вера авторитетам и своему внутреннему "зрению" :) Разницы - никакой :) Ну равзе что иное моральное удовлетворение :) 26.12.2007 15:05:56, AleXXX
а тут уже дальше спорить бессмысленно, потому что в конце концов все упирается только в личный выбор в дилемме "верю - не верю" :) 25.12.2007 16:42:00, Мурлила



Вернуться в конференцию



Популярные обсуждения в 2007 году

Дремучие академики [312] Соломонида
пенсионеры и счастье [195] вторая по злобности


Лауреат Премии Рунета 2005Лауреат Национальной Интернет Премии 2002Победитель конкурса «Золотой сайт'2001»

28.04.2017 17:09:52

7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, блоги, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!