Тут периодически говорят о прелестях царизма, давеча даже высказались о небывалой социальной защищенности людей в те райские времена. Может кому-то будет интересна реальная зарисовка времен самодержавия (речь идет о столичном, подчеркну, Путиловском заводе): "Положение рабочих на этом заводе сравнительно л у ч ш е, чем на заводах текстильных, и металлисты обыкновенно получают больше жалованья, чем ткачи и текстильщики. Рабочие здесь не живут в бараках, как обыкновенно на других русских фабриках, но отдельно в большом пригороде, окружающем завод. Обыкновенно рабочий нанимает комнату для себя и своей многочисленной семьи, но многие из них не имеют средств, чтобы это сделать и ютятся по несколько семей в одной комнате. Мастера и помощники получают лучший оклад и живут сравнительно прилично. Положение на бумагопрядильных производствах много хуже. Здесь жалованье ничтожное и условия жизни ужасны. Обыкновенно какая-нибудь женщина нанимает несколько комнат и пересдает их так, что часто по десяти и больше человек живут и спят по трое и больше в одной кровати без различия пола.
Нормальный рабочий день по закону 1897 года (изданному после большой стачки 1896-1897гг) одиннадцать с половиною часов. Но циркулярами министерства финансов разрешаются сверхурочные работы; поэтому средний рабочий день нужно считать в 14 или 15 часов... После 15 или 20 лет такой жизни, а иногда и раньше, мужчины и женщины теряют свою работоспособность и лишаются места. Можно видеть толпы таких безработных ранним утром у заводских ворот. Так они стоят и ждут, пока не выйдет мастер и не наймет некоторых из них, если есть свободные места. Плохо одетые и голодные, стоящие на ужасном морозе, они представляют собой зрелище, от которого можно только содрогаться - эта картина свидетельствует о несовершенствах нашей социальной системы. " Эти, мягко говоря, несовершенства - из воспоминаний небезызвестного Георгия Гапона о временах первой русской революции.
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Государство, законы
Немножко о самодержавии
04.06.2004 15:58:03, Анаис133 комментария
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Возьмем хотя бы всего один момент - продолжительность рабочего дня. Как Вы думаете, какова была продолжительность рабочего дня сельского жителя Украины в 1978 году? Все те же 14 часов! Мои бабушка и дедушка вставали в пять утра. В течение часа - завтрак и приусадебное хозяйство, а к шести утра уже нужно было быть "у станка". Когда бабушка еще дояркой работала, то первая дойка у них вообще в пол шестого начиналась. А последняя - в полдесятого вечера. Целый день - тяжелый, маломеханизированный, весьма грязный труд в антисанитарных условиях. Ладно, я даже не буду упоминать, какой амбрэ стоит в летнюю жару в коровнике или свинарнике. Бог с Вами. Но даже в помещении, где выращивали тутового шелкопряда, мало кто из "городских" мог выдержать более 10 минут. А местные там днями упорно трудились. Домой же они раньше десяти вечера, а в страду - одиннадцати - пол двенадцатого - не возвращались. Вот и посчитайте продолжительность рабочего ВО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ ХХ века. И ничего! Ни кто ЭТО безчеловечным не считает. Трудным, да. Но бесчеловечным - нет.
Я не просто так привел этот пример. В описываемые в Вашей цитате времена ТАК жило более 80% населения России. Россия тогда вообще была страной строго крестьянской. Рабочий класс в ней не был не только КЛАСОМ, но даже на прослойку не тянул. В виду своей крайней малочисленности. Потому с точки зрения тогдашнего уровня жизни ничего особо ужасного в этом не было. Во всяком случае, как между деревенским трудом и трудом на конвейере ЗиЛа в 1970-м. Вы же цитируете источник изначально тенденциозный. Изначально ориентированный на "вышибание слезы" по поводу ужасно доли рабочих России. Это, безусловно, не означает, что при царе-батюшке народ российский как сыр в масле катался. Конечно же нет. Но и не является подтверждением обратного. 04.06.2004 22:18:37, Леший
Да я и не сомневаюсь, что тогда так жило 80% России. Я хотела показать для тех, кто верит в силу самодержца, что все это было, прошло, вчерашний день, и не надо к этому возвращаться. С тех пор мир выдумал массу приемов и приемчиков, чтобы как-то давить на работодателя и правительство, как-то защищать свои права, и если где-то это не срабатывает, то как раз по причине отрыжки той самой "самодержавности". И беды России не в недостатки самодержавности, а в избытке ее. Самодержавности и бюрократизма, которые, на самом деле, идут рука об руку. Не случайно в развитых странах монархия остается только как "фишка", символ, не более того.
05.06.2004 21:58:40, Анаис
Равно как самодержавие не имеет ничего общего с бюрократией. Бюрократия - свойство любой системы управления. В тех же профсоюзах существует масса кабинетных крыс, все заботы которых - плодить бумажки ради бумажек.
Что касается методов воздействия, то да, они стали шире. Хотя и Наташ права - в них не появилось ничего нового. Все те же забастовки, стачки, комитеты. Однако разве в этом дело.
Мне кажется, невозможность, а и ненужность взрождения самодержавной формы правления диктуется не устарелостью формы или отсутствием профсоюза самодержцев. Просто с расстрелом Николая II и его семьи, логическое основание для продолжения самодержавия в России полностью попало. Каким бы убогим ни был сам Николай II, он все же был самодержцем всеросийским, законным наследником престола. Учитывая специфику российской ментальности, институт самодержавия в России не существует сам по себе. Как президентство в США или императорство в Китае или Японии. В России самодержец не только представляет собой институт, он обязательно еще должен представлять собой личность. Пусть плохонькую. Пусть любую. Но личность. Разве что личность сильная привлекает собственной харизмой, а слабая - прикрывается традиционностью и преемственностью своего права на престол. Потому в России номер с "призванием варягов на царство" уже не прокатит. Если зверь попробовал человечены, то его немедленно нужно убить. Ибо человек, в его представлении, уже стал элементом питающей среды. Так и с самодержавием. Император, из лица божественного, стал просто человеком. Потому не высшим, а просто "сидящим на троне". Стало быть, кого бы из "варягов" ни призвали "на царствие", что ближайшего николаевского родственника, что отпрыска любого европейского или азиатского царствующего дома, без разницы. Существование самодержавия как системы управления, без духовной веры в естественность и божественность самодержца, в его право "казнить и миловать" в России асболютно невозможно. А такой веры уже нет и никогда не будет. Во всяком случае - в обозримом будущем. Потому и говорить о возрождении самодержавия в России - пустые мечтания. 06.06.2004 16:41:57, Леший
Почему самодержавие форма САМОуправления? Про бюрократию (не уничтожение, а обуздание), современные формы диалога с работодателем и монархию в других странах, вроде, все понятно написала, повторяться не буду. Но самое главное - речь не идет о восстановлении монархии в первозданном виде у нас. Зачем - если можно якобы "выбирать" царя? Самодержавный дух в России остался и как вредная идея, и как вредная практика, вот что печальней всего.
08.06.2004 08:07:41, Анаис
Воля Ваша самому придумывать значение терминам, но вообще-то под самоуправлением принято понимать другое)))
08.06.2004 17:54:46, NAD
К чему менять значение устоявшегося термина, вот что мне непонятно.
08.06.2004 23:47:13, NAD
А по существу смысла термина у Вас возражения есть? 09.06.2004 16:59:18, Леший
Смысл или термины важнее? Пардон, не поняла. Если в одни и те же термины в каждом отдельном случае вкладывать разный смысл, то существенную часть дискуссии будет составлять прояснение значения терминов, а зачем оно мне надо?:)
Вот сейчас предлагается возражать по существу. Для чего дуть флейм? Потом понадобиться как-то обозначать то, для использую традиционные термины "демократия" и "самоуправление"? Напоминает наше времяпровождение в детстве, когда мы битый час установливали правила какой-нибудь игры, а на саму игру уже ни времени, ни желания не оставалось... 09.06.2004 17:08:22, NAD
Вот сейчас предлагается возражать по существу. Для чего дуть флейм? Потом понадобиться как-то обозначать то, для использую традиционные термины "демократия" и "самоуправление"? Напоминает наше времяпровождение в детстве, когда мы битый час установливали правила какой-нибудь игры, а на саму игру уже ни времени, ни желания не оставалось... 09.06.2004 17:08:22, NAD
Тьфу, прошу прощения, у меня две ветки перепутались. И там, и там Вами предлагается странное толкование терминов. В общем, это ответ сразу на оба Ваших сообщения.
09.06.2004 17:28:22, NAD
...для чего я использую...(а то часть букв куда-то испарилась)
09.06.2004 17:09:47, NAD
К тому же это термин юридический, если не ошибаюсь:) Органы самоуправления и т.д.
08.06.2004 23:48:07, Анаис
Чем она вредна?
08.06.2004 13:01:17, Наташ
Во-первых, 80% населения России было крестьянами, как Леший писал. А это совершенно иной образ жизни, чем у рабочих, жизнь которых так красочно описал бузотер, изгой и демагого Гапон. Как крестьяне жили - тяжело, но тяжесть эта - в труде. Помните, как "в ней ясно и четко сознанье, что все их спасенье в труде. И труд ей несет воздаянье - семейство не бьется в нужде. Всегда у них теплая хата, хлеб выпечен, вкусен квасок. Здоровы и сыты ребята, на праздник есть лишний кусок".
А насчет давления - так новых способов давить на работодателя по сравнению с Россией до 17 г. не появилось. Какие меры были и остались? Жалобы, комиссии, забастовки. Какие дополнительно появились?
В общем, слабо получается давить на работодателя. Ликвидация производств в Германии - это что, отрыжка самодержавия? Ну вы хоть не заговаривайтесь, не путайте мухи с котлетами.
Самодержавие и бюрократизм идут рука об руку... Хахахаха. Самодержавие где оно, а бюрократизм процветает. И с кем он рука об руку идет? А со всем, при ком существует. Вы знаете, что ранее вокруг Белого дома (США) квартал занимали все правительственные здания, в т.ч. Госдеп. Сейчас правительство выселили, а все здания стал занимать Госдеп. Самодержавием и не пахнет, а бюрократизм цветет и пахнет. А бюрократизм Евросоюза? А в монархической Великобритании М.Тетчер проводила реформу аппарата, которую все хвалили. Но сейчас опять все затягивается чиновниками. В Российской Империи также реформировали аппарат. Определенные результаты это давало.
06.06.2004 12:12:47, Наташ
А насчет давления - так новых способов давить на работодателя по сравнению с Россией до 17 г. не появилось. Какие меры были и остались? Жалобы, комиссии, забастовки. Какие дополнительно появились?
В общем, слабо получается давить на работодателя. Ликвидация производств в Германии - это что, отрыжка самодержавия? Ну вы хоть не заговаривайтесь, не путайте мухи с котлетами.
Самодержавие и бюрократизм идут рука об руку... Хахахаха. Самодержавие где оно, а бюрократизм процветает. И с кем он рука об руку идет? А со всем, при ком существует. Вы знаете, что ранее вокруг Белого дома (США) квартал занимали все правительственные здания, в т.ч. Госдеп. Сейчас правительство выселили, а все здания стал занимать Госдеп. Самодержавием и не пахнет, а бюрократизм цветет и пахнет. А бюрократизм Евросоюза? А в монархической Великобритании М.Тетчер проводила реформу аппарата, которую все хвалили. Но сейчас опять все затягивается чиновниками. В Российской Империи также реформировали аппарат. Определенные результаты это давало.
06.06.2004 12:12:47, Наташ
Странно Вы как-то судите о положении крестьян по чьим-то стихам. Вы совершенно точно уверены, что у всех крестьян "на праздник был лишний кусок"? Слова Витте в приводимом мной письме о неустройстве крестьян, как главной причине низкой плтёжеспособности, видимо, прошли мимо Вас? Реформы Столыпина, видимо, были никому не нужны, если у всех была "тёплая хата" и "здоровые и сытые ребята"?
06.06.2004 14:22:26, NAD
На одну точку зрения были разные взгляды, я об этом :). И жизнь крестьян, как жизнь людей вообще в любую историческую эпоху и при любом государственном устройстве, не была ни одинаково хорошей, ни одинаково плохой. Кстати, тот факт, что великие государственные деятели того времени знали и обсуждали проблемы крестьянства, искали пути решения и воплощали их - как раз и говорит о том, что и при самодержавии власть была заинтересована решать и решала текущие задачи, в т.ч. проблемы подданных. То есть государство выполняет свою функцию - организация общества - независимо от гос. устройства. И вопрос лишь - КАКОЕ гос. устройство наиболее оптимально для этого исторического момента и для этого народа.
08.06.2004 13:05:39, Наташ
"Взгляды на точку зрения" - это сильно))))
С рассуждениями о текущем моменте можно было бы согласиться, если бы Россия существовала в вакууме, и её нельзя было сравнить с соседями. Или Вы считаете именно "этот народ", то бишь русский, недостойным нормальной жизни и развития? 08.06.2004 17:32:24, NAD
С рассуждениями о текущем моменте можно было бы согласиться, если бы Россия существовала в вакууме, и её нельзя было сравнить с соседями. Или Вы считаете именно "этот народ", то бишь русский, недостойным нормальной жизни и развития? 08.06.2004 17:32:24, NAD
См. по этому вопросу мой топик вверху
08.06.2004 20:58:17, Наташ
Какой именно из тех, что "вверху"?)
08.06.2004 22:08:25, NAD
Утомилась я вам отвечать:)) Вы про профсоюзы что-нибудь слышали, которые проводят свои законопроекты в избранных органах власти, а также обсуждают условия непосредственно с работодателями? А про суды, через которые восстанавливают несправедливо уволенных? В той или иной степени эти механизмы действуют в развитых странах, а гражданские суды уже даже и в нашей стране. Эти механизмы несовершенны, но это несомненно шаг вперед. Бюрократы будут всегда - вопрос, в какой мере они могут влиять на все сферы жизни.И если вы хоть немного подумаете и поанализируете, то поймете, почему самодержавие, единовластие, крепкая вертикаль, игнорирующая гражданское общество, судопроизводство, местное самоуправление и не допускающая граждан к реальным (а не фальсифицированным и показушным) выборам идет рука об руку с жесточайшим бюрократизмом.
06.06.2004 12:48:59, Анаис
А Вы не ответили. Вы привели факты, вовсе не подтверждающие Ваш тезис о том, что "самодержавие - вчерашний день". Приведенные Вами факты нейтральны по отношению к тезису.
Профсоюзы и суды действовали и действуют и при монархии, и при других формах правления.
"самодержавие, единовластие, крепкая вертикаль, игнорирующая гражданское общество, судопроизводство, местное самоуправление и не допускающая граждан к реальным (а не фальсифицированным и показушным) выборам идет рука об руку с жесточайшим бюрократизмом" - идеологический штамп, ничего общего не имеющий с действительным положением вещей, скажем, в России. Самодержавие вовсе не игнорировало гражданское общество. Существовали масса советов, собраний, комиссий, комитетов,представлявших интересы различных сословий, готовивших те или иные реформы.
Опять же Ваш некорректный тезис о "сфальсифицированных, показушных" выборах. Да кто когда фальсифицировал выборы в России начала ХХ века, о чем Вы? Конечно, штампами усеивать форум легко. Но факты, факты, подтверждающие каждый тезис штампы - ? 08.06.2004 13:12:02, Наташ
Профсоюзы и суды действовали и действуют и при монархии, и при других формах правления.
"самодержавие, единовластие, крепкая вертикаль, игнорирующая гражданское общество, судопроизводство, местное самоуправление и не допускающая граждан к реальным (а не фальсифицированным и показушным) выборам идет рука об руку с жесточайшим бюрократизмом" - идеологический штамп, ничего общего не имеющий с действительным положением вещей, скажем, в России. Самодержавие вовсе не игнорировало гражданское общество. Существовали масса советов, собраний, комиссий, комитетов,представлявших интересы различных сословий, готовивших те или иные реформы.
Опять же Ваш некорректный тезис о "сфальсифицированных, показушных" выборах. Да кто когда фальсифицировал выборы в России начала ХХ века, о чем Вы? Конечно, штампами усеивать форум легко. Но факты, факты, подтверждающие каждый тезис штампы - ? 08.06.2004 13:12:02, Наташ
Про выборы я современные говорю:)) И именно о ситуации в России. Суды при монархии действовали, вопрос как? И при каком современном монархическом обществе действуют профсоюзы (там, где монархия реально управляет государством, а не является "симоволом" истории)? А все эти советы, комиссии да собрания в России начала прошлого века не имеют никакого сравнения с реальным современным судопроизводством, с возможностями реальной демократической выборности. Ну да ладно...
08.06.2004 14:01:37, Анаис
Это зря вы так, по незнанию, видимо. Современная система (с нашей т.з.) более защищает наши СОВРЕМЕННЫЕ права и обязанности, потому что она приспособлена именно к современному законодательству. Для того времени судебная система в России была очень прогрессивна: суды присяжных, высококвалифицированные судьи (этому нас учили, я закончила юридический вуз). Вообще конец 19-началоХХвв. был расцвет юриспруденции как науки и как государственного института. В уголовном праве имели место прокурорский надзор, адвокатура, суд присяжных. Кажется, процессуалист и адвокат Васьковский восхищался: "И откуда только взялось столько умнейших и порядочнейших судей, грамотных адвокатов, строгих и принципиальных прокуроров!".
В основном работы юристов тех времен повторяли советские правоведы (выдавая идеи за свои), да и до сих пор, читая труды русских правоведов 19-начала 20 века, восхищаешься разумностью, эрудицией. Спасовича вот сейчас читаю (середина 19 века) - ну просто здорово. 08.06.2004 21:20:48, Наташ
В основном работы юристов тех времен повторяли советские правоведы (выдавая идеи за свои), да и до сих пор, читая труды русских правоведов 19-начала 20 века, восхищаешься разумностью, эрудицией. Спасовича вот сейчас читаю (середина 19 века) - ну просто здорово. 08.06.2004 21:20:48, Наташ
Давайте сразу оговоримся: реальные изменения в судопроизводстве, равно как конституционные законы и появление государственной думы, проникновение инакомыслия в виде социал-демократической литературы имели место за 10-15 лет до октябрьской революции. И как раз они положили начало конца монархии! Допустив все это, монархия должна была бы, двигаясь логическим путем, цивилизованно уступить место демократическим органам власти, а сама могла бы остаться в виде исторической достопримечательности, скрепляющей самосознание нации (как это было, скажем, в Испании после Франко). Вместо этого, самодержавие дало демократические послабления, но свое единовластное место уступить не захотела. Вот и получилось, что сверху сидел «царь и бог», которого пальцем не тронь, а снизу его порядки распекались на судах (речь какой-нибудь Засулич). Реальная критика снизу при невозможности сменить критикуемого!
В том-то и была бы историческая роль самодержавия – во время уйти с реальной политической сцены, дав дорогу тем изменениям, начало которых вы справедливо подметили и которые никогда в прошлом и никогда в настоящем не сосуществовали с жесткой централизованной моделью монархизма. Но российская монархия не уступила, не дала дорогу более глубоким изменениям и тем самым явилась дестабилизирующим фактором и стала причиной большой крови в стране.
08.06.2004 23:35:53, Анаис
В том-то и была бы историческая роль самодержавия – во время уйти с реальной политической сцены, дав дорогу тем изменениям, начало которых вы справедливо подметили и которые никогда в прошлом и никогда в настоящем не сосуществовали с жесткой централизованной моделью монархизма. Но российская монархия не уступила, не дала дорогу более глубоким изменениям и тем самым явилась дестабилизирующим фактором и стала причиной большой крови в стране.
08.06.2004 23:35:53, Анаис
1. "реальные изменения в судопроизводстве, равно как конституционные законы и появление государственной думы, проникновение инакомыслия в виде социал-демократической литературы имели место за 10-15 лет до октябрьской революции".
Хе-хе... А 1864г. не хотите? "Основы гражданского судопроизводства"... То есть не 10-15, а очень даже 51 - целая эпоха, 2 поколения до переворота...
2. Монархия - на то и монархия, что никому ничего не должна. Ваше ммм... умозаключение о том, что в Испании монархия "цивилизованно уступила место демократическим органам власти, а сама могла бы остаться в виде исторической достопримечательности, скрепляющей самосознание нации" не монархия уступила, а диктатор Франко после более 30-летнего единоличного и неограниченного правления, после революции, войны, республики восстановил монархию и пригласил Бурбона на трон. Так что тиран цивилизованно уступил место монарху, и никак иначе ;)) Совесть, видимо, заела. И понял историческую необходимость.
Насчет "исторической достопримечательности - ой не надо газетных советских штампов! Ознакомьтесь с законодательством государств-монархий, очень не хилые полномочия и при наличии воли и желания монарха он очень даже сможет ПРАВИТЬ. Я уж говорю о восточных деспотиях, где запрещена деятельность партий и общ. организаций, обычные абсолютные монархии (Саудовская Аравия, ОАЭ, Бруней и др.).
Распекание порядков - как раз и говорит о свободе слова. Даже излишней, на МОЙ взгляд.
3. Монархия стала причиной крови... угу, а также фашизма в Германии, великой депрессии в США, землетрясения в Армении, дефолта 1998г. Именно рев. отряды и организовывали кровь... а также землетрясения и т.д. Вина монархии в кровожадности комиссаров очевидна - не хватило на всех столыпинских "галстуков" ;)
11.06.2004 15:20:42, Наташ
Хе-хе... А 1864г. не хотите? "Основы гражданского судопроизводства"... То есть не 10-15, а очень даже 51 - целая эпоха, 2 поколения до переворота...
2. Монархия - на то и монархия, что никому ничего не должна. Ваше ммм... умозаключение о том, что в Испании монархия "цивилизованно уступила место демократическим органам власти, а сама могла бы остаться в виде исторической достопримечательности, скрепляющей самосознание нации" не монархия уступила, а диктатор Франко после более 30-летнего единоличного и неограниченного правления, после революции, войны, республики восстановил монархию и пригласил Бурбона на трон. Так что тиран цивилизованно уступил место монарху, и никак иначе ;)) Совесть, видимо, заела. И понял историческую необходимость.
Насчет "исторической достопримечательности - ой не надо газетных советских штампов! Ознакомьтесь с законодательством государств-монархий, очень не хилые полномочия и при наличии воли и желания монарха он очень даже сможет ПРАВИТЬ. Я уж говорю о восточных деспотиях, где запрещена деятельность партий и общ. организаций, обычные абсолютные монархии (Саудовская Аравия, ОАЭ, Бруней и др.).
Распекание порядков - как раз и говорит о свободе слова. Даже излишней, на МОЙ взгляд.
3. Монархия стала причиной крови... угу, а также фашизма в Германии, великой депрессии в США, землетрясения в Армении, дефолта 1998г. Именно рев. отряды и организовывали кровь... а также землетрясения и т.д. Вина монархии в кровожадности комиссаров очевидна - не хватило на всех столыпинских "галстуков" ;)
11.06.2004 15:20:42, Наташ
Плюс детская смертность. Тут был замечательный линк на статистику ТЕХ времён (не советскую).
из 1000 детей до 5 лет во многих губерниях умирала почти половина (400+).
Плюс то что говорила моя прабабка своим детям - "берегите советскую власть". Вот так, не много не мало. Это при том что местный большевик-алкаш их раскулачил и согнал из родного дома в Вятской губернии(кстати, одной из тех где умирало более 400 детей из 1000) на урал, в Надеждинск(Серов нынче).
Пробабка была в совершенно сознательном, более того - в самом активном и трезвом возрасте(в 17м ей было 25 лет). Оценить "до" и "после" могла не с подачи журналистов а с точки зрения обычной крестьянской бабы, очевидицы событий.
К этому её высказыванию у меня доверия в тысячи раз больше чем к любым нынешним словоизлияниям, подкреплены они фактами, статистикой или нет.
04.06.2004 20:12:56, male
Уровень обеспеченности врача зависел от уровня обеспеченности того региона, где он работал и продвинутости+благожелательности к врачам местной администрации.
05.06.2004 12:26:52, ChiChi
А у меня записки юного врача не вызвали впечатления о высоком уровне медицинского обеспечения. То есть абсолютно нет.
06.06.2004 12:59:38, пчела Майя
Ну безнадега спорить с человеком, который не слышит(не видит) ЧТО пишут :))) Этакое соло...:))
Вот я и не спорю, а просто тихо ахаю, когда реплики абсолютно не совпадают с исходником. 08.06.2004 21:53:35, ChiChi
Вы полагаете возможным существование стабильного общества при непременно незначительной разбежке в доходах наиболее и наименее обеспеченных?
05.06.2004 00:23:29, Леший
Тогда на основании чего Вы критикуете такой статистический показатель, как среднедушевой доход?
05.06.2004 00:56:33, Леший
Надеюсь, Вы не будете оспарить тот факт, что уровень жизни "низов народа" в любое время является удручающе низким? Ни то они и "низы". Если с этой точки зрения проанализировать нынешнее положение дел в любой стране, то картина будет абсолютно одинаковой для любой страны мира. Нищий везде нищий. Кроме того, даже зная уровень доходов "низов", но не зная уровня цен того же времени, устоявшихся норм и порядков этого периода, сама по себе цифра еще не говорит совершенно ни о чем. Равно как величина среднедушевого дохода, взятая только сама по себе не позволяет сколько-нибудь адекватно судить о качестве жизни. Что, впрочем, совершенно не означает, что этот показатель абсолютно бесполезен при оценке все того же качества жизни. Просто, чтобы сделать вывод, его необходимо анализировать в тесной связи с другими показателями.
05.06.2004 15:05:33, Леший
из 1000 детей до 5 лет во многих губерниях умирала почти половина (400+).
Плюс то что говорила моя прабабка своим детям - "берегите советскую власть". Вот так, не много не мало. Это при том что местный большевик-алкаш их раскулачил и согнал из родного дома в Вятской губернии(кстати, одной из тех где умирало более 400 детей из 1000) на урал, в Надеждинск(Серов нынче).
Пробабка была в совершенно сознательном, более того - в самом активном и трезвом возрасте(в 17м ей было 25 лет). Оценить "до" и "после" могла не с подачи журналистов а с точки зрения обычной крестьянской бабы, очевидицы событий.
К этому её высказыванию у меня доверия в тысячи раз больше чем к любым нынешним словоизлияниям, подкреплены они фактами, статистикой или нет.
04.06.2004 20:12:56, male
Ну да, именно самодержавие ответственно за детскую смертность. Ну вы чего? Не самодержавие, а уровень медицины. И выше этот самый уровень (соответственно понижение смертности) сразу после "революции" не стал.
04.06.2004 23:36:51, Наташ
Что такое "уровень медицины"? Это количество и качество медперсонала и мед.учреждений.
И кто развитием этого должен озаботиться? Пушкин? 05.06.2004 01:16:35, male
И кто развитием этого должен озаботиться? Пушкин? 05.06.2004 01:16:35, male
Власти, конечно. И не центральные обычно (самодержавие), а местные (земства, управы). Кстати, об уровне обеспеченности той самой медицины почитайте Булгакова - работал он в этих селах врачом. В общем, уровень дай Бог - у врача большой дом, персонал, лекарства, возможности госпитализации. Никакой нищеты и убожества - это автобиографические произведения во многом. Достойный уровень был мед. обеспечения и для крестьян. Понятно, что где-то было и хуже - ну при чем здесь общ. строй? Раздолбайство, воровство, какие еще могут быть причины? При любой власти такие обстоятельства имеют место быть. Надо делать, как лучше, вот и все.
05.06.2004 10:55:16, Наташ
Такая ситуация складывается везде, где есть медицина. Только уровень этой медицины стал - в селах, я имею в виду... Паршивого бинта не найдешь. Понятно, обнищание народа ведет к обнищанию медицины.
06.06.2004 12:14:13, Наташ
Это да. Я когда читала про медицину до революциив моём городе: власти препятствовали постройке новой больницы под разными предлогами, был даже такой - слишком близко к дому городского головы. Средств не было, уезд был нищий. До "хозяина земли русской", естественно, было как до Луны. Вот странно, ты хозяин, а хозяйство у тебя гнилое, ну, и кой смысл в твоём хозяйствовании?
05.06.2004 15:05:39, NAD
Я бы сказала напротив - врачи как образованные люди, интеллигенция, для новой власти были врагами и подлежали уничтожению. Что, врачи продолжали работать? Фигушки, в лагерь всех, как "классово чуждых".
04.06.2004 23:52:40, Наташ
Вы считаете большевиков такими идиотами?
05.06.2004 01:28:47, male
А для Вас новость - исключительно классовый подход в то время?
05.06.2004 10:55:43, Наташ
Есть лозунги а есть жизнь.
07.06.2004 18:28:31, male
Не может быть :))!
08.06.2004 13:12:41, Наташ
может.
10.06.2004 22:38:17, male
Занесло Вас малёк насчёт врачей. Я выросла в Чувашии. До революции чуваши вымирали, были оценки, что времени существования чувашей, как народа, осталось лет на пятьдесят. Основная причина вымирания - туберкулёз. Очень распространена была трахома, глазная болезнь, приводящая к слепоте. Царскому правительству на чувашей было в общем, плевать. Советская власть первым делом построила трахоматозный госпиталь и тубдиспансер. Целая эпопея была с искоренением этих болезней. Чуваши живы и процветают.
04.06.2004 23:58:25, NAD
В каком году построили? Так уж и "первым делом"? Кстати, откуда информация, что "царскому правительству наплевать было"? В общем, программа народного здравоохранения была и выполнялась. Вересаев, Булгаков оставили воспоминания. Дело, конечно, в ответственности власти. Но уровень ответственности не определяется тем, "советская" она или "самодержавная".
05.06.2004 00:04:14, Наташ
"В каком году построили?"
Поскребла инфу в инете, трахоматозный госпиталь в Поволжье, а именно в Казани, открыли в 1922году. В нашем городе в больницами до революции была вообще труба, с 1819 года было некое заведение, полуразваливаяся изба с 15 деревянными топчанами, где лечились проходившие мимо каторжные, потом в 1830году это преобразовалось в больницу(отдали под неё старый деревянный дом) с двумя врачами (с началом первой мировой число коек увеличилось до 50, тогла ещё открыли лазарет для раненых на 200коек, больница была платной, бюджета земства не хватало).
В первое десятилетие после революции помещение расширили и число коек увеличили до 80.
В 1927 была построена первая каменная больница, причём проект её накропали ещё в 23-ем, но Наркомздрав и общественность(?) проект отклонили и денюшки не было. Потом три года строили, в 30году построили. Здание по тем временам шикарное. Я всю свою жизнь туда ходила, это была поликлиника нашего района.
Надо просто представлять, что каменных домов в нашем городе до революции было - особняк купцов Ефремовых, два монастыря, несколько церквей, тюрьма и...и всё.
"В Чувашском государственном архиве есть протокол заседания Ядринского Совдепа от 11 июня 1918 года, в котором вторым пунктом записано: "взять на себя (т. е. Совдеп) содержание глазной лечебницы". И это в то время, когда в больницах из-за отсутствия лекарств и квалифицированной медицинской помощи смертность доходила до 40 процентов.
Если в начале двадцатых годов в Чувашии трахомой было заражено до 70 процентов, то к 1928 году уровень "затрахомленности" снизился до 40,7 процента....Из бюджета выделялись средства не только на текущее содержание существующих больниц, но и на новое строительство. Одним из первых таких объектов в Чувашии явилась Канашская глазная лечебница. Здание двухэтажное, кирпичное на 40 коек. Общая сметная стоимость - 782 тысячи рублей. Местом строительства город Канаш был выбран не случайно. Он являлся эпицентром распространения трахомы в Чувашии. В южных районах республики заболеваемость трахомой была в два раза выше, чем в северных. Глазную лечебницу сдали в эксплуатацию 5 января 1927 года".
Ничего, что так подробно? Самой интересно стало. 05.06.2004 00:35:50, NAD
Поскребла инфу в инете, трахоматозный госпиталь в Поволжье, а именно в Казани, открыли в 1922году. В нашем городе в больницами до революции была вообще труба, с 1819 года было некое заведение, полуразваливаяся изба с 15 деревянными топчанами, где лечились проходившие мимо каторжные, потом в 1830году это преобразовалось в больницу(отдали под неё старый деревянный дом) с двумя врачами (с началом первой мировой число коек увеличилось до 50, тогла ещё открыли лазарет для раненых на 200коек, больница была платной, бюджета земства не хватало).
В первое десятилетие после революции помещение расширили и число коек увеличили до 80.
В 1927 была построена первая каменная больница, причём проект её накропали ещё в 23-ем, но Наркомздрав и общественность(?) проект отклонили и денюшки не было. Потом три года строили, в 30году построили. Здание по тем временам шикарное. Я всю свою жизнь туда ходила, это была поликлиника нашего района.
Надо просто представлять, что каменных домов в нашем городе до революции было - особняк купцов Ефремовых, два монастыря, несколько церквей, тюрьма и...и всё.
"В Чувашском государственном архиве есть протокол заседания Ядринского Совдепа от 11 июня 1918 года, в котором вторым пунктом записано: "взять на себя (т. е. Совдеп) содержание глазной лечебницы". И это в то время, когда в больницах из-за отсутствия лекарств и квалифицированной медицинской помощи смертность доходила до 40 процентов.
Если в начале двадцатых годов в Чувашии трахомой было заражено до 70 процентов, то к 1928 году уровень "затрахомленности" снизился до 40,7 процента....Из бюджета выделялись средства не только на текущее содержание существующих больниц, но и на новое строительство. Одним из первых таких объектов в Чувашии явилась Канашская глазная лечебница. Здание двухэтажное, кирпичное на 40 коек. Общая сметная стоимость - 782 тысячи рублей. Местом строительства город Канаш был выбран не случайно. Он являлся эпицентром распространения трахомы в Чувашии. В южных районах республики заболеваемость трахомой была в два раза выше, чем в северных. Глазную лечебницу сдали в эксплуатацию 5 января 1927 года".
Ничего, что так подробно? Самой интересно стало. 05.06.2004 00:35:50, NAD
Да, резво новая власть за дело взялась. Где же кадры-то они взяли? Поди, старые кадры в 1922г. работали в трахоматозной больнице?
"взять на себя содержание" - так содержание уже имеющейся глазной больницы в 1918г. взяли на себя совдепы.
А за счет каких мер уменьшилась заболеваемость трахомой? середина 20х - только что война закончилась, голод, коллективизация... Может, конечно, и уменьшилась. ТОлько вообще-то снижение инфекционной заболеваемости обычно процесс длительный, связан с уровнем жизни социума.
Насчет преследования врачей "новой властью" - ну классовый же подход был, насколько мне известно, к той или иной личности. 05.06.2004 00:47:05, Наташ
"взять на себя содержание" - так содержание уже имеющейся глазной больницы в 1918г. взяли на себя совдепы.
А за счет каких мер уменьшилась заболеваемость трахомой? середина 20х - только что война закончилась, голод, коллективизация... Может, конечно, и уменьшилась. ТОлько вообще-то снижение инфекционной заболеваемости обычно процесс длительный, связан с уровнем жизни социума.
Насчет преследования врачей "новой властью" - ну классовый же подход был, насколько мне известно, к той или иной личности. 05.06.2004 00:47:05, Наташ
Вы читайте внимательно, до революции в моём городе была жалкая платная больница, так сказать, общего профиля, а в Канаше никакой глазной больницы не было, постороена в 30-ом, в Казани глазная больница открыта 22-ом. Может быть, при этой самой земской больнице и была глазная лечебница(платная естественно), мне это доподлинно неизвестно, но поскольку трахомой болели в подавляющем большинстве по деревням, а до революции чуваши были бедны, почти нищи, лечиться они не имели никакой возможности(70 процентов заражённых! волосы дыбом). да и на город этой больницы не хватало, в тех же документах говорится, что больные ездили в Казань и Нижний.
Обратите внимание, за первое десятилетие советская власть сделала то, о чём царское правительство и не чесалось: почти в два раза снизило заболеваемость трахомой. Во времена моего детства трахома была уже почти легендой. Как бы Вы ни ненавидели СВ, признать придётся, старыми ли кадрами, не старыми, но дело сделано было. Для того, чтобы снизить заболеваемость инфекционными болезнями, уровень жизни сильно повышать не нужно, нужно вылечить заболевших, и вести санитарно-профилактическую работу, учить гигиене. Поскольку со средствами у Советов после гражданской войны было негусто, подозреваю, что много средств и не требовалось, нужна была воля и организация. И тут CВ оказалась выше царского правительства на голову.
А насчёт классового подхода и преследования врачей, всё же СВ была довольно прагматична, спецов, не представлявших идеологической угрозы, она очень даже использовала. Пример: большое число профессуры в ленинградском техническом ВУЗе в конце сороковых, где учились мои родители, составляли старые кадры. Мама говорила, что они довольно высокомерно относились к "советской интеллигенции", но скрипя зубами учили и учили хорошо.
05.06.2004 14:53:40, NAD
Обратите внимание, за первое десятилетие советская власть сделала то, о чём царское правительство и не чесалось: почти в два раза снизило заболеваемость трахомой. Во времена моего детства трахома была уже почти легендой. Как бы Вы ни ненавидели СВ, признать придётся, старыми ли кадрами, не старыми, но дело сделано было. Для того, чтобы снизить заболеваемость инфекционными болезнями, уровень жизни сильно повышать не нужно, нужно вылечить заболевших, и вести санитарно-профилактическую работу, учить гигиене. Поскольку со средствами у Советов после гражданской войны было негусто, подозреваю, что много средств и не требовалось, нужна была воля и организация. И тут CВ оказалась выше царского правительства на голову.
А насчёт классового подхода и преследования врачей, всё же СВ была довольно прагматична, спецов, не представлявших идеологической угрозы, она очень даже использовала. Пример: большое число профессуры в ленинградском техническом ВУЗе в конце сороковых, где учились мои родители, составляли старые кадры. Мама говорила, что они довольно высокомерно относились к "советской интеллигенции", но скрипя зубами учили и учили хорошо.
05.06.2004 14:53:40, NAD
Про эпидемиологическую ситуацию в Чувашии не знаю, тут я Вам не оппонент. Просто читая Булгакова и видя современную медицину, слушая родственников о медицине советского периода... Как-то не в пользу последних. И не нахожу аргументов к тому, что самодержавие как способ государственного устройства было препятствием развитию мед. обслуживания и сан. просвещения.
06.06.2004 12:17:17, Наташ
Любопытно, что Вы такого увидели у Булгакова? Я - битьё как рыба облёд одинокого медработника в море болезней и невежества. У нас вообще любят восхищаться земскими врачами: вот они какие были - и роды принять, и ногу отнять, и сифилис лечить, на все руки. А сильно ли это хорошо и о чём это свидетельствует? О недостатке специалистов по разным областям, о скудости средств, выделяемых на здравохранение. Зато армию царская Россия держала по количеству на тысячу человек, как в Великобритании и Австрии. Так что "за державу приходилось платить благосостоянием населения".
06.06.2004 13:57:05, NAD
Скажу Вам по секрету: универсальность - нормальное и необходимое требование к сельским врачам. Понятно, что специализация была и есть, кафедры, клиники, профессора, стационары. Но в селах было и есть везде - необходим медик крайне широкой квалификации. Ну невозможно в каждом селе иметь офтальмолога, кардиолога, педиатра, уролога. Здесь Вы ушли вся в дискурсию, оторвались от жизни ;)
08.06.2004 13:15:47, Наташ
"По секрету-то" тут причём? Знаете, в Средневековье и городские врачи были универсалами, только не думаю, что это было "нормальным и необходимым требованием", скорее, это зависело от общего уровня развития медицины, как только она развилась больше, началась специализация. И знаете, я Вам приводила пример своего города, там было 2(два!) врача, полагаете, это были узкие специалисты? А город был, между прочим, весьма немаленький, на волжском торговом пути, отнюдь не село.
Про мою отрванность от жизни тут и вовсе ни к селу, ни к городу:)
08.06.2004 17:48:07, NAD
Про мою отрванность от жизни тут и вовсе ни к селу, ни к городу:)
08.06.2004 17:48:07, NAD
Про два врача на немаленький город - это откуда информация? Вот совсем маленький городок на Северо-Западе, где у меня родители - так там были 3 больнички. Не считая в селах фельдшеров "широкого профиля".
08.06.2004 21:22:18, Наташ
На сайте моего города - история здравохранения. К тому же, жИвучи там, я посещала краеведческий музей и читала различные очерки и рассказы в местной прессе и литературе краеведческой. Со здравохранением у нас до революции было именно так, как я и сказала в первоначальном топике - труба. И советская власть, а не царская, именно здесь сделала весьма много. Чем вполне обоснованно гордилась. Потому мне и резанули глаз Ваши слова об уничтожении врачей.
08.06.2004 22:16:51, NAD
Да добавлю, чтобы Вы не считали меня жертвой коммунистической пропаганды, что я и сама работала в республиканской больнице и ещё у меня всю жизнь хобби: я люблю расспрашивать людей о прошлом, собирать, так сказать, сведения. Интересно мне. Так что данные краеведческого музея - надёжны.)))
08.06.2004 22:21:36, NAD
А мы не о профессионализме конкретного врача. О стремлении власти наладить мед. обслуживание населения. О том, что самодержавие как способ устройства верховной власти вовсе не исключает приемлемый уровень обеспечения населения соц. благами.
08.06.2004 13:17:22, Наташ
А кто же ответственен за свою страну и народ, за уровень развития и благосостояние, как не самодержец? "Задача самодержавного правления в достижении народного блага, Царь же и должен нести ответственность за все неудачи." Не согласны?
И при чём тут "сразу после революции"? 04.06.2004 23:49:52, NAD
И при чём тут "сразу после революции"? 04.06.2004 23:49:52, NAD
А "сразу после революции" - здесь высказывались посылки, что дескать самодержавие исторически уронило себя. Ну я и говорю - если оно такое отсталое, то что, наступила более прогрессивная власть? История говорит, что нет.
04.06.2004 23:55:53, Наташ
Вы написали, что уровень медицины сразу после революции выше не стал. Но сразу никогда ничего не бывает, это раз. А во-вторых, если не сразу, то таки выше стал он, этот уровень, я Вам уже приводила данные по Чувашии.
07.06.2004 04:21:11, NAD
Ну царь ответственен. Но он не хуже исполнял свои обязанности по управлению и нес эту ответственность, чем представители других типов государственного управления. Стабильно, уважаем народом, проводил реформы, укреплял, улучшал, оптимизировал.
04.06.2004 23:54:24, Наташ
.., улучшал, оптимизировал, прос%ал страну...
05.06.2004 01:30:54, male
Вы обвиняете Кутузова в том, что он сдал Москву? Или командование Советского периода, когда оно позволило взять Ленинград в кольцо? Если да, то это неразумно: невозможно все время быть победителем, существуют объективные трудности, кадровые проблемы, саботаж, давление во внешней политике. Вы всегда бываете в жизни победителем? Всегда-всегда?
Царское правительство держало Россию от ревразложения с начала ХХ века. Успешно выполнил свою задачу Столыпин - после 1907г. прижухли революционеры. Но ведь не успокаивались, раскачивали. Извне также давление было огромное. Ваш термин, извините, не говорит о глубоком понимании исторической ситуации. 06.06.2004 12:22:09, Наташ
Царское правительство держало Россию от ревразложения с начала ХХ века. Успешно выполнил свою задачу Столыпин - после 1907г. прижухли революционеры. Но ведь не успокаивались, раскачивали. Извне также давление было огромное. Ваш термин, извините, не говорит о глубоком понимании исторической ситуации. 06.06.2004 12:22:09, Наташ
За уши не притягивайте,а? Оценивают по результату.
08.06.2004 18:37:47, male
По результату как раз революция оказалась ненужной и привела к бедствиям население.
11.06.2004 20:52:22, Наташ
Вот я и не спорю, а просто тихо ахаю, когда реплики абсолютно не совпадают с исходником. 08.06.2004 21:53:35, ChiChi
Ну, оптимизировал. А результат? Данные по доходу на душу населения я уже приводила чуть ниже.
05.06.2004 00:01:00, NAD
А это хитрый такой показатель - доход на душу населения. Не отражает он уровень благосостояния именно народа. На душу населения можно капиталы олигархов и казну партии разбросать - мало не покажется. А народ голодает. Люди были сыты, обладали хозяйством, имели уверенность в завтрашнем дне, в будущем детей - стабильность это называется. Если бы сегодня так было - всех бы устраивало.
05.06.2004 00:06:38, Наташ
нет.
05.06.2004 00:47:44, Наташ
Я утверждаю, что он не отражает действительного уровня жизни большинства населения - и это действительно так. Может, какие-то еще интересные экономические обстоятельства он и демонстрирует. Но в начальном топике речь была об уровне жизни именно низов народа.
05.06.2004 10:57:31, Наташ
А и при рассмотрении многих показателей всё не очень оптимистично. Несмотря на то, что налоги в рассуждении низкой налогоспособности населения были низкими, крестьяне и эти налоги выплачивать были не в состоянии. Со второй половины 19 века наблюдается рост недоимок.
Можно сравнить потребление населением разных продуктов: Россия опережала Европу только по хлебу и картошке, а по мясу - безнадёно отставала. Но и с хлебом были проблемы: "... в XX в. голод 1901 г. в 17 губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том числе четыре нечернозёмных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костромская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия)".
Производство промышленной продукции на душу населения отличалось от развитых стран в разы.
"К 1913 г. всеми видами обучения было охвачено 4.7-4.9% населения. Однако, это в 3-3.5 раза меньше, чем в среднем по странам Запада и Японии (во Франции 14%, в Германии 19%, в США 22%, в Японии 16%). Индикатор грамотности среди взрослого населения европейской части Российской империи вырос с 13-15% в середине XIXв. до 21-23% в 1897г. и примерно 35-38% в 1915г. Таких показателей некоторые протестантские страны Запада достигли еще в XVIIв., а ряд других стран Западной Европы – к середине или к концу XVIIIв."
06.06.2004 20:47:24, NAD
Можно сравнить потребление населением разных продуктов: Россия опережала Европу только по хлебу и картошке, а по мясу - безнадёно отставала. Но и с хлебом были проблемы: "... в XX в. голод 1901 г. в 17 губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том числе четыре нечернозёмных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костромская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия)".
Производство промышленной продукции на душу населения отличалось от развитых стран в разы.
"К 1913 г. всеми видами обучения было охвачено 4.7-4.9% населения. Однако, это в 3-3.5 раза меньше, чем в среднем по странам Запада и Японии (во Франции 14%, в Германии 19%, в США 22%, в Японии 16%). Индикатор грамотности среди взрослого населения европейской части Российской империи вырос с 13-15% в середине XIXв. до 21-23% в 1897г. и примерно 35-38% в 1915г. Таких показателей некоторые протестантские страны Запада достигли еще в XVIIв., а ряд других стран Западной Европы – к середине или к концу XVIIIв."
06.06.2004 20:47:24, NAD
Что, думаете, я сама сфабриковала?))))
08.06.2004 18:17:09, NAD
Просто интересно. Ссылку, если можно.
11.06.2004 21:07:54, Наташ
Ссылки не сохранила, икать заново лень. Кстати, Вы их тоже не даёте:)
11.06.2004 21:12:58, NAD
Какой город у Вас? Сама поищу, больно интересно стало.
12.06.2004 19:44:28, Наташ
"У меня" - Чебоксары, столица Чувашии.
13.06.2004 00:23:28, NAD
Ссылку, плиз.
08.06.2004 13:20:59, Наташ
К тому, что данные по душевому доходу Наташ считает "хитрым" показателем, а Вы - ни о чём не говорящим в отрыве от других показателей. Если посмотрите в начало ветки, речь шла о результатах "хозяйствования" царского режима. У Наташ представление о предреволюционной России: "Люди были сыты, обладали хозяйством, имели уверенность в завтрашнем дне, в будущем детей - стабильность это называется. Если бы сегодня так было - всех бы устраивало." Это её слова в предыдущих сообщениях. Вы вступили позже и не знаете. Я пытаюсь ей доказать, что не было тогда так шоколадно, как ей кажется.
07.06.2004 01:57:14, NAD
О "золотом веке" я не говорю. Просто с тех пор наша страна не знала более гармоничного состояния (развитие экономики+благосостояние народа+полит. свободы). "Переворот" 1917г. не сделал жизнь людей лучше, сделал хуже, более того - огромная часть населения была истреблена, в то время как ранее существовавший гос. строй был естественно сложившимся.
08.06.2004 13:24:48, Наташ
То есть, если верить Вам, революция случилась без причины? Если, как Вы пишете, состояние страны было столь гармоничным, то никакого 17 года просто не могло быть.
08.06.2004 17:51:40, NAD
Не революция, матушка... Не революция, а переворот. Насчет жизни простого народа - нашла цитатки иностранцев (взгляд со стороны обычно более объективен и вызывает доверие):Если существует в самом деле народ, не нуждающийся в искусственном покровительстве, то это русский народ. С 50 миллионов жителей около середины XIX столетия население империи возросло до 129 миллионов к концу XIX века (в 1896 г.). Четыре пятых этого числа составляет господствующая народность — великороссы. По мере роста населения развивалась его экономическая деятельность. Сельскохозяйственная продукция удвоилась. Успехи текстильной и металлургической промышленности, стимулируемые системой почти запретительных пошлин и открытием богатых залежей железа и угля на юге, изумительны. Железнодорожная сеть, не достигавшая в 1866 г. и 3000 верст, к концу XIX века имела протяжение почти 40 000 верст. Была произведена конверсия долгов и введена золотая валюта.
Лависс Эрнест (1842—1922) и Рамбо Альфред (1842—1905) — французские историки
Хотя в богатых странах более зажиточные люди живут удобнее и роскошнее, нежели на Руси, однако при всем том крестьяне и убогие горожане, кормящиеся рукоделием, живут на Руси намного лучше и удобнее, нежели в тех пребогатых странах. Ни в одном королевстве простые черные люди не живут так хорошо и не имеют таких прав, как здесь.
Крижанич Юрий (ок. 1618—1683) — хорватский писатель, жил в России в 1661—1676 гг.
Нашей (торгово-промышленной) миссии приходится преодолевать определенные трудности, ведя переговоры с российским правительством о соглашениях, к заключению которых оно никак не стремилось. Русские ведут переговоры в такой манере, которая ясно указывает, что они очень мало заинтересованы в них. В этом, как и во всех других подобных делах, они считают, что Россия полностью обеспечена всем необходимым, ее территория и ресурсы настолько велики и обширны, что интерес к продукции других стран незначителен, ибо она в состоянии полностью жить за счет внутренних богатств и желает этого.
М. Джуэл — американский дипломат, посол в России в 1874 г.
Как бы ни были великими минеральные запасы России, ее возможности в развитии сельского хозяйства, пожалуй, еще большие. Они не только сравнимы, но, пожалуй, даже превосходят такие же возможности США.
М. Джуэл — американский дипломат, посол в России в 1874 г.
В этой стране находится также много рудников, где добывают серебро в большом количестве.
Марко Поло, итальянский путешественник
11.06.2004 15:24:25, Наташ
Лависс Эрнест (1842—1922) и Рамбо Альфред (1842—1905) — французские историки
Хотя в богатых странах более зажиточные люди живут удобнее и роскошнее, нежели на Руси, однако при всем том крестьяне и убогие горожане, кормящиеся рукоделием, живут на Руси намного лучше и удобнее, нежели в тех пребогатых странах. Ни в одном королевстве простые черные люди не живут так хорошо и не имеют таких прав, как здесь.
Крижанич Юрий (ок. 1618—1683) — хорватский писатель, жил в России в 1661—1676 гг.
Нашей (торгово-промышленной) миссии приходится преодолевать определенные трудности, ведя переговоры с российским правительством о соглашениях, к заключению которых оно никак не стремилось. Русские ведут переговоры в такой манере, которая ясно указывает, что они очень мало заинтересованы в них. В этом, как и во всех других подобных делах, они считают, что Россия полностью обеспечена всем необходимым, ее территория и ресурсы настолько велики и обширны, что интерес к продукции других стран незначителен, ибо она в состоянии полностью жить за счет внутренних богатств и желает этого.
М. Джуэл — американский дипломат, посол в России в 1874 г.
Как бы ни были великими минеральные запасы России, ее возможности в развитии сельского хозяйства, пожалуй, еще большие. Они не только сравнимы, но, пожалуй, даже превосходят такие же возможности США.
М. Джуэл — американский дипломат, посол в России в 1874 г.
В этой стране находится также много рудников, где добывают серебро в большом количестве.
Марко Поло, итальянский путешественник
11.06.2004 15:24:25, Наташ
"Не революция, а переворот". В данном случае термины не так важны, важно то, что стоит за ними. В строгом смысле переворот может быть произведён и кучкой недовольных существующей властью, но то, что расширительно можно именовать у нас "революцией", то есть переворот, гражданская война и радикальная перемена общественных отношений, без активного участия масс - невозможно.
"..цитатки иностранцев (взгляд со стороны обычно более объективен и вызывает доверие)". Взгляд иностранцев заслуживает ровно такого же доверия, как и любой другой. То есть, не слишком большого:) Нужно смотреть мнения не одного-двух исследователей, а десятка-другого. Скажем, по поводу роста населения: не всегда он отражает рост благосостояния государства - это раз, и часто(и Россия, кстати, как раз такой пример), рост населения нивелирует рост экономики - это два. То есть пряников как не хватало, так и не хватает на всех, хотя рост экономики и происходит. Не то чтобы благосостояние населения не растёт, но темпы роста благосостояния сильно меньше роста экономики. А Россия ещё и стартовала поздно, да и поздно поняла тормозящую роль своего государства. А может, и не поняла до конца.
Не вполне понимаю, какая приведённая цитата к кому относится, но ИМХО, валить в одну кучу семнадцатый век и девятнадцатый некорректно. А Марко Поло и подавно.
И потом, неужели нет никакой разницы между ВОЗМОЖНОСТЯМИ в развитии с/х и фактическим положением дел?
Серебро? И что? Да в России много чего добывали и добывают в большом количестве, идёт ли ей это впрок, вот вопрос.
И, пожалуйста, не именуйте меня матушкой, я не жена священника:) 11.06.2004 17:35:01, NAD
"..цитатки иностранцев (взгляд со стороны обычно более объективен и вызывает доверие)". Взгляд иностранцев заслуживает ровно такого же доверия, как и любой другой. То есть, не слишком большого:) Нужно смотреть мнения не одного-двух исследователей, а десятка-другого. Скажем, по поводу роста населения: не всегда он отражает рост благосостояния государства - это раз, и часто(и Россия, кстати, как раз такой пример), рост населения нивелирует рост экономики - это два. То есть пряников как не хватало, так и не хватает на всех, хотя рост экономики и происходит. Не то чтобы благосостояние населения не растёт, но темпы роста благосостояния сильно меньше роста экономики. А Россия ещё и стартовала поздно, да и поздно поняла тормозящую роль своего государства. А может, и не поняла до конца.
Не вполне понимаю, какая приведённая цитата к кому относится, но ИМХО, валить в одну кучу семнадцатый век и девятнадцатый некорректно. А Марко Поло и подавно.
И потом, неужели нет никакой разницы между ВОЗМОЖНОСТЯМИ в развитии с/х и фактическим положением дел?
Серебро? И что? Да в России много чего добывали и добывают в большом количестве, идёт ли ей это впрок, вот вопрос.
И, пожалуйста, не именуйте меня матушкой, я не жена священника:) 11.06.2004 17:35:01, NAD
Ну что же так примитивно понимаете. Матушкой, бывает, обращаются просто к уважаемой женщине, имеющей детей.
Десяток-другой исследователей - уж не советские ли идеологи? Извините, они - лица заинтересованные в восхвалении режима. Приведите других исследователей.
В кучу я не сваливала, просто разница периодов говорит о преемственности истории, о том, что процветание России было не краткосрочным.
Возможности в развитии с/х вас не впечатляют - ну прочтите другую цитату, о благополучии простых людей. Кстати, эти возможности успешно реализовывались до 17г., а потом с/х загибло, экспортировать стали продовольствие :( Возможности-то никуда не делись, но реализация их провалилась. 11.06.2004 20:58:15, Наташ
Десяток-другой исследователей - уж не советские ли идеологи? Извините, они - лица заинтересованные в восхвалении режима. Приведите других исследователей.
В кучу я не сваливала, просто разница периодов говорит о преемственности истории, о том, что процветание России было не краткосрочным.
Возможности в развитии с/х вас не впечатляют - ну прочтите другую цитату, о благополучии простых людей. Кстати, эти возможности успешно реализовывались до 17г., а потом с/х загибло, экспортировать стали продовольствие :( Возможности-то никуда не делись, но реализация их провалилась. 11.06.2004 20:58:15, Наташ
"Уважаемая женщина" - я польщена, спасибо, не ожидала:)
Правда, "уважаемой старшей" не делают снисходительных замечаний, ну, да спишем это на моих тараканов.
"В кучу я не сваливала, просто разница периодов говорит о преемственности истории" Не совсем понимаю, что Вы понимете под преемственностью? Или Вам кажется внешняя и внутренняя обстановка настолько не меняются, что имеет смысл для оценки состояния России сводить вместе свидетельства разных веков?
"Возможности в развитии с/х вас не впечатляют - ну прочтите другую цитату, о благополучии простых людей." Я уже спрашивала, задам вопрос ещё раз: значит, реформы Столыпина были не нужны, если всё было столь благополучно? Насчёт успешных реализаций возможностей - это Вы об экспорте хлеба? Об этом уже говорено-переговорено, что продавая хлеб, Россия постоянно впадала в голодовки, почитайте хоть Энгельгардта или Меньшикова, что ли.
О здоровии народном (1902год):"Всем известно, что нигде в Европе (и, может быть, даже в Азии) нет такой ужасающей смертности, как у нас. Недавно на съезде естествоиспытателей в Петербурге, в соединенном собрании секций научной медицины и гигиены доктор Поляк сделал расчет, чего стоят государству повышенная болезненность и повышенная смертность. Только в одних польских губерниях, если бы удалось понизить смертность с 26 до 20 проц., — в некоторых странах она гораздо ниже, — то это уже дало бы до 33 миллионов сбережений. Вся же Россия при подобном же оздоровлении сберегла бы не менее полутора миллиарда рублей в год, т.е. почти весь свой бюджет... К сожалению, эпоха войн сменилась вооруженным миром, требующим жертв не менее войны. Весь избыток народной энергии идет на цели вне страны, — отсюда страшная отсталость внутри. Некогда и не на что стране заняться внутренним расстройством, и последнее стало выражаться в таких крайних бедствиях, как хронические неурожаи, опустошение лесов, почвы и вод, надвигание с востока пустыни, хроническое недоедание и подобное непрерывному мору — вымирание крестьянских детей, упадок древних промыслов народных — земледелия, скотоводства, рыболовства, крестьянского и кустарного ремесла."
В письме про военный призыв(1909год):" В 21 год нынешний деревенский парень является надорванным и полубольным.Около «40 проц. новобранцев почти в первый раз ели мясо по поступлении на военную службу». На службе солдат ест кроме хорошего хлеба отличные мясные щи и кашу, т.е. то, о чем многие не имеют уже понятия в деревне. На службе солдат получает теплое, гигиеническое помещение, исправную одежду, чистое белье, медицинский уход и сверх того правильные занятия, куда менее каторжные, чем работа на каких-нибудь заводах и рудниках."
Меньшиков М.О. Из писем к ближним
11.06.2004 21:56:44, NAD
Правда, "уважаемой старшей" не делают снисходительных замечаний, ну, да спишем это на моих тараканов.
"В кучу я не сваливала, просто разница периодов говорит о преемственности истории" Не совсем понимаю, что Вы понимете под преемственностью? Или Вам кажется внешняя и внутренняя обстановка настолько не меняются, что имеет смысл для оценки состояния России сводить вместе свидетельства разных веков?
"Возможности в развитии с/х вас не впечатляют - ну прочтите другую цитату, о благополучии простых людей." Я уже спрашивала, задам вопрос ещё раз: значит, реформы Столыпина были не нужны, если всё было столь благополучно? Насчёт успешных реализаций возможностей - это Вы об экспорте хлеба? Об этом уже говорено-переговорено, что продавая хлеб, Россия постоянно впадала в голодовки, почитайте хоть Энгельгардта или Меньшикова, что ли.
О здоровии народном (1902год):"Всем известно, что нигде в Европе (и, может быть, даже в Азии) нет такой ужасающей смертности, как у нас. Недавно на съезде естествоиспытателей в Петербурге, в соединенном собрании секций научной медицины и гигиены доктор Поляк сделал расчет, чего стоят государству повышенная болезненность и повышенная смертность. Только в одних польских губерниях, если бы удалось понизить смертность с 26 до 20 проц., — в некоторых странах она гораздо ниже, — то это уже дало бы до 33 миллионов сбережений. Вся же Россия при подобном же оздоровлении сберегла бы не менее полутора миллиарда рублей в год, т.е. почти весь свой бюджет... К сожалению, эпоха войн сменилась вооруженным миром, требующим жертв не менее войны. Весь избыток народной энергии идет на цели вне страны, — отсюда страшная отсталость внутри. Некогда и не на что стране заняться внутренним расстройством, и последнее стало выражаться в таких крайних бедствиях, как хронические неурожаи, опустошение лесов, почвы и вод, надвигание с востока пустыни, хроническое недоедание и подобное непрерывному мору — вымирание крестьянских детей, упадок древних промыслов народных — земледелия, скотоводства, рыболовства, крестьянского и кустарного ремесла."
В письме про военный призыв(1909год):" В 21 год нынешний деревенский парень является надорванным и полубольным.Около «40 проц. новобранцев почти в первый раз ели мясо по поступлении на военную службу». На службе солдат ест кроме хорошего хлеба отличные мясные щи и кашу, т.е. то, о чем многие не имеют уже понятия в деревне. На службе солдат получает теплое, гигиеническое помещение, исправную одежду, чистое белье, медицинский уход и сверх того правильные занятия, куда менее каторжные, чем работа на каких-нибудь заводах и рудниках."
Меньшиков М.О. Из писем к ближним
11.06.2004 21:56:44, NAD
Я не поняла - Вы что оспариваете-то?
Публицист - это недопрофессионал во всех сферах. В этих же "письмах к ближним" этот же Меньшиков указывает, как надо учить солдат стрельбе (дескать, лучше знает); торговле алкоголем, крестьянской реформе, русской национальной идее, журналах, войне. Брать его цитаты всерьез при оценке политической и экономической обстановки надо все же критически. Как сейчас не существует практически непредвзятой журналистики, так и в то время публицистика себя чувствовала. Громче и эффектнее слова и выражения, больше внимания к себе привлечь, сильнее нагнетать страсти и эмоции - вот цель публицистов, как сейчас журналистов.
Кстати, убожество и нищета нижних слоев имели место также в ВБ и в США:
"В самой Америке, славящейся благосостоянием жителей, имущество более 5 миллионов семейств исчисляется не свыше 1500 долларов на семью, а еще 5 миллионов семейств имеют имущество всего в 500 долларов на каждое*.
В Англии, несмотря на все успехи рабочих союзов, множество людей живут в безысходной нищете. Известные таблицы Буса свидетельствуют, что из 4 209 000 жителей Лондона только 742 000 принадлежат к богатому классу. Рабочие с хорошей платой и прочной работой составляют 2 166 000 населения. Но остальные 1 292 000 погружены в бедность, в том числе 316 000 живут кое-как, изо дня в день в хронической нужде, а 37 000 составляют массу вечно полуголодную" (Проф. Озеров Ив. Итоги экономического развития XIX века). Кстати - Озеров Иван Христофорович (род. в 1869г.) — русский экономист. Профессор Московского университета с 1909 года
12.06.2004 21:02:53, Наташ
Публицист - это недопрофессионал во всех сферах. В этих же "письмах к ближним" этот же Меньшиков указывает, как надо учить солдат стрельбе (дескать, лучше знает); торговле алкоголем, крестьянской реформе, русской национальной идее, журналах, войне. Брать его цитаты всерьез при оценке политической и экономической обстановки надо все же критически. Как сейчас не существует практически непредвзятой журналистики, так и в то время публицистика себя чувствовала. Громче и эффектнее слова и выражения, больше внимания к себе привлечь, сильнее нагнетать страсти и эмоции - вот цель публицистов, как сейчас журналистов.
Кстати, убожество и нищета нижних слоев имели место также в ВБ и в США:
"В самой Америке, славящейся благосостоянием жителей, имущество более 5 миллионов семейств исчисляется не свыше 1500 долларов на семью, а еще 5 миллионов семейств имеют имущество всего в 500 долларов на каждое*.
В Англии, несмотря на все успехи рабочих союзов, множество людей живут в безысходной нищете. Известные таблицы Буса свидетельствуют, что из 4 209 000 жителей Лондона только 742 000 принадлежат к богатому классу. Рабочие с хорошей платой и прочной работой составляют 2 166 000 населения. Но остальные 1 292 000 погружены в бедность, в том числе 316 000 живут кое-как, изо дня в день в хронической нужде, а 37 000 составляют массу вечно полуголодную" (Проф. Озеров Ив. Итоги экономического развития XIX века). Кстати - Озеров Иван Христофорович (род. в 1869г.) — русский экономист. Профессор Московского университета с 1909 года
12.06.2004 21:02:53, Наташ
Видите ли, я и не собираюсь безоглядно верить всем словам и оценкам того же Меньшикова. Читала я не только его. Хотя и его оценки представляют определённую ценность, потому что на пустом месте такие слова, как у него, о состоянии России не пишутся. Читала разных людей, по разному настроенных к окружающей действительности. Советские историки "прославляющие советскую власть" здесь ни при чём, вряд ли я даже припомню, читала ли что-либо подобное. Кстати, кроме дореволюционных публицистов, исторических очерков, данных статистики есть ещё художественная литература. Естественно, невозможно найти автора, абсолютно объективно отражающего реальность, но если прочитать достаточно многих, какое-то подобие мозаики начнёт складываться. И Ваши цитаты эту мозаику кардинально не меняют. Ну, не было в России той благости, всеобщего довольства и сытости, которые Вы мне пытаетесь показать, приводя разрозненные свидетельства из разных веков. Именно Ваше идеализированное представление я и оспариваю, если Вы не поняли до сих пор. Ну, попробуйте привести основательные аргументы, подтверждающие, что Вы вернее знаете, что-то я их не вижу пока.
Для чего Вы приводите мне свидетельства плохой жизни трудящихся там-то и там-то? Приведите СРАВНИТЕЛЬНЫЕ данные благосостояния населения России и других стран. Только не нужно слова человека девятнадцатого века крыть высказываниями живших в семнадцатом.
К тому же, Вы всё время уводите спор в сторону. Два вопроса, почему случилась революция, если в России жилось хорошо, гораздо лучше, чем где-либо в мире и второй вопрос - кому нужны были столыпинские реформы, если мужик и так был доволен и сыт, по Вашим словам, Вы так и оставили без ответа.
12.06.2004 23:03:15, NAD
Для чего Вы приводите мне свидетельства плохой жизни трудящихся там-то и там-то? Приведите СРАВНИТЕЛЬНЫЕ данные благосостояния населения России и других стран. Только не нужно слова человека девятнадцатого века крыть высказываниями живших в семнадцатом.
К тому же, Вы всё время уводите спор в сторону. Два вопроса, почему случилась революция, если в России жилось хорошо, гораздо лучше, чем где-либо в мире и второй вопрос - кому нужны были столыпинские реформы, если мужик и так был доволен и сыт, по Вашим словам, Вы так и оставили без ответа.
12.06.2004 23:03:15, NAD
Я не говорю, что в России был золотой век, если вы заметили. Была обычная жизнь, как сегодня, как вчера, где-то и когда-то лучше, где-то когда-то хуже. Я возражаю против примитивного, большевистского взгляда на историю. Как Бердяев говорил про образованцев - считающих себя интеллигентами: сначала была дикость и скудоумие, а потом пришел материализм и осиял все (не дословно, но смысл тот). Более того, произошедшая революция значительно ухудшила жизнь людей - миллионы жертв, голодоморы, попытка перелома национального характера, психологии людей (невозможность приложить свои мозги и получить адекватное вознаграждение за труд, слом собственности, насильственная коллективизация, урбанизация, насаждение нечеловеческой какой-то идеологии). Последствия расхлебываем до сих пор.
15.06.2004 18:29:13, Наташ
"Просто с тех пор наша страна не знала более гармоничного состояния (развитие экономики+благосостояние народа+полит. свободы)" Ваши слова. А что Вы вообще разумеете под золотым веком? И в каком смысле гармония? И что такое "развитие экономики"? Она была уже совсем развитая или только развивалась? Да, темпы были высокие. Но, повторюсь, Россия взяла поздний старт и с низкого уровня - раз. Население росло одновременно с развитием экономики, потому плоды этого развития были не так уж и сладки("не хватало пряников"), социальная напряжённость ниоткуда не берётся, а она в России начала века была большой. Политический свободы? Когда они были даны, надеюсь, помните? Ну, и в чём гармония?
15.06.2004 23:50:25, NAD
Мы сейчас говорим не о золотом веке. О том, что самодержавная Россия - была нормальным государством, суверенным, могущественным и предоставляющим некоторые соц. гарантии своему народу (скажем, если у крепостника "не шло" хозяйство или урод, мучающий крестьян - его имение бралось под опеку).
Гармония - когда хорошо максимальному числу людей и плохо минимальному.
А как вы отличите развивающуюся страну от развитой? Какой критерий?
Ну если вам хочется считать, что у России был "поздний старт" (а у кого ранний? И что это вообще значит - поздний или ранний старт? Нет такого термина) и "с низкого уровня" (а у кого "старт" был "с высокого" уровня? И что такое этот уровень и чем он мерялся -ется?) - не буду вас разубеждать. Если хочется вам считать, что живете в ужасной отсталой стране (все аргументы под это пытаетесь подвести, а иных аргументов не воспринимаете, видимо комплекс какой-то) - на здоровье, с какой стати вас буду переубеждать?
Хехе, опять - политические свободы дали, но не тогда, когда надо... А потом пришла революция и забрала их. Это, что ли истор. прогресс? 17.06.2004 13:34:12, Наташ
Гармония - когда хорошо максимальному числу людей и плохо минимальному.
А как вы отличите развивающуюся страну от развитой? Какой критерий?
Ну если вам хочется считать, что у России был "поздний старт" (а у кого ранний? И что это вообще значит - поздний или ранний старт? Нет такого термина) и "с низкого уровня" (а у кого "старт" был "с высокого" уровня? И что такое этот уровень и чем он мерялся -ется?) - не буду вас разубеждать. Если хочется вам считать, что живете в ужасной отсталой стране (все аргументы под это пытаетесь подвести, а иных аргументов не воспринимаете, видимо комплекс какой-то) - на здоровье, с какой стати вас буду переубеждать?
Хехе, опять - политические свободы дали, но не тогда, когда надо... А потом пришла революция и забрала их. Это, что ли истор. прогресс? 17.06.2004 13:34:12, Наташ
"...скажем, если у крепостника.."
Стоп, стоп. Давайте не будем про крепостников. Я думаю, лучше ограничиться временными рамками после отмены крепостного права и до революции. А то так можно и и на Новгородское Вече сослаться, вот, мол на Руси была какая демократия. Была да сплыла.
На основании чего Вы утверждаете, что большинству было хорошо? Что это за большинство? Сколько процентов, хотя бы примерно? И что вообще значит "хорошо"? Несколько расплывчатое определение.
И третий(или четвёртый?) раз я задаю Вам те же два вопроса: почему произошла революция(переворот, возмущение, смута, главное, что в этом деле принимало участие большинство, то самое, которому по Вашим словам, должно было быть и так хорошо) и кому нужны были реформы Столыпина, если "большинству было хорошо"?
Что касается критериев позднего старта, то тут и вопроса никакого нет: я сравниваю с европейскими странами, с теми странами, с кем Россия и политически, и географически всегда была на одной исторической доске.
Не думаю, что у меня комплекс, но сказать, что Россия - страна передовая сейчас или была таковой в конце девятнадцатого века, воля Ваша, я не могу. У меня нет доказательств такого оптимистического утверждения, в цифрах, в фактах.
Когда я говорила о времени предоставления свобод, я имела ввиду, что сделано это было слишком поздно, увы. 17.06.2004 21:48:49, NAD
Стоп, стоп. Давайте не будем про крепостников. Я думаю, лучше ограничиться временными рамками после отмены крепостного права и до революции. А то так можно и и на Новгородское Вече сослаться, вот, мол на Руси была какая демократия. Была да сплыла.
На основании чего Вы утверждаете, что большинству было хорошо? Что это за большинство? Сколько процентов, хотя бы примерно? И что вообще значит "хорошо"? Несколько расплывчатое определение.
И третий(или четвёртый?) раз я задаю Вам те же два вопроса: почему произошла революция(переворот, возмущение, смута, главное, что в этом деле принимало участие большинство, то самое, которому по Вашим словам, должно было быть и так хорошо) и кому нужны были реформы Столыпина, если "большинству было хорошо"?
Что касается критериев позднего старта, то тут и вопроса никакого нет: я сравниваю с европейскими странами, с теми странами, с кем Россия и политически, и географически всегда была на одной исторической доске.
Не думаю, что у меня комплекс, но сказать, что Россия - страна передовая сейчас или была таковой в конце девятнадцатого века, воля Ваша, я не могу. У меня нет доказательств такого оптимистического утверждения, в цифрах, в фактах.
Когда я говорила о времени предоставления свобод, я имела ввиду, что сделано это было слишком поздно, увы. 17.06.2004 21:48:49, NAD
Почему была смута? Сыграла свою роль и мировая война, и предательство в верхах, и саботаж. Огромные деньги германское правительство вкладывало в раскачивание России. Борьба за власть между различными группировками, в результате которых прежняя монархия была свергнута, а к власти пришла другая группировка. Просто потому что была смута, исторический анализ в одном топике не уместится, это очевидно.
Зачем реформы Столыпина - ну государство развивалось, вот и реформы проводили, оптимизировали, совершенствовали. Были умные люди, которые знали, как лучше. На стремлении к совершенству вся история стоит.
Результат ревоолюции - стало хуже и государству, и людям по сравнению с тем, что было ДО 17г.
"Поздний старт" - а зачем с кем-то сравниваться? Торговый баланс был в пользу России? Да. Развивалась промышленность, сельское хозяйство? да. Революция как-то усовершенствовала или призвана была усовершенствовать эти показатели (именно экономического развития, Вы ведь об этом говорите)? Нет. Война, разруха, слом промышленности, с/х, налаженных хоз. связей. Революция как-то усовершенствовала общественные отношения? Нет. Может быть, революционеры имели массовую поддержку народа, разделяющего их цели (какие?)? Нет. Тогда зачем была "революция"? Какие цели, задачи с точки зрения именно РАЗВИТИЯ (экономического, политического)?
Позднее предоставление свобод - а по сравнению с кем позднее? В Германии вот в 30х годах отняли все свободы - и что, поднялась народная революция, типа "дайте же нам свободы, мы без нее не можем"? Нет, жили и без свобод. Япония, Греция, славянские государства, Испания - какие права и свободы? Жили и живут без них. У С. Хуссейна и в помине не было прав и свобод, более того - у власти религиозное меньшинство. И тишь, гладь, никому эти свободы даром не нужны. Если сейчас диктатор очередной не придет там к власти и не наведет "порядок" (читай - "отрегулирует свободы" ;))) - так и будет там разруха и беспорядки.
То есть отсутствие свобод вовсе не влечет революцию, а уж тем более уже предоставленные свободы не повлекут революцию, потому что они предоставлены "поздно".
18.06.2004 13:40:42, Наташ
Зачем реформы Столыпина - ну государство развивалось, вот и реформы проводили, оптимизировали, совершенствовали. Были умные люди, которые знали, как лучше. На стремлении к совершенству вся история стоит.
Результат ревоолюции - стало хуже и государству, и людям по сравнению с тем, что было ДО 17г.
"Поздний старт" - а зачем с кем-то сравниваться? Торговый баланс был в пользу России? Да. Развивалась промышленность, сельское хозяйство? да. Революция как-то усовершенствовала или призвана была усовершенствовать эти показатели (именно экономического развития, Вы ведь об этом говорите)? Нет. Война, разруха, слом промышленности, с/х, налаженных хоз. связей. Революция как-то усовершенствовала общественные отношения? Нет. Может быть, революционеры имели массовую поддержку народа, разделяющего их цели (какие?)? Нет. Тогда зачем была "революция"? Какие цели, задачи с точки зрения именно РАЗВИТИЯ (экономического, политического)?
Позднее предоставление свобод - а по сравнению с кем позднее? В Германии вот в 30х годах отняли все свободы - и что, поднялась народная революция, типа "дайте же нам свободы, мы без нее не можем"? Нет, жили и без свобод. Япония, Греция, славянские государства, Испания - какие права и свободы? Жили и живут без них. У С. Хуссейна и в помине не было прав и свобод, более того - у власти религиозное меньшинство. И тишь, гладь, никому эти свободы даром не нужны. Если сейчас диктатор очередной не придет там к власти и не наведет "порядок" (читай - "отрегулирует свободы" ;))) - так и будет там разруха и беспорядки.
То есть отсутствие свобод вовсе не влечет революцию, а уж тем более уже предоставленные свободы не повлекут революцию, потому что они предоставлены "поздно".
18.06.2004 13:40:42, Наташ
1.Ясно. Маленькая Германия развалила тысячелетнюю святую Русь, крепкую своим духом, своей верой, с набожным, довольным, духовно свободным народом, мощной экономикой и т.д. и т.п. А я вот почему-то считаю, что организм с сильным иммунитетом никакой вирус не одолеет. Что-то не ладно было в России именно внутри. И где был самодержец со всей полнотой власти, что не направил всю эту "борьбу" в нужное русло?
2. Хорошо у Вас получается:"Ну, были умные люди, ну, оптимизировали". Зачем оптимизировали, почему, каково было положение крестьян до реформы? Сыты были, довольны? Устроены хорошо, правильно? Тогда правильно для кого? И что значит, "государство развивалось", конкретно?
3."Результат ревоолюции - стало хуже и государству, и людям по сравнению с тем, что было ДО 17г." Чем хуже, конкретно.
4. Зачем с кем-то сравниваться? А потому что не в безвоздушном пространстве Россия существовала, а вступала во взаимодействие, политическое, экономическое, в том числе и воевала. И проигрывала, как раз по причине отсталости экономики, общественных отношений, техники.
Я, положим, Советскую Власть тоже не люблю, но то, что при ней страна стала сверхдержавой - это факт. Стала бы она при царе - это вилами на воде писано. Но вот такой глобальный результат, отвлекаясь от методов, потерь, перспектив, последствий - вот он. И ГОСУДАРСТВО от революции выиграло. Люди, общество - это другой вопрос.
О предоставлении свобод. Поздно, я имела ввиду, для самосохранения того строя, о котором Вы так плачете. Клапана на котле слишком долго заклёпывались, в итоге, вместо небольших спусканий пара, эволюционных преобразований, получился взрыв и старый строй смело. Так что отсутствие свобод в данном случае именно что повлекло за собой революцию. Сравнение с Германией, где отнятые свободы компенсировались материальным благополучием и с Ираком, где не было никакой тиши и глади - некорректны. А Ваши утверждения, что в Японии, Греции и Испании нет свобод, простите, смехотворны. 18.06.2004 15:47:45, NAD
2. Хорошо у Вас получается:"Ну, были умные люди, ну, оптимизировали". Зачем оптимизировали, почему, каково было положение крестьян до реформы? Сыты были, довольны? Устроены хорошо, правильно? Тогда правильно для кого? И что значит, "государство развивалось", конкретно?
3."Результат ревоолюции - стало хуже и государству, и людям по сравнению с тем, что было ДО 17г." Чем хуже, конкретно.
4. Зачем с кем-то сравниваться? А потому что не в безвоздушном пространстве Россия существовала, а вступала во взаимодействие, политическое, экономическое, в том числе и воевала. И проигрывала, как раз по причине отсталости экономики, общественных отношений, техники.
Я, положим, Советскую Власть тоже не люблю, но то, что при ней страна стала сверхдержавой - это факт. Стала бы она при царе - это вилами на воде писано. Но вот такой глобальный результат, отвлекаясь от методов, потерь, перспектив, последствий - вот он. И ГОСУДАРСТВО от революции выиграло. Люди, общество - это другой вопрос.
О предоставлении свобод. Поздно, я имела ввиду, для самосохранения того строя, о котором Вы так плачете. Клапана на котле слишком долго заклёпывались, в итоге, вместо небольших спусканий пара, эволюционных преобразований, получился взрыв и старый строй смело. Так что отсутствие свобод в данном случае именно что повлекло за собой революцию. Сравнение с Германией, где отнятые свободы компенсировались материальным благополучием и с Ираком, где не было никакой тиши и глади - некорректны. А Ваши утверждения, что в Японии, Греции и Испании нет свобод, простите, смехотворны. 18.06.2004 15:47:45, NAD
Ну вот и начали себе противоречить. Если пункт 1 верен и Русь не могла быть великой державой, поскольку была разрушена, то не мог быть великой державой и СССР, поскольку был быстро разрушен (абз. после п. 4).
18.06.2004 17:38:29, Наташ
18.06.2004 17:38:29, Наташ
Да где противоречие-то? И царская Россия и Советский Союз были великими державами, да сгнили изнутри и рухнули под грузом собственных проблем при небольшой, некритичной помощи извне.
Если бы Русь была такой великой на момент разрушения или незадолго до него, никакая Германия ничего не раскачала бы, как и "борьба групп" внутри, вот смысл моего п.1 18.06.2004 23:10:52, NAD
Если бы Русь была такой великой на момент разрушения или незадолго до него, никакая Германия ничего не раскачала бы, как и "борьба групп" внутри, вот смысл моего п.1 18.06.2004 23:10:52, NAD
Вот что пишет Озеров во втором издании своей книги в 1911году, где он подволит итоги 19 века:
"При том застое нашей жизни, который наблюдается в настоящее время, трудно сказать, скоро ли привьются у нас ростки новой жизни. Или мы обречены на то, что плесень старой жизни засосёт и эти ростки? не думается, здравый смысл возьмёт верх, и после колебаний и раздумья, под угрозой порабощения извне, и мы примемся за развитие производительных сил страны, при условии, конечно, упорядоченья политического положения. Но может быть нам придётся пережить не один тяжёлый урок, пока сознательно и твёрдо мы не встанем на новый путь". Что-то от этих слов не веет оптимзмом, а это ведь не неуравновешенный и нервный публицист. 12.06.2004 23:15:34, NAD
"При том застое нашей жизни, который наблюдается в настоящее время, трудно сказать, скоро ли привьются у нас ростки новой жизни. Или мы обречены на то, что плесень старой жизни засосёт и эти ростки? не думается, здравый смысл возьмёт верх, и после колебаний и раздумья, под угрозой порабощения извне, и мы примемся за развитие производительных сил страны, при условии, конечно, упорядоченья политического положения. Но может быть нам придётся пережить не один тяжёлый урок, пока сознательно и твёрдо мы не встанем на новый путь". Что-то от этих слов не веет оптимзмом, а это ведь не неуравновешенный и нервный публицист. 12.06.2004 23:15:34, NAD
Ничего себе! После кардинальных реформ Столыпина, судебной, административной реформ - такие заявочки о застоях! Кстати, о какой это "новой жизни" он говорит, Вы не в курсе?
Опять же, говорит о необходимости упрочения политического положения... 15.06.2004 18:32:12, Наташ
Опять же, говорит о необходимости упрочения политического положения... 15.06.2004 18:32:12, Наташ
"... такие заявочки о застоях!" Ну, это не ко мне, это к автору. Который, заметьте, видел всё воочию. Про новую жизнь могу только предположить, судя по контексту всего произведения, где Озеров говорит о западной экономике. Видимо, не так всё было радужно после "реформ", что лично мне и не удивительно, для России держаться за старое - обычное дело.
15.06.2004 23:55:03, NAD
Согласна.
06.06.2004 12:22:49, Наташ
Ну, отчего бы и на факты не посмотреть, вот, скажем, о благосостоянии населения.
"Да, налоги в России действительно были меньше, чем на Западе. Но ведь сумма налогов зависит, не в последнюю очередь, от суммы доходов. Так вот, национальный доход на душу населения в 1913 г. был в России в пять с лишним раз ниже, чем в США, в четыре раза ниже, чем в Великобритании, почти в три раза ниже, чем в Германии и Франции..... Cошлюсь на обобщающий официальный документ, а именно – на письмо министра финансов С.Ю.Витте, посланное им Николаю II в 1898 г. При 130 млн. населения, отмечалось в этом письме, бюджет России составляет 1400 млн. рублей. Но "тяжесть обложения дает себя чувствовать. Между тем, бюджет Франции при 38 миллионах жителей составляет 1260 млн. рублей... Если бы благосостояние наших плательщиков было равносильно благосостоянию плательщиков Франции, то наш бюджет мог бы достигнуть 4200 млн. руб. вместо 1400 млн. руб... Почему же у нас такая налогоспособность? Главным образом от неустройства крестьян..."
Вот откуда более низкие, чем в Европе, налоги, а не от повышенной заботы "православной державы" о своих подданных."
04.06.2004 20:33:21, NAD
"Да, налоги в России действительно были меньше, чем на Западе. Но ведь сумма налогов зависит, не в последнюю очередь, от суммы доходов. Так вот, национальный доход на душу населения в 1913 г. был в России в пять с лишним раз ниже, чем в США, в четыре раза ниже, чем в Великобритании, почти в три раза ниже, чем в Германии и Франции..... Cошлюсь на обобщающий официальный документ, а именно – на письмо министра финансов С.Ю.Витте, посланное им Николаю II в 1898 г. При 130 млн. населения, отмечалось в этом письме, бюджет России составляет 1400 млн. рублей. Но "тяжесть обложения дает себя чувствовать. Между тем, бюджет Франции при 38 миллионах жителей составляет 1260 млн. рублей... Если бы благосостояние наших плательщиков было равносильно благосостоянию плательщиков Франции, то наш бюджет мог бы достигнуть 4200 млн. руб. вместо 1400 млн. руб... Почему же у нас такая налогоспособность? Главным образом от неустройства крестьян..."
Вот откуда более низкие, чем в Европе, налоги, а не от повышенной заботы "православной державы" о своих подданных."
04.06.2004 20:33:21, NAD
А при чем здесь самодержавие? Государственное устройство? Что, новая власть привела к повышению благосостояния? Кого именно?
04.06.2004 23:34:56, Наташ
Никто не говорит что крестьянам и рабочим жилось легко. Речь о том что некоторые из них(и не люмпены а именно "крепкие"), из тех кто мог сравнить советскую власть и царизм, по каким-то причинам считали что советская власть им что-то дала, что она лучше чем власть попов, помещиков и заводчиков.
04.06.2004 21:27:20, male
04.06.2004 21:27:20, male
Мне нравится мысль кого-то, кого, уже не помню, что Советская власть сломала сословные и имущественные перегородки и дала людям больше возможности переходить из слоя в слой: дети беднейших сословий вполне могли стать интеллигенцией, высшими руководителями, деятелями культуры и т.д., тогда как в старой России такие переходы были весьма ограничены. То есть да, здесь степень свободы общества увеличилась и народ это оценил.
04.06.2004 21:35:40, NAD
Кстати, дореволюционное общество также имело условные "сословные перегородки", предоставляло возможности детям крестьян получать образование. Жуков Г.К., получивший блестящее военное образование до 1917 г. - из крестьян.
04.06.2004 23:34:00, Наташ
И это. И медицина. И, наверное, впервые - ощущение что ты не быдло, что с тобою считаются(не важно так ли это на самом деле но вероятно ощущение это у людей появилось). Подозреваю что всё вместе это - уже очень много.
Причём что бы ни говорили нынче различные новодворские и какие бы расстрелы в тамбове ни устраивал трухачевский - всё таки большинство населения получило в итоге гораздо больше чем потеряло меньшинство.
Наверное пробабка это и оценила. 04.06.2004 22:36:57, male
Причём что бы ни говорили нынче различные новодворские и какие бы расстрелы в тамбове ни устраивал трухачевский - всё таки большинство населения получило в итоге гораздо больше чем потеряло меньшинство.
Наверное пробабка это и оценила. 04.06.2004 22:36:57, male
А моя бабка была раскулачена (семья их). И помнит она, кто их раскулачивал: нищета, которая не работала, злорадно набросилась на чужое добро. Те, кто ранее в селе был презираем за безделье, пьянство - чувствовали силу, снимали валенки со старухи, которую выгоняли из дома, угрожали.
Как, кстати, может крестьянское сознание Вашей бабушки, крайне практичное обычно, оперировать такими категориями, как "большинство населения получило больше, чем потеряло меньшинство"?
А про медицину в селе - ну вспомните Вересаева, Булгакова. Медики таки, до революции в селах работали. А вот "революционная" власть оооочень не скоро наладила мед. обслуживание. Напротив - количество мед. пунктов все сокращалось по мере вымирания деревень. Деревни вымирали, сельское хозяйство угасало.
По плодам их узнаете их, не бывает хорошего дерева, приносящего худой плод. Плод, принесенный "революцией" - гражданская война, десятки миллионов сгноенных в лагерях, раскулачивание, уничтожение интеллигенции, крестьянства. Привело к тому, что имеем. 04.06.2004 23:32:12, Наташ
Как, кстати, может крестьянское сознание Вашей бабушки, крайне практичное обычно, оперировать такими категориями, как "большинство населения получило больше, чем потеряло меньшинство"?
А про медицину в селе - ну вспомните Вересаева, Булгакова. Медики таки, до революции в селах работали. А вот "революционная" власть оооочень не скоро наладила мед. обслуживание. Напротив - количество мед. пунктов все сокращалось по мере вымирания деревень. Деревни вымирали, сельское хозяйство угасало.
По плодам их узнаете их, не бывает хорошего дерева, приносящего худой плод. Плод, принесенный "революцией" - гражданская война, десятки миллионов сгноенных в лагерях, раскулачивание, уничтожение интеллигенции, крестьянства. Привело к тому, что имеем. 04.06.2004 23:32:12, Наташ
Попрошу лишь внимательно прочитать написаное мною:
говорила моя прабабка своим детям - "берегите советскую власть" 05.06.2004 01:20:19, male
говорила моя прабабка своим детям - "берегите советскую власть" 05.06.2004 01:20:19, male
И что? Какой из этого вывод Вы делаете? Я бы сделала такой - стремление крестьян к стабильности и поддержка власти. Насколько почитали царскую власть - потом стали так же относиться к новой. То есть уважение к власти среди народа. Ну и нормально.
05.06.2004 10:59:17, Наташ
Делаю вывод о том что Вы невнимательно прочли.
08.06.2004 21:05:55, male
Нет, насчёт ощущения народа себя не быдлом - это я склонна считать Вашим идеализмом. У меня ощущения другие: поначалу Советская власть страшно всех застращала, ещё в гражданскую, убивая просто так, направо и налево(тогда все убивали), потом дала чуть передохнуть, а потом прочертила канавки, "вот здесь, пожалуста, а выскочишь - смерть тебе". И вот уже среди тех, кто пошёл генеральной линией, началось это мифотворчество и капание на мозги, как Советская власть любит и защищает народ, я другой такой страны не знаю и т.п. Это же любимейший приём Советской власти - всё отобрать, а потом дать чуть-чуть и раструбить о своей заботе. Поубивать или спровоцировать гибель тьму народа, а потом заботиться о беспризорниках, отобрать у людей нажитое имущество, дома, хозяйства, бизнес, а потом повышать заработную плату и обеспечивать трудящихся отдельным жильём. Я согласна, какие-то дыры и язвы царского режима Советская власть залатала, за счёт снесения и разорения того, что было наработано при старой власти хорошего. Если бы это было только перераспределение богатства, ведь многое пропало безвозвратно, было уничтожено зазря, пошло прахом. Я уже говорила о своей прабабушке: жила в своём доме, родила пятерых детей. Бабушка уже жила в коммуналке, родила двоих, умерла в войну. И вообще, с маминой стороны одни потери и разорения. Зато папа из деревни поступил в ВУЗ в Ленинграде, стал начальником цеха, потом конструкторского бюро, а при батюшке-царе - ловить ему треску в Белом море, ну, может, до механика на каком-нибудь пароходике удалось доучиться. И это вроде как хорошо, только со сторны мамы моих родственников - за что, зачем?
04.06.2004 23:02:53, NAD
Дело в том что большевики и советы поначалу (года до 21-22) были совсем не одним и тем же, как это нам преподносилось в школе. Так что может быть и не идеализм. Не обязательно. Но может быть. :-)
05.06.2004 01:22:06, male
Ну Михайло Ломоносов далеко из рыбаков ушел. При царе-батюшке.
05.06.2004 00:10:27, Наташ
Ну пример ломоносова лёхка циолковским бъётся.
05.06.2004 01:33:40, male
Каким образом?
05.06.2004 10:59:44, Наташ
Почитайте о Циолковском, узнаете.
07.06.2004 18:29:30, male
Наташ, Вы знаете, что из рыбаков он ушёл обманом, в учёбное заведение поступил по подложному документу? Что он не крестьянский сын. Папе моему(и его четырём братьям) ничего такого делать не пришлось. Но про Ломоносова Вы это верно подметили, моего папу так в корабелке поддразнивали:)
05.06.2004 00:40:40, NAD
Аналогично моя бабушка из купеческой семьи, раскулаченной и сосланной в Сибирь, говорила - "берегите советскую власть", и еще - "не берите никогда кредиты" и "не продавайте землю иностранцам".
04.06.2004 20:32:34, Лина Э.
Какая государственная бабушка. Моя умерла в войну, не сказав ничего такого.
04.06.2004 20:36:19, NAD
Сейчас в Москве нормальным считается 12-14-ти часовой рабочий день и многие так работают, и живут многие по несколько семей в одной комнате, которую снимают, потому что приехали в Москву работать из регионов, где работы практически нет.
04.06.2004 19:33:50, Лина Э.
А Вас что, в ужас приводит такая картина? Ну значит, Вы современное положение дел не знаете.
Ныне: даже общежитий владельцы заводов содержать не хотят. Где хотите, рабочие, там и живите. Не хотите работать - толпа желающих у проходной. Это я видела своими глазами, когда, работая в правоохранительных органах, приходила на проверки по тем или иным вопросам - мои ровесники, ребята и девчонки, порой учившиеся в параллельных классах - и вот так, они у проходной, я мимо прохожу через проходную (в тот или иной отдел). Причем заработная плата у них - как у рабов. При продолжительности рабочего дня 10-11 часов (естественно, не по ТК работают) получают 6-7 тыс. руб., и их знакомые им дико завидуют. Никаких больничных, отпусков. Короче, просто высасывают их там.
Продолжительность рабочего дня и техника безопасности в те годы была подобной во всех странах, так что здесь общественно-политическое устройство ни при чем.
В общем, конечно, промывали мозги десятилетия хорошо - почему-то у людей до сих пор рефлекторно возникает логическая связка - "царская Россия - тюрьма народов". А подумать? А посмотреть, что сейчас у нас, что тогда у других, и есть ли вообще связь между государственным устройством и социальной защищенностью? Как самодержавие препятствовало решению проблем жилья, соц. защиты? Как "демократия" помогает этому? Деньги нужны везде на это. И политическая воля. И не правда, что при самодержавии такая воля отсутствует, а вот при "демократии" все по определению защищены. 04.06.2004 17:03:39, Наташ
Ныне: даже общежитий владельцы заводов содержать не хотят. Где хотите, рабочие, там и живите. Не хотите работать - толпа желающих у проходной. Это я видела своими глазами, когда, работая в правоохранительных органах, приходила на проверки по тем или иным вопросам - мои ровесники, ребята и девчонки, порой учившиеся в параллельных классах - и вот так, они у проходной, я мимо прохожу через проходную (в тот или иной отдел). Причем заработная плата у них - как у рабов. При продолжительности рабочего дня 10-11 часов (естественно, не по ТК работают) получают 6-7 тыс. руб., и их знакомые им дико завидуют. Никаких больничных, отпусков. Короче, просто высасывают их там.
Продолжительность рабочего дня и техника безопасности в те годы была подобной во всех странах, так что здесь общественно-политическое устройство ни при чем.
В общем, конечно, промывали мозги десятилетия хорошо - почему-то у людей до сих пор рефлекторно возникает логическая связка - "царская Россия - тюрьма народов". А подумать? А посмотреть, что сейчас у нас, что тогда у других, и есть ли вообще связь между государственным устройством и социальной защищенностью? Как самодержавие препятствовало решению проблем жилья, соц. защиты? Как "демократия" помогает этому? Деньги нужны везде на это. И политическая воля. И не правда, что при самодержавии такая воля отсутствует, а вот при "демократии" все по определению защищены. 04.06.2004 17:03:39, Наташ
Северо-Запад. Но такая же ситуация и в Поволжье. А в Оренбургской области - вообще ужас, у нас оттуда знакомая приезжает. Караул полный, люди РАДЫ бы 14-16 часов работать за 5 тысяч, но негде.
04.06.2004 23:39:02, Наташ
Наташ, не надо про Поволжье, я сама оттуда. Ничего такого, что Вы описываете. Видимо, зависит от конкретной обстановки в конкретных городах.
04.06.2004 23:52:57, NAD
Ничего такого нет - Вы что, хотите сказать, что трудовое законодательство соблюдается, уровень зарплаты обеспечивает нормальный уровень жизни, на проходных не толпятся толпы желающих? А как Вам такой факт - на почте у нас работают дамы, получающие 900-1000 руб. И не смеют бунтовать, когда начальство заставляет их работать 50 часов в неделю - слышала я обсуждение. А не хотите, говорят, так свободны. И все сразу "наш начальник такой душка"... :((
Мой знакомый (муж родственницы) нашел работу у турков - работать 16-17 часов, оплата 6 тыс. руб., доволен как слон (шофер)? То есть он работает как раб там, выходит весь высосанный. Врач, подруга, кандидат наук, умница - получает 2 тыс. руб. Боится потерять работу в клинике. Так жить можно? 05.06.2004 00:00:25, Наташ
Мой знакомый (муж родственницы) нашел работу у турков - работать 16-17 часов, оплата 6 тыс. руб., доволен как слон (шофер)? То есть он работает как раб там, выходит весь высосанный. Врач, подруга, кандидат наук, умница - получает 2 тыс. руб. Боится потерять работу в клинике. Так жить можно? 05.06.2004 00:00:25, Наташ
Знаете, в моём в городе - бум магазинов сантехники и строительных материалов. Нищий на грани выживания, согласитесь, не будет себе обои переклеиватьи новую ванну покупать. Но у нас - много довольно крупных заводов, выпускающих, видимо, то, что пользуется спросом. А может, начальство подобралось толковое. Я же говорю, надо смотреть конкретно.
Есть у меня, кстати, там приятельница - учительница младших классов. И муж её тоже. Бедствовали, да. Потом муж ушёл из школы, занялся мелким бизнесом. Не сахар, развернуться особо негде, но ничего. А она параллельно с основной работой стала репетиторствовать и вести мини-класс в богатеньком районе. В последний мой приезд у них уже кой какие надежды на покупку жилья образовались. 05.06.2004 00:09:32, NAD
Есть у меня, кстати, там приятельница - учительница младших классов. И муж её тоже. Бедствовали, да. Потом муж ушёл из школы, занялся мелким бизнесом. Не сахар, развернуться особо негде, но ничего. А она параллельно с основной работой стала репетиторствовать и вести мини-класс в богатеньком районе. В последний мой приезд у них уже кой какие надежды на покупку жилья образовались. 05.06.2004 00:09:32, NAD
ТАк кто ж спорит - конечно, много обеспеченных. Но в начальном топике Анаис приводила совсем не вопиющие с точки зрения современной ситуации факты (жизнь социальных "низов") и почему-то виновным признала самодержавие. Самодержавия давно уж нет, а обстоятельства жизни "рабочих" не изменились.
05.06.2004 00:18:10, Наташ
Наташ, ну, полно, так, как при самодержавии жили сами что ни на есть русские рабочие сейчас живут разве что гастарбайтеры-азиаты.
05.06.2004 00:43:20, NAD
В прежнем топике я говорила не о гастарбайтерах-азиатах, а о жизни самых что ни на есть русских людей в глубинке.
05.06.2004 11:01:00, Наташ
И что, русские люди в глубинке сейчас живут в бараках, по нескольку семей в одной комнате, спят по трое в одной кровати, работают по 15 часов? Вот прямо вот так?
07.06.2004 04:15:30, NAD
В бараках живут. Несколько семей в одной комнате - случается и такое, когда снимают жилье скажем в МОскве. По 15 часов работают ооооочень многие.
11.06.2004 20:59:55, Наташ
Я так и не поняла, про каких рабочих Вы говорите? Кто снимает жильё в Москве?
11.06.2004 21:59:28, NAD
И потом, если азиаты-нелегалы - вне закона, и надеяться им, кроме Аллаха, или там, Будды, не на кого, то для описанных Вами несчастных существует Конституция, Трудовой кодекс, законы и суд. Сидеть и ждать, по советской привычке, что кто-то что-то за тебя сделает - бесполезно. Возят на том, кто везёт.
07.06.2004 13:36:04, NAD
А жилищный вопрос? Да как у нас в городе люди живут в ветхом фонде - пожалуй, с удовольствием переселились бы в крепкие бараки, хоть крыша на голову не упадет.
05.06.2004 00:08:41, Наташ
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
