Я вот почитала и решила поделиться.
Грустновато это как-то.
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Государство, законы
А что Вы думаете?
02.06.2004 22:36:44, PandaUSA228 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
А почему грустновато? На мой взгляд, в статье очередная попытка оценить всё с точки зрения англосаксонских ценностей. Для россии происходящее как раз нормально.
03.06.2004 20:54:12, male
Неуважение, тенденциозность и ложь. Неизменность обычаев следует назвать стабильностью общественного сознания. Слабое чувство национальной принадлежности - ложь. То, что царская власть "представляла собой в их глазах некую далекую силу" - тоже неправда, почитайте Л. Тихомирова: народники среди крестьян могли как угодно ругать любых представителей власти, кроме государя, который был неприкосновенен и почитаем среди народа. И т.д. Развитость/отсталость страны - а в какой именно области? В экономике - приводите сведения о торговом балансе. Россия была крупнейшим экспортером. Общественное устройство? Это дело самого народа, национального характера, истории. Нет общественного устройства более "продвинутого" и менее. Пожалуй, критерием можно выбрать эффективность общественного устройства, которая выражается, в частности, в наличии/отсутствии суверенитета (независимости) государства. То есть если государство само, без вмешательства и диктата решает вопросы внутренней и внешней политики, имеет авторитет среди граждан и влияние на международной арене - его политическое устройство можно назвать оптимальным. У России до 1917г. самостоятельность была объективно.
03.06.2004 16:49:45, Наташ
Я думаю, что это нормально. И ничего грустного не вижу. Правда не радует, что опрос молодого поколения дал намного отличающуюся картину.
Статья конечно написана с очень предвзятым отношением к России, СССР. Рабство в Америке между прочим было отменено совсем недавно. Факты притянуты за уши под необходимую версию того, что де Россия как была отсталой, так и осталась.
А то, что большинство людей против тех либеральных ценностей, которые нам пытается навязать Запад - неудивительно, потому что результаты этой политики налицо: разрушена советская экономика, большинство предприятий, вся советская собственность "прихватизирована" небольшой группкой людей, разрушается советская социальная система, образование, медицина, ЖКХ, народ беднеет и нищает, а олигархи богатеют и разворовывают последнее, что осталось.
Именно потому, что разбогатеть быстро честным путем невозможно, люди отрицательно относятся к праву собственности, предпринимательству, олигархии. 03.06.2004 15:34:22, Лина Э.
Так ты же ему сам дал ссылку на инструкцию. Он и воспользовался, очень успешно. Он сам и не умел так здорово, а теперь умеет.
10.06.2004 13:25:55, пчела Майя
А я всех слушаю - независимо от того, при чьем режиме они живут. Хоть северных корейцев. А что толку здесь сидеть, и 90% присутствующих не слушать - пустое занятие. Здесь есть заграничная конфренция, тогда нужно туда.
10.06.2004 13:23:37, пчела Майя
Статья конечно написана с очень предвзятым отношением к России, СССР. Рабство в Америке между прочим было отменено совсем недавно. Факты притянуты за уши под необходимую версию того, что де Россия как была отсталой, так и осталась.
А то, что большинство людей против тех либеральных ценностей, которые нам пытается навязать Запад - неудивительно, потому что результаты этой политики налицо: разрушена советская экономика, большинство предприятий, вся советская собственность "прихватизирована" небольшой группкой людей, разрушается советская социальная система, образование, медицина, ЖКХ, народ беднеет и нищает, а олигархи богатеют и разворовывают последнее, что осталось.
Именно потому, что разбогатеть быстро честным путем невозможно, люди отрицательно относятся к праву собственности, предпринимательству, олигархии. 03.06.2004 15:34:22, Лина Э.
Вам нравится жить в вашей России ? Ну и живите ... А вы что на самом деле знаете как живут люди на Западе ? Судя по всему нет.
Это из серии "Я эту книгу не читал, но знаю она плохая !!!"
04.06.2004 00:40:38, Alex from Los Angeles
Это из серии "Я эту книгу не читал, но знаю она плохая !!!"
04.06.2004 00:40:38, Alex from Los Angeles
Я-то, понятно, живу в приличном месте, среди приличных людей. А вам, идиоты - поделом! Сидите в своей дыре и не воняйте!
09.06.2004 04:36:09, male
09.06.2004 04:36:09, male
First, dude, you have to learn how to read what is written rather than what you read.
Then you can post your comments. 04.06.2004 04:26:05, male
Then you can post your comments. 04.06.2004 04:26:05, male
Who the heck are you to teach me when & how to post my comments ? Furthermore, I don't listen to someone who lives under Putin's regime.
08.06.2004 00:23:57, Alex from LA, USA
08.06.2004 00:23:57, Alex from LA, USA
P.S.
BTW, pal, if you don't listen, then why did you answer(and, as I noticed, you answered for 3 times in a row :-))) )?
As of your first question - I am the one who can tell you and some other young idiots when and how you post your comments. 08.06.2004 23:44:22, male
BTW, pal, if you don't listen, then why did you answer(and, as I noticed, you answered for 3 times in a row :-))) )?
As of your first question - I am the one who can tell you and some other young idiots when and how you post your comments. 08.06.2004 23:44:22, male
So, I can assume that you are an old idiot with way too much self-confidence...
08.06.2004 23:57:32, Alex from LA, USA
08.06.2004 23:57:32, Alex from LA, USA
You mentioned you are not listening, buddy. :-)))
You can assume whatever you want. But there are 2 kind of people in this world, my friend - those who use the way of a discussion described here and those who does not. You do.
And I can sure loan a confidence to you. You need some. 09.06.2004 04:33:43, male
You can assume whatever you want. But there are 2 kind of people in this world, my friend - those who use the way of a discussion described here and those who does not. You do.
And I can sure loan a confidence to you. You need some. 09.06.2004 04:33:43, male
I am beginning to wonder what I am doing here communicating with an a$$ like you... And frankly you have to learn how to use proper English in your writing just in case you decide to preach your insanity to someone else outside your "Russian lock-up".
10.06.2004 00:12:56, Alex from Los Angeles
Still not listening, baby? :-))) Heh! You know, you can do better than that. Really. Say, something like this:
...
Я понимаю, что сюда кроме кретинов никто не заходит, но ты даже для этого места слишком тупой.
...
10.06.2004 01:50:41, male
...
Я понимаю, что сюда кроме кретинов никто не заходит, но ты даже для этого места слишком тупой.
...
10.06.2004 01:50:41, male
Look who is talkng ...
11.06.2004 00:12:14, Alex from Los Angeles
11.06.2004 00:12:14, Alex from Los Angeles
Why are you following the instruction Goblin created, so literally? I've already mentioned to you that you can come up with something better than that. Keep trying.
11.06.2004 02:37:46, male
Так он ЧИТАТЬ не научился - вместо написанного читает что-то сугубо своё. Цитаты помогают в таких случаях. Не всегда. Но иногда помогают. :-)
10.06.2004 22:40:01, male
That's your problem, fela.
08.06.2004 21:08:22, male
Who the heck are you to teach me when & how to post my comments ? Furthermore, I don't listen to someone who under Putin's regime.
08.06.2004 00:22:58, Alex from LA, USA
08.06.2004 00:22:58, Alex from LA, USA
Who the heck are you to teach me when & how to post my comments ? Furthermore, I don't listen to someone who under Putin's regime.
08.06.2004 00:19:18, Alex from Los Angeles
08.06.2004 00:19:18, Alex from Los Angeles
А ты ?
09.06.2004 23:58:01, Alex from Los Angeles
Хорошо, ухожy, "ж-ж-ж-ж-ж-ужалка" ... Мне твое ж-ж-ж-ж-ж-ужанье уж-ж-ж-ж-ж-е надоело ...
11.06.2004 00:10:03, Alex from Los Angeles
11.06.2004 00:10:03, Alex from Los Angeles
so did you.
11.06.2004 02:32:28, male
как было мелко-феодальное общество так и осталось, может, это и не плохо? главное, чтобы у людей был выбор, где жить. 02.06.2004 23:37:55, Kokos
Да никому здесь не нужна эта свобода (см.топик про Парфенова, как народ с восторгом предается в объятья власти и не видит даже то, что происходит у него под самым носом). Да ведь и не боролись за свободу, ее сверху дали. Как дали, так и отняли, большинство и ухом не повело. Да и смешно было бы думать, что века царизма, десятилетия большевизма взросли на нашей почве как-то случайно. Такое случайно не вырастает:) Когда власть прогнивает насквозь, она пускает сама себе кровь, создается обстановка временных свобод. Самообновившись, власть вновь закручивает политические гайки, а весь народ, напуганный нестабильностью и отсутствием гарантированной чашки с баландой, с восторгом предается в ее объятия. Привычно начинает бубнить про произвол чиновников и неправые законы - только с наличием и отсутствием свобод никак это не связывает:))
02.06.2004 23:30:30, да
Потому я лично ничего ужасающего в происходящем не вижу. В свое время Новый Свет изобрел собственную формулу социальной гармонии. Но разве это означает, что сие есть единственно верное решение? 02.06.2004 23:15:26, Леший
А Вы знаете, я не верю что существует этот "ЗАПАДНЫЙ" взгляд на мироустройство.
Есть какие-то базовые понятия: уважение себя, ближнего, законов, осмысленное участие в общественной жизни (на выборах голосовать за того, кто отвечает твоим требованиям).
Но для этого всего надо не лениться, а как-то себя заставлять хотябы думать, а что такое происходит вокруг, а как будут жить мои дети, а что я могу сделать чтобы изменить ситуацию.
А в России Дума под руководством всякого сброда принимает закон о запрете референдумов, ограничении митингов, отправляет пожилых людей на кладбище лишая льгот этих копеечных, а граждане собирают монатки и массово валят на свои 6 соток репу сажать каждое воскресенье. Вот Вам и особая наша модель.
Да, рассовая проблема в США есть, тут ведь живут люди со ВСЕГО СВЕТА, но главное не то, что проблема есть, а то как она решается или контролируется властями.
После 11 сентября я ужасно боялась арабских погромов, у нас в Детроите много их после первой войны осело.
Вот только представьте всё это в России и террористы - чеченцы.
Это ужас был бы. А тут по несколько раз в день на телеэкране появлялся какой-нибудь представитель власти от Буша до местных мэров небольших городков и призывали людей воздержаться от любых актов возмездия, насилия.
А желание "отомстить" было у многих белых, коренных и радикальных. Ведь это очень соблазнительно пойти и "замочить" того кто похож на врага и вот тут рядом живёт.
В результате - всё обошлось.
Даже в арабский ресторан люди ходили чаще, поддержать бизнесс и выразить своё отношение так сказать деньгами.
А арабы боялись, очень.
Я не забуду как плакала моя парикмахерша: она из Бейрута и была просто уверена, что её дом сожгут, а детей поубивают. Ничего, как стригла так и стрижёт.
А у нас люди просто не хотят утрудиться взять на себя ответственность за свою жизнь, за жизнь детей. Вот и сидят в Думе Грызлов с Шандыбиным, а граждане катаются на отдых в Эмираты (это кто преуспел) или на дачу за репой (все остальные).
Но ведь должно же как-то появиться уважение к себе. Когда? 03.06.2004 15:43:10, PandaUSA
Есть какие-то базовые понятия: уважение себя, ближнего, законов, осмысленное участие в общественной жизни (на выборах голосовать за того, кто отвечает твоим требованиям).
Но для этого всего надо не лениться, а как-то себя заставлять хотябы думать, а что такое происходит вокруг, а как будут жить мои дети, а что я могу сделать чтобы изменить ситуацию.
А в России Дума под руководством всякого сброда принимает закон о запрете референдумов, ограничении митингов, отправляет пожилых людей на кладбище лишая льгот этих копеечных, а граждане собирают монатки и массово валят на свои 6 соток репу сажать каждое воскресенье. Вот Вам и особая наша модель.
Да, рассовая проблема в США есть, тут ведь живут люди со ВСЕГО СВЕТА, но главное не то, что проблема есть, а то как она решается или контролируется властями.
После 11 сентября я ужасно боялась арабских погромов, у нас в Детроите много их после первой войны осело.
Вот только представьте всё это в России и террористы - чеченцы.
Это ужас был бы. А тут по несколько раз в день на телеэкране появлялся какой-нибудь представитель власти от Буша до местных мэров небольших городков и призывали людей воздержаться от любых актов возмездия, насилия.
А желание "отомстить" было у многих белых, коренных и радикальных. Ведь это очень соблазнительно пойти и "замочить" того кто похож на врага и вот тут рядом живёт.
В результате - всё обошлось.
Даже в арабский ресторан люди ходили чаще, поддержать бизнесс и выразить своё отношение так сказать деньгами.
А арабы боялись, очень.
Я не забуду как плакала моя парикмахерша: она из Бейрута и была просто уверена, что её дом сожгут, а детей поубивают. Ничего, как стригла так и стрижёт.
А у нас люди просто не хотят утрудиться взять на себя ответственность за свою жизнь, за жизнь детей. Вот и сидят в Думе Грызлов с Шандыбиным, а граждане катаются на отдых в Эмираты (это кто преуспел) или на дачу за репой (все остальные).
Но ведь должно же как-то появиться уважение к себе. Когда? 03.06.2004 15:43:10, PandaUSA
имхо, сажать репу своими руками - это и есть ответственность за себя и близких. Так что неправда Ваша "А у нас люди просто не хотят утрудиться взять на себя ответственность за свою жизнь, за жизнь детей". Больше, чем самим посадить огород, моя свекровь, скажем, сделать не может. И голосуем ответственно. А толку-то. Имхо, это потому, что существуем среди чуждой россиянам политической системы, неродной. Ну не наше это. Может быть, американское, дай Бог им здоровья. Но не российское.
03.06.2004 16:54:15, Наташ
Ну мои воззрения здесь известны. Наше - самодержавие. КОторое обеспечивало стабильность, поступательное развитие, социальную защищенность.
03.06.2004 17:24:04, Наташ
А вы про революцию 17-го года не в курсе? Это та "стабильность", которую обеспечило самодержавие.
03.06.2004 19:50:09, Анаис
В курсе. Очень даже, поэтому и говорю, что самодержавие - это наше, российское.
А Вы в курсе - что делатель революции Ленин ("мы говорим Ленин - подразумеваем партия") называл русских буржуа крайне консервативны, сторонники самодержавия и церкви? А Вы помните (в школе всех вроде учили) слова Ленина - "вчера было рано, а завтра будет поздно"? Это пользование сиюминутной ситуацией, а не историческая преемственность. Переворот это называется. А Вы помните, что революция в общем была подготавливаема Лениным, но произошла во многом неожиданно для него - лето 1917 он рассекал в Цюрихе, кажется - точно не помню. А миллионы, десятки миллионов убитых и сгноенных в лагерях - это, что ли, преемственность? Тем самым "врагов" уничтожали, сторонников прежнего режима. Самодержавие на такой крови не стояло. 03.06.2004 20:19:16, Наташ
А Вы в курсе - что делатель революции Ленин ("мы говорим Ленин - подразумеваем партия") называл русских буржуа крайне консервативны, сторонники самодержавия и церкви? А Вы помните (в школе всех вроде учили) слова Ленина - "вчера было рано, а завтра будет поздно"? Это пользование сиюминутной ситуацией, а не историческая преемственность. Переворот это называется. А Вы помните, что революция в общем была подготавливаема Лениным, но произошла во многом неожиданно для него - лето 1917 он рассекал в Цюрихе, кажется - точно не помню. А миллионы, десятки миллионов убитых и сгноенных в лагерях - это, что ли, преемственность? Тем самым "врагов" уничтожали, сторонников прежнего режима. Самодержавие на такой крови не стояло. 03.06.2004 20:19:16, Наташ
Для революции должны быть предпосылки, и они назревали не один год, а десятилетия - и в основе их лежала как раз политика самодержавия, не допустившего вовремя в стране легальных демократических изменений, с одной стороны, и прогнившего настолько, что не оказалось в состоянии сопротивляться большевизму, с другой. Всякая революция происходит в форме переворота, потому что есть определенные ее исполнители. И эти исполнители уже не всегда могут влиять на ход истории - что и случилось с Лениным. А уж рассуждать, у кого больше руки в крови... То есть, что самодержавие было менее кроваво в отношении подавления свобод внутри страны - это для вас большой смягчающий фактор?:)) И не надо обобщать - самодержавие это не наше. Самодержавие - это ваше. Тех, кто плохо знает историю и плохо учится на ее примерах.
04.06.2004 15:45:21, Анаис
Это Россия начала ХХ века - отсутствие политических свобод? Каких свобод отсутствие? Как на подбор всевозможные права и свободы: выборное местное самоуправление (земства), правосудие, Дума, пресса, митинги, шествия, собрания. Каких свобод не было и "демократических изменений" настолько не хватало? Какие предпосылки? Уж не промытые ли десятилетиями мозги у авторов подобных штампов?
Если их не хватало - почему они не появились, эти права и свободы (надеюсь, не станете говорить, что советский период 20-30 и далее годов более демократичен, чем Россия начала ХХ века?)?
"самодержавие было менее кроваво в отношении подавления свобод внутри страны" - да уж менее кроваво, чем "новая" власть при подавлении свобод внутри страны. Кстати, самодержавие в общем, никуда и не делось. Абсолютная власть одного лица осталась. Весь советский строй - фактически неограниченная власть "первых лиц". Да, были "подковерные" бои - ну так и при дворе царском такие бои группировок велись, и сейчас никуда они не делись. 04.06.2004 17:10:56, Наташ
Если их не хватало - почему они не появились, эти права и свободы (надеюсь, не станете говорить, что советский период 20-30 и далее годов более демократичен, чем Россия начала ХХ века?)?
"самодержавие было менее кроваво в отношении подавления свобод внутри страны" - да уж менее кроваво, чем "новая" власть при подавлении свобод внутри страны. Кстати, самодержавие в общем, никуда и не делось. Абсолютная власть одного лица осталась. Весь советский строй - фактически неограниченная власть "первых лиц". Да, были "подковерные" бои - ну так и при дворе царском такие бои группировок велись, и сейчас никуда они не делись. 04.06.2004 17:10:56, Наташ
В России не было главного - настоящей демократической конституции. Отсюда и все властные образования, спущенные сверху, носили показной, недемократический характер, реально "демос" не был допущен ни до выборов, ни до выборных структур. И даже эти небольшие конституционные изменения, которые начались после первой революции, были уже слишком поздними, все это надо было делать еще в конце века. А стачки, бунты начала века подавлялись достаточно жестоко, с воинскими подразделениями - так что о каких правах здесь можно говорить? Свобода собраний и манифестаций - это короткий период после февральской революции 17-го года. К сожалению, не могу вам прочесть весь курс истории и обществоведения - нет времени, да и необходимости, вы сами можете взять в руки учебник.
Самодержавные традиции - и вы сами это признаете - слишком сильны в нашей стране. И именно это не дает нам поступательно и свободно развиваться, неужели это непонятно? Столько бедных у нас именно потому, что людям бьют по рукам, не дают развернуться. Потому что самодержавие и бюрократия это близнецы-братья. Единовластие питает бюрократию и коррупцию, и это всегда плохо для народа. 04.06.2004 21:30:02, Анаис
Самодержавные традиции - и вы сами это признаете - слишком сильны в нашей стране. И именно это не дает нам поступательно и свободно развиваться, неужели это непонятно? Столько бедных у нас именно потому, что людям бьют по рукам, не дают развернуться. Потому что самодержавие и бюрократия это близнецы-братья. Единовластие питает бюрократию и коррупцию, и это всегда плохо для народа. 04.06.2004 21:30:02, Анаис
Милая, а кто Вам сказал, что "демократическая Конституция" - это главное? Точнее, для Вас, может, и главное. Как для старого коммуниста главное - это "Капитал" Маркса. Как это: "Учение Маркса-Ленина-Энгельса" всесильно, потому что оно верно". Иллюзии и промытые мозги.
На самом деле ни одно политическое учение не верно, ни одно не совершенно. Критерий истины - практика. Вот как усовершенствовать нашу конкретную жизнь - это может быть целью.
Кстати, напрасно это вы так: "показной, недемократический характер, реально "демос" не был допущен ни до выборов, ни до выборных структур". Неправда это. В чем "ненастоящность" тех преобразований? 04.06.2004 23:24:11, Наташ
На самом деле ни одно политическое учение не верно, ни одно не совершенно. Критерий истины - практика. Вот как усовершенствовать нашу конкретную жизнь - это может быть целью.
Кстати, напрасно это вы так: "показной, недемократический характер, реально "демос" не был допущен ни до выборов, ни до выборных структур". Неправда это. В чем "ненастоящность" тех преобразований? 04.06.2004 23:24:11, Наташ
Я вам уже сказала, что мне недосуг читать вам курс истории и обществоведения:) Что касается порезираемых вами Маркса-Энгельса, то вы сначала "промойте себе ими мозги" - просто почитайте их реально, а не понаслышке. А потом уже критически отнеситесь к их высказываниям. Поймите, что ваши взгляды базируются на незнании элементарных вещей.
06.06.2004 10:01:17, Анаис
Каких вещей? М. и Э. я читала, бред полный. Нарисованная схема, ничего общего не имеющая с реальной жизнью.
Кстати, почитайте норвежскую Конституцию (ссылка) и сравните ее с Российской. У нас гораааздо более "демократичная". А толку... 08.06.2004 22:57:42, Наташ
Кстати, почитайте норвежскую Конституцию (ссылка) и сравните ее с Российской. У нас гораааздо более "демократичная". А толку... 08.06.2004 22:57:42, Наташ
Не знаю. Ну вроде как Михаила Романова народ выбрал. Ну и с царем все равно к этому придет. Путин или нет - не знаю.
03.06.2004 17:35:38, Наташ
Так они (монархи) везде как бы для декора. А мы что-же назад в прошлое?
03.06.2004 17:39:11, PandaUSA
Если для декора - что же они не уходят и их не уходят? Значит, декор-то нужен. Кстати, не везде "декор". Скажем, на Востоке очень даже реальна власть у монархов.
Почему в прошлое? Мы говорим о том, что российское ведь? Ну дак вот это и есть российское. С тех пор ведь не было в России процветания и стабильности. 03.06.2004 17:48:50, Наташ
Почему в прошлое? Мы говорим о том, что российское ведь? Ну дак вот это и есть российское. С тех пор ведь не было в России процветания и стабильности. 03.06.2004 17:48:50, Наташ
А то, что монархи для декора - так это факт :-) Более того, в Германии и президент для декора :-) По-моему, даже многие не в курсе, что в Германии вообще есть президент, все больше привыкли к канцлеру :-) Так что декоративные функции зачем-то, видимо, нужны :-) 03.06.2004 20:42:03, Kokos
Так все равно монарх единолично нигде не управляет. Есть аппарат управления по территориальному и ведомственному признаку (министерства, бояре, дума, сенат, земства, губернаторы). Дело монарха - обеспечивать преемственность, стабильность. "разнимать" сцепившиеся группировки, "осаживать" зарвавшихся "бояр". Осуществлять "круговорот" приближенных. На сайте МН была великолепная статья Матвея Ганапольского о монархии недели 2-3 назад.
03.06.2004 21:09:04, Наташ
Президент вот порой и не посмеет сказать "Фэ" какому-нибудь думскому или партийному боярину. Вроде как права не имеет, выборный он у нас, а тех бояр так или иначе тоже какой-нито народ выбрал. А надо бы осаживать. Голова-то одна должна быть, и не сменная, а постоянная.
03.06.2004 22:04:37, Наташ
То, что многие не ходили на эти выборы - это был тихий протест, а не лень, т.к. среди тех, кто баллотировался выбирать было некого. Люди переживают за своих детей, свою страну, но прекрасно понимают, что демократии у нас нет, это только пустой звук. Есть власть денег - у кого их больше, тот и проходит во власть, а все предвыборные лозунги - не более чем лозунги. Способа контролировать власть у народа нет.
Западное мировозрение сильно отличается от восточного. Например, в исламе и православном христианстве есть запрет на ростовщичество, богатство не почитается, если оно не заработано праведным путем, т.е. трудом, и много других моментов. 03.06.2004 16:00:36, Лина Э.
Западное мировозрение сильно отличается от восточного. Например, в исламе и православном христианстве есть запрет на ростовщичество, богатство не почитается, если оно не заработано праведным путем, т.е. трудом, и много других моментов. 03.06.2004 16:00:36, Лина Э.
Блин, тихий протест, это всё, на что граждане способны?! Никто не хочет даже знать СВОИХ прав и законов, которые действуют. Просто, не заставишь никакими уговорами. Все надеются на справедливого начальники и на божий суд. Я уже не говорю о поднятии своей задницы, чобы хоть чего-нибудь попытаться добиться. Хотя бы поддержать тех, кто для них же старается.
03.06.2004 16:07:48, NAD
Не передёргивайте. Я не предлагаю ДЕЛАТЬ людей счастливыми. Я предлагаю им самим проснуться и начать что-то делать. Или уже соглашаться на всё с восторгом. К чему этот "тихий протест", кому он нужен, кроме собственной совести.
03.06.2004 17:37:55, NAD
Знаю я, про причины. Даже, помню, задавала здесь кому-то вопрос, где тот порог, за которым начинается уже действие. Как выяснилось, он очень высокий. Народ может зашевелится только при непосредственной угрозе жизни, разве что. И то неизвестно.
03.06.2004 22:35:28, NAD
Реальный вариант чего?
03.06.2004 23:52:48, NAD
А никто и не проснётся ни за какую сотню, если будет продолжаться курс на "отбивание ручек". Собственно в позднюю ельцинскую эпоху уже начал наблюдаться процесс просыпания, то ли стимулы были болезненные, то ли время начало работать. Конкретных примеров сейчас не приведу, но помню свои ощущения, что кто-то до чего-то начал потихоньку допирать. Но начальство тоже кой до чего допёрло. Вы что, уверены, что это народ сам обратно повернул к обожествлению власти, великодержавности, народности и прочему?
04.06.2004 00:21:11, NAD
А что, не сам? Кто же его повернул? И если народ так легко "повернуть" - то в общем, может и надо его поворачивать - на пользу ему, народу? Везде, в общем, народом "вертят". Здесь Панда высказалась, что в Америке 50Х50 к войне в Ираке отнеслись. Плюрализьм в одной голо... ой, демократии. До добра не доводит.
04.06.2004 17:13:35, Наташ
Вы хоть сами осознаёте, что Вы говорите? А Вы, выходит, не народ? Или Вам нравится, когда Вами вертят?
04.06.2004 17:21:21, NAD
Я - народ, частичка общества. Я признаю, что общество нуждается в управлении. Я выполняю в этом обществе определенную функцию. И спокойно отношусь к тому, чтобы управленцы выполняли свою. При этом я не требую, более того - считаю невозможным и нецелесообразным, чтобы у меня спрашивали совета эти самые управленцы в выполняемом ими деле. Я не разбираюсь в макроэкономике, не сильна во внешней политике и признаю, что обладаю крайне недостаточной информацией, чтобы делать выводы (потому что назвать достаточной информацию, которую дают СМИ - ну это неумно). Люди учились и нарабатывали всю жизнь опыт, чтобы управлять. Они это делают. Я не претендую на то, чтобы встревать и давать советы. Мне дай Бог со своим делом хорошо управиться.
04.06.2004 18:30:39, Наташ
А это, примерно, кто, кто всю жизнь учился и нарабатывал опыт управления?
04.06.2004 19:13:58, NAD
А это тут при чём? Снова Вы в своей манере предполагаете в моих словах то, чего в них нет? Я прошу привести мне пример из нынешних руководителей, которые всю жизнь учатся управлять и примерно, что из этого вышло.
05.06.2004 15:09:41, NAD
"А это, примерно, кто, кто всю жизнь учился и нарабатывал опыт управления? "
Чтобы, так сказать, не ошибиться в понимании Ваших слов уточняю. Ибо позиция Наташ мне вполне понятна. Человек считает, что управление государством - задача достаточно высокой сложности, имеющая массу специфики и требующая определенных знаний, навыков, а так же способностей. Которые есть далеко не у каждого. Это только теоретически писать стихи может любой человек. На практике же есть поэты, а есть автомеханики. Исходя из Ваших слов создается впечатление, что Вы с таким подходом не согласны. Вот ради уточнения правильности этого впечатления я и задал Вам вопрос о Вашем личном отношении к упомянутой цитате. Ибо она отражает собой именно обратный подход. Позицию, согласно которой управлять государством может кто угодно.
Хотелось бы услышать Ваш ответ. Кроме того, боюсь у Вас к моим вопросам какое-то излишне настороженное восприятие. :) Не стоит искать в них какого-то скрытого смысла или ловушки. :) 05.06.2004 18:36:45, Леший
Мой вопрос - это только вопрос, мне хотелось прояснить, кого именно Наташ могла бы привести как пример успешного управленца. Всё:) Больше ничего))))Как из моего вопроса можно вывести, будто я думаю, что государством может управлять, кто угодно, для меня загадка. Вообще, если Вы так и будете судить меня по своим впечатлениям, мы не уедем дальше, чем в ветке, где я сказала "продолжайте дальше сами, без меня")))
05.06.2004 19:18:05, NAD
Мне любопытно, откуда вообще выскочило это "управление государством". Смотрите, я говорила о том, что настроения народа повернули к великодержавности и любви к начальству не сами собой, Наташ мне ответила, что всё-таки сами, а если нет и если это сделать так легко, то может и надо народом вертеть для его же пользы. Сама по себе странная логика: если что-то делать легко, то непременно надо это делать. Наташ, конечно, подразумевала, что те, кто будет это делать, наперёд знают, как лучше, потому что, с её слов "учились, набирались опыта и тому подобное". Я вообще-то говорила только о манипуляции общественным сознанием, но видимо у Наташ и у Вас эта манипуляция тождественна госуправлению. Может, разделим эти две вещи? Манипулировать сознанием может любой, у кого от природы есть соответствующие способности. Или кого научили это делать. А управление государством - это несколько другое.
06.06.2004 01:54:36, NAD
"Если народом действительно так легко манипулировать, то почему бы это не делать?" Вот это тезис и вызывает у меня, мягко говоря, сомнения. Какова цель манипулирования, каковы последствия, Вас уже, получается, не интересуют?
Все остальное у Вас невнятно написано: у кого у некоторых возможен этот процесс(какой?), что за обычный процесс, на который не все могут претендовать(но он же обычный, почему тогда не все?) и вообще, о чём это Вы конкретно? Я не поняла ничего((((( 06.06.2004 20:55:47, NAD
Все остальное у Вас невнятно написано: у кого у некоторых возможен этот процесс(какой?), что за обычный процесс, на который не все могут претендовать(но он же обычный, почему тогда не все?) и вообще, о чём это Вы конкретно? Я не поняла ничего((((( 06.06.2004 20:55:47, NAD
Что есть общество? Просто толпа. Броуновское движение. Физики. Лирики. Политики. Истерики. У каждого свои взгляды, социальная активность, потребности, моральные нормы и желания. Нет никаких четких норм или методов безусловных измерений. Потому на абсолютно все всегда будет существовать множество точек зрения. Не по шкале правильно-ошибочно. А просто разных, но не факт, что правильных или ошибочных. Вон, Пиночет в Чили. Захватил власть в результате военного переворота. Формально поступил дурно и предосудительно. Законное правительство расстрелял. Проводил чистки и политические преследования. Прямо сатрап. Однако потом, т.е. в настоящее время, оказалось, что он не только удержал страну от социального хаоса, к которому ее вели реформы Сальвадора Альенде, официального президента, Пиночет обеспечил Чили стабильность и развитие. А теперь без вооруженного сопротивления уступил власть "демократически выбранному", т.е. снова легитимному правительству. Так что, получается, что правильно поступил именно он, Аугусто Пиночет. Хотя и формально диктатор.
Так что манипулируемость общества - это его естественная черта. Манипулируемо абсолютно любое общество. Манипулируемо посредством рекламных и политических технологий. Посредством демагогии и всяких социальных теорий. Да и кто может однозначно сказать - что есть добро и прогресс, а что - зло и регресс? Вот и получается, что посредством манипулирования обществом наиболее социально активная его часть стремиться достичь того прогресса, который они себе представляют. 08.06.2004 18:04:31, Леший
Да всё я понимаю, не держите меня за совсем уж глупую. Вы хотите меня вынудить признать, что никакой демократии нет в природе и никакое самоуправление не возможно в принципе. Хотите, чтобы я сказала, что да, эффективное управление может быть осуществлено только из единого центра специально подготовленными людьми, а массы надо только подвести к мысли, что то, что делают эти специалисты - полезно и правильно. Да, ещё добавить, что это в особенности подходит именно России. Вот "на это я пойтить не могу"(с)! То есть, признать невозможность самоуправления и невозможность его для России.
Вы приводите пример с Пиночетом и предлагаете поверить, что подобное всегда именно так кончается: сначала все недовольны, а потом признают правоту? Сами же говорили о фактической регрессивности реформ Петра. Да что там Пётр, вот и в в начале 20 века некто решил, как для России лучше и пошёл гвоздить, никого ни о чём не спрашивая. Или Вы тоже из этих, благодарных советской власти? Увы, водительство "знающих как надо" не всегла оканчивается всеобщим признанием их правоты.
К тому же, Вы и о Чили, похоже, мало знаете. Вероятно, в основном, то что слышали о ней в детстве. Не Пиночет обеспечил Чили стабильность и развитие, а специалисты, которым он дал возможность и время проявить себя. Даже жесточайшая пенсионная реформа в Чили проводилась на основе добровольности, переход людей к ней всячески поощрялся, ни за кого не решали. Был взят курс на уменьшение роли государства в экономике, развернулась приватизация. Если бы у наших нынешних манипуляторов наблюдалось бы хоть на ноготь что либо подобное! Или Вы думаете, что я против манипуляции как таковой безотносительно того, кто и для чего её использует?
08.06.2004 18:55:36, NAD
Вы приводите пример с Пиночетом и предлагаете поверить, что подобное всегда именно так кончается: сначала все недовольны, а потом признают правоту? Сами же говорили о фактической регрессивности реформ Петра. Да что там Пётр, вот и в в начале 20 века некто решил, как для России лучше и пошёл гвоздить, никого ни о чём не спрашивая. Или Вы тоже из этих, благодарных советской власти? Увы, водительство "знающих как надо" не всегла оканчивается всеобщим признанием их правоты.
К тому же, Вы и о Чили, похоже, мало знаете. Вероятно, в основном, то что слышали о ней в детстве. Не Пиночет обеспечил Чили стабильность и развитие, а специалисты, которым он дал возможность и время проявить себя. Даже жесточайшая пенсионная реформа в Чили проводилась на основе добровольности, переход людей к ней всячески поощрялся, ни за кого не решали. Был взят курс на уменьшение роли государства в экономике, развернулась приватизация. Если бы у наших нынешних манипуляторов наблюдалось бы хоть на ноготь что либо подобное! Или Вы думаете, что я против манипуляции как таковой безотносительно того, кто и для чего её использует?
08.06.2004 18:55:36, NAD
Теперь про приставку "САМО". Любая форма управления у любого народа существует не для соседей и не для галочки. Она существует для управления народом САМИМ СОБОЙ! Что через выборный Парламент. Что через Монарха. Что через Диктатора.
Остальное - несущественные детали. Только не доказывайте мне, что избранный Парламент ближе к народу, чем Монарх, на том основании, что он избран народом. Достаточно посмотреть на результаты деятельности этих "парламентов" и на количество недовольных среди "народа", которые, кто открыто бунтует на демонстрациях, а кто скрыто просто нарушает принятые Парламентом законы потому, что считает их антинародными и самому народу ни разу не выгодными. И не говорите мне, что народ выражает СВОЮ волю, когда кого-то избирает. Ибо прекрасно известно, на сколько эффективны избирательные технологии. Прекрасно известно, сколько стоит быть избранным. Что даже в условиях выборности сразу вносит массу корректив в конечный результат. Прекрасно известно о том, что степень влияния более обеспеченной и более социально активной части "народа" значительно превышает возможности влияния на конечный результат простых рядовых граждан. Прекрасно известно, что понимание целей и сути "прогресса" у избранных "народных представителей" слишком часто отличается от аналогичных понятий их избирателей.
А Петр Первый, Пиночет или Сталин - это просто лидеры. В разное время сумевшие что-то сделать. Когда они делали, они думали что делают это ради всеобщего блага. Блага народа. Благо страны. Однако в конечном итоге их правоту оценивает только время и потомки. Потому и получается, что в одних случаях правы оказываются те, кто вел себя неправильно (незаконно), а в других, что ошибались как раз те, что поступал в строгом соответствие с законом. Но что самое главное, как показывает история, реально правых и реально ошибавшихся, было более чем достаточно как среди одних, так и среди других. Потому тут нельзя делать однозначный вывод о том, что есть правильно, а что - нет.
Что же касается профессионализма в управлении, то самый тому наглядный пример - британская система. Да, она включает в себя как наследных пэров, так и избираемый Парламент. Но и тех и других в конечном итоге нивелирует профессиональный государственный бюрократический аппарат, остающийся практически неизменным при всех администрациях. Ибо управление государством тоже требует недюжего профессионализма и наличия способностей, которые далеко не у каждого есть. 08.06.2004 23:57:11, Леший
Вернули мяч, ну, и правильно))))То Вы меня превратно понимали, теперь я Вас.
1. Но демократией называть любую форму правления не позволю))) Как и монархию самоуправлением. Потому что тогда всё запутается уже окончательно. Может, лучше всё же держаться традиционных определений?
2. Да, народ бывает недоволен и монархами, и парламентом, только фишка в том, что монарха сменить гораздо труднее, чем парламент, следовательно парламентский строй рациональнее, потому что требует меньше усилий для введения усовершенствований.
3. Поболтать о диктаторах и британском парламенте, наверное, интересно, но зачем? Я ещё раз повторю, я не хочу говорить о целесообразности или профессионализме "в общем", я говорю конкретно, и с самого начала задала Наташ конкретный вопрос. 09.06.2004 00:14:39, NAD
1. Но демократией называть любую форму правления не позволю))) Как и монархию самоуправлением. Потому что тогда всё запутается уже окончательно. Может, лучше всё же держаться традиционных определений?
2. Да, народ бывает недоволен и монархами, и парламентом, только фишка в том, что монарха сменить гораздо труднее, чем парламент, следовательно парламентский строй рациональнее, потому что требует меньше усилий для введения усовершенствований.
3. Поболтать о диктаторах и британском парламенте, наверное, интересно, но зачем? Я ещё раз повторю, я не хочу говорить о целесообразности или профессионализме "в общем", я говорю конкретно, и с самого начала задала Наташ конкретный вопрос. 09.06.2004 00:14:39, NAD
Но демократией называть любую форму правления не позволю)))
****
Ну это уж вряд ли у Вас получится. :)
****
Может, лучше всё же держаться традиционных определений?
****
Я бы с удовольствием. Но есть проблема. Слишком часто оппоненты пытаются пользоваться терминами не особо понимая их смысла, что приводит к пустым спорам.
****
следовательно парламентский строй рациональнее, потому что требует меньше усилий для введения усовершенствований.
****
Крайне спорно. Его лишь легче сломать. Что вовсе не говорит о его рациональности. Я лично считаю, что в этой легкости таится как раз очень большая торпеда. Монархия, при всех своих недостатках, обеспечивает гораздо большую стабильность пути развития и его, развития, последовательность. Это позволяет проводить в жизнь весьма долгосрочные проекты, продолжительностью в пять, десять и более лет. Что почти невозможно в условиях выборной демократии. Стремясь обеспечить себе защиту от возможной узурпации власти на длительный срок, они почти повсеместно добились ограничения как в длительности одного выборного срока, так и в числе сроков подряд на все сколько-нибудь серьезные высокие посты. В результате мы получаем буквально чехарду руководителей. У каждого из них свой собственный взгляд на то, что и как нужно делать. Каждый из них не считает себя хоть сколько-нибудь обязанным продолжать дела/линию/политику своего предшественника. Плюс неизбежное падение профессионализма. Получается, что сколько нибудь плодотворно такая система может работать лишь пару лет из четырех - пяти отпущенных на один срок. Ибо первый год уходит на вхождение в дела. А последний - на подготовку к перевыборам или на обеспечение себе теплого места "на пенсии". А два года - не слишком большой срок для долгосрочных масштабных проектов и преобразований. Получается, что если что-то не успеваем сделать за год - два, значит это не будет сделано никогда. Следующим важным негативным моментом выборной демократии является ее слабость в плане самостоятельности. Монарх, опираясь на свое право дарованное свыше, диктатор, опирающийся на силу своего репрессивного аппарата, могут позволить себе проводить длительные преобразования даже вопреки воле своих подданных. Те же петровские реформы, во всяком случае в течение первых лет пяти - семи, были явно поперек горла практически всему народу России. Дворянству - потому что подрывали традиционные устои управления страной. Крестьянству - потому что требовали по началу больших затрат, налогов, но не давали никакой сиюминутной выгоды. Духовенству - потому что почти полностью отодвигали его от мирской власти. В условиях выборной демократии подобному президенту уже давно бы конкуренты объявили импичмент и пинками ног выгнали бы с поста. На основе народной воли конечно. Точно так же индустриализация России стала возможной лишь благодаря диктатору Сталину. Да и чем все закончилось? Это сейчас потомки рассуждают про положительный результат реформ, про преобразования и все такое медально-заслуженное. Во времена самих этих деятелей картина выглядела куда как менее радостно. На момент смерти Петра Россия находилась в глубочайшей разрухе. Казна пуста. Жесточайшая инфляция. Убыль населения. Картина малорадостная. На момент смерти Сталина? В активе только победа над Германией, которая позволила списать на немцев последствия откровенного и глобального промышленного и милитаристского перекоса советской экономики. В пассиве же тотальная нищета деревни, тотальное отставание промышленности класса "Б" (потребительские товары и услуги) от класса "А" (тяжелое машиностроение и добывающая промыщленность). И опять же тотальная инфляция, которую едва удалось прикрыть путем грабительской "денежной реформы".
Так что, легкость возможности "исправить" - палка о двух концах.
09.06.2004 17:22:09, Леший
Я и имела ввиду рациональность только с той точки зрения, что его сломать легче. Сломать и заменить на что-то другое. Исторический опыт показывает, что заменить его на сколько-нибудь длительный период чем-то худшим ещё пока не удавалось, так что таки происходит не просто смена, а именно усовершенствование. Так что Ваши рассуждения ни к чему. Про Сталина и вовсе не пойму, Вы его противопоставляете царизму, что ли? Или так, вообще, вот при батюшке-царе вредного ничего не было? Щаз. И определитесь уже с Петром, он у вас то прогрессист, то регрессор.
Леший, я устала читать Ваши длиннющие постинги. По правде говоря, перехватив инициативу после моего вопроса к Наташ, Вы лишили меня возможности услышать её ответ, кого именно она в нынешней реальности видит "опытным, долго учившимся управлять" руководителем. Собственно, только это меня здесь и интересовало, а общие рассуждения о каких-то там миропорядках мне неинтересны. Уж простите. 09.06.2004 17:50:59, NAD
Леший, я устала читать Ваши длиннющие постинги. По правде говоря, перехватив инициативу после моего вопроса к Наташ, Вы лишили меня возможности услышать её ответ, кого именно она в нынешней реальности видит "опытным, долго учившимся управлять" руководителем. Собственно, только это меня здесь и интересовало, а общие рассуждения о каких-то там миропорядках мне неинтересны. Уж простите. 09.06.2004 17:50:59, NAD
А для меня собственная совесть важнее, чем призывы. Призывы - они с разных сторон, и каждый призывает проснуться и сделать наконец себя и всех вокруг счастливыми (разными способами). А совесть у меня одна.
И это обычная, нормальная т.з. рядового гражданина. 03.06.2004 17:44:08, Наташ
И это обычная, нормальная т.з. рядового гражданина. 03.06.2004 17:44:08, Наташ
Ну, значит, Ваше - тихо протестовать, пока Вас тихо имеют.
03.06.2004 17:47:13, NAD
Да я в общем неплохо живу, слава Богу. Протестовать вроде нечего. А Вы активно протестуете, когда вас имеют?
03.06.2004 17:53:02, Наташ
Suum quique. Это я про Вас.
Я говорила не "пассивно", а "тихо". Читайте внимательно и подбирайте антонимы правильно, а то получается разговор из анекдота. Да, я громко протестую, знаете ли. 03.06.2004 18:00:24, NAD
Я говорила не "пассивно", а "тихо". Читайте внимательно и подбирайте антонимы правильно, а то получается разговор из анекдота. Да, я громко протестую, знаете ли. 03.06.2004 18:00:24, NAD
Кстати, насчет корректности и вам бы повнимательнее желательно. Насчет безапеляционного предположения, что кого-то имеют, например.
03.06.2004 18:18:51, Наташ
Обижаетесь? А на что? Где я предполагала, что Вас имеют, позвольте спросить?
03.06.2004 18:23:39, NAD
"Ну, значит, Ваше - тихо протестовать, пока Вас тихо имеют"
03.06.2004 18:36:58, Наташ
Ну, и где тут предположение, что Вас УЖЕ имеют? В настоящем времени глагола "иметь"?
03.06.2004 18:38:30, NAD
угу
03.06.2004 18:39:47, Наташ
Безнадёга тогда. Либо язык Вам не родной, либо Вам очень хочется видеть то, чего нет.
03.06.2004 18:45:13, NAD
Так видимо, Вам он не родной. Глагол настоящего времени, несовершенного вида, третьего лица множественного числа, первого спряжения - явно автор (то есть Вы) предполагает, что нечто имеет место быть в действительности. Что с учетом значения этого глагола приобретает оскорбительный для собеседника смысл.
03.06.2004 19:21:15, Наташ
Но комментс. )))))
03.06.2004 19:38:01, NAD
А извиниться?
03.06.2004 19:57:15, Наташ
Не умею извиняться ни за что.
03.06.2004 20:07:44, NAD
Знаете, подобное заявление, как и подобная позиция вообще, очень сильно обесценивает декларируемые "демократические ценности"... 03.06.2004 22:39:33, Леший
Спасибо за нотацию. Зачем только? Неужто надеетесь перевоспитать взрослого человека? И вообще, у нас с Наташ особые нежные отношения. Стоит ли Вам в них лезть?
Я Вам неприятна? Не общайтесь. 03.06.2004 22:45:42, NAD
Я Вам неприятна? Не общайтесь. 03.06.2004 22:45:42, NAD
Слушайте, ну, не надо мне приписывать того, что я не говорила. Про высокие демократические идеалы, да я этого и в страшном сне не напишу. Ну, что за бред в конце концов! Если Вам это так важно, меня взбесило, то что Наташ так же, как и Вы приписала мне призыв проснуться и сделать всех вокруг счастливыми, тогда как я говорила о том, что никто не знает и не хочет знать своих прав и законов и вместо того, чтобы добиваться того, что им нужно предпочитаетжаловаться и успокаивать свою совесть "тихим протестом". Мне, я помню, человек один сказал: "Все смотрят, как на их глазах кого-то режут, как овцу, и надеются, что до них не дойдёт". Сказано это было в обстоятельствах для меня весьма болезненных. С тех пор, это любимая моя мозоль. Я никого не учу, как жить, но когда меня обвиняют в проповедничестве, да ещё гордясь своей праведностью при этом, могу укусить.
03.06.2004 23:32:59, NAD
[b]Блин, тихий протест, это всё, на что граждане способны?! Никто не хочет даже знать СВОИХ прав и законов, которые действуют. Просто, не заставишь никакими уговорами. Все надеются на справедливого начальники и на божий суд. Я уже не говорю о поднятии своей задницы, чобы хоть чего-нибудь попытаться добиться. Хотя бы поддержать тех, кто для них же старается. [/b][i] 3.6.2004 16:7:48, NAD [/i]
[b]Знаю я, про причины. Даже, помню, задавала здесь кому-то вопрос, где тот порог, за которым начинается уже действие. Как выяснилось, он очень высокий. Народ может зашевелится только при непосредственной угрозе жизни, разве что. И то неизвестно. [/b][i]3.6.2004 22:35:28, NAD [/i]
[b]Нет, я не о том, я об умении различать стабильность и загнивание, осторожность и трусость, а также умение ощущать, когда тебя уже имеют) [/b][i]3.6.2004 19:40:19, NAD [/i]
К Вашему сведению, это как раз и есть такие призывы. Или Вы тут просто так о высоком говорите, а реалии критикуете исключительно ради самого процесса критики, как самоцели?
Вот потому я и хочу отметить, что эти самые высокие идеалы демократии и высокого самосознания, еще подразумевают и немалую самодисциплину. В рамках которой является абсолютно недопустимым "мочь кусать" даже будучи очень злой. 04.06.2004 00:06:03, Леший
И это не нотация? Увы, Вам это только кажется. Скучно.
И ещё раз где, ГДЕ Вы увидели высокие идеалы демократии и самосознания? В необходимости знания законов? В том, что я считаю, что "тихие протесты" бесполезны? Люди надеются, что всё как-то само собой устроится и с неба к ним свалится. Сказать, что так не бывает - это призыв к "следованию идеалам"? Каким идеалам, побойтесь бога. Я вообще не знаю, что это такое. А если слушать неприятно, так не слушайте, а не призывайте заткнуться.
04.06.2004 00:34:23, NAD
И ещё раз где, ГДЕ Вы увидели высокие идеалы демократии и самосознания? В необходимости знания законов? В том, что я считаю, что "тихие протесты" бесполезны? Люди надеются, что всё как-то само собой устроится и с неба к ним свалится. Сказать, что так не бывает - это призыв к "следованию идеалам"? Каким идеалам, побойтесь бога. Я вообще не знаю, что это такое. А если слушать неприятно, так не слушайте, а не призывайте заткнуться.
04.06.2004 00:34:23, NAD
Действительно, хватит.
Вы сами выдвигаете тезис("я делаю высказывания"), а потом сами его опровергаете("заявляю, что он не соответствует моей позиции"). И делаете выводы, не обращая даже внимания, как я тут вокруг прыгаю, пытаясь слово вставить в Ваши построения. На кой это МНЕ, позвольте спросить?
Я не выдвигала тезис "следовать высоким демократическим идеалам". Я Вам уже написала, я понятия не имею, что значит употреблённый Вами термин. Я НЕ ПРИЗЫВАЛА всех проснуться и стать счастливыми, это Вы с Наташ мне приписали, а когда я сказала, что я никого ни к чему не призывала, тут же "уличили" меня в отказе от собственной позиции.
Я говорила, что люди пассивны, не знают законов, не хотят ничего делать и пока это так, ничего в их жизни не изменится, и никакие тихий протесты не помогут. Это, по-Вашему, призыв следовать идеалам? Скорее, прогноз. Кто захочет, может взять зонтик, узнав, что скорее всего на улице будет дождь, кто не верит в прогнозы, а верит своей интуиции, может это пропустить мимо ушей и идти как есть. Я НЕ ГОВОРИЛА, что всем срочно взять зонтики и строем на улицу! Причём тут советские времена и чьё-то мнение? Да проигнорируйте его спокойно, что Вам мешает это сделать, неужели Вы вправду думаете, что я могу Вас заставить что-то сделать и куда-то пойти? Откуда такая ярость сопротивления и стремление доказать, что я не только говорю чушь, но ещё и человек безнравственный, что я провозглашая идеалы и тут же от них отказываюсь, и вообще мой моральный облик - того-с? Положим себе Вы это уже доказали путём ряда подлогов, а МНЕ Вы это зачем доказываете? Всё это пошлое и скучное морализаторство, я поражена, что Вы, оказывается, к нему так склонны. 04.06.2004 16:19:53, NAD
Вы сами выдвигаете тезис("я делаю высказывания"), а потом сами его опровергаете("заявляю, что он не соответствует моей позиции"). И делаете выводы, не обращая даже внимания, как я тут вокруг прыгаю, пытаясь слово вставить в Ваши построения. На кой это МНЕ, позвольте спросить?
Я не выдвигала тезис "следовать высоким демократическим идеалам". Я Вам уже написала, я понятия не имею, что значит употреблённый Вами термин. Я НЕ ПРИЗЫВАЛА всех проснуться и стать счастливыми, это Вы с Наташ мне приписали, а когда я сказала, что я никого ни к чему не призывала, тут же "уличили" меня в отказе от собственной позиции.
Я говорила, что люди пассивны, не знают законов, не хотят ничего делать и пока это так, ничего в их жизни не изменится, и никакие тихий протесты не помогут. Это, по-Вашему, призыв следовать идеалам? Скорее, прогноз. Кто захочет, может взять зонтик, узнав, что скорее всего на улице будет дождь, кто не верит в прогнозы, а верит своей интуиции, может это пропустить мимо ушей и идти как есть. Я НЕ ГОВОРИЛА, что всем срочно взять зонтики и строем на улицу! Причём тут советские времена и чьё-то мнение? Да проигнорируйте его спокойно, что Вам мешает это сделать, неужели Вы вправду думаете, что я могу Вас заставить что-то сделать и куда-то пойти? Откуда такая ярость сопротивления и стремление доказать, что я не только говорю чушь, но ещё и человек безнравственный, что я провозглашая идеалы и тут же от них отказываюсь, и вообще мой моральный облик - того-с? Положим себе Вы это уже доказали путём ряда подлогов, а МНЕ Вы это зачем доказываете? Всё это пошлое и скучное морализаторство, я поражена, что Вы, оказывается, к нему так склонны. 04.06.2004 16:19:53, NAD
Общаясь с Вами, я полагал, что Ваша критика принадлежит к первой форме. Что Ваша акцентация тех или иных негативных моментов окружающей действительности является лишь, так сказать, первой частью. За которой непременно существует вторая. В виде Вашей собственной позиции, Ваших собственных взглядов и предложений по исправлению выявленных вами негативных моментов. Взглядов, которые являются в той или иной степени связной позицией. И не просто позицией вообще, а позицией Вашей. Что создает предмет для обсуждения. Точнее, определенную точку зрения на обсуждаемый нами вопрос. Что и служит основанием для продолжения диалога. У Вас Ваша точка зрения. У меня - моя. В чем-то Ваш взгляд адекватнее и логичнее, в чем-то - мой. Обсуждая их мы приходим к истине. Однако, как следует из Вашего ответа, я серьезно заблуждался. Жаль. Очень жаль. Хотя, надо признать, отсутствие результата - тоже результат. А слушать критику ради просто критики - скучно. 04.06.2004 21:06:14, Леший
Поразительно, как внутренние голоса забивают Ваше восприятие.
Посмотрите на этот флейм. Он начался с Ваших замечаний моему стилю разговора(что любопытно, даже не с Вами), с непрошенного морализаторства на тему моего соответствия собственным убеждениям, коих Вы не знаете, а тут же по ходу дела выдумали(мою позицию Вы удосужились попытаться прояснить позже, в другой ветке). А закончился тем, что я видите ли, не предоставила Вам каких-то там рацпредложений после связного изложения своей позиции. Ахти мне, не соответствую я Вашим представлениям о цивилизованном спорщике, который в ответ на замечания личного характера почему-то должен разражаться связными политико-экономическими теориями!
Короче. Вы меня не слышите и разговариваете сами с собой. Разговаривать с собой Вам наскучило, и Вы зачем-то решили сообщить это мне. Чтобы я посочувствовала что ли? Не буду я Вам сочувствовать. Продолжайте в том же духе, только без меня:)
04.06.2004 21:23:08, NAD
Посмотрите на этот флейм. Он начался с Ваших замечаний моему стилю разговора(что любопытно, даже не с Вами), с непрошенного морализаторства на тему моего соответствия собственным убеждениям, коих Вы не знаете, а тут же по ходу дела выдумали(мою позицию Вы удосужились попытаться прояснить позже, в другой ветке). А закончился тем, что я видите ли, не предоставила Вам каких-то там рацпредложений после связного изложения своей позиции. Ахти мне, не соответствую я Вашим представлениям о цивилизованном спорщике, который в ответ на замечания личного характера почему-то должен разражаться связными политико-экономическими теориями!
Короче. Вы меня не слышите и разговариваете сами с собой. Разговаривать с собой Вам наскучило, и Вы зачем-то решили сообщить это мне. Чтобы я посочувствовала что ли? Не буду я Вам сочувствовать. Продолжайте в том же духе, только без меня:)
04.06.2004 21:23:08, NAD
Люди разные, знаете ли. И это тоже не плохо, а нормально. Когда все призывают всех - это ужас. Каждый поступает, как ему лучше, как считает правильнее для себя.
И что, вас перестали иметь после громких протестов? 03.06.2004 18:17:27, Наташ
И что, вас перестали иметь после громких протестов? 03.06.2004 18:17:27, Наташ
Не только перестали, но и жутко сами обср..простите, наложили в штаны. Не скрою, меня такой финал вполне устроил:)
03.06.2004 18:24:57, NAD
Ого! И как об... - глобально или на местном уровне?
Надо Вас во власть двигать. Активностью всех замучаете :). У Вас работать будут :) 03.06.2004 18:39:00, Наташ
Надо Вас во власть двигать. Активностью всех замучаете :). У Вас работать будут :) 03.06.2004 18:39:00, Наташ
Все работать не будут. Если бы Вы только знали, что такое людская трусость и инерция. Но моя совесть чиста. А Вам желаю и дальше не налетать на сволочей. Может и повезёт и останетесь такой же оптимисткой. Удачи.
03.06.2004 18:50:24, NAD
Да вы еще и реалистка... Ну просто цены нет :) Но с идеалистическими наклонностями - полагаете, что таки работать все должны, а от трусости и инерции должны все избавиться. Но не бывает такого, нигде и никогда. Да и на самом деле есть оборотная сторона у этих качеств - осторожность и стремление к стабильности.
03.06.2004 19:23:52, Наташ
Нет, я не о том, я об умении различать стабильность и загнивание, осторожность и трусость, а также умение ощущать, когда тебя уже имеют)
03.06.2004 19:40:19, NAD
скажите, а какой период в жизни нашей страны Вы называете стабильностью (на Вашей памяти я имею в виду)? и когда началось загнивание? Просветите (-тлите) :-)))
03.06.2004 20:09:04, Наташ
Наташ, а я там наверху перед Вами не извинилась. Давайте, пока я не извинюсь, Вы меня будете игнорировать, а?
03.06.2004 20:11:23, NAD
А по существу ответить слабО? Не было в Вашей жизни периодов стабильности? Ну да, тогда тужурку на плечи, наган в деревянную кобуру, флаг в руки - и вперед, просветлять всех :) Не обижайтесь, шутка :)
03.06.2004 20:25:44, Наташ
Показать? А сами найти таких не можете? Тогда кого бы я ни показала, Вы мне скажете: "Ну, что Вы, этот только за себя". Выбирайте уж сами, а если никого нет, будьте хотя бы сами за себя.
Я вообще-то не в глобальном смысле, а из своей жизни эпизод. Никогда не забуду, когда мне втихую говорили:"Вы правы, Вы правильно делаете", а когда дошло до открытой поддержки - все ринулись в кусты. 03.06.2004 16:14:21, NAD
Я вообще-то не в глобальном смысле, а из своей жизни эпизод. Никогда не забуду, когда мне втихую говорили:"Вы правы, Вы правильно делаете", а когда дошло до открытой поддержки - все ринулись в кусты. 03.06.2004 16:14:21, NAD
Тех, за кого я пошла бы голосовать, убивают. Убит Рохлин перед прошлыми выборами, перед нынешними убит Юшенков. Нынешний антироссийский режим сменить без войны не дадут. К выборам допускаются только партии, не представляющие угрозу.
03.06.2004 16:25:15, Лина Э.
03.06.2004 16:25:15, Лина Э.
Очень удобно. Вы правильно выбираете. Убит, и всё, больше никого нет? можно никуда не ходить.
03.06.2004 16:29:48, NAD
Когда случился путч (помните такое событие) я и ещё 2 человека из отдела в 40 рванули на Дворцовую площадь протестовать.
Мои сослуживцы, ВСЕ 37 не пошли - боялись.
У них страх пересиливал ярость (если таковая была). Мне было сказано, что если там будут стрелять, и их убьют, я не буду воспитывать их детей.
На мой вопрос : "А как-же можно передавать вот это всё де..мо из поколения в поколение и молча жевать свою похлёбку в углу. Зачем людям эта жизнь барана", мне не дали внятного ответа. Так мы и пошли на площадь втроём, проорались и я чувствовала себя очень хорошо, как-то больше уважения к себе до сих пор. 03.06.2004 16:25:03, PandaUSA
Мои сослуживцы, ВСЕ 37 не пошли - боялись.
У них страх пересиливал ярость (если таковая была). Мне было сказано, что если там будут стрелять, и их убьют, я не буду воспитывать их детей.
На мой вопрос : "А как-же можно передавать вот это всё де..мо из поколения в поколение и молча жевать свою похлёбку в углу. Зачем людям эта жизнь барана", мне не дали внятного ответа. Так мы и пошли на площадь втроём, проорались и я чувствовала себя очень хорошо, как-то больше уважения к себе до сих пор. 03.06.2004 16:25:03, PandaUSA
:))) Панда, они не так неправы, как Вам кажется. Со _своеи_ жизнью можно делать все, что заблагорассудится, право каждого. Но когда от Вас зависит еще чья-то жизнь, приходится учитывать возможные последствия.
Вы читаете приемную конференцию и в курсе, что ждет детеи, тем или иным путем оставшихся без родителеи. Заплатить _таким_ риском за удовольствие проораться они не могли, а обьяснить это внятно деиствительно трудно.
03.06.2004 17:24:25, anon
Вы читаете приемную конференцию и в курсе, что ждет детеи, тем или иным путем оставшихся без родителеи. Заплатить _таким_ риском за удовольствие проораться они не могли, а обьяснить это внятно деиствительно трудно.
03.06.2004 17:24:25, anon
А когда случилась угроза войны в Ираке, тысячи американцев поехали туда, чтобы послужить "живым щитом" - так они выразили протест против войны. После начала войны их привлекли к ответственности, оштрафовали на огромные суммы. Вот и свобода слова и мнения. И никто не протестует.
Может, не все из этих 37 боялись - просто пофиг. Паны дерутся - почему у холопов должны чубы трещать?
Имхо, здесь дело в человеческом страхе, а не именно российском или именно американском. 03.06.2004 16:59:13, Наташ
Может, не все из этих 37 боялись - просто пофиг. Паны дерутся - почему у холопов должны чубы трещать?
Имхо, здесь дело в человеческом страхе, а не именно российском или именно американском. 03.06.2004 16:59:13, Наташ
19 августа? Я тогда только школу закончила. Но сейчас бы я путч поддержала, а не протестовала. Правда потом на смену Горбачеву пришел ничем не лучший Ельцин.
03.06.2004 16:28:08, Лина Э.
Вы бы поддержали ГКЧП и Крючкова?
Ну вот теперь-то КГБшники ("ЧЕКИСТЫ") и правят бал.
Ура, победа.
Но Вас, то они считают быдлом, они даже не считают нужным отчитываться перед Вами, изберателями. Вам нравиться быть быдлом (как ваши родители были и бабушки с дедушками), а дети, что будут продолжать????????????? 03.06.2004 16:35:17, PandaUSA
Ну вот теперь-то КГБшники ("ЧЕКИСТЫ") и правят бал.
Ура, победа.
Но Вас, то они считают быдлом, они даже не считают нужным отчитываться перед Вами, изберателями. Вам нравиться быть быдлом (как ваши родители были и бабушки с дедушками), а дети, что будут продолжать????????????? 03.06.2004 16:35:17, PandaUSA
Не надо всех КГБ-шников отождествлять. Путин - продолжатель дела Горбачева и никакого отношения к ГКЧП не имеет. Его политика - продолжение курса "реформ".
Вы зря отождествляете нынешнюю власть с советской. И я не согласна с Вами, что при СССР народ был "быдлом", как Вы выразились. Что Вы под этим подразумеваете?
03.06.2004 16:38:33, Лина Э.
Вы зря отождествляете нынешнюю власть с советской. И я не согласна с Вами, что при СССР народ был "быдлом", как Вы выразились. Что Вы под этим подразумеваете?
03.06.2004 16:38:33, Лина Э.
Быдло для меня это люди которые не утруждают себя иметь независимое мнение, уважение к себе, потребность говорить то что думаешь, жить так как считаешь нужным и делать что-то для этого.
Только не рассказывайте мне про прелести СССР. Мои дедушки/бабушки были репресированны, а папа с мамой сами уехали в Магадан, т.к. дальше уже не ссылали и только там можно было говорить то, что думали.
Я на Калыме видела кто в лагерях-то сидел при СССРе - достойные люди. 03.06.2004 16:52:10, PandaUSA
Только не рассказывайте мне про прелести СССР. Мои дедушки/бабушки были репресированны, а папа с мамой сами уехали в Магадан, т.к. дальше уже не ссылали и только там можно было говорить то, что думали.
Я на Калыме видела кто в лагерях-то сидел при СССРе - достойные люди. 03.06.2004 16:52:10, PandaUSA
Такого слова в моем лексиконе нет. Но описанные Вами категории людей были и будут всегда в любой стране, при любой власти. Больше или меньше. Уважать власть - это вообще-то нормально. Держаться в стороне от нее - не плохо. Признавать, что ты понимаешь не все в управлении - тоже нормально. Управление - такая же работа, имеет свою специфику, свое мастерство. Хороший токарь не обязан разбираться в администрировании. Поэтому не вижу причины для высказанного Вами пафоса.
03.06.2004 17:04:06, Наташ
Тогда быдлом скорее можно назвать большинство американцев, которые не имея собственного независимого мнения, согласились с тем, что было им навязано американским ТВ, и поддержали войну в Ираке.
Про СССР - да были несправедливости и перекосы, но и хорошее было. А вы сейчас посмотрите - кто нищенствует (учителя, врачи, и многие другие) и кто сидит в тюрьмах - тоже много достойных людей. 03.06.2004 17:01:27, Лина Э.
Про СССР - да были несправедливости и перекосы, но и хорошее было. А вы сейчас посмотрите - кто нищенствует (учителя, врачи, и многие другие) и кто сидит в тюрьмах - тоже много достойных людей. 03.06.2004 17:01:27, Лина Э.
А целесообразность войны в Ираке, это целая новая тема.
Поверьте, общество поделено ровно 50% на 50% на эту тему. Когда у нас были митинги "ЗА" и"ПРОТИВ" мы не знали куда идти, т.к. согласны были с обеими точками зрения. И оба эти мнения могут быть аргументированны.
Навязать тут ничего нельзя. Тут каждый думает за себя САМ. ТВ излагает мнения: радикальные - одни каналы, либеральные - другие каналы. А зритель должен утрудиться поиметь своё мнение сам. 03.06.2004 17:07:04, PandaUSA
Поверьте, общество поделено ровно 50% на 50% на эту тему. Когда у нас были митинги "ЗА" и"ПРОТИВ" мы не знали куда идти, т.к. согласны были с обеими точками зрения. И оба эти мнения могут быть аргументированны.
Навязать тут ничего нельзя. Тут каждый думает за себя САМ. ТВ излагает мнения: радикальные - одни каналы, либеральные - другие каналы. А зритель должен утрудиться поиметь своё мнение сам. 03.06.2004 17:07:04, PandaUSA
Но ПОЧЕМУ принимать решения должны те, кто не понимает в этом? Ну не знают средние граждане норм международного права (которые были грубо нарушены). Ну не разбираются они в балансе сил на международной арене. Ну не знали и не знают они, что с этим завоеванным Ираком делать дальше. И 50Х50 - лишь доказывает, что происходит манипуляция общественным сознанием и словесная эквилибристика. Все хороши и все владеют технологиями воздействия на электорат. Это говорит о том, что серьезных, решающих доводов не привела ни одна сторона. Но внешняя политика государства - это не мода на крупный и мелкий горошек. Неправильно это - когда за желание некоторых граждан надеть "ту или иную личину" тысячи граждан заплатили жизнями, а сотни тысяч обездолены.
03.06.2004 17:41:29, Наташ
Нет, мне кажется, что доводы сильны с обеих сторон.
Не все, опять же, утруждаются искать правду эту. Мы вот с этого самого 11 Сентября столько книг перерыли на эту тему. И русский взгляд и арабский и европейский и американский, а вот нет решения проблемы. И воевать как-то пос...но, но и дома сидеть нельзя. 03.06.2004 17:48:22, PandaUSA
Не все, опять же, утруждаются искать правду эту. Мы вот с этого самого 11 Сентября столько книг перерыли на эту тему. И русский взгляд и арабский и европейский и американский, а вот нет решения проблемы. И воевать как-то пос...но, но и дома сидеть нельзя. 03.06.2004 17:48:22, PandaUSA
Это значит, что кто-то врет. И определить это не представляется возможным. А говорит ли кто-то правду - большой вопрос. Вряд ли. Выбирать среди лжи? Кто хочет - выбирают. А почему дома сидеть нельзя, своим делом заниматься?
Имхо, руководить должны обученные люди, иначе это - охлократия, когда люди с промытыми мозгами решают "демократизовать" других людей, их об этом не просящих. И Гитлер, и Ленин насильственно демократизовали людей. Теперь вот Буш. Реки крови. А что американцам-то с этого, как бы они ни выступали: за или против войны? 03.06.2004 17:58:32, Наташ
Имхо, руководить должны обученные люди, иначе это - охлократия, когда люди с промытыми мозгами решают "демократизовать" других людей, их об этом не просящих. И Гитлер, и Ленин насильственно демократизовали людей. Теперь вот Буш. Реки крови. А что американцам-то с этого, как бы они ни выступали: за или против войны? 03.06.2004 17:58:32, Наташ
Я думаю, что проблема не в том что кто-то врёт. Мне кажется, что это очень многогранная проблема, глобальная и бело/чёрного решений у неё просто нет. А вот найти наиболее оптимальное решение в множестве - очень сложно (ещё по математике помню). Но и ничего не делать нельзя.
Напрасно Вы думаете, что американцпм безразличны "реки крови". Я ещё не встретила ни одного человека, кто бы сказал:"Ой, да мне вообще пофиг". Многим стыдно, они и не будут за Буша голосовать больше. 03.06.2004 18:09:16, PandaUSA
Напрасно Вы думаете, что американцпм безразличны "реки крови". Я ещё не встретила ни одного человека, кто бы сказал:"Ой, да мне вообще пофиг". Многим стыдно, они и не будут за Буша голосовать больше. 03.06.2004 18:09:16, PandaUSA
Да конечно ни убитых иракцев, ни солдат привезённых обратно в гробу уже ничего не успокоит.
И это очевидная боль и ужас этого конфликта.
А неадекватность системы я вижу в том, что с распадом СССР и Варшавского договора нарушился мировой порядок, нет противовеса этой силе огромной, не надо ни с кем договариваться, можно взять дубину и колотить ею на право и на лево. Это просто страшно. Но это уже геополитический вопрос и не имеет ничего общего с понятиями демократии.
А вот представьте себе что развалился бы не СССР а США и Союз наш могучий и великий остался бы наедине с самим собой на мировой арене и КПСС во главе его. Это была бы резня покруче.
А я не думаю, что американская модель правильна для всех народов - она пока единственно хорошо работающая, саморегулируемая. И что-то я не вижу альтернативы на подходе пока.
04.06.2004 05:09:38, PandaUSA
И это очевидная боль и ужас этого конфликта.
А неадекватность системы я вижу в том, что с распадом СССР и Варшавского договора нарушился мировой порядок, нет противовеса этой силе огромной, не надо ни с кем договариваться, можно взять дубину и колотить ею на право и на лево. Это просто страшно. Но это уже геополитический вопрос и не имеет ничего общего с понятиями демократии.
А вот представьте себе что развалился бы не СССР а США и Союз наш могучий и великий остался бы наедине с самим собой на мировой арене и КПСС во главе его. Это была бы резня покруче.
А я не думаю, что американская модель правильна для всех народов - она пока единственно хорошо работающая, саморегулируемая. И что-то я не вижу альтернативы на подходе пока.
04.06.2004 05:09:38, PandaUSA
Из Ваших слов следует, что какими бы хорошими и прогрессивными ни были сами эти демократические принципа и вообще демократия, как система, она кровно нуждается в не менее могущественном противовесе в лице какого-нибудь врага. Т.е. пока есть двуполярный мир - демократия дает хороший результат. Как только он исчезает, и у демократии начинаются перегибы... Любопытно, почему тогда Вы продолжаете так возвышать именно демократические принципы? Ведь, если их привить всем остальным, пока еще недостаточно демократическим, странам, то дмократия точно останется без могучего себе противовеса. И тогда уже ни что не сдержит ее от эскалации "перегибов"! А если тенденция к перегибам есть свойство самой демократической системы, то не является ли это самым убедительным свидетельством, скажем так, некоторой ущербности самой демократической системы. Не превращает ли это демократию, как систему, и как принцип, из однозначно идеального и безусловно передового (по сравнению со всеми прочими ныне существующими), в просто одни из прочих равных (!!!) вариантов? Вариантов, каждый из которых имеет свои уникальные преимущества и свои уникальные недостатки. Просто и плюсы и минусы у этих систем разные, потому напрямую их сравнивать бесполезно, как глупо спорить о вкусах или личных пристрастиях. Ибо это будет спор о том, что приятнее, натуральный малосольный огурчик или купание в теплом море в погожий летний день где-нить в Египте.
Судите сами, ведь во-многом неприятие западной демократической модели мироустройства генерируется самой этой моделью. Она ни чуть не менее агрессивна, чем любая другая. Разве что фашисты освобождали жизненное пространство для арийской нации, а США "несут угнетаемым народам мира свет демократии". Однако и те и другие делают это при помощи бомбардировщиков. Кроме того, устраняя одни проблемы, западная демократия порождает и активизирует другие. Которые, на поверку, оказываются ни чуть не менее, а местами и более сложными. К примеру, разрушаются семейные ценности, снижается рождаемость, уменьшается преемственность поколений и т.п. Как решать ЭТИ проблемы демократическая система не знает и не умеет. Но при том ее приверженцы считают себя в праве разрушать чужие социальные культуры, как "безусловно более отсталые". 04.06.2004 14:49:07, Леший
Я с Васм почти согласна.
Да, любой системе нужны противовесы, какая бы она хорошая или плоха не была.
Без этих противовесов начинается перекос в сторону наиболее простого решения любого вопроса.
Вот только не враг нужен, а равноценный конкурент (а лучше бы несколько) со своими интересами (в том числе и геополитическими). В борьбе этих равновеликих конкурирующих сил мне и представляется возможность достижения мирного сосуществования более слабых с более сильными странами.
Как же получить этого равноценного конкурента?
Пока на горизонте только один - Европейский Союз и эти страны придерживаются тех же базовых дем. принципов (я уже где-то тут перечисляла: права человека, уважение закона, свобода слова.......).
Я не считаю демократию (в американском варианте) идеальной и безусловно передовой системой.
Просто подойдя к 2004 году человечество не нашло никакой другой формулы, это вот лучшее на что мы (я подразумеваю людей на планете) способны.
А кто же мешает други странам (Россия в их числе) вместо того чтобы тратить свою энергию на ненависть к демократии как системе просто взять и создать что-то более приличное, более конкурентноспособное чем диктатура (а какие ещё-то есть модели?).
А на разрушение ценностей я смотрю как на эволюционный прцесс.
Всё меняется в жизни, нельзя жить одними ценностями из поколения в поколение.
Одни ценности уходят, другие приходят.
В некоторых странах семейная ценность - мальчик хорошо, девочка плохо.
И кому она нужна, эта ценность, если люди страдают и несчастны.
Снижается рождаемость, а может это и не плохо.
Это для России беда, в Европе проблема, а вот для Японии, Китая, Индии - то что надо.
Преемственность поколений - да, наверное, но это не проблема демократии как системы, это проблема прогресса.
Мои бабушки/дедушки не имели такого кол-ва информации какое доступно мне, у них не было такого богатства выбора в жизни и ценности у них были другие.
У меня больше выбора, больше времени на размышления, больше информации, так и ценности мне их не совсем подходят.
Я не пытаюсь убедить в том, что демократические принципы - самые самые и единственно верные.
Мне просто представляется, что они позволяют создать наиболее конкурентноспособную систему, а конкуренция - это движение вперёд.
04.06.2004 15:57:57, PandaUSA
Да, любой системе нужны противовесы, какая бы она хорошая или плоха не была.
Без этих противовесов начинается перекос в сторону наиболее простого решения любого вопроса.
Вот только не враг нужен, а равноценный конкурент (а лучше бы несколько) со своими интересами (в том числе и геополитическими). В борьбе этих равновеликих конкурирующих сил мне и представляется возможность достижения мирного сосуществования более слабых с более сильными странами.
Как же получить этого равноценного конкурента?
Пока на горизонте только один - Европейский Союз и эти страны придерживаются тех же базовых дем. принципов (я уже где-то тут перечисляла: права человека, уважение закона, свобода слова.......).
Я не считаю демократию (в американском варианте) идеальной и безусловно передовой системой.
Просто подойдя к 2004 году человечество не нашло никакой другой формулы, это вот лучшее на что мы (я подразумеваю людей на планете) способны.
А кто же мешает други странам (Россия в их числе) вместо того чтобы тратить свою энергию на ненависть к демократии как системе просто взять и создать что-то более приличное, более конкурентноспособное чем диктатура (а какие ещё-то есть модели?).
А на разрушение ценностей я смотрю как на эволюционный прцесс.
Всё меняется в жизни, нельзя жить одними ценностями из поколения в поколение.
Одни ценности уходят, другие приходят.
В некоторых странах семейная ценность - мальчик хорошо, девочка плохо.
И кому она нужна, эта ценность, если люди страдают и несчастны.
Снижается рождаемость, а может это и не плохо.
Это для России беда, в Европе проблема, а вот для Японии, Китая, Индии - то что надо.
Преемственность поколений - да, наверное, но это не проблема демократии как системы, это проблема прогресса.
Мои бабушки/дедушки не имели такого кол-ва информации какое доступно мне, у них не было такого богатства выбора в жизни и ценности у них были другие.
У меня больше выбора, больше времени на размышления, больше информации, так и ценности мне их не совсем подходят.
Я не пытаюсь убедить в том, что демократические принципы - самые самые и единственно верные.
Мне просто представляется, что они позволяют создать наиболее конкурентноспособную систему, а конкуренция - это движение вперёд.
04.06.2004 15:57:57, PandaUSA
Я лично считаю, что если системе нужен противовес, значит это ущербная система. Ибо противовес как раз и нужен для компенсации этой ущербности. Впрочем, это уже лирика. Суть в другом. Вам не кажется, что любые социумы (государства) ни чем не отличаются от любых природных явлений? Например, вода или газ, которые страмятся заполнить любой доступный объем. Или колония каких-нибудь грибков, которая будет разрастаться до тех пор, пока не займет собой все доступное пространство. Когда-то предельным размером социума было племя, деревня. В лучшем случае - род. Потом, по мере совершенствования, дело дошло до кланов и городов/государств. Позднее они стали сливаться в более масштабные империи. Что мешает продолжить эту тенденцию и предположить, что итогом будет возникновение единственного государства? Стало быть, процесс социальной экспансии вполне естественен. А значит "малые государства" не выживут по любому. Они либо будут сметены, либо поглощены. Я думаю, что лет через 150 - 200 уже не будет немцев, англичан, французов или там шведов с швейцарцами. Будет новая нация - европейцы. Точно так же, как и американцы, стремящаяся в дальнейшей внешней экспансии. Но вот на сколько даже нынешние ЕС поход на США в плане "демократических принципов" - вопрос крайне спорный. На словах - бесспорно! Но по факту?! Система волеизъявления народа в Германии отличается от датской. Та, в свою очередь отличается от британской. Которая сильно разнится с американской. Слова одни, а суть - разная. Надо признить, что есть среди них и много общего. Однако сие не удивительно, учитывая определенную их приемственность. Американскую культуру формировали эмигранты из Европы. Да, были негры. Были китайцы. Но фундамент там все же европейский. Отсюда и обилие схожих черт. Все бы ничего, но так же приходится отметить тот факт, что западная, прежде всего американская культура, ни где, кроме Америки, больше не прижилась. Не смотря на все попытки США в течение последних 100 лет. В той же Японии ее насаждали вообще силой армейских штыков. И что? Ну приучили японцев ходить в европейских костюмах и не более того. Культура у них осталась своей, уникальной. Причем весьма и весьма социально успешной. Высококонкурентной. Япония - одна из ведущих мировых держав. Каждый третий автомобиль в мире - японский. Про бытовую технику и электронику я вообще не говорю! Но культура у них другая. В значительной степени сохранилась собственная, национальная, уникальная. Культура, как сама по себе, так и ка составляющий элемент социальных принципов демократии. Демократии не как "власти народа" (в противовес тоталитаризму), а как обозначения системы самоуправления социума. Ибо с этой точки зрения любая "кратия" есть кратия "демоса", ибо любой царь, сатрап, деспот или олигарх - это тоже часть народа. Почему же тогда Россия должна терять собственную самобытность? Только потому, что "мы не японцы"? Лично для меня это не аргумент. Россияне ни чем по сути своей уникальности не отличаются от китайцев, корейцев, японцев, американцев или тех же пуэрториканцев. Раз свой уникальный и эффективный вариант демократии смогли создать в Китае, в Японии, в Южной Корее, то почему этого нельзя сделать в России? Почему Россия обязана непременно безусловно перенять именно прозападные и проамериканские взгляды и модели? Тем более, что цена за них известна и весьма высока. Я лично считаю, что распад института семьи - процесс для любого общества фатальный. Он превращает общество в безответственное стадо. В той же Японии, чтобы добиться высокой социальной конкурентоспособности, вовсе не понадобилось полностью идти по строго проамериканскому варианту и платить эту цену. Но их результат ни чуть не менее привлекателен. Достаток. Высокое образование. Передовые технологии. Мировое лидерство. Финансовая состоятельность.... Есть и другие крайне спорные моменты. 04.06.2004 21:41:33, Леший
Ну почему вы ищете того, чего нет? С чего такое массовое придумывание Утопий - вот будет лучше, если появится то-то, чего пока нет... Ну любая теория проверяется практикой, то есть жизнью. Зачем строить замки из "прекрасных" иллюзий?
04.06.2004 17:17:54, Наташ
Да какие же это иллюзии.
Вот ещё лет 10-15 и Европейский Союз будет протиовесом США, а Китай (тут уже готовятся к жесткой конкуренции). А Россия собирается 200-300 лет эволюционировать к какой-то своей спец модели соц. отношений. Времени-то хватит? 04.06.2004 17:24:47, PandaUSA
Вот ещё лет 10-15 и Европейский Союз будет протиовесом США, а Китай (тут уже готовятся к жесткой конкуренции). А Россия собирается 200-300 лет эволюционировать к какой-то своей спец модели соц. отношений. Времени-то хватит? 04.06.2004 17:24:47, PandaUSA
На что? Имхо, нужно просто жить и заниматься своим делом, а не пытатья пронзить своим разумом историю и прогнозировать в политике. Толку - нет. Если каждый будет на своем месте заниматься своим делом - так и жить будем нормально. Я же не призываю 200 лет что-то умозрительное строить. Просто не надо прожектов пустых.
04.06.2004 18:35:58, Наташ
Не согласна, что СССР устроил бы резню покруче, у вас предвзятое отношение к СССР. Политика СССР была такова, что все народы республик, других соц.стран считались братскими народами, которые не угнетались и не разорялись, а с которыми налаживались экономически взаимовыгодные отношения. Про США тоже самое сказать нельзя.
04.06.2004 08:32:54, Лина Э.
В чем же многогранность проблемы? В правде о том, кто это совершил? Так она одна, правда-то. Оптимальное решение искать - так нечего в такую яму было залезать, чтобы сейчас мужественно искать пути, как из нее вылезти. Именно многогранность проблемы требует познаний и высокой квалификации в ее решении, которыми _массы_ просто не обладают.
03.06.2004 18:25:38, Наташ
03.06.2004 18:25:38, Наташ
Перекладывание ответственности на кого-нибудь другого, списание на объективные обстоятельства, пресмыкательство перед властью. Хотя слово быдло очень не люблю.
У меня муж из Магадана. Там народ хороший:) 03.06.2004 16:58:17, NAD
У меня муж из Магадана. Там народ хороший:) 03.06.2004 16:58:17, NAD
Никто не пресмыкается перед властью, вы ошибаетесь, ее игнорируют. Каждый заботится о себе самостоятельно, как может. Большинство имеет свои участки, выращивает картошку, как-то крутится.
03.06.2004 17:05:30, Лина Э.
Н-дэ? Не пресмыкается? А кто Путина выбрал? Ах, да, при нём же промышленность поднимается на 6 или 7 там процентов? Никому в голову не пришло, что без Путина экономика, может, на 27 поднялась и это было бы ещё мало.
03.06.2004 17:41:16, NAD
Без Путина - так вопрос не стоит на выборах. При ком? Так вопрос стоит.
Народ проголосовал. Процент внушительный. Уважать мнение народа все же надо.
03.06.2004 17:45:58, Наташ
Народ проголосовал. Процент внушительный. Уважать мнение народа все же надо.
03.06.2004 17:45:58, Наташ
Народ голосовал по принципу: При Путине лучше стало, значит за него голосуем. А лучше стало не за счёт заслуг Путина, а за счёт цен на нефть. Наорд выбрал проедание невоспонимых ресурсов и тупик в перспективе. Это что ли уважать? Или что?
03.06.2004 17:52:26, NAD
А ресурсы - они все равно будут добываться, не остановится производство и экспорт нефти, очень большую долю на мировом рынке составляет российский сектор нефтедобычи. При чем здесь проедание? Заслугу Путина я лично вижу здесь в том, что высокие цены на нефть повышают благосостояние народа, а не его "лучших" представителей в ущерб народу. Сейчас еще ренту природную введут, ну и нормально. Природные ресурсы будут приносить людям пользу.
03.06.2004 18:05:10, Наташ
Было бы странно людям голосовать не за того, при ком лучше. Много народных мудростей на этот счет. От добра добра не ищут. Рыба ищет где глубже, человек соответственно где лучше... Старый друг лучше новых двух. Говорит лишь о здравости народного рассуждения.
А откуда Вы знаете, за счет чего? Догадки это. Если за счет цен на нефть - ну и что? Ну если упадут цены, снизится благосостояние. Что дальше? 03.06.2004 18:02:16, Наташ
А откуда Вы знаете, за счет чего? Догадки это. Если за счет цен на нефть - ну и что? Ну если упадут цены, снизится благосостояние. Что дальше? 03.06.2004 18:02:16, Наташ
Дальше будем сосать лапу и искать очередного виноватого. Есть варианты? Вас это радует? Ну, что ж, значит, Путин Ваш президент.
А про догадки, не надо. Не догадки это. 03.06.2004 18:18:25, NAD
А про догадки, не надо. Не догадки это. 03.06.2004 18:18:25, NAD
И Ваш тоже, если Вы россиянка :)
Не догадки? А что? Вообще-то в экономике почти все построено на догадках, почитайте учебники. Проанализируйте, как часто прогнозы не совпадают с реальностью. Пальцем в небо обычно. Если не в лужу... 03.06.2004 18:27:44, Наташ
Не догадки? А что? Вообще-то в экономике почти все построено на догадках, почитайте учебники. Проанализируйте, как часто прогнозы не совпадают с реальностью. Пальцем в небо обычно. Если не в лужу... 03.06.2004 18:27:44, Наташ
Нет, уважаемая, Путин НЕ МОЙ президент. Он президент моей страны, почувствуйте разницу.
И я говорила не о прогнозах, когда сказала "догадки", а об источнике нынешнего "благополучия", если можно так выразиться. 03.06.2004 18:31:08, NAD
И я говорила не о прогнозах, когда сказала "догадки", а об источнике нынешнего "благополучия", если можно так выразиться. 03.06.2004 18:31:08, NAD
Ну хорошо, приписали Путина мне, сами от него открестились, на этом остановитесь :). Путин - президент страны, это объективно.
Кстати, себе же противоречите - сначала говорили, что люди "пресмыкаются", потом - что выбрали то, что считали лучшим. 03.06.2004 18:35:35, Наташ
Кстати, себе же противоречите - сначала говорили, что люди "пресмыкаются", потом - что выбрали то, что считали лучшим. 03.06.2004 18:35:35, Наташ
Это называется "раздувание флейма". На одно только уточнение фразеологии столько ушло, сколько уйдёт на уточнение смысла? Вам не скучно? Путина выбрали, потому считали, что это его, Путина, заслуга, заслуга власти, что людям стало жить вроде полегче(лично мне, кстати, не стало, может, я не народ?). При том что вообще власть, чиновники на местах стали наглее, безнаказаннее, безответственнее и работать ни на ноготь больше не стали. Можете назвать это неосознаваемым пресмыкательством, либо разрывом в сознании, когда Путин отделяется от власти и объявляется красным солнышком. Всё хорошее - от него, а всё плохое, в том числе и во власти - неизвестно откуда.
03.06.2004 18:44:08, NAD
Ну насчет уточнения фразеологии и раздувания - чья бы корова...
http://www.7ya.ru/conf/mes-Polit.aspx?l=10&cid=Polit&mid=75948
В 2000-2004гг. более наглыми стали чиновники, чем, скажем, в 1996? Неправда, вот уж где был беспредел... Я в органах работала, знаю.
Труднее Вам жить не стало? Ну и хорошо, и мне не стало труднее при Путине. И другим не стало вроде, а бабушке моей так и лучше стало - пенсию добавили. Людям зарплату выплачивать стали. Ельцина ненавидели, потому что при нем все хуже и хуже было, и никакого просвета. С опытом выживания у соотечественников желанен каждый, при ком хотя бы не хуже.
03.06.2004 19:31:25, Наташ
http://www.7ya.ru/conf/mes-Polit.aspx?l=10&cid=Polit&mid=75948
В 2000-2004гг. более наглыми стали чиновники, чем, скажем, в 1996? Неправда, вот уж где был беспредел... Я в органах работала, знаю.
Труднее Вам жить не стало? Ну и хорошо, и мне не стало труднее при Путине. И другим не стало вроде, а бабушке моей так и лучше стало - пенсию добавили. Людям зарплату выплачивать стали. Ельцина ненавидели, потому что при нем все хуже и хуже было, и никакого просвета. С опытом выживания у соотечественников желанен каждый, при ком хотя бы не хуже.
03.06.2004 19:31:25, Наташ
Но коментс. Как комментировать благоглупости? "Хуже не стало, ну, и сидите". Бурные аплодисменты.
03.06.2004 19:43:23, NAD
Действительно. Как и такие благоглупости, как "все на борьбу с ... за идеалы ...".
03.06.2004 20:00:39, Наташ
Кроме "сам дурак" аргументов, видимо, нет))))
03.06.2004 20:09:46, NAD
А каких аргументов Вы ждете на свое "бурные аплодисменты"?
03.06.2004 20:23:52, Наташ
Я жду игнора, если честно. И давно...
03.06.2004 20:26:23, NAD
Никто Путина не выбирал - явка была очень низкой, результаты подтасовали.
Т.е. конечно кто-то за него голосовал, но много меньше 50%
Я конечно могу ошибаться, но читала мнение нескольких экспертов, доводы которых мне показались правдоподобными. 03.06.2004 19:15:17, Лина Э.
Т.е. конечно кто-то за него голосовал, но много меньше 50%
Я конечно могу ошибаться, но читала мнение нескольких экспертов, доводы которых мне показались правдоподобными. 03.06.2004 19:15:17, Лина Э.
Никак нет, предварительные опросы давали тот же результат, примерно, 70 процентов. Так что те, что не пришли, были "того же мнения", только дойти поленились:)
03.06.2004 19:42:08, NAD
Откуда такая информация? У нас на участках были тучи наблюдателей, особенно рьяные - коммунисты. Уж они бдели... Да и большинство знакомых голосовали за Путина. Так что никаких оснований считать, что подтасовали, у меня лично нет.
03.06.2004 19:41:07, Наташ
Насчет низкой явки доказательств у меня нет, а проголосовало действительно 46% за (т.е. пришло по офиц.версии около 70%, из них за Путина 64%)
03.06.2004 19:50:49, Лина Э.
Действительно.
03.06.2004 17:24:55, Наташ
Что Вы поддержали бы? Резню в Белом доме? К этому ведь шло.
03.06.2004 16:33:58, NAD
Если бы нельзя было обойтись без резни, то поддержала бы резню, для смены политики руководства страны, в то время возглавляемой Горбачевым.
03.06.2004 16:36:38, Лина Э.
Не могу с Вами согласиться. Вы школу кончали и там близко не были, а у меня там ночью муж стоял, тогда ещё будущий. Так что здесь Ваши интересы государственника радикально расходятся с моими личными:) Про идейные разногласия здесь я даже заикаться не стану:)
03.06.2004 16:43:59, NAD
Да, но сейчас например куча людей гибнет в Чечне, сколько погибло на Курске, сколько жертв терроризма. В истории часто бывают моменты, когда без кровопролития не обойтись, и это будет меньшим злом.
03.06.2004 16:47:59, Лина Э.
Лина, а к чему эти Ваши примеры? Или Вы считаете, что я считаю гибель людей в Чечне и моряков на Курске оправданной? Что их жизнь была принесена в жертву не зря? Вы ошибаетесь. Или гибель Курска была тем, без чего "не обойтись" и это было "меньшее зло"?
Знаете, очень просто определить для себя, оправдано или не оправдано была чья-то гибель. Поставьте на место погибшего своего ребёнка. И думайте тогда о "моментах истории".
03.06.2004 16:52:47, NAD
Знаете, очень просто определить для себя, оправдано или не оправдано была чья-то гибель. Поставьте на место погибшего своего ребёнка. И думайте тогда о "моментах истории".
03.06.2004 16:52:47, NAD
Вы не поняли. Вы же спросили про резню при путче? Я ответила, что с жертвами или без, но смену власти тогда считаю меньшим злом.
Тогда возможно не было бы Чечни и многих других жертв. 03.06.2004 17:10:24, Лина Э.
Тогда возможно не было бы Чечни и многих других жертв. 03.06.2004 17:10:24, Лина Э.
Да, кроме моего мужа, мне бы очень жалко было бы Ростроповича. Вся эта сра...я власть, что та, что эта его гибели не стоит.
03.06.2004 16:45:30, NAD
Ответила выше.
Без единиц нет целого. 03.06.2004 16:54:05, NAD
Без единиц нет целого. 03.06.2004 16:54:05, NAD
Тогда может быть не стоило воевать с немцами в 41-м? Сохранить жизни миллионов солдат и сдаться на милость Гитлера?
Я не говорю, что жизнь конкретного человека ничего не стоит. Я говорю, что иногда приходится выбирать - воевать ли за свою страну ради будущего своих детей и внуков, или сдаться на милость врага. Первое я считаю лучшим.
Сейчас же Россия, как проигравшая в холодной войне сдает позиции одну за другой. Не исключено, что когда-нибудь войска НАТО войдут в Россию, предлог найти нетрудно (ОМП, ядерое оружие и т.п.) 03.06.2004 17:17:28, Лина Э.
Я не говорю, что жизнь конкретного человека ничего не стоит. Я говорю, что иногда приходится выбирать - воевать ли за свою страну ради будущего своих детей и внуков, или сдаться на милость врага. Первое я считаю лучшим.
Сейчас же Россия, как проигравшая в холодной войне сдает позиции одну за другой. Не исключено, что когда-нибудь войска НАТО войдут в Россию, предлог найти нетрудно (ОМП, ядерое оружие и т.п.) 03.06.2004 17:17:28, Лина Э.
Вы как будто и не услышали меня. При чём 41 год и война против немцев? Воевать за свою страну, жизнь своих близких - это одно. Воевать ради отмывания денег начальством - совсем другое. Погибнуть в подводной лодке в военное время от вражеской торпеды и в мирное от своей - две большие разницы.
Можно подумать, война в Чечне суперски укрепляет позиции России в чём бы то ни было. 03.06.2004 17:45:53, NAD
Можно подумать, война в Чечне суперски укрепляет позиции России в чём бы то ни было. 03.06.2004 17:45:53, NAD
И вы не поняли. Вы упомянули о том, что ваш муж был тогда при путче возле Белого дома, а меня там не было. Что вы имели ввиду? Я вас поняла так - что ваш муж рисковал жизнью и ответила вам, что когда решается судьба страны - гибель людей может быть оправдана, с моей точки зрения.
03.06.2004 19:19:47, Лина Э.
Нет, я имела ввиду, что мне штурм Белого Дома и гибель людей не был безразличен так, как Вам.
03.06.2004 19:44:20, NAD
И мне не безразлична гибель людей! С чего Вы взяли?
Пятеро братьев моей бабушки не вернулись с ВОВ, но я не считаю, что нужно было сдаться, и тогда бы они остались живы. Да, люди гибли, но за свою страну, ради будущего своих детей. Не погибли бы те 20 миллионов, возможно не было бы нас с вами, советский народ был бы уничтожен весь, или загнан в резервации, как американские индейцы, и тоже бы постепенно вымер. Ведь такие были тогда перспективы? Именно с исторически важным моментом я и сравнила путч, и объяснила, что если бы тогда ГКЧП победил, пусть даже ценой жизни людей, возможно эта победа спасла бы жизни и будущее всей нашей страны. 03.06.2004 19:59:54, Лина Э.
Пятеро братьев моей бабушки не вернулись с ВОВ, но я не считаю, что нужно было сдаться, и тогда бы они остались живы. Да, люди гибли, но за свою страну, ради будущего своих детей. Не погибли бы те 20 миллионов, возможно не было бы нас с вами, советский народ был бы уничтожен весь, или загнан в резервации, как американские индейцы, и тоже бы постепенно вымер. Ведь такие были тогда перспективы? Именно с исторически важным моментом я и сравнила путч, и объяснила, что если бы тогда ГКЧП победил, пусть даже ценой жизни людей, возможно эта победа спасла бы жизни и будущее всей нашей страны. 03.06.2004 19:59:54, Лина Э.
"Если бы нельзя было обойтись без резни, то поддержала бы резню".
И зачем сравнивать войну с агрессором и войну с собственным народом. Впрочем, я это уже говорила. 03.06.2004 20:13:58, NAD
И зачем сравнивать войну с агрессором и войну с собственным народом. Впрочем, я это уже говорила. 03.06.2004 20:13:58, NAD
Это была как раз война с агрессором, только современная война, когда в первую очереь используется финансово-экономическое, психологическое и политическое оружие. В результате подкупа верхушки страны был развален СССР. Далее с нами воевали уже поодиночке.
Сейчас мы стоим на пороге пятой мировой войны, результатом которой может стать разделение России на отдельные государства, ввод войск НАТО на территорию России под любым подходящим предлогом и окончательное превращение страны в колонию с вымирающим населением. 05.06.2004 17:35:23, Лина Э.
Сейчас мы стоим на пороге пятой мировой войны, результатом которой может стать разделение России на отдельные государства, ввод войск НАТО на территорию России под любым подходящим предлогом и окончательное превращение страны в колонию с вымирающим населением. 05.06.2004 17:35:23, Лина Э.
Расшифруйте, пожалуйста, что Вы тут написали:
1. "Это была как раз война с агрессором, только современная война"(что Вы конкретно имеете ввиду, стояние у БД или что-то ещё).
2."В результате подкупа верхушки страны был развален СССР."(с этого места поподробнее, с привлечением доказательств)
3."Далее с нами воевали уже поодиночке."(с кем это - с нами? и каким конкретно образом воевали)
Воля Ваша, я ничего не поняла.
То, что Вы мне дали, я думаю, напрасно именуется "планом Даллеса", есть директива 20/1 "Цели США в войне против России", её-то и называют "Планом". А размышлять, фантазировать или провидеть никому не заказано:)
Кстати, я слышала высказывания, что текст, на который Вы ссылаетесь, фальшивка. Очень на то похоже, но даже если нет, то мне понравился заголовок одного материала: "План Даллеса сработал и без Даллеса". Ага, я тоже так думаю. 05.06.2004 19:11:57, NAD
1. "Это была как раз война с агрессором, только современная война"(что Вы конкретно имеете ввиду, стояние у БД или что-то ещё).
2."В результате подкупа верхушки страны был развален СССР."(с этого места поподробнее, с привлечением доказательств)
3."Далее с нами воевали уже поодиночке."(с кем это - с нами? и каким конкретно образом воевали)
Воля Ваша, я ничего не поняла.
То, что Вы мне дали, я думаю, напрасно именуется "планом Даллеса", есть директива 20/1 "Цели США в войне против России", её-то и называют "Планом". А размышлять, фантазировать или провидеть никому не заказано:)
Кстати, я слышала высказывания, что текст, на который Вы ссылаетесь, фальшивка. Очень на то похоже, но даже если нет, то мне понравился заголовок одного материала: "План Даллеса сработал и без Даллеса". Ага, я тоже так думаю. 05.06.2004 19:11:57, NAD
Я имею ввиду победу не обычными военными средствами, а подкупом, пропагандой и прочими средствами.
По второму пункту: Нобелевская премия Горбачеву, исчезнувшие и не найденный средства КПСС на зарубежных счетах, по разным оценкам оцениваемые на сумму от 70 до 140 млрд.долларов, приватизация партийной верхушкой всего самого ценного гос.имущества.
Поодиночке - с каждой республикой по-отдельности, связывание каждой кредитами, полной финансовой зависимостью от Запада. Затем ввод войск НАТО и далее колониальная политика.
Ссылка на беседу об экономических реформах Советского периода от Ленина до Ельцина. 06.06.2004 15:27:58, Лина Э.
По второму пункту: Нобелевская премия Горбачеву, исчезнувшие и не найденный средства КПСС на зарубежных счетах, по разным оценкам оцениваемые на сумму от 70 до 140 млрд.долларов, приватизация партийной верхушкой всего самого ценного гос.имущества.
Поодиночке - с каждой республикой по-отдельности, связывание каждой кредитами, полной финансовой зависимостью от Запада. Затем ввод войск НАТО и далее колониальная политика.
Ссылка на беседу об экономических реформах Советского периода от Ленина до Ельцина. 06.06.2004 15:27:58, Лина Э.
1. "Подкупом, пропагандой и прочими средствами". Да о чём Вы, в конце концов??? Мы говорили о Белом доме. Вы считаете, мой муж пошёл туда, потому что его подкупили или распропагандировали?
2. Я вообще Вам советую почитать о событиях конца 80-х, начала 90-х, может быть Вам всё перестанет казаться таким одномерным, мол, партийная верхушка, твёрдо представляя, что она делает, намеренно развалила Союз ради того, чтобы увести партийные деньги за рубеж и приватизировать госимущество.
3. Чтобы не быть "связанными кредитами", надо государству проводить грамотную политику, в том числе в части заимствований. Многие государства используют кредиты, если это делать грамотно, вреда не бывает никакого. У Вас же слово кредит равно слову "зло"? Зачем и на каком основании кто-то будет вводить куда-то войска?
По поводу Вашей ссылки: всё та же идеализация жизни при СССР. Машины были у многих? Ошибаетесь. "Первое в мире место попроизводству молока, масла". А в очередях за маслом по талонам Вы не стояли? Может Ваши родители стояли, да Вам не сказали? В тридцатых годах "МЫ СТОЯЛИ НА ВЕРНОМ ПУТИ РАСКРЕПОЩЕНИЯ ЛИЧНОСТИ И СОЗДАНИЯ МАТЕРИАЛЬНОЙ БАЗЫ". Вы шутите или историю не учили? Голодовки, репресии - их не было, что ли?
И кстати, в этом Вашем интервью гкчписты поливаются, как рыночники, которые всё равно тянули бы страну "не туда". Представляете, тоже "не туда", только уже через кровь. А Вы бы их поддержали.... 07.06.2004 15:26:15, NAD
2. Я вообще Вам советую почитать о событиях конца 80-х, начала 90-х, может быть Вам всё перестанет казаться таким одномерным, мол, партийная верхушка, твёрдо представляя, что она делает, намеренно развалила Союз ради того, чтобы увести партийные деньги за рубеж и приватизировать госимущество.
3. Чтобы не быть "связанными кредитами", надо государству проводить грамотную политику, в том числе в части заимствований. Многие государства используют кредиты, если это делать грамотно, вреда не бывает никакого. У Вас же слово кредит равно слову "зло"? Зачем и на каком основании кто-то будет вводить куда-то войска?
По поводу Вашей ссылки: всё та же идеализация жизни при СССР. Машины были у многих? Ошибаетесь. "Первое в мире место попроизводству молока, масла". А в очередях за маслом по талонам Вы не стояли? Может Ваши родители стояли, да Вам не сказали? В тридцатых годах "МЫ СТОЯЛИ НА ВЕРНОМ ПУТИ РАСКРЕПОЩЕНИЯ ЛИЧНОСТИ И СОЗДАНИЯ МАТЕРИАЛЬНОЙ БАЗЫ". Вы шутите или историю не учили? Голодовки, репресии - их не было, что ли?
И кстати, в этом Вашем интервью гкчписты поливаются, как рыночники, которые всё равно тянули бы страну "не туда". Представляете, тоже "не туда", только уже через кровь. А Вы бы их поддержали.... 07.06.2004 15:26:15, NAD
А при чем здесь "Курск" и правительство? Произошла техногенная катастрофа. А что, в гибели "Титаника" тоже правительство было виновато?
03.06.2004 18:07:16, Наташ
А Вы весь флейм почитайте, Вам и станет ясно, при чём здесь "Курск". Не я его первая упомянула и тоже считаю, кстати, что ни при чём.
03.06.2004 18:27:19, NAD
Леший, а как Вы себе представляете какую-то другую "формулу социальной гармонии", при которой вот лично Вам хотелось бы жить?
03.06.2004 12:12:22, NAD
Вы мне растолкуйте, пожалуйста, что Вы понимаете под "российской формулой социальных отношений". Мне кроме всевластия бюрократии, нужд госуларства на первом месте, а гражданина - напоследнем и "договорных отношений" вместо закона ничего в голову не лезет.
03.06.2004 13:16:57, NAD
Возьмем, к примеру, россиян. Да, все правильно. Социальная апатичность. Дистанциирование себя от власти. Четкое разделение себя, как человека, как личность, от власти и государства. Но, в то же время, получив "свободу", как они ее понимают и как ею пользуются? Немедленно стремятся к организации действительно эффективной системы самоуправления? Пока ничего подобного не наблюдалось. Правилом является в первую очередь откровенный популизм и совершенно оторванная от реальной жизни идеалистичность. Что-то в стиле Людовика - Солнце. Государство - это Я! Посмотрите вокруг, чего ни коснись, большинство требований "народа" попросту абсурдны и предельно инфантильны. Кто-нибудь думает, как можно, при обязательном снижении налогов, добиться повышения и расширения социальных льгот? Как правило - нет. Но требовать снизить налоги и расширить льготы - обычное дело. Кто-нибудь думает, что общедоступность бесплатного телевидения оплачивается теми самыми ненавистными рекламодателями? Как правило - нет. Но и переходить на платное телевидение ни кто тоже не хочет. Хотят, и телевидение иметь, и чтобы без рекламы и политики в нем, и чтобы как и раньше все строго даром. А кто за это будет платить - резонный вопрос? Как кто - типовой традиционный ответ - государство! Мол, оно налоги собирает? Значит деньги у него есть! Вот пусть оно и оплачивает! Совершенно очевидн, что сколько-нибудь стабильно такая система существовать не может. Ибо она имеет слишком устойчивую тенденцию к распаду. Это автоматически означает распад России как государства. Что порождает острую потребность в сильной центральной власти, которая возьмет на себя решение общих долгосрочных и глобальных вопросов. Причем, эта власть автоматически оказывается полюбому антинародной, так как задачи, ею решаемые, обычно прямо противоречат "интересам народа". Как та же Чечня, к примеру. В армии своей страны "народ" служить не хочет. Требуя, чтобы это была какая-нить другая армия, а лучше вообще профессиональная. В том смысле, чтобы в ней служили кто угодно, но не я, потому что я просто не хочу служить в армии! В то же время тот же "народ" всячески требует от "государства" продолжения боевых действий в Чечне, и ни за что не соглашается с обратной позицией - передвинуть границу и послать чеченов в известном направлении. И ни кто не думает, откуда возьмется та армия, которая должна это народное чаяние выполнить.
Эти и другие прямые противоречия и формируют ту систему государственного устройства, котораую мы имеем. При этом, обе стороны - власть и народ - имею для взаимных обвинений предостаточно более чем веских оснований. Народ обвиняет власть в нежелании учесть "народные чаяния". Власть вполне резонно возражает - ТАКИЕ чаяния учесть невозможно в принципе. Либо волки сыты, либо овцы целы, но не одновременно! Власть обвиняет народ в стремлении всячески невыполнять своих обязательств. В стремлении любой ценой не платить налоги. В стремлении украсть при любой возможности. Когда откровенно украсть, а когда просто не платить за то, чем пользуются. На что народ возражает - государство обирает нас, а мы тем самым лишь возвращаем неправедно у нас отобранное. И т.д. и т.п.
Применение в этих условиях западной системы ценностей абсолютно неадекватно. Ибо базисы у нас разные. Кардинально разные. Западная система ценностей, к примеру, держится в том числе на святости права частной собственности и уважения богатства. В тех же Штатах и Европе все прекрасно знают, что в основе любого крупного состояния лежит преступление. Но при этом они не ненавидят богатых и не призывают к немедленному их раскулачиванию только за то что те просто богатые. В России же все наоборот. Богатый, любой богатый, автоматически считается вором. Разве что "пока еще не пойманным". В западном мире откровенно стремиться именно к богатству не только нормально, но официально признано правильным и достойным. У нас такое стремление считается предосудительным. Хотя для самого себя большинство людей эту цель считают вполне правильной. Но тихо. Мирно. Чтобы соседи не дай бог не прознали. Ибо официально богатым быть нельзя. Ибо официально любой богатый - это кандидат на раскулачивание. А раскулаченным быть не хочется.
Таким образом и получается, что существующая у нас система социального устройства ДЛЯ НАС является единственно возможной. Она не статична. Она подвержена переменам. Но перемены эти очень медленные, ибо определяются крайне неспешными изменениями внешних условий. Говорить о них можно будет лишь тогда, когда количество таких перемен наконец перейдет в качество. Когда, к примеру, лодырничать будет считаться предосудительным не только с государственной, но и с народной точки зрения. Но такое случится лишь тогда, когда большинство народа будет иметь что терять, будет иметь пусть небольшое, но состояние. Не просто денежку в чулке, а капитал, находящийся в обороте. Что автоматически сделает естественным и понятие ответственности за свои поступки. Не только в краткосрочной перспективе - сейчас - но и в перспективе долгосрочной - что будет потом, если сейчас я сделаю то-то и то-то. Однако к этому нам еще нужно придти. Самим. Не просто переписать Конституцию на западный манер. А именно придти самим. Учитывая же изначальные различия в базисе, очень сильно подозреваю, что созданный ПОТОМ мир все равно будет сильно отличаться от западной модели "демократии". 03.06.2004 17:14:29, Леший
По первой части Вашего высказывания я согласна: инфантилизм и идеализм, вполне понятный, если помнить, в каких условиях подавляющее число росиян воспитывалось и жило при советской власти.
А вот по второй, о путях перевоспитания - нет. Научить плавать можно только в воде. А воды, "образно говоря", всё меньше и меньше и светлая цель, перевоспитать народ, всё дальше и дальше...Чтобы прийти, надо идти, чёрт побери. где Вы видите продвижение, если во-первых, власть говорит: "Убери свои ручонки, я всем буду распоряжаться сама, ты ничего не знаешь и не умеешь", а во-вторых, появляются эти проекты о национализации под разными предлогами, у всех на глазах курочат крупные частные компании, власть подминает под себя целые сектора производства, а мелкий предприниматель, как чувствовал себя недорезанным буржуем, так и чувствует?
И по поводу инфантильности. Зачем вообще оперировать мнением "всего народа"? Ни к чему хорошему это не приводит. Вот Вы говорите, народ не хочет служить в армии и хочет сохранить Чечню. А ведь есть весьма значительное количество людей, которые в армии служить ХОТЯТ. И ещё некое количество, которое при неких изменениях в этой армии там служить захотело бы. Только их значительно меньше, чем объявленное недавно Ивановым "оптимальное число вооружённых сил". Властью же демонстрируется ни на чём не основанная претензия делать, что она хочет, невзирая ни на какие обстоятельства. Ясно же, что в данном виде и при данной численности эта армия никогда не будет боеспособной, что проблемы с призывом не решить никогда. Нет бы сесть и сказать:"Мы имеем то-то и то-то, давайте на основе этого придумаем, как нам решить проблему с армией". Нет! Будем ломать об коленку, ловить призывников, петь песни про патриотизм, ругать этот несознательный народ "в целом", оправдывать все грехи недофинансированием. Лишь бы было как мы считаем нужным. Народ у нас инфантилен, а власть? Она когда повзрослеет? 03.06.2004 19:36:16, NAD
А вот по второй, о путях перевоспитания - нет. Научить плавать можно только в воде. А воды, "образно говоря", всё меньше и меньше и светлая цель, перевоспитать народ, всё дальше и дальше...Чтобы прийти, надо идти, чёрт побери. где Вы видите продвижение, если во-первых, власть говорит: "Убери свои ручонки, я всем буду распоряжаться сама, ты ничего не знаешь и не умеешь", а во-вторых, появляются эти проекты о национализации под разными предлогами, у всех на глазах курочат крупные частные компании, власть подминает под себя целые сектора производства, а мелкий предприниматель, как чувствовал себя недорезанным буржуем, так и чувствует?
И по поводу инфантильности. Зачем вообще оперировать мнением "всего народа"? Ни к чему хорошему это не приводит. Вот Вы говорите, народ не хочет служить в армии и хочет сохранить Чечню. А ведь есть весьма значительное количество людей, которые в армии служить ХОТЯТ. И ещё некое количество, которое при неких изменениях в этой армии там служить захотело бы. Только их значительно меньше, чем объявленное недавно Ивановым "оптимальное число вооружённых сил". Властью же демонстрируется ни на чём не основанная претензия делать, что она хочет, невзирая ни на какие обстоятельства. Ясно же, что в данном виде и при данной численности эта армия никогда не будет боеспособной, что проблемы с призывом не решить никогда. Нет бы сесть и сказать:"Мы имеем то-то и то-то, давайте на основе этого придумаем, как нам решить проблему с армией". Нет! Будем ломать об коленку, ловить призывников, петь песни про патриотизм, ругать этот несознательный народ "в целом", оправдывать все грехи недофинансированием. Лишь бы было как мы считаем нужным. Народ у нас инфантилен, а власть? Она когда повзрослеет? 03.06.2004 19:36:16, NAD
Да власть - она везде такая, имеет "ни на чём не основанные претензии делать, что она хочет, невзирая ни на какие обстоятельства". И что обижаться-то на нее за это? Ну все равно, как возмущаться мокростью дождя :)) Жить просто надо, делать то, что умеешь, и как можно лучше. Руководишь - руководи хорошо. На производстве работаешь - работай нормально. Зачем пафос-то и стремление просветлить всех?
03.06.2004 19:55:59, Наташ
Очень характерное для российского народа представлениt о власти. Что она неизвестно откуда, как дождь, как снег. Пока большинство не осознает, что власть - это нанятый населением менеджмент, до тех пор и будем к ней, как к стихийному бедствию, относиться.
03.06.2004 20:34:27, NAD
А к чему это Вы о российском народе? А что, другие народы по-другому к власти относятся? Ню-ню
03.06.2004 21:59:11, Наташ
Власть известно, откуда - от Бога, кто же этого не знает :). Управление - необходимая общественная функция. Можно считать ее дождем и снегом, только в отличие от природных явлений, она постоянно существует.
03.06.2004 21:54:51, Наташ
Если власть в США - нанятый населением менеджмент, то почему этот менеджмент принял решение развязать войну в Ираке, если как вы говорите мнения по этому вопросу разделялись примерно 50 на 50?
03.06.2004 21:04:49, Лина Э.
Это не НАД, это ПАНДА Ю ЭС ЭЙ
03.06.2004 21:55:42, Наташ
Пардон, не поняла, где я что говорила про 50 процентов?
03.06.2004 21:52:12, NAD
Что бросить, не уточните?
03.06.2004 22:49:14, NAD
Леший, Вы опять меня с кем-то путаете. Если честно, я вообще не знаю, сколько процентов Буша поддерживает или не поддерживает. Может, это Вам к Панде?
04.06.2004 00:38:34, NAD
Наташ сказала:
Да власть - она везде такая, имеет "ни на чём не основанные претензии делать, что она хочет, невзирая ни на какие обстоятельства".
Вы возразили:
Очень характерное для российского народа представлениt о власти. Что она неизвестно откуда, как дождь, как снег. Пока большинство не осознает, что власть - это нанятый населением менеджмент, до тех пор и будем к ней, как к стихийному бедствию, относиться.
Т.е. в ходе дискуссии Вы пренебрежительно отозвались о тезисе Наташ - власть везде по сути одинакова. Не только пренебрежительно, но и диаметрально - Пока большинство не осознает, что власть - это нанятый населением менеджмент, до тех пор и будем к ней, как к стихийному бедствию, относиться. Что, вкупе с Вашими неоднократными "пожеланиями" "народу - проснуться", надо полагать, означает, что относиться к власти как к стихийному бедствию глупо. Что самое правильное - воспринимать ее как нанятого менеджера, который обязан руководствоваться в первую очередь чаяниями нанимателя, т.е. народа. Вам возражают, показывая, что даже в развитых западных демократиях, где, собственно, народ к своей власти именно так и относится, мы видим ту же самую картину! Не смотря на отсутствие единодушной поддержки со стороны "народа", Администрация США развязала войну в Ираке и ничего. Прокатило. Развитые демократические институты и традиционные демократические ценности тому ни сколько не помешали.
Однако Вы тут же снова заявляете, что Вас с кем-то спутали. Вообще Вас сложно НЕспутать, ибо я пока, кроме критики и открытого нежелания извиняться даже за откровенно неудачные, скажем так, высказывания, другой сколько-нибудь четкой и последовательной позиции не увидел. Не сочтите за личный наезд. И в мыслях не было. Однако факт остается фактом. Потому у меня, так сказать, встречное предложение - не сочтите за труд, может Вы тогда изложите открытым текстом именно Вашу ЛИЧНУЮ позицию? Хотя бы для того, чтобы Вас поняли ПРАВИЛЬНО.
04.06.2004 15:28:58, Леший
Вы пост Наташ привели не полностью, может потому так толкуете мои слова. Полный её текст такой:
"Да власть - она везде такая.... И что обижаться-то на нее за это? Ну все равно, как возмущаться мокростью дождя :)) Жить просто надо, делать то, что умеешь, и как можно лучше. Руководишь - руководи хорошо. На производстве работаешь - работай нормально. Зачем пафос-то и стремление просветлить всех?"
Мой ответ про стихийность власти - это ответ как раз на эти слова, что с властью надо "смириться, как с мокростью дождя". То есть для Наташ безумная , безответственная наша власть кажется вполне естественной(дождь мокрый, а власть - безответственная и самодурственная). Отчего, почему - неизвестно, это данность такая, как явление природы. Ну, вот оно такое и всё. Вот против такого ощущения, что иной, чем сейчас в россии, власть быть не может, я и против.
Я не знаю, что значит "власть одинаковая по сути". Но, положим, если власть в России и власть, скажем, в Америке, одинаковые "по сути", то результат её деятельности, и последствия этой деятельности как для самой власти, так и для населения, согласитесь, всё же разнятся. Почему? Да как раз потому, что американцы, насколько я могу судить, не относятся к власти, как к богом данной реальности, неуправляемой стихии. И не вижу я в демократических странах "ту же картину". Да, власть эта лажанулась с Ираком, впрочем, можно спорить, сильно ли лажанулась, и что было бы, если бы войны не было. Но она за это-таки поплатится. Наша власть может делать что угодно и где угодно, последствий для неё - никаких. Власть сама по себе развращает, а власть безнаказанная, бесконтрольная - многократно. Я даже не хочу говорить о глобальной политике и высшей власти, я просто смотрю, как эта гниль, не встречая никакого сопротивления населения, распространяется вниз, где и так всё было довольно тухло, а теперь и вовсе невыносимо.
Когда Наташ говорит, что надо просто работать хорошо, бедный она наивный человечек, она не видела, как прекрасных работников выживают с работы, доводят до инсульта, инфаркта только потому, что так захотелось полусумасшедшему начальнику, а начальника этого поддерживает его начальство и вся структура над ним, потому что структуре этой абсолютно не нужны хорошие работники на местах, а нужно только одобрение вышестоящего начальства, которое сверху видит только то, что ему покажут. Тех же, кому результат работы действительно нужен, то есть граждан, тех никто не слышит, они ничего не могут сделать, им некуда пойти. Вот так у нас власть и существует, неуправляемая, как явление природы, отдельно от людей. Неужели в демократических странах абсолютно то же самое? У них или у нас никто не уходит в отставку, если в его ведомсте произошло ЧП? У них или у нас население апатично считает, что даже с самым мелким государственным чиновником-самодуром справиться нет никакой возможности? У них или у нас существует такая прелесть, как ЕР, в которую записаны все госчиновники, и для которых членство там - гарантия неприкосновенности? Да, не спорю, идеальных чиновников нигде нет, но то, что творится у нас, по-моему, уже просто подрывает национальную безопасность, экономику, психическое состояние людей.
Люди приспособились от этой власти уклоняться. Но уклоняться не всегда получается, да и жить в г... и дышать им надоело. Мне надоело. Специально хочу подчеркнуть для тех, кого мои слова раздражают, никого никуда не призываю и не собираюсь призывать, живите как хотите, только не удивляйтесь некоторым неприятностям, которые с вами приключаются. Я не знаю, как вы приспособились, в каких эмпиреях вы витаете и чем вы так довольны, но я так жить не могу.
Надеюсь, Вы поняли мою позицию? 04.06.2004 17:12:41, NAD
"Да власть - она везде такая.... И что обижаться-то на нее за это? Ну все равно, как возмущаться мокростью дождя :)) Жить просто надо, делать то, что умеешь, и как можно лучше. Руководишь - руководи хорошо. На производстве работаешь - работай нормально. Зачем пафос-то и стремление просветлить всех?"
Мой ответ про стихийность власти - это ответ как раз на эти слова, что с властью надо "смириться, как с мокростью дождя". То есть для Наташ безумная , безответственная наша власть кажется вполне естественной(дождь мокрый, а власть - безответственная и самодурственная). Отчего, почему - неизвестно, это данность такая, как явление природы. Ну, вот оно такое и всё. Вот против такого ощущения, что иной, чем сейчас в россии, власть быть не может, я и против.
Я не знаю, что значит "власть одинаковая по сути". Но, положим, если власть в России и власть, скажем, в Америке, одинаковые "по сути", то результат её деятельности, и последствия этой деятельности как для самой власти, так и для населения, согласитесь, всё же разнятся. Почему? Да как раз потому, что американцы, насколько я могу судить, не относятся к власти, как к богом данной реальности, неуправляемой стихии. И не вижу я в демократических странах "ту же картину". Да, власть эта лажанулась с Ираком, впрочем, можно спорить, сильно ли лажанулась, и что было бы, если бы войны не было. Но она за это-таки поплатится. Наша власть может делать что угодно и где угодно, последствий для неё - никаких. Власть сама по себе развращает, а власть безнаказанная, бесконтрольная - многократно. Я даже не хочу говорить о глобальной политике и высшей власти, я просто смотрю, как эта гниль, не встречая никакого сопротивления населения, распространяется вниз, где и так всё было довольно тухло, а теперь и вовсе невыносимо.
Когда Наташ говорит, что надо просто работать хорошо, бедный она наивный человечек, она не видела, как прекрасных работников выживают с работы, доводят до инсульта, инфаркта только потому, что так захотелось полусумасшедшему начальнику, а начальника этого поддерживает его начальство и вся структура над ним, потому что структуре этой абсолютно не нужны хорошие работники на местах, а нужно только одобрение вышестоящего начальства, которое сверху видит только то, что ему покажут. Тех же, кому результат работы действительно нужен, то есть граждан, тех никто не слышит, они ничего не могут сделать, им некуда пойти. Вот так у нас власть и существует, неуправляемая, как явление природы, отдельно от людей. Неужели в демократических странах абсолютно то же самое? У них или у нас никто не уходит в отставку, если в его ведомсте произошло ЧП? У них или у нас население апатично считает, что даже с самым мелким государственным чиновником-самодуром справиться нет никакой возможности? У них или у нас существует такая прелесть, как ЕР, в которую записаны все госчиновники, и для которых членство там - гарантия неприкосновенности? Да, не спорю, идеальных чиновников нигде нет, но то, что творится у нас, по-моему, уже просто подрывает национальную безопасность, экономику, психическое состояние людей.
Люди приспособились от этой власти уклоняться. Но уклоняться не всегда получается, да и жить в г... и дышать им надоело. Мне надоело. Специально хочу подчеркнуть для тех, кого мои слова раздражают, никого никуда не призываю и не собираюсь призывать, живите как хотите, только не удивляйтесь некоторым неприятностям, которые с вами приключаются. Я не знаю, как вы приспособились, в каких эмпиреях вы витаете и чем вы так довольны, но я так жить не могу.
Надеюсь, Вы поняли мою позицию? 04.06.2004 17:12:41, NAD
Можно. А теперь, не будет ли любезен многоуважаемый джин сделать-таки то, что я просила в самом начале: растолковать, что понимается под "российской формулой социальных отношений"? А то в процессе уличения меня этот вопрос как-то нечаянно был забыт:)
04.06.2004 22:33:14, NAD
Отсюда и берутся многочисленные государственные социальные программы, которые государство лишь декларирует, но не торопится оплачивать. Отсюда и берется общая неадекватность суждений и поступков власти. Отсюда же берутся законы, которые, сколько их ни принимали, ни дорабатывали, корректировали, дописывали и дополняли, все ни как не хотят "работать".
Картина, в общем-то, довольно грустная. Однако следует отметить, что таковой она является по ряду причин. Среди которых самая главная - неадекватность собственно "народа", которая, ИМХО, проистекает из того факта, что "народу" этому (перефразируя Маркса) "кроме цепей нечего терять". Изменение этого элемента автоматически изменит и уровень адекватности поведения "народа". Когда тебе есть что терять, ты неизбежно задумываешься над тем, к чему могут привести твои поступки. Но дело это не сиюминутное. Задача по определению не может быть решена простой массовой раздачей собственности. Дай запойному пьянице хоть миллион долларов, он их все равно пропьет. Процесс должен дозреть, как хороший коньяк. А на это требуется довольно много времени.
Если внимательно посмотреть на последние 200 лет российской истории, то не смотря на все коллизии, этот процесс продолжал идти. Успех петровских реформ был далеко не в последнюю (я бы даже сказал именно в самую первую) очередь обусловлен теми же причинами, которые полутора столетиями ранее привели к испанской и португальской колонизации Нового Света. А именно - наличием огромных излишков бедных носителей титулов. Вторых и третьих детей дворянских родов, наследовавших лишь титул, но действующей системой распределения собственности обреченных исключительно на роль приживыл. Что оказалось тем самым топливом, которое позволило Петру I реорганизовать экономику и социальное устройство России. Реформы последней четверти XIX века тоже были обусловлены проблемой несоответствия системы собственности и условий ее использования. Процесс был от части сорван октябрьским переворотом 17-го года. Однако, не смотря на некоторые его прогрессивные черты, фактически это был переворот регрессивный. Хотя и построенный на идеалистических взглядах. Впрочем, следует отметить, что он стал возможет прежде всего потому, что декларируемые большевиками идеи на тот момент разделялись, пусть и не совсем в такой форме, подавляющим большинством населения страны. Однако социальная система, задуманная большевиками, в реальности оказалась чем-то вроде плотины, пытавшеся затормозить естественный процесс оптимизации и развития собственнических отношений в стране. Потому, не смотря на гигантские усилия власти, не смотря на самые жесткие репрессии, не смотря на почти безграничные ресурсы, советская экономическая (а вместе с ней и политическая и социальная) система рухнула. И процесс снова пошел дальше. Согласен, медленно. Хочется быстрее. Хочется вкусить сладких плодов победы, так сказать, еще при нашей жизни. Но все идет так, как оно идет. Быстрее все равно не будет. Однако радует, что идет оно в нужном направлении. Жизнь заставляет "народ" переходить из категории потомственных иждивенцев в категорию активных собственников. Заставляет самим несложным выбором - или ты активно борешься за свое благосостояние, или нищенствуешь и голодаешь, при этом видя, как другие живут гораздо лучше тебя. Голод - один из самых мощных стимулов. Особенно когда есть возможность его избежать путем изменения собственного поведения. Не стоит пугаться. Даже в США всего 60 - 70 лет назад картина была очень похожа на нашу нынешнюю. Тоже гигантская пропасть между горсткой богатых и всеми остальными бедными. Тот же разгул коррупции. То же неприкрытое казнокрадство. Та же оторванность федеральной власти от нужд народа. Но по мере того, как народ стал не просто проедать зарабатываемые деньги, а тем или иным способом капитализировать их (от операций с ценными бумагами до инвестиций в местные бизнесы, а то и через создание своих, пусть и небольших, но бизнесов), ответственность и адекватность его поведения по отношению к институту "власти" тоже стала меняться. Так что, не мы первые, не мы последние. 05.06.2004 00:55:13, Леший
Вся эта бодяга началась с ссылки Панды на статью о нынешних настроениях россиян. И где там формула?
Да и дальше я так и не поняла, что такое эта Ваша формула и чем она отличается от западной "формулы социальной гармонии". Централизованной властью? Нет, явно что-то другое. Там вот у Вас словосочетание "демократические преобразования" и чем-то они Вам кажутся неподходящими для России. А что Вы подразумеваете под словами "демократические преобразования"? 05.06.2004 21:24:26, NAD
Да и дальше я так и не поняла, что такое эта Ваша формула и чем она отличается от западной "формулы социальной гармонии". Централизованной властью? Нет, явно что-то другое. Там вот у Вас словосочетание "демократические преобразования" и чем-то они Вам кажутся неподходящими для России. А что Вы подразумеваете под словами "демократические преобразования"? 05.06.2004 21:24:26, NAD
Ну это же идеализм. Ну назовите мне, где "нанятая" власть - действительно ответственный менеджмент, подтверждающий свою ответственность на достаточно протяженном историческом промежутке?
03.06.2004 20:44:35, Наташ
Докажите.
03.06.2004 20:46:37, NAD
Некорректный прием. Сначала Вы докажите свой первоначальный тезис, почему люди ДОЛЖНЫ что-то там осознать: "Пока большинство не осознает, что власть - это нанятый населением менеджмент, до тех пор и будем к ней, как к стихийному бедствию, относиться
03.06.2004 21:49:58, Наташ
А это разве к Вам был вопрос? Но если уж влезли: где я писала, что люди что-то ДОЛЖНЫ? Я написала, не сделаем того-то, будет так-то.
03.06.2004 21:55:19, NAD
Вы правы, не должны - и хорошо...
03.06.2004 21:57:39, Наташ
Спасибо!
Вот и я догадываюсь, что это много много лет эволюции. Но как же эти изменения в сознании людей будут происходить если большое число граждан не считает Ленина/Сталина и СССР злом, если не происходит какое-то переосмысление истории, выводы хоть какие-то не делаются?
03.06.2004 17:24:03, PandaUSA
Вот и я догадываюсь, что это много много лет эволюции. Но как же эти изменения в сознании людей будут происходить если большое число граждан не считает Ленина/Сталина и СССР злом, если не происходит какое-то переосмысление истории, выводы хоть какие-то не делаются?
03.06.2004 17:24:03, PandaUSA
Объясните, почему вы считаете Ленина, Сталина и СССР злом? Сталин за десятилетие поднял страну. Про него говорят, что принял страну с сохой, а оставил с ядерной бомбой. В чем зло СССР?
03.06.2004 20:30:54, Лина Э.
Ой,
как же это я Вам тут объясню-то.
Это книги надо читать, думать, с очевидцами говорить (если сами Вы так молоды, что не помните).
03.06.2004 20:43:16, PandaUSA
как же это я Вам тут объясню-то.
Это книги надо читать, думать, с очевидцами говорить (если сами Вы так молоды, что не помните).
03.06.2004 20:43:16, PandaUSA
Лина, а Вы попробуйте договорться с некоторыми здесь. которые считают, например, что прямо перед революцией Россия была суперстабильной, семимильными шагами развивающейся страной, экспортёром, кормилицей Европы и кто знает чем ещё. Вы припомните, прежде чем ПОДНЯТЬ эту страну, её весьма основательно ОПУСТИЛИ.
03.06.2004 20:38:22, NAD
Вы знаете - историю пишут победители. Вот был СССР победителем, писали историю с точки зрения СССР и некоторые моменты истории искажали, победили США в холодной войне, пишут теперь в учебниках, что это США победили во второй мировой войне и освободили Европу, а про Сталина пишут, что это самый страшный диктатор, сгноивший в тюрьмах чуть ли не весь свой народ. Поэтому тому, что пишут не стоит безоговорочно верить.
Я верю фактам, которые могу проверить, или увидеть. И вижу, что в СССР люди были обеспечены бесплатным образованием, медициной, жильем, достойной пенсией, достойной минимальной зарплатой (выше прожиточного минимума), не было сильного расслоения общества, не было очень богатых и очень бедных людей, для детей были бесплатные детские сады, лагеря, матери получали детские пособия, на которые можно было их прокормить, и т.д. , не было такого разгула преступности, терроризма, наркомании, которые вижу сейчас. Разве СССР - зло?
03.06.2004 21:01:47, Лина Э.
Я верю фактам, которые могу проверить, или увидеть. И вижу, что в СССР люди были обеспечены бесплатным образованием, медициной, жильем, достойной пенсией, достойной минимальной зарплатой (выше прожиточного минимума), не было сильного расслоения общества, не было очень богатых и очень бедных людей, для детей были бесплатные детские сады, лагеря, матери получали детские пособия, на которые можно было их прокормить, и т.д. , не было такого разгула преступности, терроризма, наркомании, которые вижу сейчас. Разве СССР - зло?
03.06.2004 21:01:47, Лина Э.
Пособия для неработающих матерей по уходу за ребенком. Разве где-то не платили зарплату?
И что было далеко не везде и не для всех?
Листовок я не читала, я жила в то время, мама моя растила нас без отца и нормально мы жили, учились в лучшей школе города безо всяких взносов (мама бы не потянула), сами поступали, лечились в районной поликлинике, уровень которой конечно оставлял желать лучшего, но лекарства с собой приносить не нужно было, и операции бесплатно делали, в институте отучились бесплатно, пенсии мои бабушки и дедушки получали достойные.
И вижу, что в поколении наших детей, далеко не все смогут позволить себе высшее образование, что уровень бесплатной медицины все ниже и ниже, а на пенсию лучше не расчитывать. Вижу что исчезают бесплатные занятия и кружки для детей, Дворцы пионеров сдаются в аренду коммерсантам, вокруг растет преступность и наркомания, продолжительность жизни и рождаемость падает катастрофически. Разве не так? 05.06.2004 11:19:42, Лина Э.
И что было далеко не везде и не для всех?
Листовок я не читала, я жила в то время, мама моя растила нас без отца и нормально мы жили, учились в лучшей школе города безо всяких взносов (мама бы не потянула), сами поступали, лечились в районной поликлинике, уровень которой конечно оставлял желать лучшего, но лекарства с собой приносить не нужно было, и операции бесплатно делали, в институте отучились бесплатно, пенсии мои бабушки и дедушки получали достойные.
И вижу, что в поколении наших детей, далеко не все смогут позволить себе высшее образование, что уровень бесплатной медицины все ниже и ниже, а на пенсию лучше не расчитывать. Вижу что исчезают бесплатные занятия и кружки для детей, Дворцы пионеров сдаются в аренду коммерсантам, вокруг растет преступность и наркомания, продолжительность жизни и рождаемость падает катастрофически. Разве не так? 05.06.2004 11:19:42, Лина Э.
Сейчас пособие 70 нынешних рублей.
В лучшую школу попадали на конкурсной основе, а не аукционе родительских кошельков. 05.06.2004 17:17:47, Лина Э.
В лучшую школу попадали на конкурсной основе, а не аукционе родительских кошельков. 05.06.2004 17:17:47, Лина Э.
Опять Вы за массовое промывание мозгов. Ну почему все должны думать одинаково? История неоднозначна. Выводы можно сделать прямо противоположные. В общем, разные ученые, разные авторы и делают разные выводы. Вот Леший здесь много написал, с частью я согласна, но не со всем. Ну не бывает единственно верного взглядя на исторический процесс. Субъект оценки - каждый человек со своими предпочтениями, идеалами, желаниями, надеждами, и оценка соответственно разная. Ну если Вы считаете Ленина/Сталина злом, не обязаны остальные так же считать. Я считаю Ленина абсолютным злом, Сталина -относительным. Моя бабушка, жившая при Сталине, вообще с уважением к нему относится. Ну хорошо ей жилось, опять же молодость у нее была тогда :).
03.06.2004 18:32:36, Наташ
Как же Ваша бабушка жила хорошо при Сталите, когда миллионы людей превращались в навоз, пушечное мясо на войне? Или она не в курсе была что происходило. Лень было поинтересоывться, а как там на фронте дела идут, а в тылу (в Сибире), а в блокадном Ленинграде? Я вот несколоко раз подслушала в детстве как дедушка папе на кухне рассказывал о войне, Сталинграде, как всё это происходила под руководством КПСС, какими методами "поднимали" хозяйство страны после войны. С тех пор кроме отвращения других чувст нет.
03.06.2004 18:46:12, PandaUSA
03.06.2004 18:46:12, PandaUSA
Уж в войну она хлебнула - ужас. Работала на восстановительном поезде, их бомбили, а они дороги восстанавливали. Фельдшером работала всю войну, крови и смерти повидала... В самодельных ботиночках зимой ходила, в морозы. Но не Сталин же затеял войну. Что значит - лень интересоваться? О блокаде, о фронте все сообщения были. Да и времени особо не было - забывали поесть, да порой и нечего было, спали 4-5 часов в сутки, под бомбами стояли, тела разрывающиеся видели...
Так что о Сталине думают не в контексте вины за войну, а в контексте благодарности за победу. Про хозяйство - ну согласитесь, страна очень быстро после войны отстроилась. А какие методы такие после войны применялись? 03.06.2004 19:52:44, Наташ
Так что о Сталине думают не в контексте вины за войну, а в контексте благодарности за победу. Про хозяйство - ну согласитесь, страна очень быстро после войны отстроилась. А какие методы такие после войны применялись? 03.06.2004 19:52:44, Наташ
Кстати, такие понятия, как "лень", "не интересоваться" и моя бабушка - несовместимы категорически, уж я-то знаю :))). А что странного - уважать власть?
03.06.2004 20:03:34, Наташ
Можно уважать только ту власть, которая считается с мнением людей её избравших.
Власть - это только люби которым доверили решать вопросы устройства гос-ва. Если они не справляются, их надо гнать и выбирать других, а не уважать до бесконечности. 03.06.2004 20:15:19, PandaUSA
Власть - это только люби которым доверили решать вопросы устройства гос-ва. Если они не справляются, их надо гнать и выбирать других, а не уважать до бесконечности. 03.06.2004 20:15:19, PandaUSA
Мнение большинства - неквалифицировано, как правило. Я как специалист (юрист) с ужасом смотрю, скажем, на общественное мнение вокруг "суда присяжных". Ну де..мо это, и все специалисты, имеющие с этим дело, так считают. Ну уступает суд присяжных на несколько порядков обычному нашему, профессиональному суду. Вы удивитесь (если не работаете в этой системе), но советская система следствия, так проклинаемая ныне общественным мнением, была крайне эффективна и результативна. Не в смысле предмета общественных слез - так называемого "произвола", а в смысле результативности, оптимальности, четко выстроенной системы превентивных мер, оперативных разработок. В конечном итоге - защищенности людей от преступников. Американцы к нам приезжали перенимать опыт и хвалили нашу систему, так ныне проклинаемую "обществом". На курсы повышения квалификации приезжали западногерманские судьи (в начале 90-х), удивлялись эффективности и оптимальности нашей судебной системы.
Так что целью власти может быть благополучие народа (материальное и духовное), но вовсе не "мнение" народа - им можно играть, как ветер пылью. 03.06.2004 20:40:43, Наташ
Так что целью власти может быть благополучие народа (материальное и духовное), но вовсе не "мнение" народа - им можно играть, как ветер пылью. 03.06.2004 20:40:43, Наташ
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
