"Оскорбление религиозных чувств"- достаточно часто можно услышать.
Например, если сатанисты устраивают погром в церкви, тут же следует возмущение. Но ведь, наверное, они действуют так потому, что "оскорбляются их религиозные чувства"? Это не освобождает их от ответственности.
А как быть, если православные верующие врываются в государственное здание и устраивают там погром, потому что "оскорбляются их религиозные чувства"? Они имеют на это право и могут потом не отвечать за содеяное? И отвечать должны те, кто "оскорбил" чувства, а не те, кто совершили хулиганский поступок?
Я не понимаю такого "перекоса".
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Религия
Интересно мнение
11.08.2003 14:03:23, Hel691 комментарий
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Да любое насилие - это не выход, это не правильно!!
28.05.2008 19:31:18, Maestrina
Кстати ..тут люди возмушаются по поводу того что в среди картин нет каррикатур по поводу ислама еудаизма и буддизма ...
Но насколько я знаю ни одна из перечисленных религий не использует живопись в саоих целях.Нет ни икон,ни картин ,ни фресок ,ни расписных соборов.Статуи используются только в буддизме..Вообше и в исламе,и в еудаизме заплешенно использоапть живопись в религиозных целях.
Сейчас меня тут будут долго бить ногами,но мне так странно видеть ДУХОВНЫХ людей,свяшенников которые облаченны в дорогие рассписные рясы и одевание,и молятся в церквях одна расуошнее другой.Я смотрела недавно какую-то вашу молитву и думала как можно думать о боге когда перед товой такое красочное зрелише,раскошные одеяние,прекрасные россписи и иконы на стенах,тысячи свечей и золотой отблеск...Но это больше напоминает мне роскошеый дворец,чем место где молятся о скромности и смирении ... 17.08.2003 13:01:14, Фая...
Но насколько я знаю ни одна из перечисленных религий не использует живопись в саоих целях.Нет ни икон,ни картин ,ни фресок ,ни расписных соборов.Статуи используются только в буддизме..Вообше и в исламе,и в еудаизме заплешенно использоапть живопись в религиозных целях.
Сейчас меня тут будут долго бить ногами,но мне так странно видеть ДУХОВНЫХ людей,свяшенников которые облаченны в дорогие рассписные рясы и одевание,и молятся в церквях одна расуошнее другой.Я смотрела недавно какую-то вашу молитву и думала как можно думать о боге когда перед товой такое красочное зрелише,раскошные одеяние,прекрасные россписи и иконы на стенах,тысячи свечей и золотой отблеск...Но это больше напоминает мне роскошеый дворец,чем место где молятся о скромности и смирении ... 17.08.2003 13:01:14, Фая...
ОЧЕНЬ правильная статья о смирении и терпимости!
http://tugrik.ru/magazine/catalog78/article286/ 24.10.2006 12:00:51, Лиза.
http://tugrik.ru/magazine/catalog78/article286/ 24.10.2006 12:00:51, Лиза.
Так что, выступения фанатиков обеих сторон прошли успешно и поучительно, уроки из них извлекут многие.
15.08.2003 12:27:46, Vad
Это как раз Вы говорите глупость, а вот организаторы выставки были отнюдь не глупы. Они действовали злонамеренно.
Вы вообще в России живете? Называть человеку, живущему в России, православных людей фанатиками - это просто означает ненависть к основной части населения. Так как процентов 60 населения являются православными, % 20 - неверующие, но при этом признают православную культуру. Если Вы так ненавидете нас, зачем живете среди нас? Не лучше ли было бы Вам уехать в другую страну и наслаждаться там свободой? 15.08.2003 13:49:51, Елочка
Вы вообще в России живете? Называть человеку, живущему в России, православных людей фанатиками - это просто означает ненависть к основной части населения. Так как процентов 60 населения являются православными, % 20 - неверующие, но при этом признают православную культуру. Если Вы так ненавидете нас, зачем живете среди нас? Не лучше ли было бы Вам уехать в другую страну и наслаждаться там свободой? 15.08.2003 13:49:51, Елочка
А что это за государство такое в России, которое оскорбляет чувства православных? Насколько оно легитимно? А конституционно ли оно? Ведь по конституции вся власть принадлежит оскорбляемому народу.
14.08.2003 22:01:37, Алеша Попович
А мне интересно, что это за государство, которое ради интересов наиболее фанатичных православных нарушает закон и законные права остальных граждан!
15.08.2003 12:09:44, Vad
Вы хотите сказать, что в погроме участвовали все православные поголовно, все несколько десятков миллионов? И как они туда все поместились :-))
15.08.2003 14:05:35, Vad
Ну, насчет ВСЕХ, это уже Вы погорячились :-))
Я же писал лишь об интересах тех, кто совершил хулиганство (их интерес теперь в том, чтобы не посадили, как то положено по закону). 15.08.2003 14:47:07, Vad
Зачем говорить о русофобии? Разве все русские - православные или все православные - русские? Не надо смешивать национальнальность и вероисповедание, а то легко можно договориться до того, что "Россия для русских", ИМХО
15.08.2003 15:14:14, Хелен
То есть мусульмане, католики, буддисты и прочие "недуховные" личности - до свидания?
15.08.2003 18:46:10, Хелен
Ага! Вон из нашей православной России. И этот человек на Vad наезжает. Вот где дискриминация!
18.08.2003 08:43:41, НИНАЙОТУ
Православие и русская культура - две большие разницы (хотя и оказываю влияние друг на друга)
15.08.2003 12:10:25, Vad
Да и княгиня Ольга вежливостью к древлянам не отличалась...И князь Владимир весьма невежливо с Рогнедой обошелся.
19.08.2003 01:44:46, Tomsik
Вы сильно погорячились. Речь идет не о "наиболее фанатичных православных", а обо всех поголовно, включая даже самых либеральных.
15.08.2003 13:57:13, Инанна
Я лишь хочу сказать, что этой бесноватой "выставкой" задеты интересы ВСЕХ православных от мала до велика. Они ВСЕ оскорблены и страдают.
15.08.2003 14:40:58, Инанна
Я же писал лишь об интересах тех, кто совершил хулиганство (их интерес теперь в том, чтобы не посадили, как то положено по закону). 15.08.2003 14:47:07, Vad
То есть по-вашему, православные могут быть либо более фанатичными, либо менее фанатичными. Ну-ну. Неприкрытая русофобия.
15.08.2003 13:51:00, Елочка
Русский человек либо православный, либо терпимо и с уважением относится к Православию. Если этого нет, то назвать такого человека русским НЕЛЬЗЯ, даже если у него кровь русская. Русский - это также понятие духовное и собирательное. То же самое русским может быть человек другой крови, при этом по духу являться русским. Поэтому Россия действительно должна быть для русских, но русских не по крови, а по духу.
15.08.2003 15:24:07, Елочка
Знаете, если "Россия - для русских по духу" в Вашем представлении - куда девать те 20 миллионов мусульман, о которых давеча наш перзидент говорил в Малайзии, озвучивая намерение России вступить в Исламскую конференцию?
15.08.2003 19:54:42, nastena
Мусульмане, кстати, жили с Православными бок о бок много веков, и кстати очень терпимо и с уважением относятся к Православию. Я читала несколько стетей мусульман, из которых видно, что они понимают значение Православия в России. И еще они считают, что если русским будет плохо в России, то им будет ничуть не лучше. Буддистов на территории РФ наберется пару %, при этом я думаю, что они тоже терпимы к Православию. Католиков очень мало, намного менее 1%. Поэтому про них даже говорить смешно. "Прочим недуховным личностям" , конечно, до свидания, если они не собираются быть терпимы к Православию, а собираются устраивать подобные выставки.
18.08.2003 16:21:52, Елочка
Да, но озабоченых разрушешием русской культуры куда меньше. Странно что они, а не русские выступают от имени государства.
15.08.2003 05:17:33, Алеша Попович
Вы как с луны свалились:-(((
Такое может утверждать либо человек злонамеренно говорящий ложь, либо полный невежда. 15.08.2003 13:53:02, Елочка
Такое может утверждать либо человек злонамеренно говорящий ложь, либо полный невежда. 15.08.2003 13:53:02, Елочка
Вежливость - это очень относительное понятие. Обычно, исходя из моей практики, этим качеством отличаются люди, далекие от соблюдения нравственных законов (т.е. они и приврать непрочь, и гадости при вежливом лице и тоне поделать). А для православного человека - главное жить по правде и соблюдать заповеди Божии.
А потом где в истории (хотя вы ее не знаете) Вы видели православный люд вежливым в отношении врагов? Что-то монахи Троице-Сергиевой лавры были не очень вежливы с иноземцами, а уж Сергий Радонежский явно не отличался вежливостью к монголо-татарам. 15.08.2003 14:12:30, Елочка
А потом где в истории (хотя вы ее не знаете) Вы видели православный люд вежливым в отношении врагов? Что-то монахи Троице-Сергиевой лавры были не очень вежливы с иноземцами, а уж Сергий Радонежский явно не отличался вежливостью к монголо-татарам. 15.08.2003 14:12:30, Елочка
Св.Ольгу Вы напрасно в невежливости обвиняете, "на войне-как на войне" (имею в виду историю про птиц)...что касается Св. Владимира, то его невежливое обращение с Рогнедой было ДО его крещения.
19.08.2003 19:27:39, Solo
Кто ни с нами- тот против нас...
17.08.2003 13:04:19, Фая...
Выставка определенно удалась. Так или иначе, она оправдала свое название. У нас такая религия. Осторожно.
Тут были разговоры: а почему не про ислам с зороастризмом ? Вот когда будет ислам – тогда будет про ислам.
Сейчас у нас другая религия. Такие верующие. С верой в погром.
Собственно хочется поздравить и поддержать художников. Они представляются очень духовными людьми. Как минимум смелыми. А кто прав, кто виноват – Господь Бог разберется.
Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет.
14.08.2003 21:03:48, М.Б.
Тут были разговоры: а почему не про ислам с зороастризмом ? Вот когда будет ислам – тогда будет про ислам.
Сейчас у нас другая религия. Такие верующие. С верой в погром.
Собственно хочется поздравить и поддержать художников. Они представляются очень духовными людьми. Как минимум смелыми. А кто прав, кто виноват – Господь Бог разберется.
Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет.
14.08.2003 21:03:48, М.Б.
=/Вот когда будет ислам – тогда будет про ислам./=
=/Они представляются очень духовными людьми. Как минимум смелыми./=
А Вам не кажется, что этим "смелым и духовным людям" уже есть некоторый резон взяться и за ислам;-)?
Он-таки уже имеет некоторое влияние на умы сограждан. И не только на умы, в связи с не такими уж редкими в последние годы печальными событиями:-((...
Боюсь, однако, что у пресловутых "смелых и духовных людей" чересчур кишка тонка для "творческого осмысления" ценностей ислама%-)!
14.08.2003 23:21:11, Инанна
=/Они представляются очень духовными людьми. Как минимум смелыми./=
А Вам не кажется, что этим "смелым и духовным людям" уже есть некоторый резон взяться и за ислам;-)?
Он-таки уже имеет некоторое влияние на умы сограждан. И не только на умы, в связи с не такими уж редкими в последние годы печальными событиями:-((...
Боюсь, однако, что у пресловутых "смелых и духовных людей" чересчур кишка тонка для "творческого осмысления" ценностей ислама%-)!
14.08.2003 23:21:11, Инанна
Начните вы, если не терпится и есть что сказать.
15.08.2003 01:42:46, М.Б.
Я не склонна к поношению святынь в принципе. Не отношусь я к разряду людей, для которых нет ничего святого - в отличие от худо-жников:-(.
15.08.2003 11:27:51, Инанна
Торговля Богом, манипулирование вапшими чувствами - для вас святыня ?
15.08.2003 13:23:04, М.Б.
Вас какой-то злодей ввел в досадное заблуждение, а Вы и повелись по наивности и недостатку познаний;-)...
15.08.2003 13:42:06, Инанна
Разобрались... "Бей злодея " ?
15.08.2003 13:49:59, М.Б.
Расскажите, а чем Вам видится особая духовность этих художников? И что Вы понимаете под словом "духовность"?
14.08.2003 23:12:08, AleXXX
Люди взяли на себя смелость показать коммерциализацию, профанацию,
Деградацию, безбожный характер и т.п существующей под видом православия в стране религии и оскорбляющей по сути чувства верующих.
До духовности… получается...надо дорасти…
Алекссс, это ваше имя в паспорте ? Или это ИНН ?
«Плевок» - это такая терминология ?
15.08.2003 01:44:19, М.Б.
Деградацию, безбожный характер и т.п существующей под видом православия в стране религии и оскорбляющей по сути чувства верующих.
До духовности… получается...надо дорасти…
Алекссс, это ваше имя в паспорте ? Или это ИНН ?
«Плевок» - это такая терминология ?
15.08.2003 01:44:19, М.Б.
Чего-то ничего я толком не поняла из сего загадочного текста;-).
Не доросла, похоже;-))... 15.08.2003 10:51:14, Инанна
Не доросла, похоже;-))... 15.08.2003 10:51:14, Инанна
"оскорбляющей по сути чувства верующих." ?
объясните, пожалуйста, мне-православному человеку, как "существующей под видом православия в стране религия" оскорбляет мои чувства? 15.08.2003 06:30:39, Solo
объясните, пожалуйста, мне-православному человеку, как "существующей под видом православия в стране религия" оскорбляет мои чувства? 15.08.2003 06:30:39, Solo
Многим не нравится, когда им врут, когда держат за дураков, за стадо.
Когда любовь, правду, Бога заменяют сурогатом. Особенно неприятно, когда это
происходит в церкви. 15.08.2003 13:41:54, М.Б.
Когда любовь, правду, Бога заменяют сурогатом. Особенно неприятно, когда это
происходит в церкви. 15.08.2003 13:41:54, М.Б.
А конкретно ничего не сказали...Где суррогат, где обман?
Мне кстати, важны таинства в храме. Могу Вам уверить, суррогат не подкладывают (прости, Господи)...За другим я туда не хожу, поэтому недостатков не вижу. 15.08.2003 17:38:16, Solo
Мне кстати, важны таинства в храме. Могу Вам уверить, суррогат не подкладывают (прости, Господи)...За другим я туда не хожу, поэтому недостатков не вижу. 15.08.2003 17:38:16, Solo
Вы считаете, что клир и прихожане - люди априори безгрешные ?
Что святые для вас таинства не могут оскверняться и профанироваться ?
И соотвнетственно,все и вся вокруг - грешны ?
15.08.2003 21:48:31, М.Б.
Что святые для вас таинства не могут оскверняться и профанироваться ?
И соотвнетственно,все и вся вокруг - грешны ?
15.08.2003 21:48:31, М.Б.
Судя по вашему первому ответу мне / впрочем, вы затем удалили часть своих слов так,
что мой ответ вам оказался как бы сам по себе / вы сочувствуюте людям, котороые фактически
устроили погом на пустом месте. Насколько я знаю такого рода "православных" -
художники не просто задели их за живое / ведь пагромщики среагировали и вылили свою агрессию именно на
то, на что были направлены работы - на фальшь. Фальштивые ортодоксы облили краской
фальшивые иконы / вас заинтересовало, что на мой взгляд является духовностью, а что
обманом ?
В контексте происходяжего, духовность - это правда, а обман... все, что
ею не является. Я верю, что многие неофиты обманываются невольно, позволяют
себя обманывать, что, впрочем, не умаляет .
Я ничего не хочу сказать в адрес православия самого по себе - оно таково,
каким его делают конкретные верующие и клир.
Что касается таинств... что же ... самое на первый взгляд содержательное
таинство, которое приходит на ум, таинство исповеди - подумайте, какой может исповедь
быть глубокой и содержательной и какой опять-таки формальной и поверхностной. etc/ 21.08.2003 02:47:24, М.Б.
что мой ответ вам оказался как бы сам по себе / вы сочувствуюте людям, котороые фактически
устроили погом на пустом месте. Насколько я знаю такого рода "православных" -
художники не просто задели их за живое / ведь пагромщики среагировали и вылили свою агрессию именно на
то, на что были направлены работы - на фальшь. Фальштивые ортодоксы облили краской
фальшивые иконы / вас заинтересовало, что на мой взгляд является духовностью, а что
обманом ?
В контексте происходяжего, духовность - это правда, а обман... все, что
ею не является. Я верю, что многие неофиты обманываются невольно, позволяют
себя обманывать, что, впрочем, не умаляет .
Я ничего не хочу сказать в адрес православия самого по себе - оно таково,
каким его делают конкретные верующие и клир.
Что касается таинств... что же ... самое на первый взгляд содержательное
таинство, которое приходит на ум, таинство исповеди - подумайте, какой может исповедь
быть глубокой и содержательной и какой опять-таки формальной и поверхностной. etc/ 21.08.2003 02:47:24, М.Б.
О-о, даже удивительно, Бога с большой буквы пишете - к чему бы это? Что Вы о нем знаете, если не секрет:-)?
15.08.2003 14:00:04, Инанна
P.S. «Бог поругаем не бывает» (Гал 6:7),
15.08.2003 14:36:16, М.Б.
Зато верующие очень даже бывают. Особенно в тех случаях, когда поругание происходит над их верой.
Я Вам тут еще кучу цитат могу привести, да некогда и не очень хочется "метать бисер..." (не уверена, что от этого будет какой-то толк;-). 15.08.2003 14:46:37, Инанна
Я Вам тут еще кучу цитат могу привести, да некогда и не очень хочется "метать бисер..." (не уверена, что от этого будет какой-то толк;-). 15.08.2003 14:46:37, Инанна
"Зато верующие очень даже бывают".
Так, Инанна, не смешивайте себя и Бога - именно это вам
хотели, возможно, сказать это художники.
Ваши проблемы, простите, это ВАШИ проблемы.
НЕ награждайте вашими тараканами то, что свято,
в том числе не только для вас лично.
Да, и попробуйте говорить не от имени всех, а только за
себя. 15.08.2003 22:00:35, М.Б.
Так, Инанна, не смешивайте себя и Бога - именно это вам
хотели, возможно, сказать это художники.
Ваши проблемы, простите, это ВАШИ проблемы.
НЕ награждайте вашими тараканами то, что свято,
в том числе не только для вас лично.
Да, и попробуйте говорить не от имени всех, а только за
себя. 15.08.2003 22:00:35, М.Б.
Дело в том, что в данном случае мнение ВСЕХ мне хорошо известно, т. к. мне неплохо известны основные постулаты моей веры.
Православный не может считать, что отщепенцы худо-жники поступили всего лишь забавно, а не мерзко и оскорбительно:-((... если человек так считает, то православным он не является ни в коем случае.
Засим, разрешите откланяться вслед за Solo.
Смысла в продолжении полемики, на мой взгляд, больше нет. И вот почему: диспут пошел по кругу, по десятому разу обсасываются одни и те же давно обсужденные детали. Идет банальное переругивание и огрызание с теми, кто упорно продолжает не понимать элементарных вещей (ну, или делать вид, что не понимает):-(((...
Ведь большинство из тех оппонентов, кто-что то понял, уже покинули этот флейм (ИМХО).
Так что дальнейшее обсуждение уже ничего не изменит. А посему, на мой взгляд, оно больше и не полезно, и не нужно...
Тут уместно вспомнить: "Блажен муж, иже не идет..."(с) (кому надо, тот поймет;-)...
15.08.2003 23:14:28, Инанна
Православный не может считать, что отщепенцы худо-жники поступили всего лишь забавно, а не мерзко и оскорбительно:-((... если человек так считает, то православным он не является ни в коем случае.
Засим, разрешите откланяться вслед за Solo.
Смысла в продолжении полемики, на мой взгляд, больше нет. И вот почему: диспут пошел по кругу, по десятому разу обсасываются одни и те же давно обсужденные детали. Идет банальное переругивание и огрызание с теми, кто упорно продолжает не понимать элементарных вещей (ну, или делать вид, что не понимает):-(((...
Ведь большинство из тех оппонентов, кто-что то понял, уже покинули этот флейм (ИМХО).
Так что дальнейшее обсуждение уже ничего не изменит. А посему, на мой взгляд, оно больше и не полезно, и не нужно...
Тут уместно вспомнить: "Блажен муж, иже не идет..."(с) (кому надо, тот поймет;-)...
15.08.2003 23:14:28, Инанна
Иными словами, вам нравится, что религия превращена в торговую марку ?
Ну да ладно... 15.08.2003 23:53:17, М.Б.
Ну да ладно... 15.08.2003 23:53:17, М.Б.
Вам тоже кажется, что вас немного дурачат церковные власти ?
Вы поддерживаете художников ? 15.08.2003 14:22:46, М.Б.
Вы поддерживаете художников ? 15.08.2003 14:22:46, М.Б.
Я уже написала, что мне кажется. Мне кажется, что кто-то одурачил Вас:-(...
15.08.2003 14:42:51, Инанна
Кругом враги. Обстановка напряженная.
15.08.2003 21:49:37, М.Б.
Мои пять копеек .. Сразу хочу сказать - что я подобных "произведений искусства" не одобряю.. В нью-йорке тоже написанный слоновьим дерьмом портрет Мадонны на выставке висел. Среди других подобных же штук (типа разлагающихся коровьих туш). На мой взгляд, все это отчаянные попытки привлечь к себе внимание со стороны не слишком одаренных деятелей искусства. Хотя, опять же, когда-то абстракционизм оскорблял взгляды почтенной публики.. А теперь перешел в разряд классических течений.. Хрен его разберет, что это - выкидыш ли искусства, или переход на качественно другой уровень.. Лично мое мнение - слоновье г. слоновьим г. останется. Совершенно не обязательно прибегать к подобным методам для самовыражения. Но, как сказал какой-то американский политический деятель - "я с Вами абсолютно не согласен, но я готов отдать жизнь за то, чтобы Вы имели право высказать свое мнение".. Вот такая позиция мне, пожалуй, ближе всего..В НЙ была большая буча по этому поводу - сторонники свободы слова и самовыражения любой ценой против людей с оскорбленными чувствами. Решилось все след. образом - галерея жила в большОй степени за счет частных пожертвований. Большинство частных жертвователей посмотрели - и сказали - я своих денег на то, чтобы показывали такое безобразие - ни копейки больше никогда не дам Вашей галерее. И никуда не делись, прикрыли все нафиг. Обошлось без погромов и прочего - цивилизованно решилась проблема.
14.08.2003 05:10:23, КираТД
"я с Вами абсолютно не согласен, но я готов отдать жизнь за то, чтобы Вы имели право высказать свое мнение"..
Это сказал Вашингтон :) 14.08.2003 10:37:28, n-p-n
Это сказал Вашингтон :) 14.08.2003 10:37:28, n-p-n
Угу. Я по-моему, достаточно точно процитировала.
14.08.2003 17:07:50, КираТД
По-моему, тоже.
Но дело не в высказывании мнения. Дело в мотивах. Высказывая мнения, что гражданин Х - негодяй, я его оскорбляю, хотя, казалось бы, осуществляю право на свободу слова :) 14.08.2003 17:34:15, n-p-n
Но дело не в высказывании мнения. Дело в мотивах. Высказывая мнения, что гражданин Х - негодяй, я его оскорбляю, хотя, казалось бы, осуществляю право на свободу слова :) 14.08.2003 17:34:15, n-p-n
Гражданин Х может подать на Вас в суд. Если суд сочтет, что это было оскорбление - гражданин Х будет наказан. Вы можете потребовать компенсации за моральный ущерб. Но если гражданин Х сказал - что Вы неумный человек, то Вы это можете воспринять как оскорбление, в то время как это будет сущей правдой :)) это я не про Вас лично, разумеется
14.08.2003 18:00:42, КираТД
14.08.2003 18:00:42, КираТД
Дело не в том, правду или нет говорит Х. А в том, что он преследует цель оскорбить. Именно за это и будут наказаны наши художники.
14.08.2003 18:15:21, n-p-n
Дык на здоровье. Если суд сочтет это неправильным и накажет - кто против. Только тех кто громил выставку надо тоже наказать. Потому что это - не метод.
14.08.2003 18:57:25, КираТД
Так если суд признает худо-жников виновными в совершении преступления, то как он может посадить людей, препятствовавших совершению преступления?
15.08.2003 15:15:55, Елочка
легко. Потому что они поступили не по закону.
15.08.2003 22:23:10, КираТД
А вот и еще одно мнение насчет г...:
Кирилл Мефодьев. Даешь Магомета с сиськами! - «Газета.Ru» - 15 ЯНВАРЯ
"В Музее и общественном центре им. Андрея Сахарова открылась выставка актуального искусства «Осторожно, религия!».
Особенно впечатлило наличие в списке фамилии Авдея Тер-Оганьяна, прогремевшего на всю страну сверхуважительной акцией с иконами, после чего художнику пришлось срочно ехать на ПМЖ в Чехию.
Другие мировые религии популярностью у мастеров резца и кисти не пользовались: Магомета с голыми сиськами никто не изобразил, видимо, опасаясь, что потом придется долго и бесполезно взывать к предоставившим крышу правозащитникам. Будду с автоматом и Иегову со свиным рылом тоже не представили. Зато аттракцион в духе «Аз есмь Спас» сделали в минимум двух видах: была репродукция «Тайной вечери», где вместо головы Христа прилеплено зеркальце, и ростовая икона с дыркой для головы. Авторы этих работ явно не опасались участи всю оставшуюся жизнь пить дешевое пражское пиво: в Сахаровский центр в отличие от Манежа, где прогремел со своей иконоборческой акцией Тер-Оганьян, никто не ходит." 14.08.2003 09:43:18, Инанна
Кирилл Мефодьев. Даешь Магомета с сиськами! - «Газета.Ru» - 15 ЯНВАРЯ
"В Музее и общественном центре им. Андрея Сахарова открылась выставка актуального искусства «Осторожно, религия!».
Особенно впечатлило наличие в списке фамилии Авдея Тер-Оганьяна, прогремевшего на всю страну сверхуважительной акцией с иконами, после чего художнику пришлось срочно ехать на ПМЖ в Чехию.
Другие мировые религии популярностью у мастеров резца и кисти не пользовались: Магомета с голыми сиськами никто не изобразил, видимо, опасаясь, что потом придется долго и бесполезно взывать к предоставившим крышу правозащитникам. Будду с автоматом и Иегову со свиным рылом тоже не представили. Зато аттракцион в духе «Аз есмь Спас» сделали в минимум двух видах: была репродукция «Тайной вечери», где вместо головы Христа прилеплено зеркальце, и ростовая икона с дыркой для головы. Авторы этих работ явно не опасались участи всю оставшуюся жизнь пить дешевое пражское пиво: в Сахаровский центр в отличие от Манежа, где прогремел со своей иконоборческой акцией Тер-Оганьян, никто не ходит." 14.08.2003 09:43:18, Инанна
Модератор-провокатор. ;-P
Тему подкинула откликов на 500.
Не иначе цену собственной конфе набивает. ;-))
(Hel! паалож плюсаамёт, даа? :-) ) 14.08.2003 00:48:01, male
Тему подкинула откликов на 500.
Не иначе цену собственной конфе набивает. ;-))
(Hel! паалож плюсаамёт, даа? :-) ) 14.08.2003 00:48:01, male
Так, к сведению:
УГОЛОВНЫЙ КОДЕКС РФ
с изменениями на 17.11.2001
Глава 29. Преступления против основ Конституционного строя и безопасности государства
Статья 282. Возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды
1. Действия, направленные на возбуждение национальной, расовой или РЕЛИГИОЗНОЙ вражды, унижение национального достоинства, а равно пропаганда исключительности, превосходства либо НЕПОЛНОЦЕННОСТИ граждан по признаку их отношения к РЕЛИГИИ, национальной или расовой принадлежности, если эти деяния совершены ПУБЛИЧНО или С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ СРЕДСТВ МАССОВОЙ ИНФОРМАЦИИ, -
наказываются штрафом в размере от пятисот до восьмисот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от пяти до восьми месяцев, либо ограничением свободы на срок до трех лет, либо лишением свободы на срок от двух до четырех лет.
2. Те же деяния, совершенные:
а) с применением насилия или с угрозой его применения;
б) лицом с использованием своего СЛУЖЕБНОГО ПОЛОЖЕНИЯ;
в) ОРГАНИЗОВАННОЙ ГРУППОЙ, -
наказываются лишением свободы на срок от трех до пяти лет.
=/Обратимся к международной практике. Известно как минимум два случая, когда Европейский суд по правам человека решил, что художественные произведения представляют опасность для общественной нравственности и, следовательно, 10-я статья Европейской конвенции о защите прав человека на эти случаи не распространяется. В деле "Уингроу против Соединенного Королевства" страсбургский суд решил, что Британское управление классификации фильмов справедливо отказало Найджелу Уингроу в получении сертификата, который позволил бы продавать, сдавать в прокат или демонстрировать иным способом его фильм "Видение экстаза" о святой Терезе Авильской, кармелитской монахине XVI века, которую посещали сильные экстатические видения Иисуса Христа. В своем решении страсбургский суд указал на то, что свобода слова является одной из основных опор демократического общества, однако, как специально указывается в статье 10 п. 2 Европейской конвенции о защите прав человека, осуществление этой свободы налагает обязанности и ответственность. В том числе обязанность избегать по мере возможности того, что представляется другим необоснованно оскорбительным и даже оскверняющим религиозные ценности.
Кроме того, известно дело "Мюллер и другие против Швейцарии", суть которого заключается в том, что художник выставил слишком откровенные эротические картины в одной из галерей Женевы, а городские власти закрыли выставку и конфисковали работы, мотивируя свои действия тем, что выставка нанесла оскорбление общественной нравственности. И в этом случае Европейский суд признал правоту властей, так как счел, что поскольку галерея, хоть и частная, все же является общественным местом, то ее владельцы были обязаны позаботиться не только о правах любителей эротики, но и о правах тех, чьи чувства картины могли бы оскорбить./=
Очень надеюсь, что наши пресловутые "худо-жники" от слова "худо" отсидят-таки положенное!
Все-таки с чересчур "расслабленным мировоззрением" надобно было быть поответственнее:-(((...
ЗЫ А теперь можете рассказывать мне про "закон, что дышло" в общемировой практике;-))...
14.08.2003 00:28:55, Инанна
А по-моему, тут четко прослеживается безнравственность и безответственность обеих сторон. Я лично против подобных "художественных выстовок". Возможно, это и попадает под приведенную статью УК. Но это не дает кому-либо право на самосуд и неотменяет статей того же УК о хулиганстве. И суд должен был рассматривать эти два дела независимо.
14.08.2003 17:57:52, Vad
УГОЛОВНЫЙ КОДЕКС РФ
с изменениями на 17.11.2001
Глава 29. Преступления против основ Конституционного строя и безопасности государства
Статья 282. Возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды
1. Действия, направленные на возбуждение национальной, расовой или РЕЛИГИОЗНОЙ вражды, унижение национального достоинства, а равно пропаганда исключительности, превосходства либо НЕПОЛНОЦЕННОСТИ граждан по признаку их отношения к РЕЛИГИИ, национальной или расовой принадлежности, если эти деяния совершены ПУБЛИЧНО или С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ СРЕДСТВ МАССОВОЙ ИНФОРМАЦИИ, -
наказываются штрафом в размере от пятисот до восьмисот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от пяти до восьми месяцев, либо ограничением свободы на срок до трех лет, либо лишением свободы на срок от двух до четырех лет.
2. Те же деяния, совершенные:
а) с применением насилия или с угрозой его применения;
б) лицом с использованием своего СЛУЖЕБНОГО ПОЛОЖЕНИЯ;
в) ОРГАНИЗОВАННОЙ ГРУППОЙ, -
наказываются лишением свободы на срок от трех до пяти лет.
=/Обратимся к международной практике. Известно как минимум два случая, когда Европейский суд по правам человека решил, что художественные произведения представляют опасность для общественной нравственности и, следовательно, 10-я статья Европейской конвенции о защите прав человека на эти случаи не распространяется. В деле "Уингроу против Соединенного Королевства" страсбургский суд решил, что Британское управление классификации фильмов справедливо отказало Найджелу Уингроу в получении сертификата, который позволил бы продавать, сдавать в прокат или демонстрировать иным способом его фильм "Видение экстаза" о святой Терезе Авильской, кармелитской монахине XVI века, которую посещали сильные экстатические видения Иисуса Христа. В своем решении страсбургский суд указал на то, что свобода слова является одной из основных опор демократического общества, однако, как специально указывается в статье 10 п. 2 Европейской конвенции о защите прав человека, осуществление этой свободы налагает обязанности и ответственность. В том числе обязанность избегать по мере возможности того, что представляется другим необоснованно оскорбительным и даже оскверняющим религиозные ценности.
Кроме того, известно дело "Мюллер и другие против Швейцарии", суть которого заключается в том, что художник выставил слишком откровенные эротические картины в одной из галерей Женевы, а городские власти закрыли выставку и конфисковали работы, мотивируя свои действия тем, что выставка нанесла оскорбление общественной нравственности. И в этом случае Европейский суд признал правоту властей, так как счел, что поскольку галерея, хоть и частная, все же является общественным местом, то ее владельцы были обязаны позаботиться не только о правах любителей эротики, но и о правах тех, чьи чувства картины могли бы оскорбить./=
Очень надеюсь, что наши пресловутые "худо-жники" от слова "худо" отсидят-таки положенное!
Все-таки с чересчур "расслабленным мировоззрением" надобно было быть поответственнее:-(((...
ЗЫ А теперь можете рассказывать мне про "закон, что дышло" в общемировой практике;-))...
14.08.2003 00:28:55, Инанна
Легко. Ни в одном из этих дел не осуществлялся самосуд частными лицами, разве нет?
14.08.2003 01:40:34, Яся
Яся, а это уже другое дело под другим номером, и другая статья;-)!
Если при убийстве пострадал и сам убийца - уж не хотите ли Вы сказать, что это каким-то образом послужит к его оправданию;-)?! 14.08.2003 09:37:26, Инанна
Если при убийстве пострадал и сам убийца - уж не хотите ли Вы сказать, что это каким-то образом послужит к его оправданию;-)?! 14.08.2003 09:37:26, Инанна
А что, мы здесь говорим о том, что этим художникам надо памятники ставить? Я, кажется, не спорила с тем, что они нарывались :)) Возможно, недостаточно это понимая, но все же в православной стране нельзя этого всего делать. Не говоря уже об уважении к чувствам верующих и все такое (на мой взгляд трудно уважать то, чью степень ранимости не знаешь, ниже уже писала много раз, не потому что уважения нет, а потому что предмет эфемерен). Речь-то именно о погромщиках была.
14.08.2003 16:47:38, Яся
Но ведь изначально мы говорим о том, что почему-то оправдали хулиганов, а не о том, что организаторы были полностью правы и не нужно возбуждать дело против них? Речь, как раз, о том, что в приведенных примерах суд и власти решали, что нужно закрыть выставку или не разрешить показ, а не граждане, портя картины. Это ДВА разных дела.
14.08.2003 10:51:48, Hel
Абсолютно верно. Ключевое слово здесь - самосуд. Даже если эмоции верующих и были оправданы, то поведение - никак нельзя оправдать.
14.08.2003 04:19:59, КираТД
Мне очень понравилось сообщении Марии внизу:
"Хел. Я верующий человек. Над моими религиозными чувствами надругались - нагло и беспардонно. При чем не в первый раз - этот Тер-Оганесян делал этот и раньше. Вы- моя соотечественница. Вы говорите, что ратуете за цивилизованное государство. Так почему же Вас волнуют больше стены и пол центра Сахарова (которые кстати не были так сильно повреждены, поскольку алтарники заливали краской именно оскорбительные "картины"), чем мои чувства?"
В связи с этим, я тоже хочу узнать, почему Вас, а также людей, накинувшихся на героев-алтарников, не заботят чувства ваших соотечественников? Для Вас главнее "экспонаты", чем наши чувства и боль.
Предполагаю, что Вы можете ответить, что мы за закон. Так вот , в законе есть следующая статья про хулиганство. Хулиганство, то есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, сопровождающееся применением насилия к гражданам либо угрозой его применения, а равно уничтожением или повреждением чужого имущества.
В данном контексте эта статья скорее подходит к организаторам выставки, так как именно они нарушили общественный порядок и проявили явное неуважение к обществу. Алтарники же лишь пресекли их преступление и уничтожили орудия преступления. Поэтому по закону алтарники невиновны, а организаторы и участники должны быть наказаны.
13.08.2003 15:00:22, Елочка
"Хел. Я верующий человек. Над моими религиозными чувствами надругались - нагло и беспардонно. При чем не в первый раз - этот Тер-Оганесян делал этот и раньше. Вы- моя соотечественница. Вы говорите, что ратуете за цивилизованное государство. Так почему же Вас волнуют больше стены и пол центра Сахарова (которые кстати не были так сильно повреждены, поскольку алтарники заливали краской именно оскорбительные "картины"), чем мои чувства?"
В связи с этим, я тоже хочу узнать, почему Вас, а также людей, накинувшихся на героев-алтарников, не заботят чувства ваших соотечественников? Для Вас главнее "экспонаты", чем наши чувства и боль.
Предполагаю, что Вы можете ответить, что мы за закон. Так вот , в законе есть следующая статья про хулиганство. Хулиганство, то есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, сопровождающееся применением насилия к гражданам либо угрозой его применения, а равно уничтожением или повреждением чужого имущества.
В данном контексте эта статья скорее подходит к организаторам выставки, так как именно они нарушили общественный порядок и проявили явное неуважение к обществу. Алтарники же лишь пресекли их преступление и уничтожили орудия преступления. Поэтому по закону алтарники невиновны, а организаторы и участники должны быть наказаны.
13.08.2003 15:00:22, Елочка
С логикой у вас слегка не а порядке...Сами же пишите...
...Хулиганство, то есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, сопровождающееся(!!!!) применением насилия (!!!)к гражданам либо угрозой его применения...
Где вы видите насилие.Они что насильно заставляли кого-то смотреть,или колотили кого-то экспонатами...
И если уж делать невинную морду и ризывать к законным методам,то к ним относятся демонстрции и просьба к суду закрыть подобную выставку.И это суд уж решит кто тут виноват,а кто нет..А брать закон с свои руки - это самое легкое и и самое гиблое дело...
А если завтра в Иерасалиме мы разрушим какой-то православный храм...Страна наша,в Израиле законная религия – иеудаизм, мессионерство у нас все законно, так называемому народу, голос которого услышали ваши судьи креста далеко не приятно видеть... и емли уж говорить сколько гонений было вызванно церковью – то причин больше чем достаточно... Так в чем проблемма?
Вперед громить храмы. А можно и наоборот ,может како-му то сброду в России придет голову громить синагоги или мечети...Причин тоже много,иудаизм отрицает Христа, и это тоже оскорбляет ваши верования не так-ли ...
Так вот эти люди считают что религия опасна,вы считает что они опасны...Давайте будем друг друга громить и осквернять друг другу святыни...или может быть вспомним что мы живем в правовом государстве и будем слушать законы а не подгонять законы под наши убеждения...
13.08.2003 17:08:17, Фая..
...Хулиганство, то есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, сопровождающееся(!!!!) применением насилия (!!!)к гражданам либо угрозой его применения...
Где вы видите насилие.Они что насильно заставляли кого-то смотреть,или колотили кого-то экспонатами...
И если уж делать невинную морду и ризывать к законным методам,то к ним относятся демонстрции и просьба к суду закрыть подобную выставку.И это суд уж решит кто тут виноват,а кто нет..А брать закон с свои руки - это самое легкое и и самое гиблое дело...
А если завтра в Иерасалиме мы разрушим какой-то православный храм...Страна наша,в Израиле законная религия – иеудаизм, мессионерство у нас все законно, так называемому народу, голос которого услышали ваши судьи креста далеко не приятно видеть... и емли уж говорить сколько гонений было вызванно церковью – то причин больше чем достаточно... Так в чем проблемма?
Вперед громить храмы. А можно и наоборот ,может како-му то сброду в России придет голову громить синагоги или мечети...Причин тоже много,иудаизм отрицает Христа, и это тоже оскорбляет ваши верования не так-ли ...
Так вот эти люди считают что религия опасна,вы считает что они опасны...Давайте будем друг друга громить и осквернять друг другу святыни...или может быть вспомним что мы живем в правовом государстве и будем слушать законы а не подгонять законы под наши убеждения...
13.08.2003 17:08:17, Фая..
Вы вообще не знаете, о чем пишете. Зло застит Вам глаза. У Вас в Израиле иудаизм, а у нас Православие. Так вот, если бы у Вас такую бы выставку провели, направленную на осквернение иудаизма, организаторы бы живые оттуда не вышли. Суд бы не понадобился. И это абсолютно так. Поэтому все Ваши наезды и разговоры про правовое государство - от лукавого.
13.08.2003 17:34:16, Елочка
Ага... и я вообще посланник дьявлола,и у меня под волосами рожки ,а на ногах копытца...По моему вы самый лучший пример того как фанатизм полностью отшивает способность думать...
17.08.2003 12:45:59, Фая...
Очень хороший получился автопортрет:-))) Такой реальный:-)))
18.08.2003 16:24:22, Елочка
Я отвечу на сообщение Марии.
"Над моими религиозными чувствами надругались - нагло и беспардонно"
Объясните, пожалуйста, в чем принципиальная разница между церковью, выполненной в виде бутылок с куполами и церковью, выполненной с помощью спичек? Почему одно - надругательство, а другое - произведение искуства?
"При чем не в первый раз - этот Тер-Оганесян делал этот и раньше."
Получается, что дело не в самом экспонате, а в авторе экспоната? Надругательством служит само имя?
"Так почему же Вас волнуют больше стены и пол центра Сахарова (которые кстати не были так сильно повреждены, поскольку алтарники заливали краской именно оскорбительные "картины"), чем мои чувства?"
Это не так. Меня волнует исполнение закона в нашей стране. Если люди совершили хулиганский поступок, то они должны за это отвечать так, как предусмотрено законом, независимо от того, порвали они одну картину или запачкали одну стену. Ущерб, кстати, оценивается в 14 тыс. долларов. Параллельно можно судить устроителей выставки, по другой статье, верующие, считающие себя оскорбленными, подают в суд и происходит процесс. Хотя, это напоминает цензуру искусства. Было раньше, опять возвращаемся?
"Вы с народом?" -обращенное к судье и из-за которого судья выносит решение по обвинению в хулиганстве, для меня является показателем суда не по закону, а суда по эмоциям. Я против суда по эмоциям.
13.08.2003 15:39:11, Hel
"Над моими религиозными чувствами надругались - нагло и беспардонно"
Объясните, пожалуйста, в чем принципиальная разница между церковью, выполненной в виде бутылок с куполами и церковью, выполненной с помощью спичек? Почему одно - надругательство, а другое - произведение искуства?
"При чем не в первый раз - этот Тер-Оганесян делал этот и раньше."
Получается, что дело не в самом экспонате, а в авторе экспоната? Надругательством служит само имя?
"Так почему же Вас волнуют больше стены и пол центра Сахарова (которые кстати не были так сильно повреждены, поскольку алтарники заливали краской именно оскорбительные "картины"), чем мои чувства?"
Это не так. Меня волнует исполнение закона в нашей стране. Если люди совершили хулиганский поступок, то они должны за это отвечать так, как предусмотрено законом, независимо от того, порвали они одну картину или запачкали одну стену. Ущерб, кстати, оценивается в 14 тыс. долларов. Параллельно можно судить устроителей выставки, по другой статье, верующие, считающие себя оскорбленными, подают в суд и происходит процесс. Хотя, это напоминает цензуру искусства. Было раньше, опять возвращаемся?
"Вы с народом?" -обращенное к судье и из-за которого судья выносит решение по обвинению в хулиганстве, для меня является показателем суда не по закону, а суда по эмоциям. Я против суда по эмоциям.
13.08.2003 15:39:11, Hel
"При чем не в первый раз - этот Тер-Оганесян делал этот и раньше."
Получается, что дело не в самом экспонате, а в авторе экспоната? Надругательством служит само имя?
Не так, надругательством служат повторные экспонаты. В первый раз наказания за кощунственные действия не последовало. Может, хоть сейчас суд будет справедливым.
Вас волнует исполнение закона в нашей стране. Это похвально. Тогда попробуйте представить следующую ситуацию. Вы видите убийцу, который готовится к выстрелу, и успеваете вырвать из его рук дорогущий пистолет и одновременно его испортить. Вы предлагаете Вас судить законно по статье хулиганство и выплачивать несколько тысяч долларов за пистолет убийце, который одновременно судится по статье" покушение на убийство? Закон - это всего лишь средство, систематизация морально-этических норм, накопленных человечеством за многие века. Закон и суд прежде всего должны быть по совести. Я не знаю, для Вас совесть и эмоции - одно и тоже, или разные вещи?
Вы за какой суд? Который по совести или который основывается на формальном исполнении инструкции или слов, написанных где-либо. А если в законе напишут то, что полностью расходится с совестью, то что делать в этом случае? 13.08.2003 16:00:36, Елочка
Получается, что дело не в самом экспонате, а в авторе экспоната? Надругательством служит само имя?
Не так, надругательством служат повторные экспонаты. В первый раз наказания за кощунственные действия не последовало. Может, хоть сейчас суд будет справедливым.
Вас волнует исполнение закона в нашей стране. Это похвально. Тогда попробуйте представить следующую ситуацию. Вы видите убийцу, который готовится к выстрелу, и успеваете вырвать из его рук дорогущий пистолет и одновременно его испортить. Вы предлагаете Вас судить законно по статье хулиганство и выплачивать несколько тысяч долларов за пистолет убийце, который одновременно судится по статье" покушение на убийство? Закон - это всего лишь средство, систематизация морально-этических норм, накопленных человечеством за многие века. Закон и суд прежде всего должны быть по совести. Я не знаю, для Вас совесть и эмоции - одно и тоже, или разные вещи?
Вы за какой суд? Который по совести или который основывается на формальном исполнении инструкции или слов, написанных где-либо. А если в законе напишут то, что полностью расходится с совестью, то что делать в этом случае? 13.08.2003 16:00:36, Елочка
откуда я знаю, что человек с оружием - убийца? Может, это милиционер в штатском? Если я на него наброшусь, выхвачу у него оружие и испорчу его, КОНЕЧНО, меня надо судить.
Тем более, что пример с убийцей и оружием считаю некорректным, поскольку речь не шла об угрозе жизни людей.
Я за суд, который действует на основании записанных в него положений. Для эмоций и совести оговорены части статей, где указываются различные сроки наказания+действия адвокатов.
Если в законе написано то, что расходится с совестью, значит, через какое-то время этот закон будет изменен. Но до тех пор, пока он не изменен, надо действовать по нему. Иначе будет хаос и анархия. У кого-то внешность привлекательная, его пожалеют, а кто-то ликом не вышел, его "на полную катушку" за одно и то же преступление.
Если у Вас украдут кошелек на улице, Вы же потребуете, чтобы преступника посадили? А если этот преступник не ел три дня, суд его должен оправдать? Вас устроит такое решение суда? 13.08.2003 16:23:51, Hel
Тем более, что пример с убийцей и оружием считаю некорректным, поскольку речь не шла об угрозе жизни людей.
Я за суд, который действует на основании записанных в него положений. Для эмоций и совести оговорены части статей, где указываются различные сроки наказания+действия адвокатов.
Если в законе написано то, что расходится с совестью, значит, через какое-то время этот закон будет изменен. Но до тех пор, пока он не изменен, надо действовать по нему. Иначе будет хаос и анархия. У кого-то внешность привлекательная, его пожалеют, а кто-то ликом не вышел, его "на полную катушку" за одно и то же преступление.
Если у Вас украдут кошелек на улице, Вы же потребуете, чтобы преступника посадили? А если этот преступник не ел три дня, суд его должен оправдать? Вас устроит такое решение суда? 13.08.2003 16:23:51, Hel
Если в законе написано то, что расходится с совестью, значит, через какое-то время этот закон будет изменен. Но до тех пор, пока он не изменен, надо действовать по нему.
Так все же, по-вашему, первичен закон, а по-моему, нормы совести (иначе заповеди Божии). Если в законе напишут, что можно насиловать женщин, если они одеты в юбки, то значит по-вашему "пока он не изменен, надо действовать по нему".
Если у меня украдут кошелек, то это кража, несмотря на то, кто ее совершил. Мог бы попросить у меня. А если я подняла на кого-нибудь кочергу, и у меня ее вовремя выхватили и испортили, то человек не обязан мне возмещать стоимость кочерги. Неужели действительно не понимаете или только делаете вид? 13.08.2003 17:39:35, Елочка
Так все же, по-вашему, первичен закон, а по-моему, нормы совести (иначе заповеди Божии). Если в законе напишут, что можно насиловать женщин, если они одеты в юбки, то значит по-вашему "пока он не изменен, надо действовать по нему".
Если у меня украдут кошелек, то это кража, несмотря на то, кто ее совершил. Мог бы попросить у меня. А если я подняла на кого-нибудь кочергу, и у меня ее вовремя выхватили и испортили, то человек не обязан мне возмещать стоимость кочерги. Неужели действительно не понимаете или только делаете вид? 13.08.2003 17:39:35, Елочка
Кстати, насчет кошелька...
Тут ниже где-то АлеХХХ приводил историю с адвокатом Плевако, старушкой и чайником;-).
Так вот: если преступник, спионеривший мой кошелек, действительно не ел три дня, и я в это поверю - то сама немедля потребую его оправдания (заберу заявление).
А насчет закона и совести - ИМХО, тут и в самом деле не мешает вспомнить Сопротивление, которое НАРУШАЛО действующие законы (в отличие от гестапо:-(). То есть, это было противозаконно... Но достойно!
И предполагаю, что даже воинственно настроенная Фая с этим согласится;-).
В истории есть и еще масса подобных примеров.
Я полагаю, что не в каждом из этих случаев действия "провинившихся" при ближайшем рассмотрении оказывались преступлением (хулиганством, и т. п.)...
Как говорится, "история нас рассудит";-))... Однако...
ЗЫ Я имею в виду только то, что в истории известны примеры, когда государственные законы не могли - увы! - адекватно защитить своих граждан. Это факт. И в обсуждаемом случае с этой проклятой "выставкой" - тоже факт:-((... 13.08.2003 23:50:17, Инанна
Тут ниже где-то АлеХХХ приводил историю с адвокатом Плевако, старушкой и чайником;-).
Так вот: если преступник, спионеривший мой кошелек, действительно не ел три дня, и я в это поверю - то сама немедля потребую его оправдания (заберу заявление).
А насчет закона и совести - ИМХО, тут и в самом деле не мешает вспомнить Сопротивление, которое НАРУШАЛО действующие законы (в отличие от гестапо:-(). То есть, это было противозаконно... Но достойно!
И предполагаю, что даже воинственно настроенная Фая с этим согласится;-).
В истории есть и еще масса подобных примеров.
Я полагаю, что не в каждом из этих случаев действия "провинившихся" при ближайшем рассмотрении оказывались преступлением (хулиганством, и т. п.)...
Как говорится, "история нас рассудит";-))... Однако...
ЗЫ Я имею в виду только то, что в истории известны примеры, когда государственные законы не могли - увы! - адекватно защитить своих граждан. Это факт. И в обсуждаемом случае с этой проклятой "выставкой" - тоже факт:-((... 13.08.2003 23:50:17, Инанна
Вы писали недавно заявление в милицию по поводу уголовного преступления? Я недавно писала. Там есть фраза, что я осознаю ответственность за дачу ложных сведений. Т.е., после заведения уголовного дела заявление забрать сложно, потому что получается, что Вы изначально оболгали невинного человека. И тогда уже Вы будете нести ответственность.
14.08.2003 12:42:43, Hel
ОТКРЫТОЕ ОБРАЩЕНИЕ известных православных людей с осуждением кощунственной выставки в музее Сахарова "Осторожно, религия".
13.08.2003 10:02:15, Инанна
По-моему, у вас все отлично со способностью излагать мысли. (По детским конфам у меня такое же воспоминание).
15.08.2003 02:12:50, Зинаида
"Митрополит Кирилл не поддержал действия людей, разгромивших экспозицию, содержащую кощунственные изображения Спасителя, Божией Матери и христианских святых, подчеркнув, что данные методы неприемлемы для верующего человека."
Ну и слава Богу! Трудно не согласиться с этим обращением! 13.08.2003 12:45:25, O'Merry
Э-э, нет - это как раз точка зрения _официального лица_, и очень хорошо, что она была своевременно обнародована.
13.08.2003 13:18:33, O'Merry
НЕ первый раз уже встречаю этот подход - как только что то идет вразрез с мнением верующих - человек, огласивший это мнение объявляется частным лицом :-))
Очень удобный подход :-)) И виноватых никогда не будет :-)) Ибо всегда можно сказать, что выставку ту же громили не православные, а частные лица, а их вероисповедание - это их частное дело. :-))
13.08.2003 13:47:53, Сергуша
Так цель реформ сломать Россию. Это совершенно открыто заявляют все ведущие идеологи реформ от самого Сахарова до Яковлева и Ясина. Ясное дело что все наши святыни будут оскверняться при молчаливой (в лучшем случае) поддержке ликвидационной комиссии. Русские в России вне закона. Они для новых колонизаторов дикари. Аппеляции к ликвидаторам в данном случае не более эффективны чем жалобы русских жителей Чечни на то что их грабят, насилуют и убивают целыми станицами. Все это делается с ведома и по разрешению властей.
14.08.2003 00:38:48, Алеша Попович
Извините, но это звучит настолько параноидально все..
14.08.2003 04:21:48, КираТД
По какому уже кругу? Ельцинский министр экономики, научный руководитель высшей школы экономики, еврей Евнегий Ясин для Вас авторитетен? Что он думает о русской культуре, Он думает что ее нужно сломать с помощью государственной машины:
"В докладе подробнейшим образом описываются наши российские ценности, которые должны быть трансформированы. Например, духовность в части ее противопоставления материальным интересам. Или коллективизм, который зачастую сопровождается «подчинением личности коллективу, отказом от своих прав, реально -- в пользу лидера, ибо коллектива без лидера не бывает». Оборотная сторона коллективизма, пишет автор, -- авторитаризм и безответственность. В этом списке и такие ценности, как самопожертвование, жертвенность. Это, безусловно, и массовый героизм во время отечественных войн, но одновременно и покорность власти, долготерпение, которые позволяют ей не считаться с личностью, игнорировать или узурпировать ее права. «Самопожертвование -- ценность преимущественно традиционного общества с иерархической структурой, где жертвовать собой ради сеньора или барина -- долг вассала или холопа», -- указывает г-н Ясин. Кроме того, мы должны выдавить из себя по капле нестяжательство (богатство -- грех, бедность -- добродетель). Следствие этой ценности -- бездеятельность, леность и беспечность. «Нестяжательство -- ценность непродуктивная, оно подрывает стимулы к труду и бережливости, к предприимчивости, ограничивает потребности».
Определяющую роль в изменении системы ценностей Евгений Ясин отводит государству."
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/86/86109.htm
Важно, что социальный заказ, сфоpмулиpованный вами под знаменем Сахаpова и под водительством Буша, выполнен беpежно, с минимумом кpови. В целом уничтожение СССР было пpоведено почти идеально, на уpовне микpохиpуpгии глаза, котоpой pаньше славился Святослав Федоpов. Но, конечно, pабота была гpязная, без жеpтв обойтись не могло - сегодня Россия теpяет в год два миллиона жизней по сpавнению с демогpафией 1989 года, хотя ковровое бомбометание применяли только в Чечне. Но могли сделать и как в Югославии. Так что недовольны вы не тем, что Ельцин наломал дpов, а тем, что он чего-то не сделал . И сpедний наш человек виноват именно в том, что он в чем-то упеpся . Вот это вас и огоpчает, это и должен доделать кто-то более ловкий, котоpый найдет иные, чем использовал Ельцин, подходы.
* Так чего же вам надо? Впеpвые достаточно четко и откpовенно высказалась "Независимая газета" в сводке о "социальном самочувствии pоссиян" (21.02.96). "НГ" с pадостью сообщает, что появились "пpизнаки движения к откpытому либеpальному обществу". Пpизнаки эти, впpочем, очень хилые: "На 8-10% повысилась pаспpостpаненность таких ценностей совpеменного общества, как свобода, независимость, инициативность. Одновpеменно снизилась pаспpостpаненность таких ценностей тpадиционного общества, как самопожеpтвование, следование тpадициям, вольность".
* В научном отношении вывод убогий. Рост на 8-10% за пять лет в социологии - это в пpеделах ошибки измеpения, даже стыдно на это указывать обpазованным людям. За "инициативность" было 6%, а тепеpь 6,6 - какой пpогpесс! А главное, все эти "ценности" пpитянуты за уши. Стенька Разин был за вольность - символ тpадиционализма. Пугачев был за свободу - носитель идеалов либеpального общества. А Сувоpов с его независимостью и инициативностью так и пpосится в министpы обоpоны к либералу Явлинскому. Автоpы этих опpосов, нанятые "Кpуглым столом бизнеса России" пpитвоpяются пpостаками. В элементаpных учебниках написано, что водоpаздел между двумя типами общества - современным и традиционным - пpоходит в антропологии, в пpедставлении о человеке. Личность (и взаимопомощь) - или индивидуум (и конкуpенция). И тут никаких сдвигов не пpоизошло, это показывают самые тонкие опpосы ВЦИОМ.
* Но дело не в оценке ситуации, а в той сути всего пpоекта демокpатов, котоpая наконец-то выpажена четко: демонтаж тpадиционного общества и постpоение либеpального откpытого ("совpеменного") общества в России. На десятом году пpоговоpились: не в коммунизме было дело и не в сталинизме. И Сталин был бы хоpош, если бы пpодолжал губить казаков и кpестьян, а не укpеплял тpадиционное общество России под флагом СССР.
http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par45
15.08.2003 05:32:09, Алеша Попович
"В докладе подробнейшим образом описываются наши российские ценности, которые должны быть трансформированы. Например, духовность в части ее противопоставления материальным интересам. Или коллективизм, который зачастую сопровождается «подчинением личности коллективу, отказом от своих прав, реально -- в пользу лидера, ибо коллектива без лидера не бывает». Оборотная сторона коллективизма, пишет автор, -- авторитаризм и безответственность. В этом списке и такие ценности, как самопожертвование, жертвенность. Это, безусловно, и массовый героизм во время отечественных войн, но одновременно и покорность власти, долготерпение, которые позволяют ей не считаться с личностью, игнорировать или узурпировать ее права. «Самопожертвование -- ценность преимущественно традиционного общества с иерархической структурой, где жертвовать собой ради сеньора или барина -- долг вассала или холопа», -- указывает г-н Ясин. Кроме того, мы должны выдавить из себя по капле нестяжательство (богатство -- грех, бедность -- добродетель). Следствие этой ценности -- бездеятельность, леность и беспечность. «Нестяжательство -- ценность непродуктивная, оно подрывает стимулы к труду и бережливости, к предприимчивости, ограничивает потребности».
Определяющую роль в изменении системы ценностей Евгений Ясин отводит государству."
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/86/86109.htm
Важно, что социальный заказ, сфоpмулиpованный вами под знаменем Сахаpова и под водительством Буша, выполнен беpежно, с минимумом кpови. В целом уничтожение СССР было пpоведено почти идеально, на уpовне микpохиpуpгии глаза, котоpой pаньше славился Святослав Федоpов. Но, конечно, pабота была гpязная, без жеpтв обойтись не могло - сегодня Россия теpяет в год два миллиона жизней по сpавнению с демогpафией 1989 года, хотя ковровое бомбометание применяли только в Чечне. Но могли сделать и как в Югославии. Так что недовольны вы не тем, что Ельцин наломал дpов, а тем, что он чего-то не сделал . И сpедний наш человек виноват именно в том, что он в чем-то упеpся . Вот это вас и огоpчает, это и должен доделать кто-то более ловкий, котоpый найдет иные, чем использовал Ельцин, подходы.
* Так чего же вам надо? Впеpвые достаточно четко и откpовенно высказалась "Независимая газета" в сводке о "социальном самочувствии pоссиян" (21.02.96). "НГ" с pадостью сообщает, что появились "пpизнаки движения к откpытому либеpальному обществу". Пpизнаки эти, впpочем, очень хилые: "На 8-10% повысилась pаспpостpаненность таких ценностей совpеменного общества, как свобода, независимость, инициативность. Одновpеменно снизилась pаспpостpаненность таких ценностей тpадиционного общества, как самопожеpтвование, следование тpадициям, вольность".
* В научном отношении вывод убогий. Рост на 8-10% за пять лет в социологии - это в пpеделах ошибки измеpения, даже стыдно на это указывать обpазованным людям. За "инициативность" было 6%, а тепеpь 6,6 - какой пpогpесс! А главное, все эти "ценности" пpитянуты за уши. Стенька Разин был за вольность - символ тpадиционализма. Пугачев был за свободу - носитель идеалов либеpального общества. А Сувоpов с его независимостью и инициативностью так и пpосится в министpы обоpоны к либералу Явлинскому. Автоpы этих опpосов, нанятые "Кpуглым столом бизнеса России" пpитвоpяются пpостаками. В элементаpных учебниках написано, что водоpаздел между двумя типами общества - современным и традиционным - пpоходит в антропологии, в пpедставлении о человеке. Личность (и взаимопомощь) - или индивидуум (и конкуpенция). И тут никаких сдвигов не пpоизошло, это показывают самые тонкие опpосы ВЦИОМ.
* Но дело не в оценке ситуации, а в той сути всего пpоекта демокpатов, котоpая наконец-то выpажена четко: демонтаж тpадиционного общества и постpоение либеpального откpытого ("совpеменного") общества в России. На десятом году пpоговоpились: не в коммунизме было дело и не в сталинизме. И Сталин был бы хоpош, если бы пpодолжал губить казаков и кpестьян, а не укpеплял тpадиционное общество России под флагом СССР.
http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par45
15.08.2003 05:32:09, Алеша Попович
Супер! Вы молодец, Алеша.
15.08.2003 11:48:33, Елочка
ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО в поддержку участников и организаторов выставки
и еще мнение владельца другой галереи:
Елена СЕЛИНА, директор галереи XL:
- Искусство развивается по своим собственным, не связанным с обществом законам. Одна из задач современного искусства - находить новые формы и новые идеи. Если мы будем подвергать этот процесс цензуре, то мы не будем идти вперед. Мне лично выставка "Осторожно, религия" не интересна (я на ней даже не была), я выставляю другие работы, но я уважаю многих художников, которые там представлены. Как галерист, я понимаю организаторов - они правильно сделали, что показали эти работы. Это искусство существует как факт, и если его запретить, оно ведь все равно останется. Половина участников выставки - сами православные. И ни одна из работ прямо не оскорбляет чувств верующих. Что касается реакции публики. Православным сейчас быть модно. Большинство верующих у нас по понятным причинам неофиты, и, как всякий неофит, они агрессивны. Им самим хочется быть оскорбленными, поэтому они так и реагируют. Они считают, что все то, что непонятно, должно быть разрушено. Но это не вера, а фанатизм.
13.08.2003 12:57:50, Hel
и еще мнение владельца другой галереи:
Елена СЕЛИНА, директор галереи XL:
- Искусство развивается по своим собственным, не связанным с обществом законам. Одна из задач современного искусства - находить новые формы и новые идеи. Если мы будем подвергать этот процесс цензуре, то мы не будем идти вперед. Мне лично выставка "Осторожно, религия" не интересна (я на ней даже не была), я выставляю другие работы, но я уважаю многих художников, которые там представлены. Как галерист, я понимаю организаторов - они правильно сделали, что показали эти работы. Это искусство существует как факт, и если его запретить, оно ведь все равно останется. Половина участников выставки - сами православные. И ни одна из работ прямо не оскорбляет чувств верующих. Что касается реакции публики. Православным сейчас быть модно. Большинство верующих у нас по понятным причинам неофиты, и, как всякий неофит, они агрессивны. Им самим хочется быть оскорбленными, поэтому они так и реагируют. Они считают, что все то, что непонятно, должно быть разрушено. Но это не вера, а фанатизм.
13.08.2003 12:57:50, Hel
Православным сейчас быть модно
Аха, аха... :-) 14.08.2003 00:39:42, male
Аха, аха... :-) 14.08.2003 00:39:42, male
Явно неверующий человек так опрометчиво судит о глубоком личностном чувстве ВЕРА такими смелыми словами: "Православным сейчас быть модно". Откуда Вы это взяли? Модно ходить в храм к утренней службе, выстаивать на ногах, регулярно исповедоваться, работать над душой, поститься?? Или просто на Пасху поглазеть в телевизор или заглянуть в ближайший храм раз в году. Не путайте понятия. Я выходит неофит, раз крещена каких-то 7 лет назад. Но со словом "модно" это никак не вяжется.
"И ни одна из работ прямо не оскорбляет чувств верующих." "я на ней даже не была" Не мешало бы этой даме сходить на нее,если она на ней не была, захватив очки с хорошими диоптриями! И загадочное слово "прямо не оскорбляет"...что значит"прямо"? А есть ли "непрямо"? Дайте тогда определения.
" Им самим хочется быть оскорбленными, поэтому они так и реагируют. "Дурь какая-то...
"Они считают, что все то, что непонятно, должно быть разрушено " Ага, это мы уже проходили в 20-30 годах.
"Но это не вера, а фанатизм." Судить о вере левому и стороннемц человеку вообще как-то странно. Всякому сатанисту православие дремучестью покажется, но судит его взглядами я не намерена. А фанатизм-нетерпение к чему-либо. То, что произошло, то скорее паказало чью-то фанатичную ненависть к православию и не более.
13.08.2003 18:42:20, Solo
"И ни одна из работ прямо не оскорбляет чувств верующих." "я на ней даже не была" Не мешало бы этой даме сходить на нее,если она на ней не была, захватив очки с хорошими диоптриями! И загадочное слово "прямо не оскорбляет"...что значит"прямо"? А есть ли "непрямо"? Дайте тогда определения.
" Им самим хочется быть оскорбленными, поэтому они так и реагируют. "Дурь какая-то...
"Они считают, что все то, что непонятно, должно быть разрушено " Ага, это мы уже проходили в 20-30 годах.
"Но это не вера, а фанатизм." Судить о вере левому и стороннемц человеку вообще как-то странно. Всякому сатанисту православие дремучестью покажется, но судит его взглядами я не намерена. А фанатизм-нетерпение к чему-либо. То, что произошло, то скорее паказало чью-то фанатичную ненависть к православию и не более.
13.08.2003 18:42:20, Solo
"Судить о вере левому и стороннемц человеку вообще как-то странно." - ага, и что, теперь вообще ни слова по этому поводу произнести нельзя, вдруг оно окажется оскорбительным???
В подавляющем большинстве работ не вижу ничего оскорбительного. Видите - предупреждайте, откуда всем знать, про болевые точки тех, кого нам никогда не понять, по Вашим же словам? 14.08.2003 01:58:58, Яся
В подавляющем большинстве работ не вижу ничего оскорбительного. Видите - предупреждайте, откуда всем знать, про болевые точки тех, кого нам никогда не понять, по Вашим же словам? 14.08.2003 01:58:58, Яся
Почему " ни слова"?! Возмите для начала эту конференцию-столько "слов" понабирать можно.
"откуда всем знать, про болевые точки тех, кого нам никогда не понять" А если не понять-что суются и замахиваются топором на то, чего НЕ понимают?
Неужели понять трудно, что Матерь Божья в мини-юбке выглядит для верующего по меньшей мере оскорбительно? 14.08.2003 08:35:02, Solo
"откуда всем знать, про болевые точки тех, кого нам никогда не понять" А если не понять-что суются и замахиваются топором на то, чего НЕ понимают?
Неужели понять трудно, что Матерь Божья в мини-юбке выглядит для верующего по меньшей мере оскорбительно? 14.08.2003 08:35:02, Solo
Почему??? Ну почему она выглядит оскорбительно в миниюбке? Надо быть православным, чтобы форма одежды так влияла на восприятие личности? Я была (очень давно, совсем подростком была) на богослужении у адвентистов седьмого дня. Меня потрясло, когда люди веселенькими опереточными голосами пели песенки про Христа, приплясывая и улыбаясь при этом: "Милый друг мой ответь/Мне теперь на вопрос/За кого принял смерть/Кроткий агнец Христос", мне было дико смешно, стыдно и я сбежала в середине процесса, потому что форма и содержание были в такой противофазе, это казалось куда большим кощунством и нелепостью, чем эта выставка. Но это мой личный взгляд, мое личное ощущение пошлости, кощунства, оскорбления. Православных христиан это ведь не оскорбляет? По карйней мере молельные дома они краской не поливают. Вот Вам, пожалуйста, разница восприятия, разное понимание оскорбительности разных проявлений.
14.08.2003 16:57:35, Яся
14.08.2003 16:57:35, Яся
;-))))
Яся, я тут в недавнем обсуждении ("О протестантском и русском духе") давала ссылку на еще более умопомрачительную в смысле шизофрении поэзию вперемешку с прозой;-) - правда, то была секта "Семья", а не адвентисты... ну, впрочем, хрен редьки не намного слаще;-)).
И таких примеров нынче развелось - тьма тьмущая:-(!
Попытаюсь объяснить, почему никому из православных все-таки не приходит в голову идти и громить их тусовки - хотя они, на православный взгляд, выглядят так же, как и на Ваш ;-).
Дело в том, что эти люди (довольно большая часть наивных адептов) все-таки искренне верят во Христа, как ни крути.
Мотивы у них ДРУГИЕ, чем у худо-жников - и против этого не попрешь... "Веруют" они весьма своеобразно, на каждом шагу путают Божий дар с яичницей, устраивают разнузданную самодеятельность с дискотеками, песнями и плясками, и т. д., и т. п....
Но у них при этом нет злонамеренного стремления оскорбить Господа, представить его в откровенно неприглядном свете (они это делают - но неосознанно; как-то... юродиво, что ль;-))... не могу сходу подобрать другого слова. А на Руси к юродивым, болезным, убогеньким завсегда относились снисходительно;-)!
Понимаете разницу?
14.08.2003 23:52:50, Инанна
Яся, я тут в недавнем обсуждении ("О протестантском и русском духе") давала ссылку на еще более умопомрачительную в смысле шизофрении поэзию вперемешку с прозой;-) - правда, то была секта "Семья", а не адвентисты... ну, впрочем, хрен редьки не намного слаще;-)).
И таких примеров нынче развелось - тьма тьмущая:-(!
Попытаюсь объяснить, почему никому из православных все-таки не приходит в голову идти и громить их тусовки - хотя они, на православный взгляд, выглядят так же, как и на Ваш ;-).
Дело в том, что эти люди (довольно большая часть наивных адептов) все-таки искренне верят во Христа, как ни крути.
Мотивы у них ДРУГИЕ, чем у худо-жников - и против этого не попрешь... "Веруют" они весьма своеобразно, на каждом шагу путают Божий дар с яичницей, устраивают разнузданную самодеятельность с дискотеками, песнями и плясками, и т. д., и т. п....
Но у них при этом нет злонамеренного стремления оскорбить Господа, представить его в откровенно неприглядном свете (они это делают - но неосознанно; как-то... юродиво, что ль;-))... не могу сходу подобрать другого слова. А на Руси к юродивым, болезным, убогеньким завсегда относились снисходительно;-)!
Понимаете разницу?
14.08.2003 23:52:50, Инанна
Да, так по большому счету понимаю. Юродиво - вообще самое подходящие слово, оно именно все объясняет:)) Но про злонамеренность стремления оскорбить Господа, все же не могу согласиться. Например, если бы мы говорили о ситуации, когда поруганы настоящие, освященные, иконы, я бы с Вами согласилась. Но я не думаю, что насмешка над или игра с изображением церковных атрибутов - именно намеренье оскорбить Господа и хоть немного способно его оскорбить ;), ибо однозначно заявлено, что это игра, что все это не настоящее, что это изображения и только. Кстати, это отлично понимали погромщики, не постеснявшиеся на то, что они объявили грязью, добавить еще своей грязи :))
Оскорбление Господа - прямое, однозначное, с использованием настоящих икон - это сатанизм. Это уже не игра. Для меня граница проходит видимо здесь. В смысле граница, после которой я уже не могу, наверное, людей оправдывать. И могу допустить любое действие верующих, и буду однозначно на их стороне. Что-то я расчувствовалась тут с Вами :)) 15.08.2003 03:18:10, Яся
Оскорбление Господа - прямое, однозначное, с использованием настоящих икон - это сатанизм. Это уже не игра. Для меня граница проходит видимо здесь. В смысле граница, после которой я уже не могу, наверное, людей оправдывать. И могу допустить любое действие верующих, и буду однозначно на их стороне. Что-то я расчувствовалась тут с Вами :)) 15.08.2003 03:18:10, Яся
Вот, и пусть бы "играли" как угодно с "ненастоящими" изображениями собственных детей и родителей.
Зачем чужие святыни-то хулить? 15.08.2003 11:19:58, Инанна
Зачем чужие святыни-то хулить? 15.08.2003 11:19:58, Инанна
Инанна, допустим для Вас изображение церковных атрибутов синоним религии, и я понимаю, что она Вам мать. Но поймите, неверующим она тоже не чужая! Она просачивается в жизнь даже тех, кто не хотел бы иметь с ней ничего общего. Вас такое не коснулось, а возможно это кажется нормой, но неверующему человеку и тем более атеисту это не менее оскорбительно, чем Вам эта выставка. Понимаете? Наша культура пропитана и выращена на религии, это совершенно нормально, но опять же, в силу этого - религия никому не чужда, всякий имеет к ней отношение. Кому мать, а кому - навязчивая тетушка. Поэтому говорить о "своих" и "чужих" здесь некорректно. Может и тетушка, но тоже своя. Путин, например, наш общий президент, независимо от нашего индивидуального к нему отношения. Россия - наша общая родина, пять же, независимо от. Я понимаю посыл "Уважай мои чувства", но не понимаю "Не смей трогать мое", потому что на религию нет частной собственности верующих. Неуважение к чувствам верующих может и должно быть наказано, но, честно говоря, у меня есть смутное ощущение, что еще немного и православные попадут в особую касту, о которых каждый должен постоянно думать, заботиться, обходить их, чтобы случайно не задеть и т.д. Такое впечатление, что у неправославных теперь не должно быть вообще ни чувств, ни мыслей, ни порывов, которые не одобряются провославными, ведь православные так ранимы, и их чувства так важны :)) А мы уж как-нибудь перетопчемся...
15.08.2003 12:44:42, Яся
=/Такое впечатление, что у неправославных теперь не должно быть вообще ни чувств, ни мыслей, ни порывов, которые не одобряются провославными, ведь православные так ранимы, и их чувства так важны :))/=
Ага, ведь уже "даже чихнуть нельзя"! Икону порубить в Манеже бедняжкам не дают (подумаешь - мелочь какая!) - вот ведь, какие сатрапы:-((... 15.08.2003 13:39:23, Инанна
Ага, ведь уже "даже чихнуть нельзя"! Икону порубить в Манеже бедняжкам не дают (подумаешь - мелочь какая!) - вот ведь, какие сатрапы:-((... 15.08.2003 13:39:23, Инанна
Не совсем так, просто из всего, что я прочитала от Вашего имени в этом топике, для себя я сделала вывод, что православие гораздо толерантней, гуманеей, лучше, чем его представляют обманутые кем-то неверующие. Что предубеждение к православию - от незнания. И плохо, что неправославные не хотят этого узнавать. Однако что касается тех, кто "не с вами" - все, Вам не интересно ничего про них знать, Вы знаете про них достаточно, чтобы кидать камни. Они нелюди. Чихнуть можно, но православный чихает не так как неправославный, православный может быть болен или у него могут быть неизвестные нам обстоятельства. Неправославный чихает по причине убогости своего духа, с намереньем своим чихом оскорбить чувства верующих, никому из православных не интересно, почему он чихнул, важно, что это было омерзительно и нет ему оправдания :))
15.08.2003 15:22:52, Яся
15.08.2003 15:22:52, Яся
Да пусть чихают на здоровье;-). Вообще-то это Вы (со слов худо-жников) сравнили рубку икон с чиханьем. А на мой взгляд, это все-таки очень разные вещи...
15.08.2003 21:55:20, Инанна
Инанна, Вы мне симпатичны несмотря на наши разногласия :))
16.08.2003 04:13:40, Яся
А оскорбление Господа с использованием Его Образа, причем однозначно узнаваемого?
Поймите, Яся, что это УЖЕ переходит всякие границы! Вот в чем дело. 15.08.2003 11:14:10, Инанна
Поймите, Яся, что это УЖЕ переходит всякие границы! Вот в чем дело. 15.08.2003 11:14:10, Инанна
Яся, Вы прямо святая простота 8( Почему оскорбительна Матерь Божья в мини-юбке-неужели непонятно? Взять хотя бы и посмотреть на иконы, все станет ясно. Давайте не будем Святость Богородицы приравнивать к мини-размерам.
"Надо быть православным, чтобы форма одежды так влияла на восприятие личности? " По мне, так если на шее крест, то открытое декольте и вызывающая одежда как-то не очень смотрится. Хотя это мое личное мнение. Кстати, всегда раздражала Маша Распутина в ее платьях как из дома терпимости и с огромным крестом.
"Православных христиан это ведь не оскорбляет?" Что Вы, наоброт радует, что эти опереточные голоса вам кажутся дикостью. Хотя вот краской полить их не мешало бы раз, чтоб звонить в дверь перестали и ящик забивать всяким бредом.
"Вот Вам, пожалуйста, разница восприятия, разное понимание оскорбительности разных проявлений."
Пример с фильмом хороший, но не очень подходит под такие крайности, которые произошли на выставке.
14.08.2003 22:32:15, Solo
"Надо быть православным, чтобы форма одежды так влияла на восприятие личности? " По мне, так если на шее крест, то открытое декольте и вызывающая одежда как-то не очень смотрится. Хотя это мое личное мнение. Кстати, всегда раздражала Маша Распутина в ее платьях как из дома терпимости и с огромным крестом.
"Православных христиан это ведь не оскорбляет?" Что Вы, наоброт радует, что эти опереточные голоса вам кажутся дикостью. Хотя вот краской полить их не мешало бы раз, чтоб звонить в дверь перестали и ящик забивать всяким бредом.
"Вот Вам, пожалуйста, разница восприятия, разное понимание оскорбительности разных проявлений."
Пример с фильмом хороший, но не очень подходит под такие крайности, которые произошли на выставке.
14.08.2003 22:32:15, Solo
Про Богоматерь в миниюбке мне понятно на самом деле, но именно простота позволяет объяснить (хоть это не очень получается) именно зыбкость грани, что ли...
15.08.2003 02:04:19, Яся
Потому они и адвентисты, а не православные. Девушка, Вы бы для начала в православных храм пошли, прежде чем участвовать в этой беседе.
14.08.2003 18:28:33, Елочка
Ради интереса, Елочка, попробуйте прочитать сообщение целиком, выделить основную мысль и только потом бросаться :))
14.08.2003 19:20:00, Яся
Елочка, пожалуйста, не запрещайте участникам беседовать, даже если они и не ходили в Православный Храм.
Тем более, что речь о том, почему песнопения адвентистов не оскорбляют чувств православных настолько, что они начинают громить их молельные дома? 14.08.2003 18:41:08, Hel
Тем более, что речь о том, почему песнопения адвентистов не оскорбляют чувств православных настолько, что они начинают громить их молельные дома? 14.08.2003 18:41:08, Hel
Hel, спасибо, а то иной раз начинаешь сомневаться, то ли полностью утеряна способность излагать свои мысли, когда такое непонимание :))
15.08.2003 02:05:49, Яся
15.08.2003 02:05:49, Яся
:)) Спасибо.(-)
15.08.2003 02:56:00, Яся
Кстати, Вы не ответили на мою просьбу в обратной связи.
13.08.2003 14:02:58, Елочка
Ну и слава Богу! Трудно не согласиться с этим обращением! 13.08.2003 12:45:25, O'Merry
Зато верующие поддержали церковь. Кроме них этого никто не сделает. Слава Богу, в России начинает просыпаться национальное самосознание. А то еще можно посмотреть что там за кощунства и отзеркалить выставку под названием "Осторожно - еврейство". Интересно какова будет реакция цивилизованной общественности, столь терпимой к оскорблению чувств "дикарей".
14.08.2003 00:45:22, Алеша Попович
Не забывайте, что это его личная точка зрения, как человека, а не православная.
13.08.2003 13:07:10, Елочка
Митрополит высказывает мнение церкви, а Владимир Михайловмч человеческую точку зрения. В данном моменте он митрополит, а не Владимир Михайлович.
Устав изучайте. 13.08.2003 14:30:48, В6
Устав изучайте. 13.08.2003 14:30:48, В6
И где в Уставе сказано, что мнение митрополита по бытовым вопросам должно иметь особое значение для всех православных? :)
13.08.2003 23:22:29, AleXXX
Бытовой вопрос перерос рамки бытового вопроса в тот момент, когда он вызвал общественный резонанс.
14.08.2003 09:06:47, В6
Тогда найдите в Уставе место, где сказано, что мнение руководителя отдела внешних сношений по вопросу, вызвавшему общественный резонанс должно иметь бОльший вес, чем мнение любого другого иерарха :)
14.08.2003 12:44:19, AleXXX
а что, еще кто-то высказывался? И что-то я не припомню, что сравнивала иерархов:) А вообще, оставим это Синоду:), чего мы право:)
14.08.2003 15:03:00, В6
Вот как раз для неправославных он именно лицо церкви. Спорить с этим все равно что спорить с законами природы. Так устроена социальная психология, если можно так выразиться, человек судит о неизвестной ему общности по ее ярким представителям.
14.08.2003 02:33:45, Яся
Если Путин выразит свое мнение по поводу того, каким именно шампунем он моет свою собаку - будет ли это являться обязательным к исполнению на территории РФ? :) Уж в том, что Путин - лицо государства (ну или какая другая часть тела) сомневаться не приходится...
14.08.2003 08:38:12, AleXXX
14.08.2003 08:38:12, AleXXX
Нет, по этому россияне будут судить о том, каким шампунем моет собаку некоторое сообщество (российская политическая элита, например). А нероссияне могут судить о том, каким шампунем пользуются россияне. Никакой обязательности к исполнению, с одной стороны, но высокая социальная значимость - с другой:))
14.08.2003 17:06:41, Яся
Интересное сравнение;) Путин что, кого-то побил за то, что тот свою собаку моет другим шампунем, не тем, которым моет Путин;) Вот когда судебный процесс в деле о собаке решиться в пользу ПВВ, тогда его заявление СМИ, сделанное на фоне флага России, о шампуне будет носит политический характер.
14.08.2003 09:03:57, В6
В общем, митрополит тоже никого не бил... Ну а про флаг, СМИ и т.д. ИМХО делать официальные заявления по пустякам - призвание Жириновского :) Исполняемое с присущим этому гениальному человеку артистизмом :)
14.08.2003 12:54:45, AleXXX
По словам сотрудника секретариата по взаимоотношению церкви и общества о. Михаила Дудко, суд пришел к выводу, что поступок молодых людей не был актом хулиганства – он был актом пресечения нарушения общественного порядка, что является обязанностью каждого гражданина... Он отметил, что то, что произошло в центре им. Сахарова, можно сравнить с инцидентом на обочине шоссе Киев-Москва, когда женщина (Татьяна Сапунова) попыталась снять антисемитский плакат. «Это было оскорбление национальных чувств, даже если выраженное на чужой собственности или на произведении искусства. И та женщина правильно поступила, уничтожив его.
13.08.2003 15:07:10, Инанна
Ну конечно, частное мнение сотрудника куда более компетентно и официально, чем его начальника;)
14.08.2003 09:05:13, В6
Насколько мне не изменяет память - Непогрешимый начальник, мнение которого должно являться единственной и окончательной истиной, в мире только один: Папа Римский (это у католиков; а у Православных НЕТ на земле непогрешимого начальника. И даже Синод, высшая инстанция, не является таковым в полном смысле...).
ЗЫ Кстати, Митрополит Кирилл не является непосредственным начальником о. Михаила Дудко (звание - это одно дело, а должность - это несколько другое;-)... 15.08.2003 00:19:50, Инанна
ЗЫ Кстати, Митрополит Кирилл не является непосредственным начальником о. Михаила Дудко (звание - это одно дело, а должность - это несколько другое;-)... 15.08.2003 00:19:50, Инанна
Я правильно поняла - если Патриарх Алексий осудит действия погромщиков, любой православный может его мнение проигнорировать, объяснив, что Владыка не авторитет и у каждого верующего свои способы обращения грешников?
15.08.2003 04:48:26, Simona*
Да, именно так, Елочка правду сказала.
Мнение Владыки очень значимо, и большинство к нему прислушается.
Но если кто-то останется несогласным, то ни анафеме, ни даже епитимьи его за это не подвергнут;-).
Еще ответ АлеХХХа посмотрите: 15.08.2003 11:37:12, Инанна
Мнение Владыки очень значимо, и большинство к нему прислушается.
Но если кто-то останется несогласным, то ни анафеме, ни даже епитимьи его за это не подвергнут;-).
Еще ответ АлеХХХа посмотрите: 15.08.2003 11:37:12, Инанна
Это частное мнение по бытовому вопросу одного из многих сотен архиереев, не более того.
13.08.2003 13:51:39, AleXXX
Я оно конечно может что-то не понимаю, но мнение высказанное председателем отдела внешних церковных связей Московского патриархата перестает быть личным мнением. Личное мнение такая должность высказывает про себя и никогда вслух.
13.08.2003 14:43:02, В6
А вот если не понимаете - спрашивайте тех, кто понимает, а не делайте скоропалительных неверных выводов :)
14.08.2003 08:29:49, AleXXX
Кто отвечать-то будет? Или у каждого российского гражданина есть духовник (или как там правильно называется)? Есть много мирян, которым безразличны вопросы православия и в тонкостях разбираться они не хотят, не должны и негде им, собственно. Для этого и существует отдел внешних церковных связей, и его представители, а тем более начальник для мирян официально представляет всю церковь. Поэтому выражаться представители церкви должны взвешено и осторожно. В ваших глазах из мнение возможно ничего и не значит (по этому поводу читайте Устав, там все написано про рядовых прихожан и кто главный), но в глазах большинства населения России именно они лицо православия.
14.08.2003 09:22:22, В6
Вы не понимаете суть Православия. У нас нет папы Римского. Православие - это не католичество. Мнение даже церковного иерарха - это его личное мнение. Для Православия важно мнение Собора, но никак не отдельное мнение церковнослужителя, пусть даже патриарха Алексия 2. Подавляющее большинство православных не согласно с мнением Кирилла. Доказательство этому 3 тыс. чел., пришедших к суду по своей доброй воле.
13.08.2003 13:27:16, Елочка
Очень удобный подход :-)) И виноватых никогда не будет :-)) Ибо всегда можно сказать, что выставку ту же громили не православные, а частные лица, а их вероисповедание - это их частное дело. :-))
13.08.2003 13:47:53, Сергуша
Любое мнение, не расходящееся с православными догматами и канонами имеет право на существование. Кому-то нравится прислушиваться к одному мнению, кому-то к другому. Скажем, на этом форуме обсуждались вопросы эволюции, причисления к лику святых Николая II и его семьи и т.д. По этим вопросам православному человеку можно иметь любое мнение, и ни за какое мнение он не может быть никоим образом осужден кем-либо. Границы дозворленных мнений очень широки :)
13.08.2003 23:26:58, AleXXX
Сергей, чувствуется, что Вы неплохой человек (по некоторым высказываниям ниже), но логика и умственные способности без веры в душе Вас до добра не доведут, к сожалению.
13.08.2003 13:56:12, Елочка
Показано 150 комментариев из 691
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
