Я уже спрашивал, но то ли оппоненты в пылу дискуссии не заметили, то ли сделали вид, что не заметили.
Посему спрошу в отдельном топике - имеет ли значение для людей верующих личность того человека, который помог им найти путь к вере? Думаю, что да.
Почему же тогда Константин Великий и Владимир Кр. Солнышко - личности, прямо скажем, достаточно мерзкие и неприятные, церковью и верующими почитаются?
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Религия
О несущих свет веры варварам и язычникам :-))
21.01.2003 12:49:23, Сергуша20 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
А ты считаешь, что к вере людей может привести только человек, являющийся полным совершенством? Или только радостное событие? Это совсем не так.
Далее - оценка человека идет по совсем другим критериям, не по обычным, бытовым. Я думаю, в истории Церкви достаточно много святых, которые казались их современникам достаточно неприятными людьми... Особенно, если они были при этом крупными администраторами... 21.01.2003 14:16:45, AleXXX
У каждого свои пути к вере, как я понимаю. Но в примере с Владимиром тем же - слишком много отрицательного в человеке и в его отношении к родной стране. Насчет Константина - примерно то же самое.
21.01.2003 14:22:38, Сергуша
Да, про Николая - это точно... Как его можно было причислить к лику святых - непонятно, если честно. Причем абсолютно. Ну может, он человеком хорошим был, но это не повод... А государство-то он подставил.
21.01.2003 14:55:42, Котенок!
Про Константина я знаю мало. Но Владимир.. Как можно считать человека устроившего гражданскую войну и при этом приводившим на свою родную землю иноземцев в качестве военной силы, полезным для государства? Тем более, что государство существовало уже на тот момент и нормально функционировало.
Про личные качества Владимира мы тоже умолчим? Или как? 21.01.2003 14:51:20, Сергуша
Любая гражданская война зло, как не крути, даже если для благих целей ведется.
Южные и западные границы - не надо было укреплять - все и так было хорошо :-))
Что оставил в наследство - опять гражданскую войну???
А грамоте народ стали поголовно только большевики учить :-)) Так что не надо приписывать Владимиру их заслуги.
Женолюбивость - как мягко сказано. Насильник самый натуральный, что там говорить, этот факт сложно отвергать. Или все списывается за крещение? Так это тоже насильно делалось. 21.01.2003 16:41:09, Сергуша
Летописцев? Ну когда про количество жен и наложниц пишут - это явно преувеличение. А вот история с Рогнедой, к примеру...
Перейдем к неграм- для них, как для социальной группы, гражданская война была благом, для страны в целом - гражданская война всегда плохо.
После смерти Святослава страна была в нормальном состоянии и если бы не та самая гражданская война - укреплять ничего не надо было.
21.01.2003 17:22:24, Сергуша
А ты в школе историю учил? :-))) Хотя конечно я завидую твоему умению писать откровенный бред с апломбом :-))
"Религиозное единение" - формулировочку сам придумал? :-)) 24.01.2003 14:38:13, Сергуша
Давай вместе постараемся от этого отучаться? :))
==== Заметь, я только в ответ на личные наезды отвечаю тем же :-))
Ну или по крайней мере поехиднее надо, поумнее... А то бред. А то бред.
==== Ну я просто назвал вещи своими именами :-))
Впрочем, я готов не переходить на личности, при условии соблюдения тех же правил собеседниками.
В чем бред-то? И при чем тут школьная история?
==== При том, что там все разжевывается, в том числе и про централизацию Руси. Почитай про лествичную систему княжениея и, ну скажем, про причины поражения в битве при Калке. Это взаимосвязано. Формально оставаясь единой, страна при смерти каждого более или менее значительного князя, не обязательно державешего киевский престол, погружалась в пучину междоусобиц. Что, кстати, произошло и после смерти Владимира.
И как там насчет писем Пушкина? :)
==== А там все ясно - все письма на приведенном тобой сайте комментируются достаточно подробно. 24.01.2003 16:46:14, Сергуша
Понимаешь в чем дело - Владимира всю жизнь кидало из крайности в крайность. Хватило сил привести страну в состояние более или менее мирное и управляемое - я не спорю, но проблема то в другом, что Владимир был один из тех, кто приводил страну в состояние раздрая и хаоса. То, что он оказался на тот момент самым сильнм пауком в банке - говорит только об умении устранять конкурентов.
Что касается Ивана и Петра - не вижу чем они отличаются от Владимира по большому счету - те же большевики на троне, истощавшие ресурсы собственной страны ради массы бредовых затей, вреда от которых было куда больше, чем пользы. Да и народу при каждом из них положили немеряно и ни за что.
Думаю, что ты будешь с этим спорить, тема, кстати интересная - так что если есть желание - переноси наверх.
О письмах Пушкина - пока не отвечаю, до тех пор пока сам не посмотрю ПСС. Если окажусь не прав - напишу.
Что касается Чаадаева - три письма это не так мало, это раз. Насколько я знаю общались они и без писем, да и стихотворение "К Чаадаеву", тоже много говорит об отношениях - согласись. Текст не привожу, потому как оно в школьной программе есть :-)
А письмо, Пушкина, которое ты привел - очень интересно последним абзацем и фращзами про современное Пушкину духовенство :-))
24.01.2003 17:52:26, Сергуша
Далее - оценка человека идет по совсем другим критериям, не по обычным, бытовым. Я думаю, в истории Церкви достаточно много святых, которые казались их современникам достаточно неприятными людьми... Особенно, если они были при этом крупными администраторами... 21.01.2003 14:16:45, AleXXX
А что можно сказать плохого про Константина? Достаточно удачный император, отличавшийся от предшественников терпимостью к христианам, укрепивший империю, основавший Константинополь-Византию-Стамбул... Кстати, крещение он принял только перед смертью.
Знаешь, и Александра Невского тоже многие считали в корне неправым... Да и причисление к лику святых Николая II с семьей кажется, мягко скажем, не совсем на мой взгляд по заслугам...
Владимир тоже был с точки зрения пользы для государства очень правильным правителем... Уж не говоря про крещение Руси. 21.01.2003 14:46:06, AleXXX
Знаешь, и Александра Невского тоже многие считали в корне неправым... Да и причисление к лику святых Николая II с семьей кажется, мягко скажем, не совсем на мой взгляд по заслугам...
Владимир тоже был с точки зрения пользы для государства очень правильным правителем... Уж не говоря про крещение Руси. 21.01.2003 14:46:06, AleXXX
Про личные качества Владимира мы тоже умолчим? Или как? 21.01.2003 14:51:20, Сергуша
Не всякая гражданская война - зло для государства. После смерти Святослава Ярополк, сидящий в Киеве, правил слабо, но тем не менее заколбасил братца своего Олега, Владимир же, перетрусив, что и его постигнет та же участь, дернул к варягам, набрался там опыта военного и вместе с варягами грохнул Ярполка. Кстати, сразу после этого выгнал из Киева варягов, шума от которых было больше, чем пользы...
Ну а то, что он успешно воевал, обезопасил южные и западные границы, начал хоть как-то народ грамоте учить - это, конечно, не важно.
Ну а личные качества - женолюбив был князь зело, да и попировать любил... Вполне простительные слабости, ИМХО :)
21.01.2003 15:40:11, AleXXX
Ну а то, что он успешно воевал, обезопасил южные и западные границы, начал хоть как-то народ грамоте учить - это, конечно, не важно.
Ну а личные качества - женолюбив был князь зело, да и попировать любил... Вполне простительные слабости, ИМХО :)
21.01.2003 15:40:11, AleXXX
Южные и западные границы - не надо было укреплять - все и так было хорошо :-))
Что оставил в наследство - опять гражданскую войну???
А грамоте народ стали поголовно только большевики учить :-)) Так что не надо приписывать Владимиру их заслуги.
Женолюбивость - как мягко сказано. Насильник самый натуральный, что там говорить, этот факт сложно отвергать. Или все списывается за крещение? Так это тоже насильно делалось. 21.01.2003 16:41:09, Сергуша
Ты это у негров спроси, злом были военные действия северян в войне Севера и Юга или нет :))
Ну а про границы это ты загнул :)) Ты сам проверял? :) И знаешь лучше летописцев :))
И еще, кстати - есть мнение, что православные летописцы специально лишней чернухи нагнали на Владимира, чтобы на ее фоне ярче смотрелось его преображение после крещения...
21.01.2003 17:05:51, AleXXX
Ну а про границы это ты загнул :)) Ты сам проверял? :) И знаешь лучше летописцев :))
И еще, кстати - есть мнение, что православные летописцы специально лишней чернухи нагнали на Владимира, чтобы на ее фоне ярче смотрелось его преображение после крещения...
21.01.2003 17:05:51, AleXXX
Перейдем к неграм- для них, как для социальной группы, гражданская война была благом, для страны в целом - гражданская война всегда плохо.
После смерти Святослава страна была в нормальном состоянии и если бы не та самая гражданская война - укреплять ничего не надо было.
21.01.2003 17:22:24, Сергуша
А что с Рогнедой?:) Почти рыцарь - красавицу мечом завоевал, в жены взял, а приняв святое крещение и церковный закон с императорской сестрой, ставшую греховной сожительницей Рогнеду отослал в монастырь, вероятно, тоже для принятия веры:) "И все так чинно, благородно" (с)
21.01.2003 23:40:13, Чернобурка
Все бы хорошо было, да вот начал Ярополк с того, что одного братца заколбасил, стал на другого косо смотреть - кончно, нормально. Печенеги по югу шастали непрерывно - тоже все спокойно. Конечно, в стране нормально было, да вот только тот же Святослав - не дома в койке помер, печенегом был зарублен. Владимир уже после крещения с печенегами воевал, чуть его не заколбасили, сидел под мостом, трясся, обеты давал - в случае спасения храм поставить. Поставил, кстати... Действительно, полные порядок, тишь, гладь, да Божья благодать :)) Сорри, последнго тогда еще на Руси не было :))
Была ли война С и Ю для Штатов несчастьем - непонятно. Знаешь для человека любая операция - несчастье. Если бы не придумали наркоз, может, многие вааще бы соглашались тихо от перитонита подохнуть, а не ложиться под нож хирурга для вырезания аппендикса...Но разве это правильно? "Где правда, брат?" :)
Да и с Рогнедой ничего страшного не было - вполне в духе времени. Кстати, это было ДО крещения. Приглянулась красавица, да еще нахамила ему - учить таких надо... Ну и порубал кого положено в капусту, а бабу изъял для внутреннего употребления. И ведь оценил бы благородство - женился-таки... 21.01.2003 17:35:53, AleXXX
Была ли война С и Ю для Штатов несчастьем - непонятно. Знаешь для человека любая операция - несчастье. Если бы не придумали наркоз, может, многие вааще бы соглашались тихо от перитонита подохнуть, а не ложиться под нож хирурга для вырезания аппендикса...Но разве это правильно? "Где правда, брат?" :)
Да и с Рогнедой ничего страшного не было - вполне в духе времени. Кстати, это было ДО крещения. Приглянулась красавица, да еще нахамила ему - учить таких надо... Ну и порубал кого положено в капусту, а бабу изъял для внутреннего употребления. И ведь оценил бы благородство - женился-таки... 21.01.2003 17:35:53, AleXXX
А как еще назвать крещение Новгорода, как не гражданскою войной? Правда, нынче в моде определение - "контртеррористическая операция".
По поводу Рогнеды: И не просто использовал, да еще и на граде оставил. Так что тут еще непонятно кому это было больше выгодно Владимиру или Рогнеде. 22.01.2003 20:16:12, Хвост собаки
По поводу Рогнеды: И не просто использовал, да еще и на граде оставил. Так что тут еще непонятно кому это было больше выгодно Владимиру или Рогнеде. 22.01.2003 20:16:12, Хвост собаки
Везде и всегда от феодальной раздробленности к единому государству приъходили путем гражданской войны. Абсолютно естественный процесс...
23.01.2003 00:15:32, AleXXX
Судя по смайлику, ты считаешь, что сказал что-то остроумное? :)
Как ни странно, но можно сказать и так. Потому как он заложил основы религиозного единения российских земель. В любом случае к моменту его смерти Русь была "централизованней", чем при княжении Ярополка. И безусловно централизация, пусть и сопровождающаяся кровью (как всегда и везде) есть тенденция положительная... 23.01.2003 21:33:27, AleXXX
Как ни странно, но можно сказать и так. Потому как он заложил основы религиозного единения российских земель. В любом случае к моменту его смерти Русь была "централизованней", чем при княжении Ярополка. И безусловно централизация, пусть и сопровождающаяся кровью (как всегда и везде) есть тенденция положительная... 23.01.2003 21:33:27, AleXXX
"Религиозное единение" - формулировочку сам придумал? :-)) 24.01.2003 14:38:13, Сергуша
Ну-ну... Откровенный бред - это ты слишком лихо :)) Хотя и сам, виноват, грешу подобными оценками мнения собеседника :)) Давай вместе постараемся от этого отучаться? :)) Ну или по крайней мере поехиднее надо, поумнее... А то бред. Фу, грубо как-то :))
В чем бред-то? И при чем тут школьная история?
И как там насчет писем Пушкина? :) 24.01.2003 15:44:56, AleXXX
В чем бред-то? И при чем тут школьная история?
И как там насчет писем Пушкина? :) 24.01.2003 15:44:56, AleXXX
==== Заметь, я только в ответ на личные наезды отвечаю тем же :-))
Ну или по крайней мере поехиднее надо, поумнее... А то бред. А то бред.
==== Ну я просто назвал вещи своими именами :-))
Впрочем, я готов не переходить на личности, при условии соблюдения тех же правил собеседниками.
В чем бред-то? И при чем тут школьная история?
==== При том, что там все разжевывается, в том числе и про централизацию Руси. Почитай про лествичную систему княжениея и, ну скажем, про причины поражения в битве при Калке. Это взаимосвязано. Формально оставаясь единой, страна при смерти каждого более или менее значительного князя, не обязательно державешего киевский престол, погружалась в пучину междоусобиц. Что, кстати, произошло и после смерти Владимира.
И как там насчет писем Пушкина? :)
==== А там все ясно - все письма на приведенном тобой сайте комментируются достаточно подробно. 24.01.2003 16:46:14, Сергуша
Дурацкая система наследования, тут ничего не попишешь... Но тем не менее, попытки централизации - положительное явление. А, собственно, о чем мы? :)) О том, хороший был или плохой Владимир?
К разным людям разные критерии у церкви. Бессмысленно, скажем, требовать от мирянина тех же достоинств, что от монаха. Человек слаб, его окружают постоянные искушения. У монаха - меньше, поэтому и спрос с него другой.
Построже.
У правителя - тоже совершенно иной уровень. Частенько ради своей страны ему приходится поступать так, что его душе христианской приходится не слишком сладко. И спрос с него другой, не сколько он в частной жизни грешил, а что для страны и для веры полезного сделал... Но несмотря на это ни Ивана Грозного ни Петра не канонизировали...
Так что все в порядке было с Владимиром, не сумлевайся :)
Мнение это лично мое, и не знаю, как оно согласуется с официальным мнением церкви.
А про письма - ты обвинял, что оно переврано, я привел полные тексты. Переврано или нет? Нет. А вариантов трактовки и в самом деле может быть достаточно много. Советское ПСС их комментирует так, что "Октябрь уж близится" - гениальное предвидение поэтом ВОСР... Можно и иначе комментировать. Каждый ищет то, что ему близко.
24.01.2003 17:23:14, AleXXX
К разным людям разные критерии у церкви. Бессмысленно, скажем, требовать от мирянина тех же достоинств, что от монаха. Человек слаб, его окружают постоянные искушения. У монаха - меньше, поэтому и спрос с него другой.
Построже.
У правителя - тоже совершенно иной уровень. Частенько ради своей страны ему приходится поступать так, что его душе христианской приходится не слишком сладко. И спрос с него другой, не сколько он в частной жизни грешил, а что для страны и для веры полезного сделал... Но несмотря на это ни Ивана Грозного ни Петра не канонизировали...
Так что все в порядке было с Владимиром, не сумлевайся :)
Мнение это лично мое, и не знаю, как оно согласуется с официальным мнением церкви.
А про письма - ты обвинял, что оно переврано, я привел полные тексты. Переврано или нет? Нет. А вариантов трактовки и в самом деле может быть достаточно много. Советское ПСС их комментирует так, что "Октябрь уж близится" - гениальное предвидение поэтом ВОСР... Можно и иначе комментировать. Каждый ищет то, что ему близко.
24.01.2003 17:23:14, AleXXX
Что касается Ивана и Петра - не вижу чем они отличаются от Владимира по большому счету - те же большевики на троне, истощавшие ресурсы собственной страны ради массы бредовых затей, вреда от которых было куда больше, чем пользы. Да и народу при каждом из них положили немеряно и ни за что.
Думаю, что ты будешь с этим спорить, тема, кстати интересная - так что если есть желание - переноси наверх.
О письмах Пушкина - пока не отвечаю, до тех пор пока сам не посмотрю ПСС. Если окажусь не прав - напишу.
Что касается Чаадаева - три письма это не так мало, это раз. Насколько я знаю общались они и без писем, да и стихотворение "К Чаадаеву", тоже много говорит об отношениях - согласись. Текст не привожу, потому как оно в школьной программе есть :-)
А письмо, Пушкина, которое ты привел - очень интересно последним абзацем и фращзами про современное Пушкину духовенство :-))
24.01.2003 17:52:26, Сергуша
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
