Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Дети и общество
Как жили и умирали депортированные литовцы
Ссылка:
23.05.2015 14:11:20, ,!
121 комментарий
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
нашел наконец цитату, которую искал:
"Лишь в редчайших случаях мемуарист стремится к объективному изложению событий. Правилом является обратное: автору важно не только пересказать события, но изобразить их под своим определенным углом зрения.
Иногда мемуарист прибегает к иному приему: он не только оценивает и характеризует отдельные события, но и замалчивает те, которые расходятся с его взглядом на ход дел, мешают проведению его точки зрения"
С.А. Никитин. Источниковедение истории СССР 23.05.2015 23:59:57, AleXXX
Тут на форуме не все в вами согласятся. Например, тут очень ругали сказку "Малефисента", которая рассказывает "Спящую красавицу" от лица ведьмы. Говорили, что сказка путает детей, где добро, а где зло :-).
24.05.2015 04:03:54, nastyk
"Лишь в редчайших случаях мемуарист стремится к объективному изложению событий. Правилом является обратное: автору важно не только пересказать события, но изобразить их под своим определенным углом зрения.
Иногда мемуарист прибегает к иному приему: он не только оценивает и характеризует отдельные события, но и замалчивает те, которые расходятся с его взглядом на ход дел, мешают проведению его точки зрения"
С.А. Никитин. Источниковедение истории СССР 23.05.2015 23:59:57, AleXXX
Ой, вспомнила! Только не до конца :) То ли где-то читала, то ли мультик был по сказке "Красная Шапочка", где история рассказывается от лица разных персонажей. Помню, я еще ребенка на ее примере воспитывала, с какой осторожностью надо относиться к чужим словам :) Может кто вспомнит, что же это было? :)
24.05.2015 00:11:05, Lady Z
я так понимаю, дело намечается к "вы нам денег должны за это"?
23.05.2015 22:06:04, делов-то
Перед самой войной литовские воинские формирования считались весьма и весьма ненадежными. Присутствовала явная симпатия Гитлеровской Германии. Об этом есть много документальных свидетельств. Начиная с мая 41го в них заменили многих литовских командиров на русских. Многих депортировали из Литвы. Но и это не помогло. Как только немцы перешли границу литовцы отказались защищать землю от фашистов, перебили своих командиров и встали на сторону германских войск. Это кстати и к вопросу - почему в первые дни войны немцы так легко занимали территории... 23.05.2015 20:06:19, Guard
Литовцы тоже не агнцы божьи [ссылка-1]
23.05.2015 19:53:18, попробуйте
А вот этого никто и не отрицает. Факт признан всеми.
Только депортировали не их в Сибирь. Кого не пристрелили, прекрасно доживали свой век на другом континенте. Симон Визенталь ни одного литовца-преступника нашел, только осуждены они не были. 23.05.2015 20:08:49, lanika
А у меня живые примеры перед глазами - знакомые и соседи. Проснулись ночью от ударов в дверь, впустили НКВДшников. 20 минут на сборы, потом на подводу и до станции. А потом долгий путь до Индигирки, голод, смерть в вагонах стариков-родителей, грудных детей. Выгрузили в 40гралусный мороз в леспромхозе. Копали землянки, жгли костры и копали. Уже старших детей не могли сберечь.
А есть примеры про казахстанские степи. Не менее трагичные.
И сказки в тех документах, что ниже приведены, что им денег разрешали брать без ограничения и личных вещей до 100 кг.на семью, а громоздкие вещи перевозились в отдельных вагонах. Люди не успевали необходимое белье собрать, их уводили из дома. А потом дома их разоряли и забирали себе.
Но победителей ведь не судят, так? 23.05.2015 21:39:25, lanika
я верю вам и мемуарам, просто потому что такое нельзя выдумать нарочно. А в архивах могли и солгать, скорее всего так и было.
23.05.2015 21:47:59, Ольсик
поделюсь ссылкой на другую книгу, читаю сейчас урывками, очень познавательно [ссылка-1]
24.05.2015 19:11:52, pesnya
Вот как раз выдумать и можно, известнейший пример - Солженицын со своим "Архипелагом".
А мемуары вещь крайне ненадёжная, как человеческая память вообще. 23.05.2015 22:07:17, NAD
самое смешное, что американцы так ему верят нашим так называемым диссидентам, что даже кино сняли про нашего снайпера, которому винтовку не выдали, зато стояли комиссары (сзади) и гнали солдат вперед под Сталинградом, угрожая расстрелом.. да и все, они, естественно, были привезены в вагонах как скот, закрытые снаружи, чтобы не сбежали по дороге..
25.05.2015 08:25:26, Елена Д.
Конечно, ГУЛАГа ведь не было, он только у Солженицина в фантазиях существовал.
24.05.2015 01:40:59, lanika
Только депортировали не их в Сибирь. Кого не пристрелили, прекрасно доживали свой век на другом континенте. Симон Визенталь ни одного литовца-преступника нашел, только осуждены они не были. 23.05.2015 20:08:49, lanika
да, литовцы признают и гордятся!
23.05.2015 23:26:00, попробуйте
Из книги, которую в качестве источника указывают авторы статьи, на которую lanika ниже дала ссылку.
"Весной 1945 г. общая численность повстанцев достигла 30 тыс. чел. В целом в послевоенные годы "партизанило" или скрывалось в лесах около 70-80 тыс. чел. Вся их борьба выражалась в форме террористических актов по отношению к партийным и советским работникам на местах, пропагандистам и агитаторам, ответственным за проведение коллективизации, рядовым литовцам, заподозренным в сотрудничестве с новыми властями. Не случаен поэтому тот факт, что с 1944 г. до окончательного подавления сопротивления в Литве (в 1956 г.) из 25108 чел. убитых повстанцами, более 23 тыс. чел. были их соотечественники -- литовцы" 23.05.2015 20:07:02, Lady Z
"Весной 1945 г. общая численность повстанцев достигла 30 тыс. чел. В целом в послевоенные годы "партизанило" или скрывалось в лесах около 70-80 тыс. чел. Вся их борьба выражалась в форме террористических актов по отношению к партийным и советским работникам на местах, пропагандистам и агитаторам, ответственным за проведение коллективизации, рядовым литовцам, заподозренным в сотрудничестве с новыми властями. Не случаен поэтому тот факт, что с 1944 г. до окончательного подавления сопротивления в Литве (в 1956 г.) из 25108 чел. убитых повстанцами, более 23 тыс. чел. были их соотечественники -- литовцы" 23.05.2015 20:07:02, Lady Z
у меня перед глазами пример живой - хозяин того хутора, в который мы ездим летом. Всю его семью вырезали "зеленые братья". Он чудом остался жив, поскольку был в школе. Когда шел домой на хутор пешком из школы, встретил соседа, который знал о судьбе семьи отвез его в Гродно и сдал в суворовское училище...
23.05.2015 21:01:21, AleXXX
А есть примеры про казахстанские степи. Не менее трагичные.
И сказки в тех документах, что ниже приведены, что им денег разрешали брать без ограничения и личных вещей до 100 кг.на семью, а громоздкие вещи перевозились в отдельных вагонах. Люди не успевали необходимое белье собрать, их уводили из дома. А потом дома их разоряли и забирали себе.
Но победителей ведь не судят, так? 23.05.2015 21:39:25, lanika
а "зеленых братьев" судят? или вам только конкретных каких-то людей хочется осудить спустя много лет?
23.05.2015 22:01:34, вопрос
Т.е. Вы считает, что "Инструкция начальникам эшелонов по сопровождению заключенных из Прибалтики" (ГАРФ. Ф.9478. Оп.1. Д.641. Л.316; Д.87. С.143) не издавалась? Или не соблюдалась?
23.05.2015 21:57:44, Lady Z
Читаем книгу Пеэтера Вареса "На чаше весов: Эстония и Советский Союз", Евроуниверситет (Таллинн, Эстония), Таллинн, 1999. Руководитель проекта, составитель и главный редактор доктор исторических наук Пеэтер Варес (Таллинн).
[ссылка-1]
"Во время проведения первой массовой депортации из Балтийских государств, которая началась в ночь с 13 на 14 июня 1941 г., этим инструкциям следовали во всех деталях. Состоявшие из трех человек комиссии (т.н. "тройки"), работавшие в каждом Балтийском государстве под руководством центральных комиссий, за зиму подготовили списки депортируемых. Списки для Литвы содержали 21114 фамилий, для Латвии - 16205, для Эстонии - П 157 (видимо, редакционная неточность). Но несмотря на то, что операция длилась несколько дней, всех обнаружить не удалось. Многие держались подальше от своих домов, особенно по ночам, а некоторым посчастливилось ускользнуть в последнюю минуту. Поэтому 662 товарных вагона, отправленных из Латвии, увозили лишь 15 081 человека (из них 3332 ребенка до 16 лет), а 490 железнодорожных вагонов из Эстонии - 10205 человек (среди которых было 3018 детей до 15 лет). Поезда, везшие депортированных из Литвы, также, по-видимому, содержали меньше людей, чем полагалось по списку. Власти не смогли предоставить товарные вагоны в требуемом количестве, в результате, в вагоны, предусмотренные для 25 человек каждый, поместили по тридцать-сорок, что усилило тяготы дороги, в некоторых случаях" 23.05.2015 22:19:29, Lady Z
[ссылка-1]
"Во время проведения первой массовой депортации из Балтийских государств, которая началась в ночь с 13 на 14 июня 1941 г., этим инструкциям следовали во всех деталях. Состоявшие из трех человек комиссии (т.н. "тройки"), работавшие в каждом Балтийском государстве под руководством центральных комиссий, за зиму подготовили списки депортируемых. Списки для Литвы содержали 21114 фамилий, для Латвии - 16205, для Эстонии - П 157 (видимо, редакционная неточность). Но несмотря на то, что операция длилась несколько дней, всех обнаружить не удалось. Многие держались подальше от своих домов, особенно по ночам, а некоторым посчастливилось ускользнуть в последнюю минуту. Поэтому 662 товарных вагона, отправленных из Латвии, увозили лишь 15 081 человека (из них 3332 ребенка до 16 лет), а 490 железнодорожных вагонов из Эстонии - 10205 человек (среди которых было 3018 детей до 15 лет). Поезда, везшие депортированных из Литвы, также, по-видимому, содержали меньше людей, чем полагалось по списку. Власти не смогли предоставить товарные вагоны в требуемом количестве, в результате, в вагоны, предусмотренные для 25 человек каждый, поместили по тридцать-сорок, что усилило тяготы дороги, в некоторых случаях" 23.05.2015 22:19:29, Lady Z
Книгу, на которую я дала ссылку выше, надо читать вместе с
[ссылка-1]
Очень познавательно получается 24.05.2015 21:01:51, Lady Z
[ссылка-1]
Очень познавательно получается 24.05.2015 21:01:51, Lady Z
А мемуары вещь крайне ненадёжная, как человеческая память вообще. 23.05.2015 22:07:17, NAD
Вы передергиваете. При чем очень сильно, но типично по-женски)) Я заметила после вот таких передергиваний вывод сделан и несут передергиватели мысль в массы про "они все отрицают". Вот откуда эти возгласы от литовцев. Хотя очень странно...Могу предположить, что Вы искренне не понимаете разницу между художественным произведением, мемуарами и историческими фактами, отчего и делаете нужный Вам вывод, в нужную Вам сторону. При том, что исторические факты депортации и репрессий здесь у нас давно не отрицают. При чем еще со временем того СССР))) 1956 год, Хрущев, последовавшая реабилитация. Ну неужели не знаете, не помните? Ну вот правда?
24.05.2015 13:01:38, Читаю иногда
У Солженицына ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение и все плод его воображения. ГУЛАГ был, но жили там не так как он описывает.
[ссылка-1]
[ссылка-2] 24.05.2015 10:38:11, попробуйте
[ссылка-1]
[ссылка-2] 24.05.2015 10:38:11, попробуйте
!, а другие истории услышать не xотите? Когда дети депортированныx семей на новыx земляx получили образование куда лучше, чем дети недепортированныx семей. Соответственно, и судьбы свои те дети устроили лучше, чем дети недепортированныx семей. И старшее поколение теx семей, по прошествии времени вернулись на те земли откуда депортированы были. А вот младшее поколение, на земли предков - нет, не потянуло.
На следущие поколения людей свои истории припасите. 23.05.2015 18:38:38, жили как все
1. почему дети депортированных получили лучшее образование, чем дети местного населения? у них были какие-то льготы при поступлении в вузы?
2. и из старшего поколения не все вернулись "по прошествии времени" (через сколько лет?), и из младшего поколения вернулись на "земли предков"(с) и продолжают возвращаться по сей день. 23.05.2015 18:46:02, lanika
Не вижу связи.
Те, кто закончил литовские школы в Литве, поступали в вузы и учились на литовском языке. 23.05.2015 20:46:14, lanika
В вашей выборке сколько человек участвуют? И где эта выборка проходит - в Литве, в Казахстане, в Коми АССР, Сибири?
23.05.2015 19:24:51, lanika
хотелось бы вас поддержать. Жуткая какая-то агрессия в этой теме, неужели совсем не жалко этих людей? Никакое образование не может компенсировать того, о чем пишут по ссылке
23.05.2015 18:52:29, Ольсик
Спасибо, но это абсолютно бесполезно.
Такая агрессия возникает всегда, когда кто-то позволяет себе усомниться в действиях СССР в тот период. 23.05.2015 19:13:33, lanika
Как иначе можно интерпретировать факт депортации? Она или была или её не было.
Факт, что людей вывозили в вагонах для скота, как можно интерпретировать? Чтоб им легче дышалось через щели в стенах и полу? Жара или мороз - всё равно: в одном случае - тепло, а в другом - воздух свежий. 23.05.2015 19:34:28, lanika
Гм, в то время в таких вагонах и войска, например, перевозили. И эвакуируемых граждан. Не хватало на всех купейных-плацкартных.
23.05.2015 20:17:00, NAD
Вы это всерьез пишите? Не видите разницы между войсками, эвакуированными и депортированными? Депортированных можно сравнить с угнанными на чужбину. Да что сравнивать? Так и есть - их угнали в чужую страну, из своих домов, многих на погибель.
23.05.2015 20:33:36, lanika
Я отвечаю на Ваше "как можно интерпретировать перевозку депортируемыз в вагонах для скота". Вот так и интерпретировать - отсутствием вагонов_для_людей ввиду тяжёлой обстановки.
Для Вас такая версия неприемлема. Советские власти просто обязаны быть садистами и нарочно делать депортируемым литовцам как можно хуже. Действительно, как можно депортируемых сравнить с эвакуируемыми или солдатами! Солдаты пусть себе едут в вагонах для скота. Особенно солдаты, они-то уж, наверное, не на погибель едут, а так развлечься, пострелять...
пишЕте 23.05.2015 20:42:56, NAD
<отсутствием вагонов_для_людей_ввиду тяжелый обстановки>
Какая тяжелая обстановка была в ту пору? Не было ни войны, ни эвакуируемых. Их в мирное время так перевозили. 23.05.2015 21:47:04, lanika
Операция по депортации началась 17 июня 41года, сейчас не полезу за точной датой, извините, на место депортируемые из приведённых воспоминаний прибыли в конце августа.
Но я уже всё сказала во втором абзаце предыдущего поста, так что не думаю, что диалог у нас с Вами выйдет интересный. 23.05.2015 22:03:42, NAD
Аааа, так вы - мой анонимный биограф! Мило:)
Я местных нациков и сейчас терпеть не могу, успокойтесь по поводу ветра перемен. 24.05.2015 01:45:14, lanika
Все правильно, только рядовые граждане России осознают все, что происходит в Европе, Америке, на Ближнем Востоке и Островах Зеленого Мыса:)
И им совсем ничего не дают "кушать", они сами такие умные и в защитной броне от вражеской пропаганды:) 24.05.2015 03:01:33, lanika
У меня никогда не было российского гражданства. А уж кем я себя считаю - это мое личное дело.
Прибалтика всегда была и есть Европа, так что никаких новых песен. 25.05.2015 01:20:16, lanika
Прибалтика всегда была под кем-то, и никогда не была ни Европой, ни Африкой, ни Австралией. Селяви такое. Вопрос в том, кто из тех, под кем она была, позволял Прибалтике быть самой собой.
25.05.2015 01:48:15, pesnya
Меня постоянно преследует образ кощеева яйца. Для украинцев его отыскали, зацепили нечто, заставившее нацию стать таки в режим самоуничтожения, вопреки всякому здравому смыслу, инстинкту самосохранения. Что это - я не могу понять. До нас пока не добрались.
24.05.2015 02:10:51, NAD
Не нахожу. Тема как раз для конференции Общество.
Не в Путешествия же её автору надо было размещать. 23.05.2015 19:27:42, lanika
На следущие поколения людей свои истории припасите. 23.05.2015 18:38:38, жили как все
2. и из старшего поколения не все вернулись "по прошествии времени" (через сколько лет?), и из младшего поколения вернулись на "земли предков"(с) и продолжают возвращаться по сей день. 23.05.2015 18:46:02, lanika
Потому, что они учились в Сибири в русских школах. И после них им было легче поступать в русскоязычные вузы, чем их землякам, закончившим литовские школы.
23.05.2015 20:25:23, Mrs. John
Те, кто закончил литовские школы в Литве, поступали в вузы и учились на литовском языке. 23.05.2015 20:46:14, lanika
1. не знаю почему. Я же факты, исключительно из того, что вижу, привожу. Вот такая у меня выборна. Она - случайна, разумеется.
2. ну вот, опять же. Выборка у меня такая. Старшее поколение вернулись. Младшее - в Литве не живёт. Допускаю, что с работой это связано как-то. 23.05.2015 19:15:39, жили как все
2. ну вот, опять же. Выборка у меня такая. Старшее поколение вернулись. Младшее - в Литве не живёт. Допускаю, что с работой это связано как-то. 23.05.2015 19:15:39, жили как все
Мне - не жалко. Ссылка - мемуары, то есть ложь, пусть даже и неосознанная.
23.05.2015 19:43:11, AleXXX
Такая агрессия возникает всегда, когда кто-то позволяет себе усомниться в действиях СССР в тот период. 23.05.2015 19:13:33, lanika
А Вы сами ни в чем не сомневаетесь? Вот, например, дали Вы ссылку. В ней источником информации указано издание "Россия и СССР в войнах ХХ века: Статистическое исследование". Открываем это издание (признаюсь честно, в электроном виде) и понимаем, что оно вообще не о том. Вам прислать ссылку на первоисточник? А потом Вы еще удивляетесь реакции. Надоел бред потому что! Хочется уже в крик кричать: "Люди, Вы серьезные издания читать умеете?! Или только статейки почитывать?!"
23.05.2015 19:50:50, Lady Z
при чём тут усомниться? Факты же никто не отрицает. А вот интерпретация фактов и иx толкование….
23.05.2015 19:18:04, жили как все
Факт, что людей вывозили в вагонах для скота, как можно интерпретировать? Чтоб им легче дышалось через щели в стенах и полу? Жара или мороз - всё равно: в одном случае - тепло, а в другом - воздух свежий. 23.05.2015 19:34:28, lanika
а во время войны кто в спальныx вагонаx ездил?
Вообще, с интересом читаю вас. Раньше вы, вроде бы, в другом ракурсе писали. Воспринимаю вас как "явление" - человека перееxавшего в другую страну и "сменившего веру". В этом отношении вы местную украиниен напоминаете чем-то. Другие, аналогичные вашему, примеры в моём запаснике тоже имеются. 23.05.2015 22:12:27, жили как все
Вообще, с интересом читаю вас. Раньше вы, вроде бы, в другом ракурсе писали. Воспринимаю вас как "явление" - человека перееxавшего в другую страну и "сменившего веру". В этом отношении вы местную украиниен напоминаете чем-то. Другие, аналогичные вашему, примеры в моём запаснике тоже имеются. 23.05.2015 22:12:27, жили как все
Для Вас такая версия неприемлема. Советские власти просто обязаны быть садистами и нарочно делать депортируемым литовцам как можно хуже. Действительно, как можно депортируемых сравнить с эвакуируемыми или солдатами! Солдаты пусть себе едут в вагонах для скота. Особенно солдаты, они-то уж, наверное, не на погибель едут, а так развлечься, пострелять...
пишЕте 23.05.2015 20:42:56, NAD
Какая тяжелая обстановка была в ту пору? Не было ни войны, ни эвакуируемых. Их в мирное время так перевозили. 23.05.2015 21:47:04, lanika
Но я уже всё сказала во втором абзаце предыдущего поста, так что не думаю, что диалог у нас с Вами выйдет интересный. 23.05.2015 22:03:42, NAD
В середине июня 1941 года? Кстати, все эшелоны в место назначения прибыли уже после начала войны.
23.05.2015 22:00:03, Lady Z
ну вы что, там "другая история". там "день победы" празднуют 23 июня - радость, наверное, что Гитлер на СССР напал((
23.05.2015 22:04:08, ужас что такое
Я каждый раз даю себе зарок не участвовать в таких темах, но все равно не могу спокойно смотреть на "куртка замшевая - три куртки"
23.05.2015 22:42:23, Lady Z
и ведь на голубом глазу всё это. а помню, жаловалась очень lanika на местных нациков, и не раз. но теперь, видать - ветер перемен. я вообще последнее время в шоке от того, как пытаются унизить Красную Армию и т.д. по поводу Великой Отечественной. рано начали, кмк, есть же архивы, свидетели, документы из Нюрнберга, в конце концов. такое ощущение, что они очень сильно недооценивают уровень нашего образования. иначе чем объяснить все эти вопли. вот даже этот, например, про депортацию. это сколько лет назад было? и что теперь? что хотят-то? сами помнят - ну и ладно. но нет, им надо, чтобы все помнили. пусть тогда вторым постом про Одессу второго мая пишут - это точно будем помнить - даты посвежее потому что.
23.05.2015 23:12:46, уже не смешно
Я местных нациков и сейчас терпеть не могу, успокойтесь по поводу ветра перемен. 24.05.2015 01:45:14, lanika
А больше всего меня поражает, что активно обсуждая тему депортации, совершенно обходят стороной вопрос гибели своих же соотечественников от рук "лесных братьев", которых, собственно, и депортировали. А цифры-то вполне сопоставимые.
23.05.2015 23:27:20, Lady Z
ну что вы, "лесные братья" рядом не стояли с "кровавым режимом", который "вот-вот уже начнёт возрождаться". тема-то эта уже настолько узнаваема, что уже тошнит, если честно. вот какое дело нашим эстонским "братьям" до нашего строя и образа жизни? такое впечатление, что они "кюшать не могут", как за нас переживают. прям спасибо им за это.
23.05.2015 23:34:39, уже не смешно
Да боятся они, осознавая свое предназначение, в случае чего уготованное им добрыми союзниками по ЕС. Вероятность остаться в глубоком тылу у них нулевая, под раздачу первые попадут.
24.05.2015 00:02:18, Lady Z
Леди, вы им льстите)). рядовые граждане осознают? вот уж нет. просто "кушают" то, что дают (в плане информации). я же не зря упомянула как резко развернулся градус "местных не местных" жителей прибалтики. они же не из воздуха берут "новые директивы". и не от своей глубокой осмысленности ситуации, к сожалению. инфо-война в самом разгаре, и спада ещё долго не будет. смотрите, как пытаются "диванные воины" перевернуть убийство Мозгового - это же просто классика жанра, так её растак.
24.05.2015 00:14:38, уже не смешно
И им совсем ничего не дают "кушать", они сами такие умные и в защитной броне от вражеской пропаганды:) 24.05.2015 03:01:33, lanika
Вы отказались от российского гражданства? Или рядовой себя не считаете?
Аx, как вы с вступлением в Европу запели! 24.05.2015 11:01:55, жили как все
Аx, как вы с вступлением в Европу запели! 24.05.2015 11:01:55, жили как все
Прибалтика всегда была и есть Европа, так что никаких новых песен. 25.05.2015 01:20:16, lanika
неужели и союзного (СССР, разумеется) у вас гражданства не было? Как же вы без гражданства в стране жили?
не, ну xочется вам, пусть будет. Если ощущение себя европейкой вам сил и бодрости прибавляет, то и ладно. Жалко что-ли? Лишь бы вам xорошо было..
"Хоть горшком назови, только в печь не сажай", - помните?
25.05.2015 02:36:27, жили как все
не, ну xочется вам, пусть будет. Если ощущение себя европейкой вам сил и бодрости прибавляет, то и ладно. Жалко что-ли? Лишь бы вам xорошо было..
рядовые граждане России хотят только одного - чтобы от них, и от их страны отстали со всякими придирками - по поводу всяких депортаций сто летней давности в том числе. вам плохо жить от нашего "ужасного режима"?)) так это ваши проблемы)).
24.05.2015 03:25:02, смешно_
Я, как обычно, надеюсь на лучшее в людях :) И на фундаментальное советское образование тех, кто старше 40-ка :)
Мозговой - в голове не укладывается (( 24.05.2015 00:27:59, Lady Z
Мозговой - в голове не укладывается (( 24.05.2015 00:27:59, Lady Z
ну вы клёвая)). честно). образование образованием, но психология - психологией. управление народным сознанием не сегодня родилось, и не завтра умрёт. информация - сила. а в наш век - тройная сила. Мозгового жалко до ужаса - на его крови пытаются сделать неприличный и гнусный пиар. но это давно понятно - в глобальном смысле "нет ничего святого", даже в той стране, где про святое написано на банкнотах.
24.05.2015 01:07:17, уже не смешно
Да понимаю я все, чай, советский вуз заканчивала :) Только от одного недоумеваю - ну нельзя же совсем лишиться способности критического мышления. Хотя работают, конечно, профессионалы. А святого уже давно ни у кого нет. Все только изощреннее и изощреннее становится. Цинизму предела, по-моему, нет вообще.
24.05.2015 01:35:27, Lady Z
лишиться можно того, что есть. а того, чего нет - как лишиться?) с тем, что работают профи - соглашусь. но, как психолог по профессии, не могу не отметить, что работают очень топорно - совсем нас за людей не считают)). хотя технологии и академические, но должны же они учитывать возраст/преемственность поколений/внутреннюю политику, да ПМС же, в конце концов!)). а ощущение, что они тупо "шпарят по учебнику", но так же нельзя, товарищи)). окна Овертона уже замучили открывать - слишком быстро и раскидано по направлениям. не умеют бить точно в цель. хотя, может это просто пристрел, и главная битва впереди. не дай Бог.
24.05.2015 01:55:30, уже не смешно
Как так - нет? :) Нас же всех учили теоремы доказывать, а это один из навыков критического мышления :) Буду надеяться, что нас просто недооценивают, а не прицеливаются.
24.05.2015 02:06:53, Lady Z
будем надеяться, что те, кто умеет мыслить критически (при помощи тех же теорем), смогут передать это своим детям/потомкам/приближённым (но, Леди, при нашей новой системе образования надежда только на "умных родителей"). мало таких осталось, очень мало, судя по этой же конфе. но они есть, и если смогут, то - аллилуйя - мы не умрём)). будем жить в наших потомках))
а что вы думаете по поводу грядущего?) какая картина мира достанется нашим внукам? 24.05.2015 02:17:43, уже не смешно
а что вы думаете по поводу грядущего?) какая картина мира достанется нашим внукам? 24.05.2015 02:17:43, уже не смешно
Сложный вопрос. Сейчас многое зависит от того, какое же все-таки решение примут на самом верху. Чем-то поступаться придется, к сожалению. Это при условии, что Россия хочет стабилизации ситуации. У нас люди еще годик подождут, но вряд ли дольше, т.к. захотят увидеть результат. Если его не будет, начнется недовольство и, думаю, что к вероятному "перехвату" ситуации уже готовятся. Насколько такой стабилизации хочет еще кто-нибудь, кроме России, сказать сложно. ЕС, скорее всего, хочет. США - не думаю. У них выборы на носу, лично я на этом вопросе и строила бы предвыборную кампанию. Гарантий, если поступаться, не будет никаких и, если они даже будут, то нет никаких сомнений в скором их нарушении. Из этого следует только одно решение - каким-то образом договариваться с ЕС. Ну или еще много разных решений, о которых я даже предположить не могу :) Если нас дожмут, то через некоторое время государство Россия исчезнет с географической карты
24.05.2015 02:42:21, Lady Z
"что к вероятному "перехвату" ситуации уже готовятся", "Если нас дожмут, то через некоторое время государство Россия исчезнет с географической карты" - звенья одной цепи, кмк, последовательные. склоняюсь именно к такому развитию ситуации. надеюсь не увидеть это при жизни.
24.05.2015 03:07:10, уже не смешно
Да, конечно же, это последовательные звенья. Может путано написала, время все-таки уже не детское :) Не знаю... Я пока еще не знаю к чему склоняться... Все-таки России удалось выиграть, как минимум, год. Зачем-то же этот год был нужен? Ну или это была просто попытка, за которую, пусть она даже окажется не удавшейся, спасибо. Я тоже надеюсь не увидеть последствий поражения
24.05.2015 03:23:23, Lady Z
силы неравные сейчас, на мой взгляд. это не касаясь ЯО, конечно же. всё будет зависеть от руководства страны - у меня мало надежды на этот счёт. только на Бога надеюсь, Он точно не подведёт))
24.05.2015 03:31:59, уже не смешно
опять не дают ответить), пишу здесь.
в том-то и дело, что наше руководство страны - это же не просто отдельные люд, это часть элит, определённых. куда они рулят - загадка пока для нас, обывателей без инсайдерской информации. я даже думаю, что такого рода информация и у руководства есть не в полном объёме.. либо там конфликт интересов. 24.05.2015 04:01:07, уже не смешно
в том-то и дело, что наше руководство страны - это же не просто отдельные люд, это часть элит, определённых. куда они рулят - загадка пока для нас, обывателей без инсайдерской информации. я даже думаю, что такого рода информация и у руководства есть не в полном объёме.. либо там конфликт интересов. 24.05.2015 04:01:07, уже не смешно
Меня только одна мысль останавливает, что зачем-то же это было надо руководству страны? Ну не принимать же, как серьезный, аргумент, что оно думало, что ему за это ничего не будет.
24.05.2015 03:40:59, Lady Z
это политтехнологии, учебники даже есть на тему "управления массовым сознанием", написанные сто лет назад). до нас добраться пытаются - причём очень настойчиво, и при такой прыти - доберутся.
24.05.2015 02:27:26, уже не смешно
У меня события на Украине такой диссонанс вызывают, что я уже отчаялась консонанса дождаться. Как может идеология небольшого по численности населения региона распространиться настолько широко? Если я когда-нибудь пойму это, то, вероятно, смогу разобраться и в остальном.
24.05.2015 02:19:53, Lady Z
"вырастет из сына свин, если сын - свинёнок". вот и вся система. хоть и банально, но действует безотказно. повторяй одно и то же сто раз, в СМИ, получишь результат. из макаки можно сделать медийное и привлекательное лицо, если показывать её по ТВ хотя бы раз в день, в положительной коннотации.
24.05.2015 02:31:50, уже не смешно
Да здесь даже речь не о каком-то конкретном лице идет, а именно об изменении массового сознания. Это все-таки задача посложнее. Посадить на 9 Мая в один ряд ветеранов, воевавших между собой, и вся страна (внешне, во всяком случае) это скушала. Хотя пока еще не скушала. Или не вся. В Одессе, например, как минимум, поперхнулись.
24.05.2015 02:50:33, Lady Z
задача не сложная, когда знаешь азы политтехнологии. и опять же упомяну "управление массовым сознанием". люди, в массе своей, легко управляемы и направляемы. поперхнулись те, кто не расстался с критическим мышлением. и опять же, ещё живы в памяти ближайших потомков предки, воевавшие и пережившие ВОВ. дальше будет хуже. попытки изменения сознания по поводу Великой Отечественной видно уже сейчас. не то, что "где-то там", а у нас в стране пытаются это провернуть. потому я и пишу о преемственности поколений - только на этом факторе (не беря в расчёт экономику и геополитику) можно отражать атаки в обществе, чисто на бытовом/обывательском уровне.
24.05.2015 03:16:25, уже не смешно
К нижнему Вашему посту
У нас, кмк, пока еще слишком сильна связь поколений, что затрудняет "нейтрализацию" нашего "человеческого фактора". Но еще каких-нибудь лет 10-20 и уйдет и это. 24.05.2015 14:50:05, Lady Z
У нас, кмк, пока еще слишком сильна связь поколений, что затрудняет "нейтрализацию" нашего "человеческого фактора". Но еще каких-нибудь лет 10-20 и уйдет и это. 24.05.2015 14:50:05, Lady Z
к нижнему посту.
не, не, не. На пармезанозависимыx не расчитывайте. Они и в сытом состоянии на "сторону смотрят". Пармезанозависимость же не сама по себе возникет, а произрастает на определенной почве. 24.05.2015 11:15:33, жили как все
не, не, не. На пармезанозависимыx не расчитывайте. Они и в сытом состоянии на "сторону смотрят". Пармезанозависимость же не сама по себе возникет, а произрастает на определенной почве. 24.05.2015 11:15:33, жили как все
под вашим ответом сайт не даёт разместить мой сабж), пишу здесь.
да, Марина, я с вами согласна - наше будущее зависит от нас - именно от нас, в глобальном смысле. никто не привьёт ценности нашим детям, кроме нас. и никто из них не выбьет так вот запросто то, что нами привито. и это, опять же - человеческий фактор, который, к счастью, не учитывается "американскими инструкторами". хотя их этому учат, учитывать его, вот это и странно. то ли мало вводных, то ли - мало профи. хотя, глядя на работу местных "американцев", я понимаю - им не по зубам наш менталитет, они просто не могут рассчитать наш "человеческий фактор". именно поэтому их технологии пока дают у нас сбой, ведь сознание индивидуума - определяющий фактор в управлении. но это пока, как вы верно спрогнозировали - пока "мы сыты", в массе своей, пока "пармезана хватает на всех". 24.05.2015 03:53:36, уже не смешно
да, Марина, я с вами согласна - наше будущее зависит от нас - именно от нас, в глобальном смысле. никто не привьёт ценности нашим детям, кроме нас. и никто из них не выбьет так вот запросто то, что нами привито. и это, опять же - человеческий фактор, который, к счастью, не учитывается "американскими инструкторами". хотя их этому учат, учитывать его, вот это и странно. то ли мало вводных, то ли - мало профи. хотя, глядя на работу местных "американцев", я понимаю - им не по зубам наш менталитет, они просто не могут рассчитать наш "человеческий фактор". именно поэтому их технологии пока дают у нас сбой, ведь сознание индивидуума - определяющий фактор в управлении. но это пока, как вы верно спрогнозировали - пока "мы сыты", в массе своей, пока "пармезана хватает на всех". 24.05.2015 03:53:36, уже не смешно
Мне, видимо, просто очень не хочется верить в то, что можно так быстро все перечеркнуть. И очень хочется думать о людях лучше :) Переписывание истории видно уже невооруженным взглядом, и у нас в стране оно идет полным ходом. Вопрос в том, много ли родителей имеют желание/возможность на достаточно сложную работу со своими детьми. Я иногда читаю тут, что дети раннего подросткового возраста не знают, кто такой Гитлер. И обвиняют в этом школу. Вот о чем можно дальше говорить? Продолжайте, дорогие родители, надеяться, что кто-нибудь воспитает вашего ребенка. Как изменить это, лично я не представляю.
24.05.2015 03:35:57, Lady Z
дело не в агрессии. А именно в муссировании темы. В качестве аргумента к "не в агрессии дело", напишу только, что некоторые нелицеприятные моменты в приведённой мной истории, я сознательно опускаю. Дабы не разжигать.
Страна отделились давно и давно уже живёт своей самостоятельной, независимой жизнью. А цель приведения данного рассказа на форуме, в той форме, в какой он представлен на сайте (не к месту, не ко време, одной строкой-ссылкой), мне видится исключительно как "пнуть лишний раз". 23.05.2015 19:08:04, жили как все
Страна отделились давно и давно уже живёт своей самостоятельной, независимой жизнью. А цель приведения данного рассказа на форуме, в той форме, в какой он представлен на сайте (не к месту, не ко време, одной строкой-ссылкой), мне видится исключительно как "пнуть лишний раз". 23.05.2015 19:08:04, жили как все
дополнение к форме. Выбор аудиториии для рассказа несколько странен, не наxодите?
23.05.2015 19:24:23, жили как все
Не в Путешествия же её автору надо было размещать. 23.05.2015 19:27:42, lanika
когда я читаю такие жалобные тексты от прибалтов, у меня возникает один вопрос - а почему они не оборонялись от злого СССР как финны?
и еще всегда интересно - по какому принципу были отобраны эти десятки тысяч людей из миллионов прочих? Случайным образом? 23.05.2015 16:39:28, AleXXX
Почему тексты жалобные? Обычные рассказы, воспоминания, иногда дневники тех, кто это видел или через это прошел. В России тоже пишут воспоминания и их издают.
Ну ты и сравнил. У финнов был Маннергейм, своя сильная армия, какая-никакая помощь западных "товарищей", мечтавших насолить СССР.
В волостях составлялись списки. Как правило из зажиточной части населения, как у нас при коллективизации, когда выкосили зажиточных - вывозили всех подряд. 23.05.2015 17:58:05, lanika
Т.е. ты вообще не веришь рассказам очевидцев? Даже если эти рассказы не у одного десятка тысяч людей совпадают до деталей? Они прошли общий путь.
Почему тогда единичные свидетельские показания на Нюрнбергском процессе были включены в доказательную базу?
О каком суммарном достатке и населении можно говорить? Это ж должен был найтись лидер ого-го какого масштаба да еще и стоящий у руля в одной из этих стран, лучше из военного руководства.
И очень мало времени было для объединениях, их уже поделили. 23.05.2015 19:53:42, lanika
про детали это точно. То же самое в воспоминаниях русской Керсновской и еврейки Е.Гинзбург
23.05.2015 20:03:57, Ольсик
Меня, честно говоря, именно детали больше всего и смущают. Я вообще люблю детали, люблю восстанавливать воочию описанное, будто я там, на месте действия, сама нахожусь. Но когда я в первых строках читаю "нас везли три месяца в вагонах, где не то что сесть, а даже пошевелиться было нельзя", я себе представить этого не могу, это физически невозможно. И что мне тогда думать об остальном написанном?
23.05.2015 20:09:49, NAD
люди в то время были физически крепче, это факт.
Как женщина-снайпер Павличенко сидела по 18 часов в засаде в снегу без движения?
К тому же заключенные в дороге умирали 23.05.2015 20:16:31, Ольсик
посмотрела. В каждом поезде - 700-900 человек. Если сейчас в плацкарте по 45 мест, то получается не стоя они ехали а где-то ближе к плацкарту.
Вопрос: почему"показания" или "фантазии" трех разных ссыльных писательниц в этом пункте совпадают?
Еще вопрос: почему ЭТИМ документам по ссылке веры больше, чем мемуарам? 23.05.2015 20:41:55, Ольсик
Снайпер - это совсем другое. Уверяю Вас, современные снайперы могут проделывать то же самое при соответствующей подготовке. Но три месяца стоять на ногах, как в вагоне метро в час пик, если понимать буквально "не было возможности даже пошевелиться" - это анриал.
23.05.2015 20:19:29, NAD
п.с.
Про десятки тысяч ты заблуждаешься. После освобождения Литвы депортация продолжилась с бОльшей силой:
[ссылка-1] 23.05.2015 18:54:12, lanika
и еще всегда интересно - по какому принципу были отобраны эти десятки тысяч людей из миллионов прочих? Случайным образом? 23.05.2015 16:39:28, AleXXX
+1 к первому почему.
23.05.2015 18:40:03, жили как все
Ну ты и сравнил. У финнов был Маннергейм, своя сильная армия, какая-никакая помощь западных "товарищей", мечтавших насолить СССР.
В волостях составлялись списки. Как правило из зажиточной части населения, как у нас при коллективизации, когда выкосили зажиточных - вывозили всех подряд. 23.05.2015 17:58:05, lanika
мемуары - дерьмовый источник информации.
Вот не пойму - как можно убежать на самолете...
Суммарные население и достаток Прибалтики были много больше Финляндии. Прожрали все, проср@ли. 23.05.2015 19:41:45, AleXXX
Вот не пойму - как можно убежать на самолете...
Суммарные население и достаток Прибалтики были много больше Финляндии. Прожрали все, проср@ли. 23.05.2015 19:41:45, AleXXX
Почему тогда единичные свидетельские показания на Нюрнбергском процессе были включены в доказательную базу?
О каком суммарном достатке и населении можно говорить? Это ж должен был найтись лидер ого-го какого масштаба да еще и стоящий у руля в одной из этих стран, лучше из военного руководства.
И очень мало времени было для объединениях, их уже поделили. 23.05.2015 19:53:42, lanika
Я придерживаюсь закона. Разве это плохо? Законность определяют победители. Это нормально. Vae victis.
Времени было столько же, сколько и у фиников. Финики показали себя нацией, достойной свободы, прибалты - нет. Прибалтика была богаче, но армию не содержали и не тратились на нее, предпочитая иные способы траты бюджетов. Зная, кто у них под боком. Ну и в итоге сами проголосовавшие за свое рабство. "Нет жалости во мне - и не спроста..." 23.05.2015 20:48:08, AleXXX
Времени было столько же, сколько и у фиников. Финики показали себя нацией, достойной свободы, прибалты - нет. Прибалтика была богаче, но армию не содержали и не тратились на нее, предпочитая иные способы траты бюджетов. Зная, кто у них под боком. Ну и в итоге сами проголосовавшие за свое рабство. "Нет жалости во мне - и не спроста..." 23.05.2015 20:48:08, AleXXX
Как женщина-снайпер Павличенко сидела по 18 часов в засаде в снегу без движения?
К тому же заключенные в дороге умирали 23.05.2015 20:16:31, Ольсик
Ольсик, ну пожалуйста, посмотрите по моей ссылке. Там же каждая цифра источником подтверждена. Даже, если критически эти источники оценивать, все равно представление можно составить.
Например, про эшелоны.
[ссылка-1]
Правда, это Эстония, но ситуации очень близкие. 23.05.2015 20:35:45, Lady Z
Например, про эшелоны.
[ссылка-1]
Правда, это Эстония, но ситуации очень близкие. 23.05.2015 20:35:45, Lady Z
это было верной мерой в те годы. Война была на горизонте, поляну надо было зачищать. "Чиста бизнес, ничего личного". Зачищали плохо, ибо сколько в итоге прибалтов было в СС - зависело только от степени глубины зачистки. Теперь имеем марши СС в прибалтике.
23.05.2015 20:54:24, AleXXX
Я где-то в теме, уже не помню где, цитату из книги военного историка давала, что из 25 тыс. убитых "повстанцами" за период 1944-1956 гг., 23 тыс. были их соотечественники - литовцы.
Самое примечательное, что цитата из той самой книги по материалу которой типа написана статья, ссылку на которую дала lanika в подтверждение своей точки зрения о репрессиях в отношении жителей Литвы. 23.05.2015 21:02:31, Lady Z
Самое примечательное, что цитата из той самой книги по материалу которой типа написана статья, ссылку на которую дала lanika в подтверждение своей точки зрения о репрессиях в отношении жителей Литвы. 23.05.2015 21:02:31, Lady Z
И текст
"... депортируемые разделялись на две категории: арестованных, которых направили в Старобельский и Юхновский лагеря, и ссыльных, которых вывезли в Новосибирскую и Кировскую области.
В Старобельский лагерь были направлены эшелоны № 290 и 292, численность которых составляла соответственно 994 и 1028 человек.
Общее количество вагонов в этих эшелонах, согласно данным эстонских историков, равнялось 80. Из 80 вагонов примерно 15 были грузовыми; соответственно в каждом пассажирском вагоне помещалось примерно по 30 человек.
В Юхновский лагерь (на станцию Бабынино) был отправлен эшелон № 291 из 57 вагонов (из них 7 грузовые). Число перевозимых в эшелоне арестованных составляло 1666 человек, то есть примерно 33 человека на пассажирский вагон."
Это вывод. Не буду здесь цитировать все, но выше по тексту автор все эти данные подкрепляет ссылками на архивные материалы. 23.05.2015 20:45:28, Lady Z
"... депортируемые разделялись на две категории: арестованных, которых направили в Старобельский и Юхновский лагеря, и ссыльных, которых вывезли в Новосибирскую и Кировскую области.
В Старобельский лагерь были направлены эшелоны № 290 и 292, численность которых составляла соответственно 994 и 1028 человек.
Общее количество вагонов в этих эшелонах, согласно данным эстонских историков, равнялось 80. Из 80 вагонов примерно 15 были грузовыми; соответственно в каждом пассажирском вагоне помещалось примерно по 30 человек.
В Юхновский лагерь (на станцию Бабынино) был отправлен эшелон № 291 из 57 вагонов (из них 7 грузовые). Число перевозимых в эшелоне арестованных составляло 1666 человек, то есть примерно 33 человека на пассажирский вагон."
Это вывод. Не буду здесь цитировать все, но выше по тексту автор все эти данные подкрепляет ссылками на архивные материалы. 23.05.2015 20:45:28, Lady Z
Вопрос: почему"показания" или "фантазии" трех разных ссыльных писательниц в этом пункте совпадают?
Еще вопрос: почему ЭТИМ документам по ссылке веры больше, чем мемуарам? 23.05.2015 20:41:55, Ольсик
это в современном вагоне плацкартном 54 места (не 45), а тогда третьи полки использовались тоже для проезда, т.е. в каждом отсеке (а их 9 в вагоне) было не по 6, а по 9 мест, т.е. х9= 81 место на вагон
24.05.2015 18:12:14, ALora
Не забывайте, что были еще багажные вагоны.
Потому что, как я уже неоднократно в этой теме писала, ЭТИ документы подтверждены ссылками на архивные материалы. 23.05.2015 20:52:04, Lady Z
Потому что, как я уже неоднократно в этой теме писала, ЭТИ документы подтверждены ссылками на архивные материалы. 23.05.2015 20:52:04, Lady Z
Про десятки тысяч ты заблуждаешься. После освобождения Литвы депортация продолжилась с бОльшей силой:
[ссылка-1] 23.05.2015 18:54:12, lanika
Не про Литву, а про всю Прибалтику, больше про Эстонию, но цифры есть по всем республикам
23.05.2015 16:07:36, Lady Z
Потом можно сделать выводы, если хочется. 23.05.2015 15:16:30, lanika
какие выводы нужно сделать? говорите уже, не держите в себе.
23.05.2015 23:15:47, смешно_
Придет автор и расскажет - хорошо, а не придет - за него додумают и разовьют :) 23.05.2015 18:23:53, lanika
как вы себе представляете повторение? прям интересно.
23.05.2015 23:48:13, вопрос
Да кто же спорит-то? Или тут, в России, кто-то за повторение ратует? Или правда вся Прибалтика и правда сидит в страхе перед нападением теперь уже России и возможной депортацией жителей? Окопы роет, винтовки чистит? И потому это постят, чтобы мы что? Тут вобщем-то с исторической памятью все ок, насколько я понимаю и депортацию не отрицают. Ну не для того пост здесь, не для того. Пнуть - вот для чего. И таких постов каждый день - из пустого в порожнее. Честно говоря, не могу себе представить россиян, сидящих на немецких форумах (и не только немецких) и "напоминающих" жителям стран, правительства которых встали на сторону фашистов про 1941 год, концлагеря, гестапо, блокаду Ленинграда, смерть и боль, которые они принесли.
23.05.2015 23:46:00, Читаю иногда
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
