2 Инанна (об экзорцизме)

Вот, попалось...
http://beseda.mscom.ru/library/books/osipov9.html
06.11.2001 16:24:00, Тамара
38 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Типа, почитала. Но, Тамар, несколько смутил меня сей профессор А.И. Осипов. Кто это?!
И потом, мне все же кажется, что иермонахи Троице-Сергиевой Лавры (резиденции Патриарха, между прочим:-) лучше сего проф. Осипова знают, что к чему в данном конкретном случае!
Я в своей жизни наблюдала только одного старца, проводящего "чин изгнания". Вот книги его никак не могу купить: то УЖЕ нету, то ЕЩЕ нету:-(... 
Разве продавалась бы его "Проповедь перед чином изгнания" во всех магазинах Софрино и в той же Лавре, если бы Церковь сомневалась в о. Германе??...
А с помощью употребляемых без контекста цитат можно доказать что угодно! Ты, ИМХО, и сама не раз сие наблюдала - или как:-)?! 06.11.2001 21:01:20, Инанна 
Просто добавь ко всему этому то, что я тебе писала про поведение в храме (ну, хоть убей, не могу я представить себе Того Христа, Который изгонял торговцев из иерусалимского храма, все эти беснования и богохульства в "доме Отца Своего"). Имхо, все это - чисто душевные штуки сродни рукомашеству и слезылитию на сеансах Кашпировского или экстатическим состояниям харизматов (кажись, об этом я тоже писала). В общем, не нравится мне эта мода :(08.11.2001 03:35:12, Тамара 
Ну вот, что значит писать в четвертом часу ночи :) Имелось ввиду: не могу я представить себе Того Христа, Который изгонял торговцев из иерусалимского храма, приветствующим и поощряющим все эти беснования и богохульства в "доме Отца Своего". 08.11.2001 14:55:16, Тамара 
1.Осипов - профессор Московской духовной академии. 
2.Резиденция Патриарха находится отнюдь не в Сергиев-Посадской Лавре, а в Даниловском монастыре. 
3.Иеромонахов в Лавре не так уж много, поскольку иеромонах - монах-священник, служащий в своем приходе или занимающий ту или иную должность в структуре управления Православной Церковью. 
4.В церковных книжных лавках может продаваться все, что угодно (на определенную тематику, конечно). Скажем, тот же Кураев продается практически везде, его же взгляды назвать православными в некоторых вопросах можно с трудом...
06.11.2001 23:45:45, AleXXX 

1. Пардон, не знала:-).
2. ОДНА из резиденций Патриарха находится в Лавре, это общеизвестно!
3. Я знаю, кто такой иермонах, пардоньте! В Лавре их предостаточно, но в данном случае дело не в их количестве, а в их авторитетности и компетентности.
4. В церковных лавках НЕ продается ничего, напрямую противоречащего постулатам православной Церкви. В том числе и Кураев им не противоречит, по крайней мере, не выходит за рамки. А личный взгляд на отдельные вещи есть у многих уважаемых священников - и у Меня, и у того же Дворкина, и у митрополита Антнония Сурожского... Это отнюдь не значит, что их можно обвинять в недостатке православия!
07.11.2001 00:07:50, Инанна 

Ой, а Дворкина-то за что в отцы? Мирянин он (слава Богу!) пока :)
По поводу лаврского иеромонаха - так о.Герман (если это тот о.Герман, о котором я думаю) - один из духовников Лавры (т.е., один из авторитетнейших и влиятельнейших людей там). Так что, тут несколько субъективное мнение может быть.
Про "В церковных лавках НЕ продается ничего, напрямую противоречащего постулатам православной Церкви". Ой, еще как продается. Например, какой-нибудь "акафист Царю-искупителю" и т.п. литература. Вот уж воистину ересь :(  "По благословению Святейшего..." еще не гарантия, что Святейший это вообще в глаза видел (не говоря уж о том, чтоб читал). Продается, и вовсе не Мень или Кураев, а гораздо более страшные вещи. Впрочем, кто-то и с "Протоколов сионских мудрецов" тащится - если есть предложение, значит есть и спрос.08.11.2001 03:46:26, Тамара 
Про протоколы...На меня намекаете, что ли?
08.11.2001 04:13:44, Интересующаяся

Нет, честное слово (я ниже уже написала) я того топика еще не читала, когда писала сюда. Так уж совпало :)08.11.2001 05:02:42, Тамара 
Инанна, рада встретить православную на форуме :)

 Я хотела бы только сказать о том, что иногда (очень редко) в церковных лавках могут продаваться книги если не противоречащие православию, но немного со странным смыслом. Приведу пример: читали "Православная дианетика"? В нашем родном российском Покровском храме продавалась, а потом исчезла. Как оказалось- книга не была написана по благословлению Патриарха или епископа.
Еще купила книгу о царской семье, полную грязи на этих мучеников- та же история- нет никакого благословления на издательство. Так что смотите на первую страницу, если благословления нет- читайте осторожно. А насчет личного мнения у того же д. Кураева и других- тут я согласна полностью. Вот только Мень меня немного смущает :зачем он написал произведение "Сын человеческий", ведь есть Святое предание, а тут что- пересказ? И еще, скажите, что вы думаете о д.Кураеве? У меня к нему неоднозначное отношение. Например, тот напор, с которым он защищает ИНН, штрих-коды и проч, успокаивая православных, что в этом нет ничего... Что это? Каково ваше мнение?
Помогай вам Господь.

   
07.11.2001 02:15:20, Интересующаяся

Про "Сына Человеческого", если в кратце, то (извините) Вы его читали? Дело в том, что вопроса тогда, скорее всего, не было бы. Не забывайте а) время, в которое проповедовал о.Александр (застой, начало перестройки, когда только-только сняли запреты, и народ с жадностью кинулся во всевозможную эзотерику, дабы заполнить духовный вакуум), б) его аудиторию (в первую очередь интеллигенция, много шестидесятников - публика весьма своеобразная, со своими наворотами и вывертами, которой очень мало кто из священников вообще может проповедовать). "Сын Человеческий" - вовсе не перессказ, а серьезное исследование, попытка включить библейское повествование в исторические реалии того времени, преодолеть отрыв одного от другого. Кстати, идея эта вовсе не нова, подобным занимался и Лопухин в "Священной истории..." Для Меня же главным было показать реальность Христа, не оторванность от мира, Его личностность, богочеловечность, помочь нам увидеть Его глазами современников. 
А что касается ИНН - если отец дьякон для Вас неубедителен, то, может, такие старцы, как о.Иоанн (Крестьянкин) или о.Николай (Гурьянов) окажутся более авторитетными источниками? 
Про епископское благословение на первой странице - к сожалению, это еще не гарантия доброкачественности книги. Иногда даже епископ может неглядя "подмахнуть" что-то не вполне православное. 08.11.2001 04:09:35, Тамара 
Мне ничего такого криминального в церковных лавках пока не попадалось... Я, наверное, по наитию выбирала:-)! Ну, спасибо, что предупредили - впредь буду осторожнее. Буду советоваться с преподавателями-священниками в подозрительных случаях (благо - теперь есть к кому подойти с вопросом, чему я очень рада:-)))...
08.11.2001 08:43:17, Инанна 

"Сын человеческий" (извините) читала. Но даже в застойные времена храм стоял, и все желающие могли туда пойти и приобрести Евангелие. 


 Старец Иоанн Крестьянкин и о. Николай Гурьянов для меня безусловные авторитеты. Сейчас только Иоанна Крестьянкина перечитываю. А вот насчет д.Кураева, то безусловным авторитетом для себя я его не считаю.
08.11.2001 04:19:57, Интересующаяся

Есть проповедь верующим. И есть миссия (проповедь неверующим или сомневающимся). О.Александр - миссионер. Других в то время не было как класса. Евангелие в застойные годы? Ой, не так-то и легко было купить. Да и с чего может возникнуть желание его покупать у неверующего человека? Наверное, все же не стоит поливать грязью человека, который один из немногих говорил с амвона в те годы, когда подавляющее большинство предпочитало молчать. Впрочем, проповедь, к сожалению, и сейчас услышишь далеко не во всех храмах.
ЗЫ Я, как можно догадаться, тоже не вхожу в фэн-клуб о.Андрея :) Однако, это не мешает мне считать ряд его работ весьма здравыми и полезными.08.11.2001 05:14:14, Тамара 
Где вы встретили поливание грязи от моего лица на А.Меня?

08.11.2001 05:44:30, Интересующаяся

Тогда извиняюсь. В пять утра каких только глюков не привидится. Это были не Вы, и неправославным был обозван не Мень. Впредь буду стараться отвечать на свежую голову.
Просто на о.Александра сейчас выливается предостаточно. Тот же о.Кураев, если мне память не изменяет, статьи писал.08.11.2001 15:00:47, Тамара 
Я тут, пониже, написала уже, что церковь не запрещает верующим ДУМАТЬ. Мнения священнослужителей (особенно пишущих) часто расходятся - но, заметьте, не в догмах, не в основополагающих вещах!
Кстати, наш препод по апологетике и катехизису рекомендует читать Кураева, всего подряд, но при этом иногда думать (именно так!). А этого преподавателя никак не обвинишь в склонности к обновленчеству:-)...
08.11.2001 00:03:26, Инанна 

И Мень, и Кураев пытаются неизвестно зачем "приблизить" православие к реалиям сегодняшней жизни, упростить его, подстроить под ту или иную социальную группу. Однако получается у них это неудачно. Любой шаг в сторону приводит путем богословских построений к ереси. Хорошо это или плохо - не важно. На мой взгляд - идя путем Кураева и его учеников через какое-то время можно дойти до дискотек в храмах...
07.11.2001 14:30:28, AleXXX 

Алексей, это вообще-то называется проповедью. Я имею ввиду, когда идут к неверующим и не отпугивают их сразу высоким богословием, а разговаривают с ними на понятном и доступном им языке. Не это ли разве делали апостолы???
А про дискотеки в храмах - ты никогда не читал свидетельства очевидцев схождения благодатного огня? Про пляшущих православных арабов? Говорят, однажды их не впустили - огонь не сходил несколько часов, пока не позвали :) Царь Давид тоже пел и плясал перед ковчегом.
ЗЫ. Я не призываю к дискотекам в храмах, я всего лишь против излишней категоричности :)
ЗЗЫ. Я тебе когда-то письмо посылала про дайвинг. Не получал?08.11.2001 04:34:46, Тамара 
Типично для того же Кураева - придя на беседу о сотворении мира, скажем, со студентами биофака, он начинает с того, что говорит нечто следующее "Ну, вообще-то, Православие не отвергает идею эволюции" и потом начинает рассуждать практически в стиле Тейяра де Шардена. Кстати, о.Мень тоже очень уважал де Шардена. Именно из-за того, что ему приходилось общаться с шестидесятниками, с людьми, как правило, естественнонаучными до мозга костей. Видимо, перед ним стояла задача хоть что-то привнести в души этих людей. А упирать на то, что Бог сотворил мир за шесть дней, ему казалось неверным. Возможно. Оценивать, а тем более осуждать такого человека нам "не пор чину".

ЗЫ. Приходит достаточно много писем по дайвингу, однако на все стараюсь отвечать. Неужели твое письмо осталось без ответа? Продублируй тогда, плз!
08.11.2001 10:02:04, AleXXX 


 


 


 
Переслала. Лови.09.11.2001 17:39:05, Тамара 
Ответил. Подробно. Ищи :)
12.11.2001 14:25:24, AleXXX 

С Шарденом не знакома (надо будет глянуть на досуге). Но, что касается шестоднева - а чем позиция Меня или Кураева плоха? Лично мне, как физику, именно после МЕня стало многое понятнее. Именно после его "Как читать Библию" наконец наложились 2 картины, существовавшие до того у меня в голове абсолютно независимо: научная и библейская. Безумно красиво наложились. И менЯ (после прочтения МЕня) совсем не смущает, что первый день мог длиться доли секунды, а последующие - тысячи или даже миллионы лет. Понимаешь, в ранней церкви было несколько школ, преобладали в них разные методы толкования. И это было нормально. Так вот, мы сейчас имеем уникальную возможность - взять различные из доступных нам толкований (например, Василия Великого с Иоанном Златоустом и, того же о.Александра) и вместо того, чтобы выискивать, кто где кому противоречит, попытаться посмотреть, кто как кого сможет дополнить, получив при этом более полную, объемную картину вместо одноплановой, "плоской". Попробуй не искать противоречия между буквальной и символической школами, а мысленно совместить их. Увидишь, насколько ярче и интереснее получится картина окружающего тебя мира :)

ЗЫ. Без ответа :((( Напишу в ближайшее время.08.11.2001 15:40:06, Тамара 
А зачем пытаться совмещать две противорпечащих друг другу концепции? Что это даст? ЛЮБЫЕ сомнения  (разбирая тему сотворения мира) в шестодневе приводят к отрицанию основных догм Православия. Самый простой пример - отрицая то, что Адам был исторической личностью, отрицается понятие первородного греха и, стало быть, понятия искупления Спасителем этого греха. Роль Спасителя становится непонятной. Если рассматривать Православие как систему моральных ценностей - это одно, а если - как исчерпывающую в основном картину мира - совсем другое. Первое - набор правил, второе - Религия.

Последние десятилетия все большее влияние приобретают т.н. креационисты - представители различных наук, пытающиеся (и относительно успешно) искать подтверждени ясотворения мира 6-7 тысяч лет назад. Пока у них это получается не очень весело, однако логических противоречий в системе общепринятой сегодняшней датировке развития Земли и жизни ими нарыто немеряно. Каждая из описательных наук, пятаясь перейти от описания к систематизации и рассуждениям о развитии, эволюции, в тот или иной момент совершает логическое передергивание, принимая на веру сам факт наличия эволюции. То есть понятие эволюции столь же религиозно, как понятие Бога. Никем рикогда не находились реальные подтверждения существования переходных форм от обезьяны к человеку, все находки оказывались либо добросовестными заблуждениями, либо недобросовестными подделками. Никто не находил жирафов с шеей половинной длинны. Никто не может себе представить, путем каких трансформаций и как именно из мелких хищников или насекомоядных (к которым они ближе всего с точки зрения эволюционизма) получились киты. И т.д. и т.п. Куда не плюнь - загадка. Пробел.
С точки зрения шестоднева логических пробелов не существует. Тема для дискуссии, конечно, хорошая, но не слишком злободневная и интересная большинству присутствующих.
11.11.2001 01:40:49, AleXXX 

Ну, рассмотрение Адама как племени (рода) мне тоже чуждо. Тем более, что еще где-то в 80х Сайнтифик Американ писал о генетических исследованиях, подтверждающих, что человечество произошло от одной женщины. Так что, не знаю, как Адам, но то, что Ева была личностью, для меня - научно доказанный факт :))) Так что, конкретно здесь с Менем у меня разногласия :) (кажется, Мень писал, что Адам - род?) Но, что касается первых дней и физики процесса, тут Мень мне ближе креационистов. Поясню. Ну, не могу я всерьез читать "труды", по которым мир был сотворен за 6 (66 и т.д.) КАЛЕНДАРНЫХ дней. Здоровый физфаковский скепсис мешает. Или, даже если времена и сроки более-менее разумные, не убеждают меня "научные труды", декларирующие появление солнца после появления Земли (в смысле, планеты) и растений на ней. Меневская позиция мне здесь гораздо ближе.
А что касается Кураева, не вижу ничего такого (хотя и не разделяю его позиции), что выводило бы его изыскания за категорию "частного богословского мнения". Тем более, что он отнюдь не противоречит многим православным богословам, схожие мысли можно углядеть и у архиепископа Нафанаила (Львова), и даже у Василия Великого. Так что нехай будет теологумен :)
13.11.2001 16:07:03, Тамара 
То есть здоровый физфаковский скепсис виноват :))). А за сколько же дней тогда мир создан? Еслд Бог сумел создать его за более длительный срок, то неужели ему было слабО сотворить его за шесть дней? :) Если есть вера в то, что Адам - историческая личность, евшая не те яблоки,  то есть представление о том, что Адам был создан уже вполне сформировавшимся мужчиной, лет, скажем тридцати. Вполне сообразительным, кстати. Почему же нельзя допустить то, что мир был сотворен 7 тысяч лет назад достаточно взрослым, ну, скажем, возрастом в соответствующее количество сотен миллионов лет? :) В чем принципиальное отличие?
14.11.2001 11:27:29, AleXXX 

Как бы это сформулировать... Не слабО, но зачем? :) Понимаешь, во всей картине мироздания лично меня поражает некоторая логичность, разумность, целесообразность что ли. 3 раза говорится "бара" (сотворил) - при творении мира, животных и человека. Все остальные разы используется "аса" (сделал, преобразовал). Все логично - сотворил материю, "запустил" физические законы, оно само и сделается. Т.с., процесс пошел. Остается лишь подкорректировать, где нужно, направить по необходимости что-то в нужное русло, повысить вероятность какого-то события, например :)
А создавать 7 тыс. лет назад вселенную, которой миллион - теряется та самая красота и целесообразность. Ему что - есть куда торопиться? Все равно Он, скорее всего над пространственно-временной плоскостью. Про тридцатилетнего мужчину - тоже как-то не совсем то... Зачем? Я против Дарвиновской теории, что все само собой изменялось, отбиралось, преобразовывалось... Но мне гораздо проще представить себе кладку динозавра, в которой каким-то образом произошло детерминирование "ты будешь курицей", "а ты - вараном с острова Комадо", так что у динозаврихи вылупляется цыпленок и варанчик, нежели представить себе сотворение каждой отдельно взятой курицы из глины. "Я тебя слепила из того, что было. А потом что было, то и полюбила". Так и тут. Берем то, что под рукой. И тут, возможно, рациональнее устроить мутацию некоей человекообразной особи и вдохнуть Дух в детеныша, нежели лепить 30-летнего мужика. И, кстати, еще не факт, что именно мужика в нашем современном понимании... Короче, запутано тут все, а как на самом деле - тайна, которая откроется нам (если вообще когда-нибудь откроется) явно не в этой жизни. 15.11.2001 02:49:13, Тамара 
Почему же теряется красота при создании мира "с прошлым"? Глядя на гениальную картину (классической живописи), разве не застывают некотрые люди, задумываясь о прошлом тех людей, которые там изображены? :) Чем "глубже" творение, тем оно прекрасней :)

То есть тебе кажется, что вот сидел Бг, да и переключал переключатели: "Щелк" - тиранозавры стали нести яйца, из которых стали вылупляться по четным дням кенгуру, по нечетным - тушканчики? А тиранозавры сами по себе после этого вымерли... Мысля, конечно, интересная... "Отдельное богословское мнение"? :))


15.11.2001 11:45:15, AleXXX 

Я - естественнонаучник, а не литератор. Так что, понятия об эстетике у нас с ним, вероятно, будут несколько разные :))) Я могу взрезать грудину лягушки, и получать эстетический кайф от того, как все разумно устроено, и как бьется ее сердце перед моими глазами и как сокращаются мышцы от электрического разряда... Или любоваться строением атома и, опять-таки, восхищаться замыслом Творца. Но додумывать что-то, не будучи уверенным, что оно вообще существовало... Это лучше оставить более впечатлительным натурам :)18.11.2001 06:41:52, Тамара 
Тамара, ты, как всегда, права:-)!
08.11.2001 08:38:07, Инанна 

А ссылочку не дадите? Где вы об этом читали?
Спасибо.
07.11.2001 16:36:45, Интересующаяся

Читайте первоисточники - труды Кураева и сравнивайте с тектами Писания, с трудами Святых. Скажем, позиция Кураева по поводу теории эволюции и шестоднева говорит сама за себя.
07.11.2001 18:33:36, AleXXX 

Интересно, а черные в храмах поют и танцуют:)
07.11.2001 15:32:06, Пелагея 

Так то ж черные... Что от них ожидать :)). Постойте-постойте - какие-такие черные? Афроамериканцы или Айзеророссияне? :)
07.11.2001 15:39:49, AleXXX 

Я про афро-россиян не знаю:). Афроамериканцы:)
07.11.2001 16:14:14, Пелагея 

Ну а что им еще остается делать в такой расистской стране - хоть так повеселиться...
07.11.2001 18:50:40, AleXXX 

Они не веселятся таким образом. Им просто религия позволяет по-всякому самовыражаться в вере:-)!
И черные тут вовсе ни при чем! Протестанты - они разноцветные, и расизмом отнюдь не страдают...
На м. "Проспект мира" (в здании напротив салона Славы Зайцева) тусуется по воскресеньям с 10 ч. 30 мин. утра американская протестантская церковь. Можете пойти и посмотреть, как это все у них происходит - вас никто не прогонит:-). Но дискотек там не бывает, уверяю вас! 

08.11.2001 00:12:50, Инанна 

2. Одна из резиденций Патриарха находится и в Екатеринбурге. И что? Все службы из Лавры переведены в конце 80-х в Свято-Данилов монастырь, который был отреставрирован к тысячелетию Крещения Руси.
3.Если Вы считаете, что иеро- переводится как "более компетентный, авторитетный и вообще крутой", то это неверно.
4. У каждого свое мнение. И Мень, и Кураев, на мой взгляд не совместимы с Православием в некоторых теоретических вопросах. 
07.11.2001 00:44:10, AleXXX 

3.Можно вас попросить? Я, конечно, понимаю, что слово "авторитетный", как и "крутой", нынче у многих ассоциируется с блатными "понятиями". Но я его написала в расчете не на "зоновскую" аудиторию, а на здешнюю! И очень хотелось бы, чтобы со мной общались на нормальном языке, а не по фене, ОК?...
4. У каждого свое мнение. Вот именно. Церковь не запрещает думать, даже священнослужителям (за исключением явной ереси, типа высказанной графом Толстым или, к примеру, Арием).
07.11.2001 23:57:31, Инанна 
Вернуться в конференцию