Специально вывешиваю тему здесь, а не в "беременной" конференции, чтобы не травмировать там присутствующих.
Только что в "Вестях" видела сюжет: впервые вынесли самый суровый приговор за врачебную ошибку! Целых три (ТРИ!) года дали врачу акушеру гинекологу в Волгограде за смерть 23-летней девушки и ее неродившегося ребенка. Мол, переоценил свои силы и знания при оказании ей помощи при родах. При том, вел ее платно всю беременность. У меня вопрос к юристам: а насколько адекватно подобное наказание за две смерти?
К сожалению, куда-то делась моя старая регистрация.
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: -- посиделки
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
интересно... за все обсуждение - почти ни одного действительно несогласного...
нет, я понимаю, что там специфика такая - в медицине, они таки работают со смертью, но где грань между закономерной ошибкой и элементарной халатностью? я не знаю, в чем дело именно в Вашем случае - у меня свой. и там целая цепь халатностей, в результате которой умер человек, а виновные при этом еще и прикрылись круговой порукой - и как тогда? лицензии лишить? и вы бы были согласны, если бы это был ВАШ БЛИЗКИЙ?... почему-то я так не думаю...
нет, закон и эмоции - вещи разные, но убийство - оно всегда убийство, даже если оно неумышленное, по неосторожности, из самообороны, а уж когда оно от лени, от нежелания четко следовать элементарным инструкциям - это тем более убийство. и я согласна с Лисом - если за наезд на пешехода люди садятся на шесть лет на основании того, что у них в руках средство повышенной опасности, то когда сами руки хирурга, врача по сути и есть средство повышенной опасности, я не понимаю, почему наказание меньше... 28.07.2005 08:29:16, Ромолетта
обстоятельства дела остались неизвестны, чтобы по существу высказываться.
К примеру, если акушер оставил роженицу и пошел пить чай, это одно.
Если не сумел остановить кровотечение - это другое.
Если взялся принимать роды на дому - это третье.
28.07.2005 09:15:35, Крапива
нет, я понимаю, что там специфика такая - в медицине, они таки работают со смертью, но где грань между закономерной ошибкой и элементарной халатностью? я не знаю, в чем дело именно в Вашем случае - у меня свой. и там целая цепь халатностей, в результате которой умер человек, а виновные при этом еще и прикрылись круговой порукой - и как тогда? лицензии лишить? и вы бы были согласны, если бы это был ВАШ БЛИЗКИЙ?... почему-то я так не думаю...
нет, закон и эмоции - вещи разные, но убийство - оно всегда убийство, даже если оно неумышленное, по неосторожности, из самообороны, а уж когда оно от лени, от нежелания четко следовать элементарным инструкциям - это тем более убийство. и я согласна с Лисом - если за наезд на пешехода люди садятся на шесть лет на основании того, что у них в руках средство повышенной опасности, то когда сами руки хирурга, врача по сути и есть средство повышенной опасности, я не понимаю, почему наказание меньше... 28.07.2005 08:29:16, Ромолетта
К примеру, если акушер оставил роженицу и пошел пить чай, это одно.
Если не сумел остановить кровотечение - это другое.
Если взялся принимать роды на дому - это третье.
28.07.2005 09:15:35, Крапива
возможно... нет, Вы правы, конечно, обстоятельства действительно могут изменить меру вины... просто меня поразило отношение к событию, как к неизбежному побочному эффекту...
28.07.2005 10:55:07, Ромолетта
Я не юрист, но считаю адекватным не только уголовное наказание, а и лишение возм врачебной практики. На то они и врачи, а не слесари-сантехники, здесь цена ошибки слишком велика!!
27.07.2005 19:18:55, Cherrynice
Вы только сантехников не обижайте, а то я раскажу историю, как один дурак смонтировал котел так, что тот взорвался :-( Два трупа, два инвалида. Цела ошибочки монтажа....
27.07.2005 23:08:16, Серебристый Лис
Я считаю, что наказание суровое, и не уверена, что такое уж справедливое.
Вот вы работаете. Разве вы никогда не ошибаетесь?
Да скорее всего в результате ваших ошибок никто не погибает. Но на то и специфика работы.
У авиадиспетчеров, у врачей, у лётчиков и т.д. 27.07.2005 18:34:50, ЕЕ
Все остальное - обывательские оценки. 27.07.2005 17:36:25, Еленика
А законодатель-то надрывался, суды ПЕРВОЙ инстанции, суды ВТОРОЙ инстанции развел, всякие касационные и надзорные жалобы разрешил приносить:(
Как-же то он сразу не догадался, про адекватность-то, это ж сколько денег налогоплательщиков можно было бы на судебной реформе сэкономить.
да, кстати, суд наказание не выносит, суд постановляет приговор (в данном случае обвинительный с назначением наказания). Для юриста адекватно применять понятийно-категориальный аппарат сообразно полученному образованию.
27.07.2005 18:41:53, Крапива
Давайте я со всоей стороны попробую объяснить.
Вы верно говорите про суды различных инстанций - их дело в данном случае надзирать за ходом уголовного дела - признавать или отменять вынесенный приговор. Да, существуют кассационные и аппеляционные жалобы, которые подают адвокаты или прокуроры для дальнейшего разбирательства, НО подаются то они в случаях, когда прокурор или адвокат видит еще один пунктик, который может либо смягчить наказание, либо, наоборот, его ужесточить. Это еще один вид надзора за решением суда.
И последние, мы не знаем обстоятельств этого дела - поэтому развести тут полемику невозможно.
А обывателю, да, всегда кажется, что за убийство мало дали. Но это уже законодатель постарался со сроками.
Опять же, не будем забывать, что врач (в данном случае преступник) тоже человек и гражданин, с присущими ему правами. И тут уже государство централизованно стоит на страже этих прав, как раз на страже от "добропорядочных" граждан, у которых свои, различные мнения по этому вопросу.
А народу дай возможность судить - всех к стенке поставят.
Как там было у Пушкина про "суд, бессмысленный и беспощадный"? 28.07.2005 11:08:05, Горячий шоколад
Вы верно говорите про суды различных инстанций - их дело в данном случае надзирать за ходом уголовного дела - признавать или отменять вынесенный приговор. Да, существуют кассационные и аппеляционные жалобы, которые подают адвокаты или прокуроры для дальнейшего разбирательства, НО подаются то они в случаях, когда прокурор или адвокат видит еще один пунктик, который может либо смягчить наказание, либо, наоборот, его ужесточить. Это еще один вид надзора за решением суда.
И последние, мы не знаем обстоятельств этого дела - поэтому развести тут полемику невозможно.
А обывателю, да, всегда кажется, что за убийство мало дали. Но это уже законодатель постарался со сроками.
Опять же, не будем забывать, что врач (в данном случае преступник) тоже человек и гражданин, с присущими ему правами. И тут уже государство централизованно стоит на страже этих прав, как раз на страже от "добропорядочных" граждан, у которых свои, различные мнения по этому вопросу.
А народу дай возможность судить - всех к стенке поставят.
Как там было у Пушкина про "суд, бессмысленный и беспощадный"? 28.07.2005 11:08:05, Горячий шоколад
Автор получил ответ - "Для юриста адекватно любое наказание вынесенное судом в рамках, предусмотренных Уголовным кодексом.
Все остальное - обывательские оценки".
Заметьте, не было написано "для меня" было написано "для юриста". Отлично.
Термин "адекватно", если обратиться к толковому словарю, означает "точно соответствующее".
Таким образом, следуя логике ответившего, любой приговор суда по уголовному делу точно соответствует тяжести совершенного преступления.
К чему я все это веду? Да к тому, что процент судебных ошибок очень высок, причин этому много.
И скажу не от всех юристов, а от себя лично, что адекватность решений суда в наше время - недостижимый идеал, к сожалению.
О том, что жалобы и протесты приносятся "в случаях, когда прокурор или адвокат видит еще один пунктик, который может либо смягчить наказание, либо, наоборот, его ужесточить" вы попробуйте сказать своему преподавателю по уголовному процессу, он оценит, вне всякого сомнения.
28.07.2005 12:53:30, Крапива
Очень важно значение термина "адекватно". В переводе на русский вопрос получается таким: "а насколько соответствует подобное наказание за две смерти". Сразу же хочется спросить: "Чему соответствует?". Выходит, вопрос некорректен :)
Думаю, Еленика имела в виду соответствие приговора Уголовному кодексу. Вот, предположим, как у Сорокина в "Щах", в законодательстве прописано, что за убийство курицы дают 4 года. И, если человеку, гражданину страны с этим законодательством, дали 4 года за убийство курицы, то приговор тому законодательству адекватен. Другое дело, что для нашей логики такое законодательство неадекватно. Но это уже совсем другое дело. При этом думаю, подразумевается доказанная вина. Т.е., назначается наказание, исходя из доказанной вины.
ЗЫ: Я не юрист, я обыватель, в чем честно признаюсь :))) 28.07.2005 13:08:19, Штуша
Назначенное наказание должно соответствовать тяжести совершенного преступления, если по-простому, по обывательски.
Если интересует аргкментированный ответ, то открываем УК:
Статья 2. Задачи Уголовного кодекса Российской Федерации
1. Задачами настоящего Кодекса являются: охрана прав и свобод человека и гражданина, собственности, общественного порядка и общественной безопасности, окружающей среды, конституционного строя Российской Федерации от преступных посягательств, обеспечение мира и безопасности человечества, а также предупреждение преступлений.
2. Для осуществления этих задач настоящий Кодекс устанавливает основание и принципы уголовной ответственности, определяет, какие опасные для личности, общества или государства деяния признаются преступлениями, и устанавливает виды наказаний и иные меры уголовно-правового характера за совершение преступлений.
Статья 6. Принцип справедливости
1. Наказание и иные меры уголовно-правового характера, применяемые к лицу, совершившему преступление, должны быть справедливыми, то есть соответствовать характеру и степени общественной опасности преступления, обстоятельствам его совершения и личности виновного.
Теперь откроем Уголовно-процессуальный кодекс:
Статья 297. Законность, обоснованность и справедливость приговора
1. Приговор суда должен быть законным, обоснованным и справедливым.
2. Приговор признается законным, обоснованным и справедливым, если он постановлен в соответствии с требованиями настоящего Кодекса и основан на правильном применении уголовного закона.
И, наконец,
статья 17. Свобода оценки доказательств
1. Судья, присяжные заседатели, а также прокурор, следователь, дознаватель оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению , основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью.
Видите как? А судья - такой же человек, со слабостями и недостатками. На него могут оказывать давление, его могут подкупить, он может не знать норм материального и процессуального права.
Дальше в дебри не полезем. Полагаю, что очень смело заявлять об адекватности любого приговора. Иначе законодатель не предусматривал бы столько прав на его обжалование, вплоть до конституционных. Никому не пожелаю испытать адекватность решения суда на себе или своих близких.
28.07.2005 14:53:19, Крапива
Это почти тоже самое, что написала Еленика. Другими словами только. Она же написала "в рамках УК", т.е. в соответствии с УК.
28.07.2005 15:03:03, Штуша
И это человек еще говорит о точности формулировок, выходящих из-под пера юриста. Вписал слово «любой», от которого весь смысл сказанного поменялся, и пошел шашкой махать. Храни нас бог от таких юристов.
29.07.2005 20:53:04, мимо проходил
В общем, чувствую, мы вернулись к тому, с чего начали, и пора заканчивать. Спасибо за консультацию на предмет УК и УПК. Было очень познавательно. Надеюсь, я ничего за нее не должна? :) 28.07.2005 15:50:20, Штуша
так и не обсуждайте )))
о чем тогда вообще весь флейм?
о том, что не разрешается иметь мнение, отличное от вашего? 28.07.2005 15:49:23, хм
о чем тогда вообще весь флейм?
о том, что не разрешается иметь мнение, отличное от вашего? 28.07.2005 15:49:23, хм
ой не могу...
"А судья - такой же человек, со слабостями и недостатками. На него могут оказывать давление, его могут подкупить, он может не знать норм материального и процессуального права"
Вы хоть знаете как судьями то становятся? 28.07.2005 14:59:59, Горячий шоколад
"А судья - такой же человек, со слабостями и недостатками. На него могут оказывать давление, его могут подкупить, он может не знать норм материального и процессуального права"
Вы хоть знаете как судьями то становятся? 28.07.2005 14:59:59, Горячий шоколад
ст. 119 Конституции РФ
граждане РФ, достигшие возраста 25 лет, имеющие высшее юридическое образование и стаж юридической профессии не менее 5 лет. Это общие требования, которые вполне достаточны для "низовых" судов. (но ФЗ могут быть установлены дополнительные требования).
К каждому звену свои требования, например. Стаж работы юр. профессии в арбитражные и военные суды должен составлять не менее 10 лет лет(возраст не менее 30 лет), для кандидатов в судьи Конституционного суда РФ - не менее 15 лет (возраст - не менее 35 лет).
Суд первой инстанции - 5 лет общего юр. стажа
Второй инстанции - + 5 лет стажа в должности судьи.
Плюс к тому на должность судей сдаются экзамены и дальнейшая аттестация в процессе работы.
Если этого мало читайте статью в Конституции "о статусе судей"
И после того, как прочтете, скажите еще раз, что судья "может не знать норм права". 28.07.2005 15:35:48, Горячий шоколад
граждане РФ, достигшие возраста 25 лет, имеющие высшее юридическое образование и стаж юридической профессии не менее 5 лет. Это общие требования, которые вполне достаточны для "низовых" судов. (но ФЗ могут быть установлены дополнительные требования).
К каждому звену свои требования, например. Стаж работы юр. профессии в арбитражные и военные суды должен составлять не менее 10 лет лет(возраст не менее 30 лет), для кандидатов в судьи Конституционного суда РФ - не менее 15 лет (возраст - не менее 35 лет).
Суд первой инстанции - 5 лет общего юр. стажа
Второй инстанции - + 5 лет стажа в должности судьи.
Плюс к тому на должность судей сдаются экзамены и дальнейшая аттестация в процессе работы.
Если этого мало читайте статью в Конституции "о статусе судей"
И после того, как прочтете, скажите еще раз, что судья "может не знать норм права". 28.07.2005 15:35:48, Горячий шоколад
Изучение судебной практики за _ год свидетельствует о том, что большинство дел рассматривается судами в соответствии с действующим законодательством.
Вместе с тем при рассмотрении отдельных дел суды еще не добились полного устранения недостатков в своей деятельности. Не искоренены факты необоснованного осуждения граждан и оправдания лиц, совершивших преступление, случаи неправильной юридической квалификации правонарушений, назначения мер наказания, не соответствующих характеру содеянного и личности виновных, ущемления прав обвиняемых на защиту и другие нарушения материального и процессуального законодательства.
Некоторые областные, краевые и Верховные суды республик, суды автономных округов не всегда устраняют нарушения законности со стороны нижестоящих судов. При рассмотрении дел в кассационном и надзорном порядке вышестоящие суды нередко сами допускают нарушения закона.
_____________________________________________________________________________________________________________________
С учетом вышеизложенного, буду рада, если вы мне поясните, каким образом "граждане РФ, достигшие возраста 25 лет, имеющие высшее юридическое образование и стаж юридической профессии не менее 5 лет" умудряются допускать "факты необоснованного осуждения граждан и оправдания лиц, совершивших преступление, случаи неправильной юридической квалификации правонарушений, назначения мер наказания, не соответствующих характеру содеянного и личности виновных, ущемления прав обвиняемых на защиту и другие нарушения материального и процессуального законодательства"?
Ну, на выбор - незнание, давление, подкуп? Или какие у вас версии будут? С интересом выслушаю. 28.07.2005 15:56:16, Крапива
Закон это одно, его применение - совершенно другое. Было бы отлично, если бы все это было бы связано вместе и тогда бы справедливость торжествовала. Это как в экономике - в классической теории одно - спрос должен быть равен предложению, а в жизни нужно постоянно достигать это равновесие спроса и предложения.
Вот лично вас мне уже не интересно читать и тем более чего то там доказывать. Я тоже могу залезть в яндекс и накатать сюда кучу ссылок и пр. Вы же за деревьями леса не видите. Заканчивайте и идите заниматься своей скучной работой или найдите соответствующую лавочку. Там вас очень хорошо поймут и поддержат. Фурор обеспечен. 28.07.2005 16:05:26, Горячий шоколад
Вот лично вас мне уже не интересно читать и тем более чего то там доказывать. Я тоже могу залезть в яндекс и накатать сюда кучу ссылок и пр. Вы же за деревьями леса не видите. Заканчивайте и идите заниматься своей скучной работой или найдите соответствующую лавочку. Там вас очень хорошо поймут и поддержат. Фурор обеспечен. 28.07.2005 16:05:26, Горячий шоколад
Конечно, вам неинтересно, поскольку вас это никак не касается. А что там за чужой счет уравновешивают - то не страшно...
Вашему ребенку год. Если завтра медсестра сделает ему краснушную прививку из ампулы, хранившейся при комнатной температуре и ребенок получит осложнение и пожизненную инвалидность, выговор будет адекватным наказанием для медсестры?
Закон, говорите, одно, а применение - совершенно другое? Если завтра вас собьет на машине пьяный детина лет 18, а потом его родители за 5000 долларов достигнут равновесия спроса и предложения, вам понравится оправдательный приговор?
28.07.2005 16:46:04, Крапива
во-первых у нас проверенный мед. персонал, во-вторых у меня есть хорошие рычаги, чтобы этого пьяного детину позадить за бесплатно (10 штук зеленых тоже найду при случае).
А оправдательный приговор никогда не нравится потерпевшей стороне 28.07.2005 16:52:37, Горячий шоколад
А оправдательный приговор никогда не нравится потерпевшей стороне 28.07.2005 16:52:37, Горячий шоколад
эээ... имела ввиду "вынесенный" приговор. Пообщаешься, блин, с такими "понятливыми", и сам заговариваться начнешь.... отсюда мораль - никогда не спорь ни с кем - таким же станешь...
28.07.2005 19:34:33, Горячий шоколад
а то вдруг мы об одном и том же пишем? 29.07.2005 16:03:31, caban
скорее всего о разном. Давайте закроем наконец эту пустую тему. К тому же вроде разобрались, что исходя из приведенных в теме данных приговор врачу оказался адекватен УК
29.07.2005 16:09:45, Горячий шоколад
а вот и не всегда
а в здравом уме люди предпочитают думать и не унижаться до оскорблений.Держите себя в руках. 28.07.2005 17:13:03, caban
где же вы у меня увидели оскорбления? Это у вас страннсти восприятия...
28.07.2005 18:44:20, Горячий шоколад
ну конечно, последний аргумент это именно такой выпад :) чего от вас следовало ожидать :)
Только вот мне это еще позволено, т.к. я еще учусь, а вам - уже нет. Как раз сами и расписались в собственной профнепригодности. По существу вопроса то так и не ответили :( 29.07.2005 15:50:26, Горячий шоколад
Только вот мне это еще позволено, т.к. я еще учусь, а вам - уже нет. Как раз сами и расписались в собственной профнепригодности. По существу вопроса то так и не ответили :( 29.07.2005 15:50:26, Горячий шоколад
Про этические соображения я даже не упоминаю, это на вашей совести. Речь идет о сугубо профессиональных навыках.
Аргумент из серии "идите на лавочку" никак не применим ни при проведении переговоров, ни в судебных прениях, и в протоколе разногласий указать его вряд ли удастся.
То же касается использованных вами аргументов из серии - "Пообщаешься, блин, с такими "понятливыми", и сам заговариваться начнешь.... отсюда мораль - никогда не спорь ни с кем - таким же станешь",
"вот, еще один яркий пример, когда человек цепляется к словам".
"Вот удивительная у народа способность перевернуть все вверх дном, цепляние к словам и прочее".
Странно, что вы этого не то что даже не понимаете, а и не замечаете в своем поведении. Это и есть профнепригодность.
Еще более вопиющая профнепригодность - не уметь внимательно читать то, что написано и халатно относиться к формулировкам.
То, что я считала нужным ответить по существу вопроса автора топика, я ответила.
Если вы, будущий юрист, НЕ понимаете, что судить об адекватности конкретного решения суда не зная об обстоятельствах дела невозможно, это тоже только проблемы вашей профпригодности.
Это что касается практики.
Что касается теории, то если вы таким же образом, как в этом топике, будете блистать своими знаниями на экзамене по уголовному процессу, юридическое образование достойно завершить вам удастся вряд ли.
Было познавательно с вами пообщаться. Спасибо. 29.07.2005 18:06:12, Крапива
сообщение удалено модератором на основании пункта правил:
- спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения! 28.07.2005 16:59:12, хм
- спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения! 28.07.2005 16:59:12, хм
сообщение удалено модератором на основании пункта правил:
- спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения! 28.07.2005 17:01:49, Горячий шоколад
- спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения! 28.07.2005 17:01:49, Горячий шоколад
зато в том же духе ))))
28.07.2005 16:39:18, хм
было заявлено - не любого приговора, а любого в рамках УК, который вы так подробно расписали
28.07.2005 14:55:48, хм
а это в данном топике не столь важно.
главное, что все, кроме вас поняли, что имеется в виду.
Писали-то для нас, обывателей.
Это же не специализированная юридическая конфа.
Кстати, автор-то не возразил ни разу, значит, все ок ))) 28.07.2005 15:27:05, хм
главное, что все, кроме вас поняли, что имеется в виду.
Писали-то для нас, обывателей.
Это же не специализированная юридическая конфа.
Кстати, автор-то не возразил ни разу, значит, все ок ))) 28.07.2005 15:27:05, хм
Прошу прощения, что не смогла ответить сразу. Да, действительно, меня как обывателя поразило, что за две смерти вынесли такой приговор и хотелось узнать, какое наказание предусмотрено законом. Видимо, при всем том, что за медицинские ошибки вообще трудно привлечь и что-либо доказать, наша законодательная база еще и очень мягко к ним относится. Хорошо это или плохо не мне судить. Кстати, может меня просветят для общего развития, какое было бы наказание на Западе? Просто любопытно.
Сообщение это было в новостях, очень кратенько. Естественно никаких подробностей, а тем более статьи, по которой его осудили не было указано. Я-то действительно не юрист и чтобы вникнуть, мне нужно, чтобы кто-то "на пальцах" объянил, т.к. с большим трудом понимаю формулировки.
Кстати, спасибо за информацию 28.07.2005 16:50:21, PSY
Сообщение это было в новостях, очень кратенько. Естественно никаких подробностей, а тем более статьи, по которой его осудили не было указано. Я-то действительно не юрист и чтобы вникнуть, мне нужно, чтобы кто-то "на пальцах" объянил, т.к. с большим трудом понимаю формулировки.
Кстати, спасибо за информацию 28.07.2005 16:50:21, PSY
Еленика ответила, что ЛЮБОЕ решиние суда по ЛЮБОМУ делу - соответствует УК
А ответа на вопрос Автора как не было так и нет. A юристам лень лезть проверять УК на данный предмет, они почему то думают, что обывателю совсем не лень и что он там все и сам поймет. 28.07.2005 13:20:44, caban
Ок,влезла в УК. Констатирую
ст. 105 ч.2 п.А. - убийство двух и более лиц - наказывается лишением свободы на срок от 8 до 20 лет. (правда тут необходимо "единое престпуное намерение виновного")
ст 109 п.2 - причинение смерти по неосторожности вследствие ненадежного исполнения лицом своих профессиональных обязанностей, а равно причинение смерти по неосторожности двум и более лицам - наказывается ограничением свободы на срок до (!!!) 5 лет либо лишением свободы на тот же срок с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до 3-х лет или без такового
Вот минимум две статьи, по которым можно трактовать то, что написано в топике. Хоть бы ссылочку дали, что-ли... об чем речь вести то 28.07.2005 13:31:31, Горячий шоколад
ст. 105 ч.2 п.А. - убийство двух и более лиц - наказывается лишением свободы на срок от 8 до 20 лет. (правда тут необходимо "единое престпуное намерение виновного")
ст 109 п.2 - причинение смерти по неосторожности вследствие ненадежного исполнения лицом своих профессиональных обязанностей, а равно причинение смерти по неосторожности двум и более лицам - наказывается ограничением свободы на срок до (!!!) 5 лет либо лишением свободы на тот же срок с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до 3-х лет или без такового
Вот минимум две статьи, по которым можно трактовать то, что написано в топике. Хоть бы ссылочку дали, что-ли... об чем речь вести то 28.07.2005 13:31:31, Горячий шоколад
Вся неприятность в том, что в УК нет статьи "за смерть дали". За смерть могут дать и ничего, и двадцать лет. Вот в этом интервале лежит диапазон возможного вынесения наказания. А поскольку автор не потрудился указать по какой именно статье привлекли врача к ответственности, то вопрос не к юристам, а "потрындеть":(
28.07.2005 13:26:03, Kenga
Вовсе нет. Вот цитата "адекватно любое наказание вынесенное судом в рамках, предусмотренных Уголовным кодексом". Т.е. решение, вынесенное судом в рамках УК. Т.е. решение, соответствующее УК, который подразумевает, кстати, и недопустимость наказания невиновного, как ниже писали. 28.07.2005 13:25:28, Штуша
зачем бы было суд устраивать если он согласен с выводами следстивия?????
я по своей наивности полагала, что суд рассматривает доказательства как обвинения так и защиты не исходя из какого бы то ни было предположения об чьей то адекватности. 28.07.2005 14:19:46, caban
Если же суд устанавливает, что все доказательства - лажа, и признает человека виновным, то его решение - неадекватно УК.
В ситуации с делом Чиктотило, ясно ли было суду, что следствие по делам тех мнимых виновных - лажа или ошибка, мне неизвестно. Но суть ИСХОДНОГО высказывания Еленики, из-за которого весь сыр-бор и возник, от этого, по-моему, не меняется. 28.07.2005 14:26:17, Штуша
в противном случае я не понимаю функцию суда- зачем он, если следствие право по его мнению? 28.07.2005 14:35:37, caban
Он будет адекватным или нет? 28.07.2005 14:47:16, caban
Но это все частности. Суть в том, что если суд действует в рамках закона, и выносит решения в рамках закона (с учетом презумпции невиновности), то он адекватен закону.
А придраться при большом желании можно к любым формулировкам. 28.07.2005 14:53:11, Штуша
действуя в рамках УК можно вынести приговор от и до 28.07.2005 15:03:21, caban
зачем тогда вообще флейм такой раздувать?
может, пора успокоиться уже? 28.07.2005 15:47:31, хм
может, пора успокоиться уже? 28.07.2005 15:47:31, хм
Приговор должен соответствовать тяжести совершенного преступления, а не точно соответствует.
Чем определяется тяжесть преступления, вы знаете. 28.07.2005 12:59:59, Горячий шоколад
Чем определяется тяжесть преступления, вы знаете. 28.07.2005 12:59:59, Горячий шоколад
Если вы что другое хотели сказать, так пояснили бы...
А то по вашей логике тем, кому до поимки Чикатило привели в исполнение смертный приговор за те, преступления, которые они не совершали тоже суд "вынес" адекватное наказание. 28.07.2005 09:09:42, Крапива
ИМХО, некрасиво, особенно когда ответ бы на первоначальный пост, а не не исправленный..... 28.07.2005 10:45:17, Еленика
Для тех, кто не читал первой редакции - я добавила к сообщению второй абзац (про Чикатило) 28.07.2005 11:16:57, Крапива
вы истолковали несколько неправильно ))) так, как вам хотелось увидеть.
Ди и вообще, толковать БУКВАЛЬНО юриста очень опасно ))) для вас ))) неправильно ведь понять можно.
Шоколад и Эльза поняли. Умнички ))) 28.07.2005 09:17:12, Еленика
:) толковать юриста не надо, надо толковать закон (который уже истолкован :)) ) - а это дело юриста
28.07.2005 11:16:36, Горячий шоколад
хорошо, поясняю, "по сути" вот этого высказывания:
"Ди и вообще, толковать БУКВАЛЬНО юриста очень опасно ))) для вас ))) неправильно ведь понять можно"
28.07.2005 10:07:54, Крапива
Не очень тема-то интересная.
Лениво развивать ее, объяснять что-то. Не вижу смысла лекции читать ;)) 28.07.2005 10:11:39, Еленика
Я вам предлагаю пояснить, что вы хотели сказать, перейдя с обсуждения вопроса топика на обсуждение моей личности, если вы, конечно, привыкли отвечать за свои слова.
28.07.2005 10:18:59, Крапива
а с чего вы взяли, что я лично вас имела в виду???
и где это я вас обсуждаю???
ЗЫ: с темы топика свернули вы, начав придираться к моим формулировкам, адресованным не вам, а человеку, задавшему вопрос, который, кстати, не выразил неуцдовольствия ими. 28.07.2005 10:43:54, Еленика
как вот вы так увиливаете?:)
я ведь уже не менее трех раз вполне внятно спрашиваю об одном и том же.
Вам нужно уточнить "с чего вы взяли, что я лично вас имела в виду???
и где это я вас обсуждаю???"
Отвечаю - вот здесь (прямая цитата): - "Ди и вообще, толковать БУКВАЛЬНО юриста очень опасно ))) для вас ))) неправильно ведь понять можно.
Шоколад и Эльза поняли. Умнички )))".
Таким образом, я всего-навсего хотела бы получить ответ на вопрос, почему вы акцентировали в своем ответе, что конкретно для меня опасно толковать буквально юриста.
28.07.2005 11:13:23, Крапива
сообщение удалено модератором на основании пункта правил:
- спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения! 28.07.2005 11:17:04, Помощь зала
- спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения! 28.07.2005 11:17:04, Помощь зала
"для вас" - имеется в виду обыватель, обратившийся к юристу.
Устраивает? ;)
Только вот все же где было ОБСУЖДЕНИЕ личности участника???
Зы: последний вопрос риторический. 28.07.2005 11:16:18, Еленика
Это для вас "уже".
Для меня - до.
Если бы я видела ваш ответ, то написала бы про Чикатило ниже. Не проблема.
Встречный риторический вопрос - а как вы здесь, в конференции, отличаете обывателей от юристов? По критерию - "поняли или поняли ваше высказывание"? Кто понял, то умничка, а кто не понял, тот, значит, обыватель? 28.07.2005 11:33:14, Крапива
извините, что вклиниваюсь, но я про Чикатилло у Вас там вообще ничего не поняла... Что ввиду имели?
28.07.2005 11:37:57, Горячий шоколад
А Крапива имела ввиду, что за совершенные Чикатило преступления был осужден и приговорен к смертной казни невиновный (боюсь соврать, даже не один, помнится:((()
Вы в курсе расследования дела Чикатило, нет? Или теперь это не рассказывают студентам?
Так вот Крапива и интересуется, был ли, по мнению Еленики, постановленный и приведенный в исполнение приговор в отношении невиновных, адекватным? Раз Еленика утверждает, что "любой, вынесенный судом .... адекватен"? Вы с ней согласны?
28.07.2005 11:58:41, Kenga
Вы в курсе расследования дела Чикатило, нет? Или теперь это не рассказывают студентам?
Так вот Крапива и интересуется, был ли, по мнению Еленики, постановленный и приведенный в исполнение приговор в отношении невиновных, адекватным? Раз Еленика утверждает, что "любой, вынесенный судом .... адекватен"? Вы с ней согласны?
28.07.2005 11:58:41, Kenga
по делу Чикотилло я в курсе только по газетным статьям, и то не по всем :)
Что касается адекватных решений суда - то они должны быть адекватны закону, а кого там правоохранительные органы поймали и какие они доказательства привли в отношении виновности - это уже дело ПОО, а суд разбирает имеющиеся доказательства 28.07.2005 12:54:12, Горячий шоколад
Что касается адекватных решений суда - то они должны быть адекватны закону, а кого там правоохранительные органы поймали и какие они доказательства привли в отношении виновности - это уже дело ПОО, а суд разбирает имеющиеся доказательства 28.07.2005 12:54:12, Горячий шоколад
Он Чикатило.
Решение суда, адекватное закону -это хорошо. Закон у нас вообще-то не допускает привлечения невиновных к ответственности, независимо от того, что там насобрали на следствии:( 28.07.2005 13:06:09, Kenga
Решение суда, адекватное закону -это хорошо. Закон у нас вообще-то не допускает привлечения невиновных к ответственности, независимо от того, что там насобрали на следствии:( 28.07.2005 13:06:09, Kenga
не допускать то недопускает, а сколько у нас сидит за несовершенное в реальности преступление, но улики говорят об обратном :(
28.07.2005 13:20:25, Горячий шоколад
И каким законом у нас предусмотрено наказание "за несовершенное в реальности преступление"? Что-то я такого не припомню, может, слишком давно меня учили...
28.07.2005 13:41:30, Kenga
объясняю еще раз - реально человек не совершал преступление, но улики говорят, что совершал.
Суд ясновидящий? Следователи ясновидящие?
Еще скажите - так не бывает 28.07.2005 13:45:08, Горячий шоколад
Суд ясновидящий? Следователи ясновидящие?
Еще скажите - так не бывает 28.07.2005 13:45:08, Горячий шоколад
Про работу следствия и дознания я в курсе, спасибо. Меня интересует закон, предусматривающий наказание невиновных. Мы же вроде теорию обсуждаем, а не практику правоприменения.
28.07.2005 14:03:23, Kenga
ну поймали-поймали(можете джигу станцевать) :))) закона нет, к счастью.
Вот удивительная у народа способность перевернуть все вверх дном, цепляние к словам и прочее. 28.07.2005 14:06:54, Горячий шоколад
Вот удивительная у народа способность перевернуть все вверх дном, цепляние к словам и прочее. 28.07.2005 14:06:54, Горячий шоколад
Я вообще обобщенных характеристик, в том числе народов, стараюсь не давать. Вы же этим легко и непринужденно пользуетесь. Поэтому у меня возник вопрос - вы относитесь к тому народу, который вы в таких выражениях охарактеризовали?
28.07.2005 14:18:17, Kenga
вот, еще один яркий пример, когда человек цепляется к словам. Вы еще меня в национализме обвините :)
28.07.2005 14:26:47, Горячий шоколад
Нет, я пытаюсь уяснить смысл вашего высказывания про народ. То ли вы столь самокритичны, то ли столь высокомерны... впрочем, смысл ваших высказываний часто туманен и для вас (см.выше), так что удаляюсь:)
28.07.2005 14:36:40, Kenga
если дошло до исполнения приговора ... 28.07.2005 12:13:09, Еленика
В какой момент становится адекватным приговр невиновному? И ЧЕМУ он адекватен? Деяния не было, вины, субъекта - ничего не было. Чему адекватен приговор-то? Бумаге, на которой он написан?
28.07.2005 12:33:29, Kenga
беседа неконструктивная получится.
мне не хочется обмениваться колкостями, а по-другому вы, видимо, не настроены общаться, поэтому не будем и начинать, ок? ))) 28.07.2005 12:40:12, Еленика
Какие злые юристы вас окружают в этой конференции, ужас. Все такие непонятливые, недоброжелательные, зануды::) Конечно, не будем беседовать, не настаиваю совершенно.
28.07.2005 12:55:54, Kenga
значит все что делалось в сталинские временя тоже было адекватным
так и вижу вас перед исполнением приговора- грустно покачивающую головой- что ж сделаешь суд был адекватен 28.07.2005 12:27:43, caban
Разве нет? многие ДЕЙСТВИТЕЛЬНО верили во врагов народа, в справедливость судов над ними и т.д.
Для вас это открытие?
А все остальное, что произошло позже, все новые обстоятельства, новые интерпретации - это просто разветвления сюжета и индивидуальных оценок, даваемых этому сюжету.
ЗЫ: по поводу последней фразы: вы необыкновенно добры и милы ))) всегда так или сегодня не с той ноги встали? 28.07.2005 12:35:29, Еленика
Мне вот почему то не кажется, что людям, прошедшим ад войны и плена( и что характерно их близким) казалось что они враги народа, что они предали родину и что их наказание было адекватным, но как вы изволили выразится это всего лишь обывательское мнение.... 28.07.2005 12:47:25, caban
странно, обычно меня люди хорошо понимают и мои формулировки тоже.
видимо, мы с вами в принципе несовместимы для беседы.
предлагаю закончить этот бессмысленный разговор.
Я искренне не понимаю, чего вы хотите от меня добиться.
Поболтать на тему топика - но мы явно не на эту тему беседуем.
Подискутировать о формулировках, употребляемых мною в ответ на вопрос автора топика-НЕ юриста? - не вижу смысла, автор не написал, что не понял меня.
Объяснить вам смысл того, что я хотела сказать? - не вижу смысла, вы меня не понимаете, толкуете мои слова по-своему.
какой смысл в нашей беседе?
По поводу, что слова юриста надо воспринимать не буквально, так есть даже поговорка на эту тему: Закон, что дышло, как повернешь, так и вышло.
Мы действительно не понимаем друг друга...
я не увидела ничего обидного в моих словах....
если бы было что-то не так, для этого есть специальные люди, следящие за правилами общения в конференции.
28.07.2005 10:33:43, Еленика
Вы можете сколько угодно считать разговор бессмысленным, пока не перешли на личности. Не прячьтесь теперь в кусты.
Ведь все так просто. Вот я и прошу вас сделать одну простую вещь - пояснить, почему именно для МЕНЯ толковать ЮРИСТА опасно? Вы же не написали, что мне опасно толковать именно ваши слова. Вы написали что мне опасно толковать слова юриста. Пытаюсь понять, чтобы не допускать таких вопииющих ошибок в дальнейшем. Уважьте мою серость. 28.07.2005 10:45:50, Крапива
юрист - толкует закон.
Следовательно его слова - толкование, которое каждый МОЖЕТ воспринять по-своему. Это толкование - тоже некое дышло ))) Как вот вы так цепляетесь к одному слову, из-за чего весь смысл утрачивается )))
Если вы считаете, что я перешла на личности, отправьте мой ответ модераторам - они разберутся.
И любое их решение будет адекватно (для меня).
28.07.2005 10:48:43, Еленика
Боже, какая комедия. Как вдохновенно вы читаете лекции про закон и его толкование юристу с опытом минимум раза в два побольше вашего:))) Давно так не смеялась:)))))))))))
28.07.2005 11:49:40, Kenga
вы меня не знаете и не можете сделать выводы о моей состоятельности как специалиста, а также о том, что мне необходимо.
28.07.2005 12:38:48, Еленика
Я еще не начинала хамить, не беспокойтесь. Того, что вами написано, вполне достаточно, чтобы сделать выводы о том, что вам бы не повредили лекции. Вот такое впечатление у меня создалось. Знать вас для этого мне совершенно не обязательно. Вполне достаточно сказанного тут.
28.07.2005 12:41:44, Kenga
обыватели мало что знают про рамки 27.07.2005 18:00:38, caban
вы считаете, что суд выносит противозаконные решения? как мило. 27.07.2005 18:01:58, Еленика
конечно, мало того прочитать, так еще и наизусть знать (это я про юристов), а обычному человеку хватит основной части и некоторых глав особенной части
27.07.2005 19:10:15, Горячий шоколад
очень мило было заметить как я мило считаю
а чтобы граммотно понять прочитаное в УК на мой обывательский взгляд нужно немного в этом разбираться 27.07.2005 18:24:04, caban
дык она и разбирается. Она юрист по образованию и в прокуратуре пять лет проработала
27.07.2005 18:25:40, Горячий шоколад
вот поэтому у юристов и спросили, пожалуйста читайте внимательнее 27.07.2005 18:28:13, caban
как могу, так и читаю :) а я считаюсь? я не юрист, а только учусь :))
27.07.2005 18:32:32, Горячий шоколад
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
