Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Мастер и Маргарита
Мне очень интересно мнение здешних обитателей вот по какому вопросу.Каким вы видите отношение Булгакова к христианству через призму этого романа.Воланд - положительный или отрицательный образ.Почему зло привлекает умы,кто по вашему положительный герой.Когда мне случается говорить с кем-либо по этому поводу,слышу очень противоречивые суждения.Для меня- Господь это свет,любовь ,добро,там где Его нет- тьма,ненависть и зло.Но зло выступает чаще всего под личиной обманчивой доброты и прельщает многих.И для меня позиция Булгакова не ясна.Я считаю,что позиция в этом вопросе должна быть четко очерчена.Напишите о своих мыслях при прочтении романа.
04.08.2000 12:54:23, curly
34 комментария
Ochen" y lyublyu etot roman, dazhe zdes" v biblioteke ego vykopala na russkom yazyke, na polke u menya stoit, perechityvayu, kogda na dushe tyazhko.
Esli vy vnimatel"no chitali, to dolzhny byli zametit", chto Isus olitsetvoryaet u Bylgakova SVET, a Voland - mrak i pustotu.
I eshche v romane est" vyskazyvanie - kazhdomu vozdaetsya po vere ego. I y schitayu, chto eto tak i est".
I eshche nemnogo istorii: Bulgakov neskol"ko raz szhigal etot roman, i v kontse kontsov tak i ne uspel dovesti ego do okonchatel"nogo varianta(eto posle smerti Bulgakova sdelala ego zhena). I mne kazhetsya, chto eto govorit o tom, chto sam Bulgakov dolgo ne mog priiti k resheniyu voprosa mozhno li pisat" tak o D"yavole....No rukopisi ne goryat, i slava bogu.
04.08.2000 18:54:07, TanyaT
Esli vy vnimatel"no chitali, to dolzhny byli zametit", chto Isus olitsetvoryaet u Bylgakova SVET, a Voland - mrak i pustotu.
I eshche v romane est" vyskazyvanie - kazhdomu vozdaetsya po vere ego. I y schitayu, chto eto tak i est".
I eshche nemnogo istorii: Bulgakov neskol"ko raz szhigal etot roman, i v kontse kontsov tak i ne uspel dovesti ego do okonchatel"nogo varianta(eto posle smerti Bulgakova sdelala ego zhena). I mne kazhetsya, chto eto govorit o tom, chto sam Bulgakov dolgo ne mog priiti k resheniyu voprosa mozhno li pisat" tak o D"yavole....No rukopisi ne goryat, i slava bogu.
04.08.2000 18:54:07, TanyaT
Вы спрашиваете, какие мысли. Мысли разные. Во-первых, язык очень хороший. Во-вторых, книга многоплановая. Можно читать, как легкое развлекательное чтиво, сюжеты там, юмор. Можно ловить признаки той эпохи. Можно озадачиться вопросом противоборства добра и зла, чувств и долга. А можно пытаться понять себя через отношение к морально-нравственным вопросам.
Лично меня потрясла фраза: "Он не заслужил света, он заслужил покой". Что-то в ней есть такое величественное и непостижимое, будто приоткрывается иное знание. И еще: "Все теории стоят одна другой. Есть среди них и такая, согласно которой каждому будет дано по его вере. Да сбудется же это." Эта фраза легла на мои убеждения, я не знала, как это выразить словами.
А то, что позиция автора не очерчена, это, на мой взгляд, не недостаток, а достоинство. Если бы все было разложено по полочкам, можно было бы либо согласиться, либо нет. И все. А так есть возможность задуматься. Разве не для этого пишутся Книги? 04.08.2000 15:51:55, Ярослава М.
Согласна на 100%. Точно сказано, я тоже пыталась что-то оччень близкое высказать, но :(((.
04.08.2000 16:05:33, Чудик
Не понравился мне этот роман. Решительно. И даже не тянет перечитывать.
04.08.2000 14:19:05, sichan
О,наконец-то,нашла единомышленицу.А то все в основном хвалят.Один раз прочла и больше никогда не перечитывала,хотя Булгакова люблю,"Собачье сердце" и "Белую гвардию" уже почти наизусть знаю.
04.08.2000 14:54:04, Аквамаринчик
Я очень люблю "Записки врача". Забыла только прилагательное - уездного или земского....
04.08.2000 15:36:24, sichan
Это моё любимое произведение. Перечитала раз 7, если не больше. Правда, ещё учась в школе. Хочу заметить, что Булгаков в этом романе демонстрирует не своё отношение к христианству, а своё отношение к порядку, нравственности и устоям той эпохи, в которой он проживал. Другим способом он не мог поведать миллионам читателей свои мысли, иначе - под расстрел. Сами понимаете. Он выбрал довольно удачную аналогию, хоть и глобального масштаба. А симпатии... Тут, мне кажется, идет сравнение. Попробуйте уловить. С чем можно было еще сравнить то зло, которое царит вокруг? Именно с высшим злом.
И почему Вы руководствуетесь четкими гранями применительно к этому роману? Четкие грани должны быть выдержаны в душе каждого человека. А фанатизм в произведениях очень утяжелит их смысл и отвернет от себя аудиторию. Любой автор выбирает такой способ изложения, который привлечет людей к проблеме, поможет правильно понять основную идею. А если мы будем следовать жестким инструкциям, минуя творческие элементы, то литература станет сухой. Сколько книг Вы осилите, если содержание в них будет изложено совершенно одинаковым инкубаторским методом разбиения на белое и черное, хорошее и плохое??? Вряд ли Булгаков спровоцировал кого-нибудь на преклонение Сатане. Это явное преувеличение. Прочтя роман, любой человек останется на своих нравственных позициях. Это же не гимн Сатане. Вы слишком преувеличиваете. 04.08.2000 14:17:40, ВИКА
И почему Вы руководствуетесь четкими гранями применительно к этому роману? Четкие грани должны быть выдержаны в душе каждого человека. А фанатизм в произведениях очень утяжелит их смысл и отвернет от себя аудиторию. Любой автор выбирает такой способ изложения, который привлечет людей к проблеме, поможет правильно понять основную идею. А если мы будем следовать жестким инструкциям, минуя творческие элементы, то литература станет сухой. Сколько книг Вы осилите, если содержание в них будет изложено совершенно одинаковым инкубаторским методом разбиения на белое и черное, хорошее и плохое??? Вряд ли Булгаков спровоцировал кого-нибудь на преклонение Сатане. Это явное преувеличение. Прочтя роман, любой человек останется на своих нравственных позициях. Это же не гимн Сатане. Вы слишком преувеличиваете. 04.08.2000 14:17:40, ВИКА
ИМХО, в этом романе не все так просто. Булгаков не договаривает все до конца. Он, как бы, оставляет выбор читателю. Он не дает однозначный ответ, только пытается сказать, что иногда и черное становиться белым, а белое черным...Зло, добро - очень переменчивые понятия.
04.08.2000 14:07:21, Марийка
04.08.2000 14:07:21, Марийка
Интересно, а почему вы не разбираете тогда с этой точки зрения "Анну Каренину", "Графа Монте-Кристо", "Поющих в терновнике", "Доктора Живаго" и вообще любые художественные произведения, которые затрагивают проблему нравственного выбора? Не все же писатели и герои решают свои проблемы, сверяясь с катехизисом? А если бы они так делали (и все писатели были ортодоксальными христианами), то, пардон, художественная литература превратилась бы в жития святых, то есть исчезла как жанр.
Так что, мне кажется, смешивать эти вещи не нужно... Меряйте Евангелием СВОЮ жизнь, если верите. А чужая судьба и - тем более - художественная проза - на то есть четкое указание: "не судите".
04.08.2000 13:49:02, Чудик
Ну почему, почему так часто смешивают два этих понятия? Оценить - не значит осудить.
04.08.2000 13:56:33, Екатерина Озерова
Чудик, я даже не знаю, надо ли вам говорить... вы и так много знаете... но тогда я не могу понять, почему вы не понимаете...
Вера - это не часть жизни. Это вся жизнь. Она проникает в каждую мелочь, в каждую мысль - будь то о музыке, литературе или что-то другое. Все приходит постепенно, человек, стоящий на первой ступеньке лествицы, слушает Элтона Джона, пройдя же некоторый путь, он отказывается от этого, не потому, что кто-то что-то считает, а потому, что знает, чувствует, понимает, что это ему не интересно и не полезно. Это для него - пройденный этап. Но между первым и вторым - большой путь, путь дум, мыслей, сомнений, встреч и расставаний. Когда возникает вопрос, имеет смысл посоветоваться с тем, кто это уже прошел (естественно, если ваши цели совпадают) (и, конечно, я имею ввиду не конкретно присуствующую здесь личность, а опыт всей православной церкви). Это я к вопросу curly.
Чудик, насчет помощи - мое предложение остается в силе... 04.08.2000 14:44:38, Екатерина Озерова
Насчет Чайковского ничего, кстати, так и не доказано. Есть много противоречивых версий. Он - гений, от его музыки люди радуются и грустят, плачут и задыхаются от счастья. Все остальное - шелуха.
04.08.2000 14:42:07, Наташа С.
Да я, собственно, тоже не конкретно Вам, а так, ремарка. От чувств-с. У Вас он ведь тоже вон какие чувства вызывает!:))
04.08.2000 15:47:36, Наташа С.
Так что, мне кажется, смешивать эти вещи не нужно... Меряйте Евангелием СВОЮ жизнь, если верите. А чужая судьба и - тем более - художественная проза - на то есть четкое указание: "не судите".
04.08.2000 13:49:02, Чудик
Чудик, зачем же осуждать меня за любопытство.Мне действительно интересно, что думают по этому поводу другие люди.Я не разбираю роман критически,мне интересно чужое мнение по этому поводу.
04.08.2000 14:10:44, curly
Я и не думала Вас осуждать.
Мне просто не нравится, когда, уверовав, люди начинают решительно ко всему применять религиозные мерки.
Типа - рестораны? -чревоугодие! Кино? -пустословие! косметика? -тщеславие! ну и так далее, до полного абсурда...
А в жизни все сложнее, чем в катехизисе. Не устаю это повторять...
Впрочем, надеюсь, что сие не про Вас. Это просто больная тема, извините...
04.08.2000 14:22:48, Чудик
Мне просто не нравится, когда, уверовав, люди начинают решительно ко всему применять религиозные мерки.
Типа - рестораны? -чревоугодие! Кино? -пустословие! косметика? -тщеславие! ну и так далее, до полного абсурда...
А в жизни все сложнее, чем в катехизисе. Не устаю это повторять...
Впрочем, надеюсь, что сие не про Вас. Это просто больная тема, извините...
04.08.2000 14:22:48, Чудик
Чудик, один человек сказал,что верующий за Веру свою готов умереть, а фанатик- убить.Видите,какая разница.Мне кажеться, что приходишь к какому-то этапу, когда начинаешь понимать невозможность нравственных компромиссов,я для себя сделала выбор, но не вправе навязывать его кому-то еще,ценность многих решений в том,что человек осознанно их принимает.Свобода воли.Я чувствую в Вас какое-то смятение,желаю Вам обрести душевный покой,извините за неуклюжесть.
04.08.2000 15:11:30, curly
С этим - не спорю.
Спасибо на добром слове :)). 04.08.2000 15:50:27, Чудик
Спасибо на добром слове :)). 04.08.2000 15:50:27, Чудик
Да потому, что от таких "православных оценок" один шаг до знаменитой фразы известного мусульманского фундаменталиста: "Все книги, кроме Корана, нужно сжечь. Потому что, если там написано то же, что в Коране - они не нужны, а если что-то другое - то они вредны".
Мне кажется, что у глубоко верующих людей могут быть, скажем так, и более актуальные области применения своей веры. Типа, сначала "привести в соответствие" свою жизнь, а уж когда там никаких поводов для молитвенных раздумий не останется... можно на досуге блаженно пооценивать все остальные (часто совсем не богоугодные) реалии этого мира.
Ну, не знаю. Смешной пример. Неужели, когда Вы слушаете песни Элтона Джона или музыку Чайковского, Вы оцениваете их с тех позиций, что мужеложество, с библейской точки зрения, грех? И музыка от этого теряет для Вас свою красоту?
Или вот "Пер Гюнт" - не вполне ортодоксален по сюжету, разве нет?
Не по теме. Простите, что оборвала переписку с Вами. Думаю, Вы понимаете причину - больно...
За сочувствие и предложенную помощь я Вам очень благодарна, но продолжать этот разговор не могу. 04.08.2000 14:16:42, Чудик
Мне кажется, что у глубоко верующих людей могут быть, скажем так, и более актуальные области применения своей веры. Типа, сначала "привести в соответствие" свою жизнь, а уж когда там никаких поводов для молитвенных раздумий не останется... можно на досуге блаженно пооценивать все остальные (часто совсем не богоугодные) реалии этого мира.
Ну, не знаю. Смешной пример. Неужели, когда Вы слушаете песни Элтона Джона или музыку Чайковского, Вы оцениваете их с тех позиций, что мужеложество, с библейской точки зрения, грех? И музыка от этого теряет для Вас свою красоту?
Или вот "Пер Гюнт" - не вполне ортодоксален по сюжету, разве нет?
Не по теме. Простите, что оборвала переписку с Вами. Думаю, Вы понимаете причину - больно...
За сочувствие и предложенную помощь я Вам очень благодарна, но продолжать этот разговор не могу. 04.08.2000 14:16:42, Чудик
Вера - это не часть жизни. Это вся жизнь. Она проникает в каждую мелочь, в каждую мысль - будь то о музыке, литературе или что-то другое. Все приходит постепенно, человек, стоящий на первой ступеньке лествицы, слушает Элтона Джона, пройдя же некоторый путь, он отказывается от этого, не потому, что кто-то что-то считает, а потому, что знает, чувствует, понимает, что это ему не интересно и не полезно. Это для него - пройденный этап. Но между первым и вторым - большой путь, путь дум, мыслей, сомнений, встреч и расставаний. Когда возникает вопрос, имеет смысл посоветоваться с тем, кто это уже прошел (естественно, если ваши цели совпадают) (и, конечно, я имею ввиду не конкретно присуствующую здесь личность, а опыт всей православной церкви). Это я к вопросу curly.
Чудик, насчет помощи - мое предложение остается в силе... 04.08.2000 14:44:38, Екатерина Озерова
Вот именно, ЕСЛИ цели совпадают.
У меня нет цели слиться в своих взглядах с православной церковью.
Я не считаю, что если я, пообщавшись с кем-то аскетичным и святым, сознательно откажусь от музыки Меркьюри (к примеру) и Битлз, это будет высокодуховное достижение и более высокая (для меня) ступенька. Не считаю! Не потому, что я не просвещена на эту тему.
Я не согласна с таким видением человеческой жизни, человеческого пути.
И повторюсь, я не верю, что Бог хочет от людей именно того образа жизни и мыслей, какой проповедует православная церковь. Уверена, что по дороге "с неба на землю" информация сильно исказилась, источник недостоверен, испорченный телефон...
И для меня единственный выход - это действовать по жизни, рискуя, прислушиваясь к своему разуму, сердцу, совести - но не к авторитету церкви или изданных какой-либо конфессией благочестивых путеводителей по жизни.
Скажем, для меня книги Фромма и Франкла значительно ближе к Божьей вести, чем все брошюрки с церковных лотков, вместе взятые. Но это я так, к примеру.
04.08.2000 15:49:44, Чудик
У меня нет цели слиться в своих взглядах с православной церковью.
Я не считаю, что если я, пообщавшись с кем-то аскетичным и святым, сознательно откажусь от музыки Меркьюри (к примеру) и Битлз, это будет высокодуховное достижение и более высокая (для меня) ступенька. Не считаю! Не потому, что я не просвещена на эту тему.
Я не согласна с таким видением человеческой жизни, человеческого пути.
И повторюсь, я не верю, что Бог хочет от людей именно того образа жизни и мыслей, какой проповедует православная церковь. Уверена, что по дороге "с неба на землю" информация сильно исказилась, источник недостоверен, испорченный телефон...
И для меня единственный выход - это действовать по жизни, рискуя, прислушиваясь к своему разуму, сердцу, совести - но не к авторитету церкви или изданных какой-либо конфессией благочестивых путеводителей по жизни.
Скажем, для меня книги Фромма и Франкла значительно ближе к Божьей вести, чем все брошюрки с церковных лотков, вместе взятые. Но это я так, к примеру.
04.08.2000 15:49:44, Чудик
Насчет Чайковского.... Я, когда слушаю его музыку, не думаю о его ориентации.. Я ВООБЩЕ не могу слушать Чайковского. Он очень сладкий и вызывает у меня всякие неподходящие ассоциации....
Ужас просто! 04.08.2000 14:22:08, sichan
Ужас просто! 04.08.2000 14:22:08, sichan
Вот, право слово...Любят у нас громкие выражения....Я же это написала не к ориентации Петра Ильича. Я от его музыки задыхаюсь... от смеха... Не радуюсь, не грущу - у меня возникают такие картинки, что от смеха удержаться невозможно. Да, он гений, раз так образно это написал..
А.. поняла. Шелуха - это ВЫ про ориентацию...С этим согласна. 04.08.2000 15:41:01, sichan
А.. поняла. Шелуха - это ВЫ про ориентацию...С этим согласна. 04.08.2000 15:41:01, sichan
Читала недавно статью одного батюшки (к сожалению, не помню уже, где), так он одназначно называет этот роман Булгакова "Евангелием от Сатаны". Не могу не согласиться с ним.
04.08.2000 13:01:48, Татьяна
МОгу сказать, что в свое время, когда я этот роман прочитала, я была увлечена страшно! Я всегда была несколько мистически настроена, а тут - столько поводов для размышлений! Я тогда, помню, приняла внутренне эту позицию - что зло может быть доброе, и в дальшейшем мне это очень повредило, как я теперь понимаю... До сих пор от этого до конца отойти не могу...
04.08.2000 15:37:03, Екатерина Озерова
А по-моему, в этом романе заложена одна потрясающая идея: и в черном, и в белом мире законы Творчества одинаковы. А к Творчеству человек приходит через Любовь. Каждый - через Свою.
04.08.2000 14:24:33, Карина
Источник вдохновения для творчества может быть разным. Ведь существует вопрос гения и злодейства. А вот источник Любви, без сомнения, один.
Булгаков - писатель талантливый, но в мировоззрении мы с ним расходимся кардинально. 04.08.2000 15:22:02, Татьяна
Булгаков - писатель талантливый, но в мировоззрении мы с ним расходимся кардинально. 04.08.2000 15:22:02, Татьяна
Согласна с вами.Как свидетельствовал Фридрих Ницше, он писал свою книгу *Заратустра* в горячем порыве,на одном дыхании,словно кто-то вдувал ему в уши слова.Кто мог вдохновить его на слова *Бог умер*?
04.08.2000 15:52:30, curly
Боль могла...
Боль за то, какой мертвечиной часто несёт от религии - ханжеством, фанатизмом, крестовыми походами.
Я читала "Заратустру" и уверена, что, наряду с издержками душевной боли и душевной болезни, там сказано очень, очень много горьких истин, много настоящего, живого, отважного, доблестного...
И не столько против самого христианства эта книга, сколько против отмершего, фарисейского, "лежачекаменного" начала в иных, весьма многочисленных, христианах. ИМХО :). 04.08.2000 16:11:09, Чудик
Боль за то, какой мертвечиной часто несёт от религии - ханжеством, фанатизмом, крестовыми походами.
Я читала "Заратустру" и уверена, что, наряду с издержками душевной боли и душевной болезни, там сказано очень, очень много горьких истин, много настоящего, живого, отважного, доблестного...
И не столько против самого христианства эта книга, сколько против отмершего, фарисейского, "лежачекаменного" начала в иных, весьма многочисленных, христианах. ИМХО :). 04.08.2000 16:11:09, Чудик
Согласна! Могу только добавить, что не уверена, что Ницше был атеистом, более того, думаю, что он был глубокко верующим человеком. Вопрос только - КАК... А произведения его - "редкие", уникальные по духу, чрезвычайно музыкальные, а главное (для меня), "живые"...
05.08.2000 01:57:24, An-Ju
Чудику про Ницше
Чудик,извините за назойливость, но меня Ваши посты очень взволновали.Я хочу привести одну цитату:
Он- романтик по натуре и очень восприимчив к высоким идеям.Учась в протестантской семинарии, он мало-помалу возненавидел *христианство*,увидев его духовную немощь.И не случайно.Ведь Лютер ,изъяв из христианства идею подвижничества, по сути выхолостил его.Вот уж поистине: ни уму,ни сердцу!Перед Ницше не было примера истинного борца,подвижника,*героя*, и он заключил,что все христианство в целом - чудовищное надувательство,обман человечества,скорее суеверие,нежели вера,неспособное помочь в поисках истины.Ницше исходил из того,что человек может познать лишь находящееся в пределах его разума и отрицал все запредельное.А того,что искал для души,не находил в жиденьком,немощном *христианстве*.Оно представлялось ему средством,помогавшим обуздать порывы,примирится с судьбой.Но это,говорил Ницше,удел толпы.(конец цитаты)
Это написал человек прошедший долгую дорогу к Истине,переживший увлечение Ницше, буддизм и пришедший осознанно к православию.Мне жаль,что Вы не увидели в христианстве его истинных представителей.Они есть.Ошибкой было бы отрицать негативное, о чем Вы писали.Но нельзя позволять кому-то становиться между Вами и Ним.
Больше не буду Вам надоедать,надеюсь Вы заметите мой пост.Храни Вас Господь. 04.08.2000 20:25:35, curly
Чудик,извините за назойливость, но меня Ваши посты очень взволновали.Я хочу привести одну цитату:
Он- романтик по натуре и очень восприимчив к высоким идеям.Учась в протестантской семинарии, он мало-помалу возненавидел *христианство*,увидев его духовную немощь.И не случайно.Ведь Лютер ,изъяв из христианства идею подвижничества, по сути выхолостил его.Вот уж поистине: ни уму,ни сердцу!Перед Ницше не было примера истинного борца,подвижника,*героя*, и он заключил,что все христианство в целом - чудовищное надувательство,обман человечества,скорее суеверие,нежели вера,неспособное помочь в поисках истины.Ницше исходил из того,что человек может познать лишь находящееся в пределах его разума и отрицал все запредельное.А того,что искал для души,не находил в жиденьком,немощном *христианстве*.Оно представлялось ему средством,помогавшим обуздать порывы,примирится с судьбой.Но это,говорил Ницше,удел толпы.(конец цитаты)
Это написал человек прошедший долгую дорогу к Истине,переживший увлечение Ницше, буддизм и пришедший осознанно к православию.Мне жаль,что Вы не увидели в христианстве его истинных представителей.Они есть.Ошибкой было бы отрицать негативное, о чем Вы писали.Но нельзя позволять кому-то становиться между Вами и Ним.
Больше не буду Вам надоедать,надеюсь Вы заметите мой пост.Храни Вас Господь. 04.08.2000 20:25:35, curly
Поддерживаю!
04.08.2000 17:29:26, Арина
Да мы почти все идем путем ошибок. Я ведь в свое время даже на "нехорошую" квартиру ездила на Садовом, тоже по молодости увлекалась этим романом.
А сейчас душа другого совсем требует. Вот на отдыхе читала Достоевского "Идиот". Только сейчас я до него дозрела... А Булгаков - дитя своего времени. 04.08.2000 15:59:32, Татьяна
А сейчас душа другого совсем требует. Вот на отдыхе читала Достоевского "Идиот". Только сейчас я до него дозрела... А Булгаков - дитя своего времени. 04.08.2000 15:59:32, Татьяна
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
