Вот интересно мне.
А есть ли здесь хоть кто-то, кто был настолько недоволен систематическим (не говорю уж разовым) ЗАВЫШЕНИЕМ отметок любимому чаду, что, прям, рвал и метал бы, жалобы бы строчил в вышестоящие...?
Ведь завышение оценок на самом деле тоже неполезно...
А я считаю, что и гораздо большие негативные последствия вызывает.
Или только на срыв учителя в сторону несправедливого РАЗОВОГО проставления "наказательных" отметок все готовы учителя "порвать на кусочки"?? А если любимому чаду 5 ни за что, то "значит, учитель лучше знает, что и за что ставить?"
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: ...затрудняюсь выбрать раздел
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
подруга перевела ребенка в другую школу именно по этой причине. Рвать и метать не метала, ибо деточка была довольна, а рвут обычно, когда деточка в расстройстве. Но ситуация её не устраивала в корне, она её поменяла.
14.10.2010 16:05:50, Крохозябр
Я вообще к отметкам равнодушна... пока они жить не мешают. А если мешают, то стараюсь сделать так, чтобы не мешали.:) Чисто рабочий момент.
Дети у меня к отметкам так же относятся. Выясняем, что важно, что второстепенно, проблемы решаем по мере поступления.
Проблем с учителями было относительно немного (с учётом того, что являюсь мамой школьников уже 22-й год подряд).
Один раз в Москве обращались в департамент образования в связи с полным неадекватом преподавателя(учительницу после этого уволили посреди учебного года).
Один раз в Германии ходили в школу с адвокатом - тот тоже очень живенько все вопросы уладил.
А в остальном... цифры мне по барабану. 13.10.2010 23:06:16, 1637
Дети у меня к отметкам так же относятся. Выясняем, что важно, что второстепенно, проблемы решаем по мере поступления.
Проблем с учителями было относительно немного (с учётом того, что являюсь мамой школьников уже 22-й год подряд).
Один раз в Москве обращались в департамент образования в связи с полным неадекватом преподавателя(учительницу после этого уволили посреди учебного года).
Один раз в Германии ходили в школу с адвокатом - тот тоже очень живенько все вопросы уладил.
А в остальном... цифры мне по барабану. 13.10.2010 23:06:16, 1637
И занижение тоже не мешает. К тому же я понятия не имею, завышена оценка или занижена. Ну поставили и поставили... что-то. Дети у меня в целом неплохо учатся, не жалуюсь. Ну вот было два вопиющих случая, их разрулили при помощи вышестоящей инстанции и адвоката. Но там оценки на последнем месте были.
14.10.2010 23:17:04, 1637
Я! В началке. Но в вышестоящие я конечно не жаловалась, глупо было бы - пыьалась сама ребенку объяснять, но она меня конечно не слушала. Но последствия этого завышения в какой-то мере чувствуются. даже не стльлко завышения оценок, сколько заниженных требований к работе.
13.10.2010 22:26:22, hanhi
Я в прошлом году взрослым студентам (доп.обр.) пятерки поставила, т.к. я преподаватель начинающий, а студенты старались, гору всего понаписали, работы сдали. Да, работы были не идеальные, но и я пока не идеальный препод.
13.10.2010 21:29:38, гм
Да! Да! Именно сейчас и нахожусь в ярости по этому поводу. Ну, не в ярости, но "очень зол". Училось дитё в гимназии - сплошные похвалы и пятёрки. Мы были спокойны - лучшая ученица в классе. Случайно её протестировала по англ. яз моя знакомая, квалификация которой не вызывает сомнений, и пришла в ужас - знания на уровне 7 класса в девятом! Это было в прошлом году. Сейчас перевели в другую гимназия, где оценки ставят ЗА РЕАЛЬНЫЕ ЗНАНИЯ - по основным предметам заслуженные тройки. Дочка устаёт дико - приходится очень много нагонять, дорабатывать. ОЧЕНЬ тяжело - и морально, и физически. А уже 10-ый класс. ЕГЭ не за горами...
13.10.2010 21:28:54, Амели
Да вы вроде не предлагали и в прошлой аналогичной теме учителя за разовый срыв увольнять... Словом, за Вашу дочь я бы была спокойна. У нее разумные родители.
13.10.2010 21:33:23, ЕЕ
завышение оценок наоборот полезно. Оно стимулирует ребёнка быть лучше, "оправдать оказанное ему высокое доверие")
Я правда не в курсе, завышали моему или нет. 13.10.2010 21:27:54, Вечная Весна
Я правда не в курсе, завышали моему или нет. 13.10.2010 21:27:54, Вечная Весна
И отучает работать и завышает самооценку, человек не в состоянии самокритично к себе относиться.
13.10.2010 22:27:42, hanhi
а это точно минусы? возьмем лошадь - она и работать умеет, и самооценки у нее завышенной нет; и что в этом хорошего?
другими, имхо, качествами надо брать. 13.10.2010 22:52:24, ландыш
другими, имхо, качествами надо брать. 13.10.2010 22:52:24, ландыш
Лошадь работать не умеет. Она только умеет перемещаться с места на место, а то, что к ней пристраивают на время этих перемещений груз или наездника - не ее заслуга или вина.
14.10.2010 06:04:17, ЕЕ
а чем отличается работа, которой_якобы_надо_научить_ребенка, от тупого перемещения пристроенных кем-то грузов? имхо, ничем.
14.10.2010 09:41:16, ландыш
интересный взгляд на работу, конечно, но в случае лошади перемещение грузов понимается буквально, а вы понимаете это фигурально, и такое восприятие ну очень индивидуально. Я, например, и близко так не воспринимаю.
14.10.2010 09:50:52, ЕЕ
Окрыляет умная похвала.Никогда и не видела, чтобы так часто в школах завышали оценки, чтобы самооценка вознеслась.
13.10.2010 22:39:07, Etagerka
[пусто]
13.10.2010 20:58:39
А вы, увы, так и не поняли, что я совсем не о оценках и ниже писала и сейчас не о них речь. Возможно не хотите, а возможно не можете понять. Так что ...
13.10.2010 21:03:43, ЕЕ
Лично мне завышали отметки по физкултуре и НВП. Моих родителей это не возмущало :)
Моему ребенку еще ни разу не завышали. Ну, и не занижали, если говорить формально... другое дело, что мне кажется, не всегда надо подходить формально... но назвать учительницу несправедливой я не могу, хоть и не люблю ее. 13.10.2010 20:58:39, маугленок
Моему ребенку еще ни разу не завышали. Ну, и не занижали, если говорить формально... другое дело, что мне кажется, не всегда надо подходить формально... но назвать учительницу несправедливой я не могу, хоть и не люблю ее. 13.10.2010 20:58:39, маугленок
Вот моя прошлогодняя история. Дочка перешла в новую школу. (Это было ОЧЕНЬ нужно) В старой школе она учила немецкий, в новой - только английский. Так вот, мы договорились с учительницей о дополнительных занятиях. Ёлы-палы, я не знаю, какой английский она ей преподавала, но по-русски она писала "мячь" и "дочька" :((( Но!!! Зная своего ребенка, я понимала, насколько ей нужны были положительные оценки.
Программу школьную на следующий год догнали, дочка занимается на курсах. Ей спокойно объяснили, что оценки за прошлый год были выставлены за старание, за то, что она за год выучила то, что другие детки за два года, а вовсе не за то, что она лучше всех. Самооценка сохранена, учитель (слава богу!) другой, а оценки по предмету уже те, которые на самом деле она заслуживает (и неплохие!) 13.10.2010 20:50:29, Ксанаду
Программу школьную на следующий год догнали, дочка занимается на курсах. Ей спокойно объяснили, что оценки за прошлый год были выставлены за старание, за то, что она за год выучила то, что другие детки за два года, а вовсе не за то, что она лучше всех. Самооценка сохранена, учитель (слава богу!) другой, а оценки по предмету уже те, которые на самом деле она заслуживает (и неплохие!) 13.10.2010 20:50:29, Ксанаду
Я вообще не сомневаюсь, что оценка - личное дело учителя. И его право - кому-то отметку завысить "за старание", а кому-то занизить, чтобы, например, дошло до него, что на одних способностях далеко не уедешь, или что, если хочешь хамить, то "за удовольствие" надо и расплачиваться, ну, или по какой-то еще причине.
Важен вообще конечный итог, а не текущие оценки. И хотелось, чтобы в результате итогом служило не одно "хорошее настроение". 13.10.2010 21:02:00, ЕЕ
Важен вообще конечный итог, а не текущие оценки. И хотелось, чтобы в результате итогом служило не одно "хорошее настроение". 13.10.2010 21:02:00, ЕЕ
"Оценка - ЛИЧНОЕ дело учителя"??? Приееееxали, здрасте! А как же "объективные критерии", например, количество ошибок в диктанте по русскому языку? ;-)
14.10.2010 00:58:28, Хомяк Абрикосовый
??? а почему вы во всем этом уверены? со стороны ОЧЕНЬ неоднозначно выглядит
13.10.2010 22:25:20, Лось_Анджелес
Нет, оценка не личное дело. Про оценки у учителей есть целая методичка - как и за что ставить.
13.10.2010 21:19:49, Sofia
а вот упоминаемая мною "Лиля" вообще считает, что НАДО учить БЕЗ оценок. И у нее это очень даже получается. Судя по количеству студентов наиболее престижных ВУЗов страны?
Она вообще отметки только в четверти ставит. Максимально возможно хорошие, кстати. 13.10.2010 21:30:55, ЕЕ
Она вообще отметки только в четверти ставит. Максимально возможно хорошие, кстати. 13.10.2010 21:30:55, ЕЕ
А какое это имеет отношение к нашей действительности? Сейчас-то есть оценки, мы их и обсуждаем.
13.10.2010 21:33:16, Sofia
я вам больше скажу - я училась у этой Лили в самом начале 90х -были текущие оценки, были.
13.10.2010 23:44:32, Rumba*
Ну, иногда на нее нападает и тогда она стоит "до конца", а иногда она "сдается" и ставит, чтобы администрация "отвязалась".
Впрочем, в тетрадях за контр. работы она именно что ставит отметки. Но администрация хотела бы их видеть и в журнале.
Хотя у Лили кредо - БЕЗ оценок, точнее мечта у нее такая. 14.10.2010 06:08:30, ЕЕ
Впрочем, в тетрадях за контр. работы она именно что ставит отметки. Но администрация хотела бы их видеть и в журнале.
Хотя у Лили кредо - БЕЗ оценок, точнее мечта у нее такая. 14.10.2010 06:08:30, ЕЕ
Как же предлагается там бдить родителям, чтобы чадо не запустило учебу за несколько месяцев четверти?
13.10.2010 22:11:21, Etagerka
Предполагается, что от родителей требуется только одно - не мешать. Речь идет о 2-х старших классах сильной математической школы. Там родители ну при всем своем не в состоянии помочь.
14.10.2010 06:44:58, ЕЕ
Вы бы действительно подтерли, а то, скорее всего, будет доведено до ее сведения. Наверное, она это не заслуживает, все-таки.
14.10.2010 06:51:58, ЕЕ
Я в этом и не сомневалась. Но ее идеи насчет преподавания без оценок пока в нашей образовательной системе не прижились, поэтому не вижу смысла их сейчас обсуждать. Вы же спросили не про это, а про завышение оценок.
13.10.2010 21:46:54, Sofia
Они не прижились, т.к. учитель -профессия массовая и поэтому невозможно, чтобы все учителя были на уровне. Отметка - это и кнут и пряник одновременно, это практически единственный способ воздействия на ученика со стороны учителя.
Чтобы без отметок, надо уметь создать атмосферу абсолютного желания учиться. А это не только непросто, а очень сложно, и под силу мало кому. 14.10.2010 06:50:02, ЕЕ
Чтобы без отметок, надо уметь создать атмосферу абсолютного желания учиться. А это не только непросто, а очень сложно, и под силу мало кому. 14.10.2010 06:50:02, ЕЕ
Ты просто не знаешь про Лилю:) А мне рассказы про нее с детских конф в память врезались. То ли придурками она детей обзывала, то ли идиотами, то ли учебником по голове лупила. Что-то вот такое, истерично-припадочное, подробностей не помню. Зато как учила математике:) Предполагается автором темы, что это хороший учитель:(
13.10.2010 21:38:21, Mercury
ооо... Марин, а что про Лилю было? учитывая, что автор из Воронежа и Лиля - математик - меня терзают оооочень смутные сомнения. о тесноте мира в очередной раз.
13.10.2010 21:48:24, Rumba*
Ну учительница математики она в какой-то школе. Конкретики я не помню, только манеру учить:)
13.10.2010 21:53:57, Mercury
кажется, я у нее именно и училась, там, в воронеже. это я поняла на 99%, перечитав весь топик. ну что тебе сказать - далее многабукофф:
наша Лиля (она же подруга ЕЕ, как я поняла):
- математику знала и умела преподавать блестяще, это да.
- ее четверка с минусом или даже "уверенная тройка" - это верная 5 в любой нематематической школе.
- процент поступлении у нее - высок невероятно. в воронежских вузах преподаватели зачастую опознавали ее учеников по их манере отвечать и вообще решать задачи.
в то же время эта Лиля запросто могла:
- публично унизить, систематически гнобить учеников, называть идиотами. о, еще любила фразу "ваши идиотские родители"(произносилось обычно истеричным тоном);
- порвать тетрадь ученика - запросто;
- собрать род.собрание в формате "родители с детьми" и устроить публичную порку ВСЕМ по очереди(даже если не за что - превентивно), требуя публичного покаяния за себя и своих товарищей(да-да, каждый был по ее мнению в ответе и за действия своих друзей тоже);
- накрасившуюся старшеклассницу схватить за волосы и при всех оттащать в туалет, там смыть с нее косметику.
При этом у нее платье вечно перепачкано мелом, девочек она учила одеваться бедненько, но чистенько(иначе - замуж приличный чел не возьмет). И вообще она любила добро с кулаками. Такая, знаешь... и отметелит, и приголубит потом, если в настроении будет. Еще постоянно подчеркивала свои нравственность.
Да, часть учеников ее тем не менее любила. И да, приходили к ней и др и после школы уже. Это, как правило, математические фанатики, которые ее качества как математика (не устану повторять - блестящие) ценили настолько, что человеческие качества им были не так важны, видимо.
А вот ученик, чей папа ради нее ушел из семьи - ее возненавидел сразу и крепко... 13.10.2010 22:23:54, Rumba*
наша Лиля (она же подруга ЕЕ, как я поняла):
- математику знала и умела преподавать блестяще, это да.
- ее четверка с минусом или даже "уверенная тройка" - это верная 5 в любой нематематической школе.
- процент поступлении у нее - высок невероятно. в воронежских вузах преподаватели зачастую опознавали ее учеников по их манере отвечать и вообще решать задачи.
в то же время эта Лиля запросто могла:
- публично унизить, систематически гнобить учеников, называть идиотами. о, еще любила фразу "ваши идиотские родители"(произносилось обычно истеричным тоном);
- порвать тетрадь ученика - запросто;
- собрать род.собрание в формате "родители с детьми" и устроить публичную порку ВСЕМ по очереди(даже если не за что - превентивно), требуя публичного покаяния за себя и своих товарищей(да-да, каждый был по ее мнению в ответе и за действия своих друзей тоже);
- накрасившуюся старшеклассницу схватить за волосы и при всех оттащать в туалет, там смыть с нее косметику.
При этом у нее платье вечно перепачкано мелом, девочек она учила одеваться бедненько, но чистенько(иначе - замуж приличный чел не возьмет). И вообще она любила добро с кулаками. Такая, знаешь... и отметелит, и приголубит потом, если в настроении будет. Еще постоянно подчеркивала свои нравственность.
Да, часть учеников ее тем не менее любила. И да, приходили к ней и др и после школы уже. Это, как правило, математические фанатики, которые ее качества как математика (не устану повторять - блестящие) ценили настолько, что человеческие качества им были не так важны, видимо.
А вот ученик, чей папа ради нее ушел из семьи - ее возненавидел сразу и крепко... 13.10.2010 22:23:54, Rumba*
А вы что, знали этого человека (чей папа из семьи "ушел")?
Просто он с моей дочерью вместе учился в одном классе. И никакой такой ненависти вроде не было, хотя возможно я просто не в курсе.
Да и моя коллега знала ту семью близко, училась с ними в 1-й группе (ВГУ), дружила с "брошеной" женой. Там сначала отношения разрушились, а потом просто появилось куда уйти. Там мама - единственный ребенок кого-то из высшего руководства Липетского металлургического комбината (директор? гл. инженер?), а папа из многодетной семьи (6-7 детей). Слишком менталитет был изначально разный, что и вылилось с годами в серьезные нелады. Лиля вряд ли могла очаровать так уж сходу.
И еще вопрос. Вы лично были свидетелем тех "безобразий", о каких пишете? Мне кажется, что Лиля - натура колоритная, располагает к устному словотворчеству.
Высмеять - да, она может.
НО никаких публичных покаяний вроде ни от кого не требовала.
Тетрадки порвать - это запросто,но рукоприкладство в любом виде - исключено.
А еще за бесчисленные жалобы др. учителей из класса дочери должны были отчислить 2-х мальчиков. Вот тем учителям Лиля именно публично устроила такую выволочку, что не могут с детьми справиться и что профнепригодны. "Это мы для детей, а не дети для нашего удобства" - это была общая направленность ее выступлений. Дети остались в классе.
Совместное собрание с детьми - у нас было. Там стройными рядами учителя нам жаловались на наших детей, что не слушают, что шумят и т.д. А Лиля начала с того, что спросила: "Почему ваши дети такие забитые? Почему не общаются на уроках др с другом, почему соглашаются со мной? Я терпеть на могу тишины в классе!" Конечно, она не подозревала время, когда она объясняет материал, а 90% времени, когда дети "работают", т.е. разбирают задачи.
Она же всячески поощряла взаимопомощь со стороны детей, т.е. часовые телефонные разговоры где задания пояснялись были нормой.
Я - не ее подруга, но обе мои дочери у нее учились. Те родители, которые трепетно относятся к детям и "жалеют" их, просто не отдают их к ней учиться. Потом оплачивают им ВУЗ, бегают и строчат жалобы на учителей за обиду деткам и т.д. Это другие родители и другие дети. 14.10.2010 06:26:37, ЕЕ
Просто он с моей дочерью вместе учился в одном классе. И никакой такой ненависти вроде не было, хотя возможно я просто не в курсе.
Да и моя коллега знала ту семью близко, училась с ними в 1-й группе (ВГУ), дружила с "брошеной" женой. Там сначала отношения разрушились, а потом просто появилось куда уйти. Там мама - единственный ребенок кого-то из высшего руководства Липетского металлургического комбината (директор? гл. инженер?), а папа из многодетной семьи (6-7 детей). Слишком менталитет был изначально разный, что и вылилось с годами в серьезные нелады. Лиля вряд ли могла очаровать так уж сходу.
И еще вопрос. Вы лично были свидетелем тех "безобразий", о каких пишете? Мне кажется, что Лиля - натура колоритная, располагает к устному словотворчеству.
Высмеять - да, она может.
НО никаких публичных покаяний вроде ни от кого не требовала.
Тетрадки порвать - это запросто,но рукоприкладство в любом виде - исключено.
А еще за бесчисленные жалобы др. учителей из класса дочери должны были отчислить 2-х мальчиков. Вот тем учителям Лиля именно публично устроила такую выволочку, что не могут с детьми справиться и что профнепригодны. "Это мы для детей, а не дети для нашего удобства" - это была общая направленность ее выступлений. Дети остались в классе.
Совместное собрание с детьми - у нас было. Там стройными рядами учителя нам жаловались на наших детей, что не слушают, что шумят и т.д. А Лиля начала с того, что спросила: "Почему ваши дети такие забитые? Почему не общаются на уроках др с другом, почему соглашаются со мной? Я терпеть на могу тишины в классе!" Конечно, она не подозревала время, когда она объясняет материал, а 90% времени, когда дети "работают", т.е. разбирают задачи.
Она же всячески поощряла взаимопомощь со стороны детей, т.е. часовые телефонные разговоры где задания пояснялись были нормой.
Я - не ее подруга, но обе мои дочери у нее учились. Те родители, которые трепетно относятся к детям и "жалеют" их, просто не отдают их к ней учиться. Потом оплачивают им ВУЗ, бегают и строчат жалобы на учителей за обиду деткам и т.д. Это другие родители и другие дети. 14.10.2010 06:26:37, ЕЕ
Тетрадки порвать - это запросто" - что это было? Кто же выходит из этой школы, если им с старших классах тетрадки рвут, они молчат, радуясь, что нет рукоприкладства. Злобне снобы и должны бы получаться. Нездоровую картину Вы рисуете.
14.10.2010 09:59:03, Etagerka
Ужасно:( Чудовищную карртинку ты нарисовала:( Все-таки фанатики рядом с детьми - страшное зло:(( Как же ты у нее выжила? Я бы глаза выцарапала такой крысе, боюсь.
13.10.2010 22:54:17, Mercury
да-да, она именно фанатичка! как-то выжила вот, но не была в числе ее любимых учеников:)
13.10.2010 23:09:16, Rumba*
На выпускном моей младшей мальчик - неформальный лидер класса - поднял 1-й тост:
"Мы это выдержали! мы -рулим! Мы - все теперь сможем"
Кстати, на том же выпускном была такая прелюдия: выпускники стояли 2-мя рядами вдоль дороги ко входу в школу и между ними проходили по очереди учителя.
Кто бы слышал мощную овацию, устроенную Лиле! И близко не похоже на вежливые аплодисменты остальным (хорошим) учителям. 14.10.2010 07:52:39, ЕЕ
"Мы это выдержали! мы -рулим! Мы - все теперь сможем"
Кстати, на том же выпускном была такая прелюдия: выпускники стояли 2-мя рядами вдоль дороги ко входу в школу и между ними проходили по очереди учителя.
Кто бы слышал мощную овацию, устроенную Лиле! И близко не похоже на вежливые аплодисменты остальным (хорошим) учителям. 14.10.2010 07:52:39, ЕЕ
"Мы это выдержали! мы -рулим! Мы - все теперь сможем" - так это и есть снобизм, в данном случае.
14.10.2010 09:54:16, Etagerka
А мне кажется, что дети выдержали, поверьте, немалые трудности достойно и радуются этому. Что в этом плохого? Где здесь снобизм?
14.10.2010 15:14:52, ЕЕ
Это частый типаж в школах. Там же такое поле для реализации желания быть властителем дум. Родители им конкуренты, отсюда презрение к ним изначальное. Страшно, что ученики многие потом думают,что снобизм и злоба и есть норма общества. Сама в школе с такими столкнулась. Только были это в безропотные для детей и родителей времена.
13.10.2010 23:08:21, Etagerka
Если про снобизм и злобы вы про данногоучителя, то, уверяю, вы ошибаетесь! Кстати, именно снобизм был тем, что Лиля действительно высмеивала и публично. Именно снобизм она не терпела на дух! А злоба -это вы наверное про своих учителей. Фанатизм- был, не спорю, но злоба?
14.10.2010 07:55:01, ЕЕ
о, вот презрение на родителей наша Лиля очень любила выливать. каждое родсобрание она начинала с того, что давала понять родителям, какие они все идиоты и ничо в жизни не понимают, детей воспитывать не умеют - в отличие от нее.
Своих детей у нее при этом не было, кстати, она только чужих "умела воспитывать". 13.10.2010 23:18:44, Rumba*
Своих детей у нее при этом не было, кстати, она только чужих "умела воспитывать". 13.10.2010 23:18:44, Rumba*
Я выше автора спросила, но теперь Вас. Какой же принцип был обучения без оценок? Какая-то система, имхо,должна быть. Ведь и родители не увидят, когда ребенок запустил что-то, если только четвертные выставлять.
13.10.2010 23:41:08, Etagerka
да были оценки, были! именно текущие, за контрольные работы, за бесконечные самостоятельные, за проверочные работы, за фронтальные опросы, за "самостоятельные особой важности". а, вот за рядовые домашние работы (дом.задание) она часто не ставила оценок, это да. Либо ставила только пятерки и единицы, промежуточные оценки - не ставила.
Но, повторюсь, это с лихвой перекрывалось диким количеством проверочных работ разной степени масштабности, текущих оценок было - горстями у каждого.
может, это сейчас у нее без оценок? не знаю(я училась с 89 по 92 у нее, потом в др школу ушла) 14.10.2010 00:07:25, Rumba*
Но, повторюсь, это с лихвой перекрывалось диким количеством проверочных работ разной степени масштабности, текущих оценок было - горстями у каждого.
может, это сейчас у нее без оценок? не знаю(я училась с 89 по 92 у нее, потом в др школу ушла) 14.10.2010 00:07:25, Rumba*
Когда училась моя старшая, журнал был девственно чист! И весь класс был свидетелем того, как администрация упрашивала ее проставить хотя бы за четверть.
14.10.2010 07:57:04, ЕЕ
Сейчас вообще пропал такой метод обучения, как проверка домашнего задания и разбор его. А ведь это наиболее действенно. Это и есть обучение. Отдано это на откуп родителям. Которых потом еще и пытаются осудить за вмешательство и защиту детей. Но это уже про белого бычка.
14.10.2010 00:17:19, Etagerka
Да 90% родителей и близко не способны решить задание 10 математического класса!!
Даже смешно предполагать такое. 14.10.2010 06:28:30, ЕЕ
Даже смешно предполагать такое. 14.10.2010 06:28:30, ЕЕ
В данной теме про началку - ни слова. Продолжение темы про родителей и их ревностности в отношениях к детям без привязки к конкретному случаю.
14.10.2010 15:15:52, ЕЕ
"Личное дело", ага... Тройка по физкультуре за четверть моему кренделю, трижды выступавшему на соревнованиях за школу, с неплохими результатами :(((
Его комментарий, с долей здорового цинизма: "хорошо, что классная - завуч! Она физруку объяснила, что он неправ..." Выставили четыре, всё-таки... 13.10.2010 21:18:54, Ксанаду
Его комментарий, с долей здорового цинизма: "хорошо, что классная - завуч! Она физруку объяснила, что он неправ..." Выставили четыре, всё-таки... 13.10.2010 21:18:54, Ксанаду
А если победителю городской олимпиады по математике -3 (по математике же)? То что?
А если я скажу, что это Лиля Николаевна (тут, я знаю, есть ее ученики), практически лучший учитель в городе?
И что "обиженные" толпами ходят поздравлять ее на дни рождения и после десятилетий окогчания школы? 13.10.2010 21:28:25, ЕЕ
А если я скажу, что это Лиля Николаевна (тут, я знаю, есть ее ученики), практически лучший учитель в городе?
И что "обиженные" толпами ходят поздравлять ее на дни рождения и после десятилетий окогчания школы? 13.10.2010 21:28:25, ЕЕ
ну учителя тоже люди и могут ошибиться.
мне вот на выпускном по лит-ре ставили 3 с обоснованием -- ребенок не может так мыслить, она все списала. Т.к. была совершенно незнакомая учительница, которая ничего обо мне не знала....а я типа звезда школы по лит-ре была всю дорогу. 13.10.2010 21:25:29, Лангуста
мне вот на выпускном по лит-ре ставили 3 с обоснованием -- ребенок не может так мыслить, она все списала. Т.к. была совершенно незнакомая учительница, которая ничего обо мне не знала....а я типа звезда школы по лит-ре была всю дорогу. 13.10.2010 21:25:29, Лангуста
А в чем ужас-то? Вам, например, по каким-то предметам ставили субъективные оценки - и это никого не в ужас не повергло. А если я пишу именно об этом - то ужас-ужас?
13.10.2010 21:13:12, ЕЕ
Не могу не поражаться - откуда у учителей, работающих в госшколе и учащих детей на наши налоги, могла бы возникнуть идея, что оценка их личное дело. Неужели такое самомнение бывает?:) У кого бывает, тех за профнепригодность надо увольнять. Чтоб дома семье оценки выставляли в порядке личного дела:)
13.10.2010 21:06:22, Mercury
вот я на собрании выступила против неких формулировок . а они мне- мы так говорим и мы уверяем вас, что от этого никакого вреда детям, одна польза.
так и с оценками. оне сами все лучше знают. 13.10.2010 21:10:59, Альт
так и с оценками. оне сами все лучше знают. 13.10.2010 21:10:59, Альт
Я как-то давно отвыкла верить на слово, если меня кто уверяет, что он лучше знает, что моим детям нужно... Но количество учителей, претендующих на роль пастыря, зашкаливает, как детские конфы почитаешь:(
13.10.2010 21:14:19, Mercury
Это значит, что оценивать ребенка надо относительно ЕГО успехов. Так делают не в наших школах. Но это совсем другой уровень цивилизации.
13.10.2010 20:57:22, Etagerka
да не надо вообще демонизировать оценки.
тем более что они сейчас вообще ни на что не влияют. ладно, в наше время надо было аттестат хороший зарабатывать... 13.10.2010 20:42:23, Маграт
тем более что они сейчас вообще ни на что не влияют. ладно, в наше время надо было аттестат хороший зарабатывать... 13.10.2010 20:42:23, Маграт
но в ващем случае с выставлением двоек за отсутствие учебников я бы все же возмутилась.
оценки должны ставиться за определенные вещи - за знания и прилежание ученика, а не быть средством манипуляций. 13.10.2010 21:00:53, Маграт
оценки должны ставиться за определенные вещи - за знания и прилежание ученика, а не быть средством манипуляций. 13.10.2010 21:00:53, Маграт
Я тоже возмутилась. Но и только. Это мое личное возмущение, и доводить его до сведения кого бы то ни было, тем более вышестоящих инстанций - это не для меня.
13.10.2010 21:05:29, ЕЕ
Вот мне и интересно. Только несправедливость в сторону "занизить" так возмущает? Или и обратная - тоже? Оказывается, только занижение трактуется как неизбывный вред и травма, а завышение - как раз приветствуется. Собственно, я почему-то не удивлена.
13.10.2010 21:15:38, ЕЕ
Вы по-прежнему не хотите понимать.
Тут речь не идет про занижении оценки. Тут речь идет про то, что детям поставили отметку за действи родителей.
С таким же успехом можно было бы поставить детям "двойки" за то, что в классе плохо побелен потолок. 13.10.2010 21:17:11, маугленок
Тут речь не идет про занижении оценки. Тут речь идет про то, что детям поставили отметку за действи родителей.
С таким же успехом можно было бы поставить детям "двойки" за то, что в классе плохо побелен потолок. 13.10.2010 21:17:11, маугленок
А вы не хотите понять, что я ни разу не усомнилась в несостоятельности и неправомерности "той" оценки!!!! Уж устала, право, это втолковывать всем!!!!
Но речь идет о том, что наверное никто из требующих наказать и непущать, не может похвастаться тем, что ВСЕГДА и во всем был идеален, что никогда не ошибался.
Хотя, впрочем, зачем разговаривать, когда на разных языках и о разном? 13.10.2010 21:37:15, ЕЕ
Но речь идет о том, что наверное никто из требующих наказать и непущать, не может похвастаться тем, что ВСЕГДА и во всем был идеален, что никогда не ошибался.
Хотя, впрочем, зачем разговаривать, когда на разных языках и о разном? 13.10.2010 21:37:15, ЕЕ
[пусто]
13.10.2010 23:03:58
Вот когда будут пороть -тогда и будет прецедент, а следовательно повод для обсуждения в конфе и причина для защиты.
14.10.2010 06:30:38, ЕЕ
Все возмущались неправомочностью оценки. Не занижением, а неправомочностью.
Из Вашего топика никак не очевидно, что за занижение отметок родители тоже стали бы так возмущаться. 13.10.2010 22:11:17, маугленок
Из Вашего топика никак не очевидно, что за занижение отметок родители тоже стали бы так возмущаться. 13.10.2010 22:11:17, маугленок
у моей дочери в школе новая подружка. Сегодня показывала Майе свои синяки, которыми наградила ее мама за замечание учительницы в рабочей тетради.
13.10.2010 20:44:24, Zeta
Моя тоже сегодня на сольфеджио завела новую подружку. Та ей успела пожаловаться на порку, если оценки меньше 5...Поэтому обычно она круглая пятерочница.
13.10.2010 22:10:40, свадебный фотограф
я знаю случаи завышения оценок мне лично:)это когда меня в 10 классе српашивали на уроке геометрии, куда я собираюсь поступать, и после моего ответа (абсолютно гуманитарный ВУЗ) говорили -- Выходит 3, хочешь 4 поставлю? я хотела:)))
родителям было абсолютн параллельно:)))
а вообще -- если занижают оценки -- то ребенок расстраивается. а если завышабт - то наоборот. А что мне главное -- мне главное чтобы у ребенка стрессов не было:)))
вот поэтому и против высоких оценок никогда не буду:))) 13.10.2010 20:39:36, Лангуста
родителям было абсолютн параллельно:)))
а вообще -- если занижают оценки -- то ребенок расстраивается. а если завышабт - то наоборот. А что мне главное -- мне главное чтобы у ребенка стрессов не было:)))
вот поэтому и против высоких оценок никогда не буду:))) 13.10.2010 20:39:36, Лангуста
:-))) Хаааа, а меня наша молодая и энергичная математичка тока в конце третьей четверти десятого класса спросила - куда я собираюсь поступать ;-) - я честно ответила - "в медицинский!". Куда я уже почти два года готовилась, между прочим - с допзанятиями по физике и по xимии... А она с округлившимися глазами - "А чего ж я с тебя спрашиваю, как будто ты на физмат собралась??? Я ж уверена, что ты на математику идешь!" :-) Ну тут уже у меня глаза не то что округлились - а просто выкатились :-)))
14.10.2010 01:07:05, Хомяк Абрикосовый
Я тоже никогда не буду против завышения оценок. Ребенку объясню, типа "аванс, дорогой, верят в тебя, арбайтен давай!" Результаты - волшебные!
А заниженных оценок сын в прошлой школе нахлебался, по самое "нет спасенья" :((( 13.10.2010 22:03:26, Ксанаду
А заниженных оценок сын в прошлой школе нахлебался, по самое "нет спасенья" :((( 13.10.2010 22:03:26, Ксанаду
а как родителю понять, что отметка завышена? Он же на уроке не присутствовал, ответа чада не слышал.
Родитель пришел домой - уроки сделаны, в дневнике пятерка. Родитель с чистой совестью спокойно отдыхает :) Вот когда в дневнике стоит не удовлетворяющая родителя отметка, то тут он и начинает беспокоиться. А о пятерке чего беспокоиться? 13.10.2010 20:38:31, Zeta
Родитель пришел домой - уроки сделаны, в дневнике пятерка. Родитель с чистой совестью спокойно отдыхает :) Вот когда в дневнике стоит не удовлетворяющая родителя отметка, то тут он и начинает беспокоиться. А о пятерке чего беспокоиться? 13.10.2010 20:38:31, Zeta
В началке, даже класса до 8 - лехко. Хотя вот моей регулярно, уже во 2-й школе, ставят 5 по литературе, которую она ненавидит. Ладно бы литературу - ее многие не любят, не она не любит книги и не собирается их читать! я в недоумении. При этом по математике, кою она старательно учит, у нее все не так блестяще, а уж как она старалсь выкарабкаться по химии! но поняла окончательно, что этого ей никогда не одолеть.
13.10.2010 22:32:03, hanhi
13.10.2010 22:32:03, hanhi
Запросто. Если ребенок имеет одни 5 по русскому, а в слове "ещё" делает 4 ошибки, то, родитель, наверное, может и догадаться о завышении.
13.10.2010 20:47:02, ЕЕ
если в слове "ещё" сделаны 4 ошибки, то в тетради не может стоять 5 за сделанную работу, потому, что отметка регламентирована количеством ошибок.
13.10.2010 20:49:22, Zeta
А если слово "еще" не в диктанте, а просто в записке ребенка, не подлежащей оценке, то догадаться родителям - никак нельзя? (Я в общем-то именно это подразумевала)
13.10.2010 20:56:07, ЕЕ
Ни в каком. Ребенок гипотетический. Просто пример того,ч то вполне даже реально родителям иметь представление о зовышении отметок.
13.10.2010 21:06:17, ЕЕ
как показывает лично мой жизненный опыт, договоренность о завышении оценок заключается между двумя сторонами - учителем и родителем. У дочери в классе есть пара учеников, которым не озвучивают сразу результаты контрольных и проверочных работ. Весь класс получает оценку в журнал, а "отличники" садятся переписывать работу.
Не бывает так, чтобы учитель завышал, а родитель был не в курсе. А если они договорились, то зачем родителю куда-то бежать и возмущаться? 13.10.2010 21:12:45, Zeta
Не бывает так, чтобы учитель завышал, а родитель был не в курсе. А если они договорились, то зачем родителю куда-то бежать и возмущаться? 13.10.2010 21:12:45, Zeta
Не знаю, вроде я в этой стране училась, а послушать, то как будто на луне...
Например, хороший учитель (в моем понимании) всегда заметит старание слабого ученика и постарается подбодрить его незаслуженной отметкой, аналогично, способного, но ленивого, не грех оценить строже среднего уровня (Как говорится, кому много дано, с того больше и спросится)
А еще сейчас очень просто учителю быть "хорошим" в глазах администрации именно завышением отметок. И это на самом деле по моему мнению и является бичом современной школы. 13.10.2010 21:22:21, ЕЕ
Например, хороший учитель (в моем понимании) всегда заметит старание слабого ученика и постарается подбодрить его незаслуженной отметкой, аналогично, способного, но ленивого, не грех оценить строже среднего уровня (Как говорится, кому много дано, с того больше и спросится)
А еще сейчас очень просто учителю быть "хорошим" в глазах администрации именно завышением отметок. И это на самом деле по моему мнению и является бичом современной школы. 13.10.2010 21:22:21, ЕЕ
Вообще-то, если ребенок НЕспособный к математике или легастеник, или ему медведь на уxо наступил - но он ОЧЕНь старается - то "завышенная" отметка как раз заслужена... Имxо.
А если ребенок "способный, но ленивый" и того, что он усваивает на лету, xватает, чтобы выполнить условия школьной программы - так и ему и родителям сильно повезло :-))) Не повезло в этом случае - учителям, которые не знают, чем же еще нагрузить ребенка, чтобы ему было интересно на уроке :-) И вовсе незачем искусственно занижать ему оценку, ЕСЛИ он выполнил задание правильно и в срок :-) А чтобы иметь право "оценить строже" или "больше спрашивать" - так это надо в первую очередь учителю постараться и дать ребенку задание, которое "выше среднего уровня", причем в качестве "бонусной оценки" - если решишь - будет тебе пятерка с плюсом!. Но если НЕ решишь именно это задание, а все остальное будет выполнено правильно - тогда будет простая пятерка. А не четверка или тройка. 14.10.2010 00:09:21, Хомяк Абрикосовый
А если ребенок "способный, но ленивый" и того, что он усваивает на лету, xватает, чтобы выполнить условия школьной программы - так и ему и родителям сильно повезло :-))) Не повезло в этом случае - учителям, которые не знают, чем же еще нагрузить ребенка, чтобы ему было интересно на уроке :-) И вовсе незачем искусственно занижать ему оценку, ЕСЛИ он выполнил задание правильно и в срок :-) А чтобы иметь право "оценить строже" или "больше спрашивать" - так это надо в первую очередь учителю постараться и дать ребенку задание, которое "выше среднего уровня", причем в качестве "бонусной оценки" - если решишь - будет тебе пятерка с плюсом!. Но если НЕ решишь именно это задание, а все остальное будет выполнено правильно - тогда будет простая пятерка. А не четверка или тройка. 14.10.2010 00:09:21, Хомяк Абрикосовый
на этот раз согласна с каждым словом. Но для хорошего учителя абсолютно не проблема нагрузить как угодно. А если проблема, то какой же он хороший?
14.10.2010 06:34:46, ЕЕ
Если ребенок "способный, но ленивый", то это проблема ролителей - бороться с его ленью, например найти ему дополнтиельные занятия по его силам.
А учитель должен оценивать факт. Сделал ребенок все на "отлично"? Значит, надо оценивать на "отлично", а не самодурствовать. 13.10.2010 22:14:57, маугленок
А учитель должен оценивать факт. Сделал ребенок все на "отлично"? Значит, надо оценивать на "отлично", а не самодурствовать. 13.10.2010 22:14:57, маугленок
Если на отлично - то проблем нет, ессно. Проблема в том, что чаще всего отметки бывают не 3 или 4 или 5, а 2/3, или 3/4, или 4/5. И вот тогда логично в одном случае брать верхнюю границу интервала, а в другом -нижнюю. Но опять-таки это не мое дело, а дело учителя.
14.10.2010 06:40:17, ЕЕ
учителей часто вынуждают завышать отметки. сама администрация. потому что с нее требуют выше
13.10.2010 22:06:57, Шерлок
Я, наверное, хороших учителей не видела. Никто на моей памяти слабого ученика ни разу не подбодрил лишней пятеркой.
13.10.2010 21:26:51, Sofia
у меня мама была недовольна, что мне в 3 классе выставили все пятерки. Она карандашиком везде наставила "заслуженные" ))
я, конечно, буду только рада, если моим детям выставят завышенные оценки. Знаний это не убавит, а хорошего настроения прибавит. 13.10.2010 20:33:41, ландыш
я, конечно, буду только рада, если моим детям выставят завышенные оценки. Знаний это не убавит, а хорошего настроения прибавит. 13.10.2010 20:33:41, ландыш
Это создаст иллюзию, что все в порядке у детей, а это очень черевато, если, конечно, понимать, что цель школы все-таки знания как таковые, а не одно лишь хорошее настроение (что, конечно, тоже весьма желательно).
13.10.2010 20:42:46, ЕЕ
то есть вы полагаете, что если мой ребенок принес из школы пятерку, то я должна прежде всего задуматься, заслужена ли она, вместо того, чтобы ребенка похвалить?
13.10.2010 21:15:18, Zeta
Нет, конечно, но интересоваться вообще как дела ребенка вроде как надо. И если при одних 5 (не разовой) ребенок явно "не тянет", то надо и беспокоиться.
13.10.2010 21:23:54, ЕЕ
думаю, что родителю гуманитарию трудно определить, что ребенок в 9-м классе не тянет по алгебре, например.
13.10.2010 21:34:03, Zeta
Откуда мы знаем, в каком объеме он должен "тянуть"? Скажем, мне кажется, что мой ребенок средне тянет, а экзамен показывает, что очень неплохо.
13.10.2010 21:28:48, Sofia
в каком смысле все в порядке? мои дети ходят в школу, учатся - какого еще порядка желать?
а уж подача в их головы знаний - это функция учителя; его этому обучали в институте, а сейчас за это платят зарплату. Как научит, так и будут знать, вне зависимости от оценок. 13.10.2010 21:06:14, ландыш
а уж подача в их головы знаний - это функция учителя; его этому обучали в институте, а сейчас за это платят зарплату. Как научит, так и будут знать, вне зависимости от оценок. 13.10.2010 21:06:14, ландыш
а родители сами не понимают вообще, на сколько ребенок продвинут в каком-то предмете? по-моему, это очень видно. Или они в другом городе проживают:)))
13.10.2010 20:46:24, Лангуста
Как же? Буквально предыдущий (выше) топик говорит о том,что ну никак родители не могут знать о завышении.
13.10.2010 21:10:56, ЕЕ
зря я в эту тему влезла, зря:)))) вот когда я не в материале совершенно, то не надо мне и участие принимать:))) я нить потеряла окончательно в этих школах-ценках:)))))))
13.10.2010 21:14:23, Лангуста
? А чьему чаду xоть РАЗ завышали оценку? Что-то я такого за 10 школьныx лет своиx и 13 школьныx лет сына не припомню...
13.10.2010 20:20:24, Хомяк Абрикосовый
Моему))
И я всегда обращала внимание дочери на это.
Потому как, во-первых, она должна осознавать подобные "авансы" в свою сторону, а во-вторых, должна научиться объективно оценивать свои достижения. 13.10.2010 20:46:13, SveM
И я всегда обращала внимание дочери на это.
Потому как, во-первых, она должна осознавать подобные "авансы" в свою сторону, а во-вторых, должна научиться объективно оценивать свои достижения. 13.10.2010 20:46:13, SveM
мне. по геометрии - см. выше. И по химии -- у меня типа твердое 4 ( я вообще кроме слова валентность ничего из химии не знала:))), но зато папА регулярно был с цветами и тортиком у училки:)))Ибо она была мною недовольна, а папА, как мудрый человек, понимал, что ему легче посетить школу и обаять училку, чем заставлять меня понять химию:))))
13.10.2010 20:41:48, Лангуста
Надо же???
А вот я систематически имею на 1-м курсе ОТЛИЧНИКОВ, не имеющих представления об элементарных вещах. Например, из года в год сложно довести до сведения что такое "остаток от деления".
А как-то лицезрела папеньку, который устраивал форменную истерику на тему "моя дочь - ЗОЛОТАЯ МЕДАЛИСТКА, а вы ей 2 поставили! Вы все здесь купленные!".
Принесла вариант, оказавшийся не по зубам этой "медалистке" своей младшей. Она ни разу не медалистка, и речь о медали не шла. И училась тогда она всего лишь в 9-м классе, но за 5 минут все задачи были решены.
Правда, ей отметки уж точно не завышали. 13.10.2010 20:34:56, ЕЕ
А вот я систематически имею на 1-м курсе ОТЛИЧНИКОВ, не имеющих представления об элементарных вещах. Например, из года в год сложно довести до сведения что такое "остаток от деления".
А как-то лицезрела папеньку, который устраивал форменную истерику на тему "моя дочь - ЗОЛОТАЯ МЕДАЛИСТКА, а вы ей 2 поставили! Вы все здесь купленные!".
Принесла вариант, оказавшийся не по зубам этой "медалистке" своей младшей. Она ни разу не медалистка, и речь о медали не шла. И училась тогда она всего лишь в 9-м классе, но за 5 минут все задачи были решены.
Правда, ей отметки уж точно не завышали. 13.10.2010 20:34:56, ЕЕ
:-) Вот долго вспоминала - и вспомнила таки ОДИН пример из собственного класса. Была у нас одна девочка, которой постоянно завышали отметки. Практически по всем предметам, кроме математики - в ней она как раз сама тянула. При полном согласии и поддержке одноклассников. Но она реально была больным ребенком. И ей было больно и трудно даже 45 минут просидеть в одной позе. И какая-то там группа у нее была. И она могла обучаться на дому. Но все-таки после полугода, кажется, домашнего обучения, пришла в школу, мы тогда были в седьмом классе. И даже не собиралась поступать на дневное обучение в ВУЗ. Пошла потом на вечернее, на что-то там математическое.
И она сама знала, что ей завышают оценки и что в любой момент могут перестать это делать.
Но когда физичка за три недели до выпускныx экзаменов поставила мне первую в моей жизни ДВОЙКУ по физике, заявив "А ты НЕ сдала половину лабораторныx!" - эта девочка протолкалась сквозь одноклассников к столу учительницы, бросила ей на стол пачку моиx якобы несданныx лабораторныx и сказала при всеx - "Имярек, как Вам не стыдно! Вы же САМИ дали мне ее работы, чтобы я разобралась в опытаx и смогла иx сама провести!" (она первую половину практикума в очередной раз проболела)... 14.10.2010 00:00:18, Хомяк Абрикосовый
И она сама знала, что ей завышают оценки и что в любой момент могут перестать это делать.
Но когда физичка за три недели до выпускныx экзаменов поставила мне первую в моей жизни ДВОЙКУ по физике, заявив "А ты НЕ сдала половину лабораторныx!" - эта девочка протолкалась сквозь одноклассников к столу учительницы, бросила ей на стол пачку моиx якобы несданныx лабораторныx и сказала при всеx - "Имярек, как Вам не стыдно! Вы же САМИ дали мне ее работы, чтобы я разобралась в опытаx и смогла иx сама провести!" (она первую половину практикума в очередной раз проболела)... 14.10.2010 00:00:18, Хомяк Абрикосовый
Странно, что Вы не понимаете, что там не занижение оценки у вашей внучки было, а отыгрались на , оказавшихся беззащитными, детях.
По вопросу: "прям, рвал и метал бы, жалобы бы строчил в вышестоящие" - такого у нас в классах не было, но спокойно некоторых учителей просили быть построже и не ставить точки вместо двоек в журнал. Чтоб родители могли ясно видеть картину успеваемости. Речь о более старших. 13.10.2010 20:18:49, Etagerka
По вопросу: "прям, рвал и метал бы, жалобы бы строчил в вышестоящие" - такого у нас в классах не было, но спокойно некоторых учителей просили быть построже и не ставить точки вместо двоек в журнал. Чтоб родители могли ясно видеть картину успеваемости. Речь о более старших. 13.10.2010 20:18:49, Etagerka
Ну вот я знаю, что у моего ребенка (как и у всех остальных в классе) по музыке 5, хотя не за что. Но зачем создавать себе самой и школе проблемы на ровном месте? Ну поставят 3. Но ведь и нервы училке помотают. А она моей дочери ничего плохого не сделала.
13.10.2010 20:07:46, Sofia
Я к учителям вообще не любитель бегать, но когда видела на мой взгляд завышенную оценку за домашку или просто в тетради, то так и говорила ребенку, что мол, деточка, тут тебя учительница явно пожалела, я бы ниже оценку поставила.
13.10.2010 20:07:18, Дикая хозяйка
Да я как-то от учителей вообще редко в ярость прихожу. Вот от ребенкиной бестолковости - да, бывает.
13.10.2010 20:20:36, Дикая хозяйка
Читайте также
Чем опасна ультраобработанная пища?
Как правильно выбирать продукты и что не так с ультраобработанной пищей?
Какой спектакль выбрать? Современная русская проза на театральной сцене
11 театральных постановок по произведениям лауреатов и номинантов премии "Ясная Поляна"