Темами про троллей навеяно. Просто интересно стало, может, кто-нибудь может поделиться личным опытом? Разумеется, можно анонимно :-).
Мы сами формируем свое будущее. Своими ожиданиями, своими мыслями. Если это и не 100% верно, то по большей части все равно так. Можно вполне сознательно менять себя, техник на эту тему много и это работает.
У людей, которые примеряют на себя роли, эти роли тоже как-нибудь в жизни да сказываются. Недаром у актеров какие-то роли считаются несчастливыми, какие-то становятся пророческими.
А как с виртуальными ролями? Если кто-то запускал тролля, у которого все плохо-плохо - это сказывалось? А если наоборот? Придумать везунчика судьбы и писать от его имени никто не пробовал? Может, это тоже один из методов корректировки реальности? Одиноким выдумать сногсшибательный роман, уволенным писать от имени директора крупной фирмы и т.д. :-)
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: -- посиделки
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Наконец-то хоть я поняла, кого вы троллями называете. Это типа человек, создающий в тут какой-то образ и пишущий разные топы, разводки. Правильно поняла?
14.01.2009 16:52:31, ...........................
вот дополнение к теме, вчерашнее обсуждение в ЖЖ:
14.01.2009 13:14:28, Маграт
Хорошая ссылка, да. Только она все же о другом. Приукрашивание своей действительности без вживания. Сказать "я испанский летчик" может любой дурак. Нееет, этого мало, нужно начать ДУМАТЬ, как испанский летчик. Создать прошлое и настоящее этого летчика.
15.01.2009 02:35:39, Carsa
отличная ссылка! "С точки зрения психиатрии преувеличение положительных событий собственной жизни характерно для шизоидного типа расстройств. А если верить статистике, то не проявляет никаких доступных для диагностики отклонений от "нормы" только 10% населения. Я не говорю что все кругом "психи", но кроме собственно шизофрении есть ещё шизоидия, как пограничное состояние, и шизотимия, последняя это просто конституция, то есть склад характера:)"
14.01.2009 14:09:38, Багирра
замечательно :) спасибо.
самое интересное, что не только виртуалы этим стардают.
я знаю одну умнейшую даму, которая постоянно живет в этом формате. будем ее тепеерь испанским летчиком называть :)) 14.01.2009 13:57:30, Ящер
самое интересное, что не только виртуалы этим стардают.
я знаю одну умнейшую даму, которая постоянно живет в этом формате. будем ее тепеерь испанским летчиком называть :)) 14.01.2009 13:57:30, Ящер
спасибо, очень хорошо написано,
а вот бывает еще так: общаешься с человеком, и это вот все видно, слышно, осязаемо. все эти "завышенные " отзывы о себе. и НАСТОЛЬКО они завышены-что начинаешь сомневаться- а может, это я такая фома-неверующая? может- оно и вправду ТАК??
бывает иначе- у человека все обыденно- и рассказы его обыденны, и жизнь по его словам- серая.... ну, вот мотор у Чессны заглох, в тундру упал, 5 дней пешком и морошку ел.... тоска.а вот другие!!!! (ну в такой тональности)
и непонятно- с чем легче встречаться.... 14.01.2009 13:44:48, W.i.t.c.h.
а вот бывает еще так: общаешься с человеком, и это вот все видно, слышно, осязаемо. все эти "завышенные " отзывы о себе. и НАСТОЛЬКО они завышены-что начинаешь сомневаться- а может, это я такая фома-неверующая? может- оно и вправду ТАК??
бывает иначе- у человека все обыденно- и рассказы его обыденны, и жизнь по его словам- серая.... ну, вот мотор у Чессны заглох, в тундру упал, 5 дней пешком и морошку ел.... тоска.а вот другие!!!! (ну в такой тональности)
и непонятно- с чем легче встречаться.... 14.01.2009 13:44:48, W.i.t.c.h.
Может быть, не совсем в тему...
Известный фотограф Карш после фотографирования Нейла Армстронга, первым ступившего на поверхность Луны, был приглашен портретируемым на обед. За столом Армстронг много расспрашивал Карша о его поездках в Непал, джунгли Индии, Африку, о других его путешествиях. Присутствовавшая на обеде жена Карша вмешалась: "Но, мистер Армстронг, Вы же были на Луне! Расскажите нам о своем путешествии!" Армстронг смутился и ответил: "Да я, собственно, нигде и не бывал, кроме как на Луне..." 14.01.2009 14:59:48, Oblina
Известный фотограф Карш после фотографирования Нейла Армстронга, первым ступившего на поверхность Луны, был приглашен портретируемым на обед. За столом Армстронг много расспрашивал Карша о его поездках в Непал, джунгли Индии, Африку, о других его путешествиях. Присутствовавшая на обеде жена Карша вмешалась: "Но, мистер Армстронг, Вы же были на Луне! Расскажите нам о своем путешествии!" Армстронг смутился и ответил: "Да я, собственно, нигде и не бывал, кроме как на Луне..." 14.01.2009 14:59:48, Oblina
я там коммент оставила, что мне значительно легче общаться с "летчиками", особенно в виртуале, потому что они позитив несут.
чем с нытиками и теми, кто постоянно живет на грани катастрофы, ими же придуманной.
вот тех, кто о своих приключениях серо пишет, в интернете даже как-то не встречала. если человек думает о ТАКОЙ жизни, что это тоска, то он и писать ничего о ней не будет. 14.01.2009 14:17:12, Маграт
чем с нытиками и теми, кто постоянно живет на грани катастрофы, ими же придуманной.
вот тех, кто о своих приключениях серо пишет, в интернете даже как-то не встречала. если человек думает о ТАКОЙ жизни, что это тоска, то он и писать ничего о ней не будет. 14.01.2009 14:17:12, Маграт
так это и не только в виртуале- это везде, с нытиками общаться не хочется. и вообще "неудачник-это заразно"....
по последнему абзацу- они и не пишут, это мои реальные знакомые, есть пара человек. они кушали адреналин такими порциями, что стали к нему невосприимчивы((( может это и хорошо, но на мой вкус- что-то важное из их жизни ушло((( какая-то искра...
вот это очень понравилось: "а вот представь, кто-то пишет, что младенец читает бгхават гиту в подлиннике и делает тройное сальто на брусьях и мама успевает учить эсперанто, велосипедное скалолазание, баскскую кулинарию и французскую средневековую романистику, без отрыва от вскармливания по требованию.
А ты сидишь и со своим младенцем, который только пускает пузыри, спит и сосет, и с неразобранной кладовкой и немытой посудой и думаешь - вот же человек все успевает!!!! значит я не мать, я ехидна, у нас ребенок отстает в развитии, а я лентяйка несобранная. А люди же могут - и легко, значит это возможно, значит я такой дурак."- я избавилась от этого комплекса, только наблюдая здесь, в конфе, деятельность нескольких девушек, которых знаю реально..... "как же далеки они от народа" - как же далеко то, что здесь и то, что там.... это не плохо и не хорошо, они милейшие люди, но- это РАЗНЫЕ люди в реале и инете. и теперь я делю как миниму на 10- многие утверждения)))
стало легче жЫть)))) 14.01.2009 14:26:50, W.i.t.c.h.
по последнему абзацу- они и не пишут, это мои реальные знакомые, есть пара человек. они кушали адреналин такими порциями, что стали к нему невосприимчивы((( может это и хорошо, но на мой вкус- что-то важное из их жизни ушло((( какая-то искра...
вот это очень понравилось: "а вот представь, кто-то пишет, что младенец читает бгхават гиту в подлиннике и делает тройное сальто на брусьях и мама успевает учить эсперанто, велосипедное скалолазание, баскскую кулинарию и французскую средневековую романистику, без отрыва от вскармливания по требованию.
А ты сидишь и со своим младенцем, который только пускает пузыри, спит и сосет, и с неразобранной кладовкой и немытой посудой и думаешь - вот же человек все успевает!!!! значит я не мать, я ехидна, у нас ребенок отстает в развитии, а я лентяйка несобранная. А люди же могут - и легко, значит это возможно, значит я такой дурак."- я избавилась от этого комплекса, только наблюдая здесь, в конфе, деятельность нескольких девушек, которых знаю реально..... "как же далеки они от народа" - как же далеко то, что здесь и то, что там.... это не плохо и не хорошо, они милейшие люди, но- это РАЗНЫЕ люди в реале и инете. и теперь я делю как миниму на 10- многие утверждения)))
стало легче жЫть)))) 14.01.2009 14:26:50, W.i.t.c.h.
думаю, что примерка на себя масок - комической или трагической (в интернете ли, в личном общении ли) влияет на мироощущение. то есть, если в плохом настроении начать улыбаться, то "физика" победит "эмоциональность" и настроение в общем случае улучшиться или станет по меньшей мере сносным. и наоборот.
моя жизнь в юности как-то посыпалась кусками после того, как я стала за одним человеком на вопрос "как дела?" отвечать "спасибо, плохо" - мне это казалось ужасно остроумным. хотя все у меня было хорошо. так вот, через некоторое время мое "хорошо" закончилось потихоньку и "спасибо, плохо" стало очень искренним и правдивым ответом, без намека на шутку :(((
точно так же все постепенно наладилось, когда на тот же "как дела?" я стала отвечать "отлично!". хотя это было только слово - я отвечала как бы "на отцепись" :) тем не менее - это подействовало... ну, мне так кажется. 14.01.2009 11:15:18, Sara Barabu
моя жизнь в юности как-то посыпалась кусками после того, как я стала за одним человеком на вопрос "как дела?" отвечать "спасибо, плохо" - мне это казалось ужасно остроумным. хотя все у меня было хорошо. так вот, через некоторое время мое "хорошо" закончилось потихоньку и "спасибо, плохо" стало очень искренним и правдивым ответом, без намека на шутку :(((
точно так же все постепенно наладилось, когда на тот же "как дела?" я стала отвечать "отлично!". хотя это было только слово - я отвечала как бы "на отцепись" :) тем не менее - это подействовало... ну, мне так кажется. 14.01.2009 11:15:18, Sara Barabu
Я не анОним на этой конфе.Я-псевдОним:) У меня есть регистрация и даже некоторые факты в ней - реальные,но меня по реге не узнать ни тем,кто со мной знаком в реале,ни тем,кто хотел бы это сделать виртуально. Я здесь отдыхаю. Свои реальные проблемы если хочу обсудить здесь - пишу всё равно под чёрным ником,а то что пишу из-под своего - часто и не мои,а просто интересно поговорить на эту тему:) Конечно,это свидетельствует о наличии комплексов (названия можете придумать сами:)).Но вот как-то так.
Касаемо,Тани К.- не очень понимаю,из-за чего сыр-бор. Странная дама,может где-то и врушка(думаю,в детстве все сталкивались с такими "сказочницами",ну,если не являлись ими сами).Но почему же так много ответов на её посты? Ведь сколько угодно бывает ниразу не отвеченных,а её всегда с длинным "хвостом"...Приходит некто потрындеть - хочешь отвечай,не хочешь - игнорируй. По-моему,ни о каком доверии или отвественности здесь речи не идёт. В других конфах ("усыновление","медицина","другие дети" и т.п.)- да.Но опять же,к каким советам прислушиваться - решать спросившему. И Танины посты пока не страннее,чем многие здешние,а её уже искусали всю.Но ведь с удовольствием же кусают! Не будет Тани, начнут есть других. Таню почему-то жалко,так нелепо-трогательно её предложение позвонить-паспорт показать:(типа"примите меня в игру",а ей отказывают более умные девчонки. ИМХО. 14.01.2009 11:12:15, псевдОним
Касаемо,Тани К.- не очень понимаю,из-за чего сыр-бор. Странная дама,может где-то и врушка(думаю,в детстве все сталкивались с такими "сказочницами",ну,если не являлись ими сами).Но почему же так много ответов на её посты? Ведь сколько угодно бывает ниразу не отвеченных,а её всегда с длинным "хвостом"...Приходит некто потрындеть - хочешь отвечай,не хочешь - игнорируй. По-моему,ни о каком доверии или отвественности здесь речи не идёт. В других конфах ("усыновление","медицина","другие дети" и т.п.)- да.Но опять же,к каким советам прислушиваться - решать спросившему. И Танины посты пока не страннее,чем многие здешние,а её уже искусали всю.Но ведь с удовольствием же кусают! Не будет Тани, начнут есть других. Таню почему-то жалко,так нелепо-трогательно её предложение позвонить-паспорт показать:(типа"примите меня в игру",а ей отказывают более умные девчонки. ИМХО. 14.01.2009 11:12:15, псевдОним
так многие себя демонстрирует, отвечая на вопросы других. особенно на такие "о смысле жизни"). а в таких темах это сделать просто.
14.01.2009 11:18:33, Шерлок
Сорри,не поняла Вашу мысль:)
14.01.2009 11:48:12, псевдОним
много ответов на посты анонимов или не "старожилов" потому, что в таких темах можно о себе рассказать. некоторым это гораздо важнее, чем дать ответ автору темы
14.01.2009 12:07:27, Шерлок
да, я по себе знаю что это такое когда "кусают с удовольствием" - это потребность играть в стаю. особенно если кровь где-то брызнет. у Тани пока не брызжет, имхо.
14.01.2009 11:15:00, Багирра
Очень точно про стаю.
14.01.2009 11:19:05, псевдОним
спасибо Ире Лось-Анджелес - она очень живо это сформулировала в свое время...
14.01.2009 11:20:13, Багирра
а она вообще молодчина.Дюже нравится мне эта девушка:)
14.01.2009 23:55:17, Schraibikus,хоть и не в тему.
Я тут не так давно,все тонкости и истории вряд ли когда узнаю(да и не надо). Но "серпентарность" некоторая ощущается и без Тани:)
14.01.2009 11:27:00, псевдОним
никогда не говори никогда..... не бывает здоровых- бывают недообследованные...
14.01.2009 11:30:55, W.i.t.c.h.
цитирую
"У автора глубоко депрессивное состояние в принципе.Требующее помощи уже даже лекарственной:("
14.01.2009 11:10:09, Karolina 15.01.2009 03:23:14, трошина
"У автора глубоко депрессивное состояние в принципе.Требующее помощи уже даже лекарственной:("
14.01.2009 11:10:09, Karolina 15.01.2009 03:23:14, трошина
Спасибо,я запомню:)
14.01.2009 11:35:23, псевдОним
как забавно :) про то что конфа это срез общества я читала не раз, но про поликлинику - впервые. вы на приеме тут или работаете? ;)))
14.01.2009 18:51:29, Багирра
Да,собсно,и не знаю...Я пугливая,буду точно знать,что кто-то не кусается:)
14.01.2009 11:52:11, псевдОним
Да не то что бы бояться....Но когда вдруг тяпнут,то неожиданностью это не будет:).
14.01.2009 12:31:00, псевдОним
:)
14.01.2009 11:52:35, псевдОним
любой женский коллектив :) в бОльшей степени, или в мЕньшей- но- серпентарен)))
14.01.2009 11:28:24, W.i.t.c.h.
Мне,наивной,казалось,здесь этого должно было быть меньше. В большинстве своем малознакомые-незнакомые дамы собираются поболтать - можно бы и расслабится(язычок втянуть и хвостом не греметь).Ан нет.Почему?...
14.01.2009 11:33:38, псевдОним
кто органично этого не делает - тот и здесь не делает, а кто в реале не делает под влиянием запретов, тут время от времени этои запреты с удовольствием нарушает.
14.01.2009 11:37:30, Багирра
На одну и ту же жизненную ситуацию можно посмотреть с разных сторон и описать ее так, что потом читателям обоих вариантов описания трудно будет поверить, что это одна и та же ситуация и автор один и тот же человек. То есть пишущий обязательно вживается в какую-то роль: или "пожалейте меня, у меня такой сплошной ужас и мрак", или "у меня все по жизни отлично, а вот тут еще такая забавная история, коллега на работе бегемотиком обозвал, мы так смеялись".
И у всех участников конференции есть свои роли, конечно, - кто-то "везунчик судьбы", кто-то "неудачница", кто-то "образцовая жена и мать" и тд, причем далеко не всегда совпадающие с тем, что есть в реальной жизни.
Другое дело сознательно выдумывать историю, имидж, подбирать под него события, не выходить из рамок этого имиджа даже в пылу обсуждения искренне волнующей Вас темы. Создать с нуля достоверный, яркий, запоминающийся образ - это большой труд и большое искусство, не всякому под силу. Вопрос, зачем это человеку может быть нужно в рамках конференции, для меня открыт. 14.01.2009 11:04:43, Неточка Незванова
И у всех участников конференции есть свои роли, конечно, - кто-то "везунчик судьбы", кто-то "неудачница", кто-то "образцовая жена и мать" и тд, причем далеко не всегда совпадающие с тем, что есть в реальной жизни.
Другое дело сознательно выдумывать историю, имидж, подбирать под него события, не выходить из рамок этого имиджа даже в пылу обсуждения искренне волнующей Вас темы. Создать с нуля достоверный, яркий, запоминающийся образ - это большой труд и большое искусство, не всякому под силу. Вопрос, зачем это человеку может быть нужно в рамках конференции, для меня открыт. 14.01.2009 11:04:43, Неточка Незванова
мне кажется я тут постоянно наблюдаю стратегии корректировки реальности - безо всякого тролления, даже наоборот.
14.01.2009 10:50:43, Багирра
я не верю, что актерством, профессиональным ли, виртуальным ли, можно что-то напророчить. все примеры такого - просто совпадения. а то, что если человек такими выдумками живет постоянно или очень долго, говорит о его проблемах - несомненно.
14.01.2009 10:36:54, Шерлок
Мне кажется, тут строго обратная зависимость.
Человек у которого все в порядке не будет заниматься троллением. Даже столь любимое некоторыми членми конфы "пописать в муравейник", имхо, есть признак проблем человека.
Естесственно я не имею в виду ситуации, когда человек анонимно пытается решить какие-то свои вопросы. 14.01.2009 10:14:25, Ящер
Человек у которого все в порядке не будет заниматься троллением. Даже столь любимое некоторыми членми конфы "пописать в муравейник", имхо, есть признак проблем человека.
Естесственно я не имею в виду ситуации, когда человек анонимно пытается решить какие-то свои вопросы. 14.01.2009 10:14:25, Ящер
Надо сказать, самым разгромным и неудачным в моей жизни был год, когда я составила на него план хотелок, как на семье посоветовали.
14.01.2009 09:47:54, Золотое Сечение
Мне кажется, любая ложь и любой негатив (а роль тролля, какой бы образ он не себе не избрал, воспринимается именно негативом) аукается со стократной силой.
Думаю, нашему новому троллю Тане Керовой и старому Ракель непросто в жизни живется, очень непросто. Жаль их. 14.01.2009 09:13:04, Дубравка
Думаю, нашему новому троллю Тане Керовой и старому Ракель непросто в жизни живется, очень непросто. Жаль их. 14.01.2009 09:13:04, Дубравка
Насколько я помню, Ракель была довольно жизнеутверждающим персонажем
14.01.2009 10:39:38, Неточка Незванова
Она была весьма категоричным персонажем, спорным. Везде и во всем сквозило заглавная буква Я.
14.01.2009 11:00:06, Дубравка
но не в таких количествах, как было у Ракель, и не с таким прошлым (рак, усыновление, роды в очень зрелом возрасте после онкологии)
14.01.2009 11:18:31, Дубравка
ну да - "мне пришлось в жизни ох как тяжело, но я это преодолела и имею полное право гордиться собой и учить других, как надо жить"
я ее так воспринимала. но это не умаляет ее позитивности :-)
да она и не одна такая была в конференции 14.01.2009 11:09:05, Неточка Незванова
я ее так воспринимала. но это не умаляет ее позитивности :-)
да она и не одна такая была в конференции 14.01.2009 11:09:05, Неточка Незванова
вот только это "учить"... у счастливых людей вряд ли будет зудеть в этом месте :)
14.01.2009 11:10:45, Багирра
подумала:)
вот смотри- когда я была сильно счастлива (был и такой период :)))- мне хотелось всем- всем сделать хорошо, поделиться со всеми радостью, всем поднять настроение- и я писАла, что и как надо делать, чтобы это состояние счастья возникло и не уходило. Счастливая- а пыталась учить других.
а вот сейчас- чему я могу научить? "я в печали"- вряд ли это кому-то интересно изучать :)
так что я , скоррее, не согласна- у счастливых тоже "зудит"))) 14.01.2009 11:56:35, W.i.t.c.h.
вот смотри- когда я была сильно счастлива (был и такой период :)))- мне хотелось всем- всем сделать хорошо, поделиться со всеми радостью, всем поднять настроение- и я писАла, что и как надо делать, чтобы это состояние счастья возникло и не уходило. Счастливая- а пыталась учить других.
а вот сейчас- чему я могу научить? "я в печали"- вряд ли это кому-то интересно изучать :)
так что я , скоррее, не согласна- у счастливых тоже "зудит"))) 14.01.2009 11:56:35, W.i.t.c.h.
ты сейчас в печали?!!!
а тогда у тебя было счастье или эйфория? 14.01.2009 11:58:44, Багирра, задает два вопроса
а тогда у тебя было счастье или эйфория? 14.01.2009 11:58:44, Багирра, задает два вопроса
это я не про известное тебе "ТОГДА"- а про значительно раньше. то, что было ТОГДА- это тяжелая форма гриппа была, с температурой и бредом... а то, про что я- было просто счастьем :) обычным, без экстрима :)))
а сейчас я в печали, да. найду если ссылку- вверху отдельно повешу 14.01.2009 12:07:53, W.i.t.c.h.
а сейчас я в печали, да. найду если ссылку- вверху отдельно повешу 14.01.2009 12:07:53, W.i.t.c.h.
... я задумалась над твоей фразой..... хоть коротко-можешь обосновать?
14.01.2009 11:15:39, W.i.t.c.h.
у счастливых людей прото не зудит :))))))
имхо 14.01.2009 11:20:09, Ящер
имхо 14.01.2009 11:20:09, Ящер
да пожалуйста :) имхо - давать надо только тем кто реально просит, то есть нельзя во всех видеть клиентов жаждущих увидеть в тебе именно консультанта :) такой взгляд на людей - свидетельство неких перекосов в поведении "консультанта" в сторону *МАНТРизма*
14.01.2009 11:19:10, Багирра
ой.... но ведь все мы тут в конфе ТАК любим давать советы...учить жизни... у всех перекосы???
14.01.2009 11:20:57, W.i.t.c.h.
а то?!!! )))) а если серьезно, то я могу учить только в личной переписке - разве не так? ;)
14.01.2009 11:24:02, Багирра
:) а я не про тебя:) тут все- ВСЕ- друг друга учат. как не раздражаться, как жить, как растить детей, как вести хозяйство...
14.01.2009 11:26:12, W.i.t.c.h.
только учат по разному) одни как на платных курсах - рассказал-показал, а дальше что хотите делайте, а другие норовят оценки поставить или из класса выгнать)
14.01.2009 11:32:51, Шерлок
почему учат? некоторые учат, некоторые просто рассказывают о собственном опыте
14.01.2009 11:28:41, Неточка Незванова
ну и как думаешь: их жизнь становится от этого лучше или хуже? ведь правда - это то во что веришь :)
14.01.2009 11:09:46, Багирра
я только про себя могу сказать-про них-то я не знаю. но я и не категорично-позитивный персонаж :)
про себя- если "фонтанируешь" в виртуале,то на реал сил не хватает. и наоборот. и если позитива много льешь в инете- в жизни его становится ощутимо меньше((( 14.01.2009 11:12:41, W.i.t.c.h.
про себя- если "фонтанируешь" в виртуале,то на реал сил не хватает. и наоборот. и если позитива много льешь в инете- в жизни его становится ощутимо меньше((( 14.01.2009 11:12:41, W.i.t.c.h.
"и если позитива много льешь в инете- в жизни его становится ощутимо меньше(((" - мой опыт свидетельствует об обратном :-)
14.01.2009 11:16:50, Неточка Незванова
я как-то полностью продумала мужской образ и решила одну важную для меня на тот момент задачу в виртуале под мужским ником - мне однозначно этот эксперимент на пользу пошел... )))
14.01.2009 07:00:15, Terra (incognito)
Была же тема о том, как ник влияет на жизнь, особенно у Интернет-зависимых. Сама я троллей не запускала. Мне кажется, чтобы быть таким троллем, какой у нас тут завелся, надо в самом деле иметь нездоровую психику.
Она мне вчера пакостей на подник понаписала, на уровне детсадовских дразнилок. 14.01.2009 06:53:17, Морская птица
Она мне вчера пакостей на подник понаписала, на уровне детсадовских дразнилок. 14.01.2009 06:53:17, Морская птица
Ник - это ник, а тут - придумать и продумать какие-то события, что-то происходящее. Другое немножко.
14.01.2009 07:02:04, Carsa
Читайте также
Кулинарная география: готовим венгерский гуляш и чешскую рульку
Венгерский гуляш и чешская рулька - рецепты от Чадейки
Чем опасна ультраобработанная пища?
Как правильно выбирать продукты и что не так с ультраобработанной пищей?