Раздел: Серьезный вопрос

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Про ответственность врачей

Она у них вообще есть?
Допустим, хожу я с ребенком к врачам и говорю: "Что-то не так", а они мне говорят: "Да все отлично, не берите в голову". Год хожу, второй год, третий... А когда ребенку 8 лет, случайно выясняется, что у него и правда не все в порядке и даже выясняется, в каком именно месте не в порядке. И известно, что это поддается лечению. И можно было не мучаться годами, а вылечить сразу.
Ну, врачи из поликлиники - ладно, не берет в расчет. А все вот эти платные мед.центры с дорогущей аппаратурой, где каждый первый - доктор наук... Они-то куда смотрели?
01.02.2006 14:50:32, Sofia

206 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
Да нет ее.
У меня родственница недавно умерла - она 3 года ходила по врачам и жаловалась - слабость, боли непонятные. Причем и в районную и по страховке и в платные центры.
Ставили кучу диагнозов, лечили ну от всего, от чего можно... А рак (причем уже в последней стадии и везде, где только можно) обнаружили незадолго до смерти...
Вот это как?
02.02.2006 09:47:42, Мелисса
Знаешь, сына как-то продиагностировали и поставили диагноз. И навыписывыали биодобавок, лекарст и гемеопатов-мануальщиков на пять тысяч в месяц. Я прочитала анотации к лекарствам и противопоказания и решила это не давать. Биодобавки не помогли. От мануальщика дико болела голова. Я боюсь не недобдеть, а перебдеть. А что у Лены за диагноз и кто поставил? 01.02.2006 20:23:30, Sivilla
Ну, вы даёте, никто же не умер! А хотя бы и умер, всё одно, должен быть какой-то совсем уже вопиющий случай, чтобы отвечать.

А вот когда-то читала (ещё в советские времена, когда с критикой было не очень чтобы очень) брошюру для медиков о диагностике базедовой болезни (гиперфункция щитовидной железы, ежели кто не знает).

Там описывался случай, который я по сей день помню.
Больная жаловалась на боли в животе. Её разрезали, подозревая апендицит - оказалось, что всё с ним в норме.
Через год опять пришла, наивная, с жалобами, её опять разрезали подозревая перитонит. Оказалось не только перитонита, но и самой язвы-то нет.
И только с 3-й попытки установили правильный диагноз и прооперировали щитовидку.

Что-то сомневаюсь я, чтобы за это бесконечное резание кто-то отвечал.
01.02.2006 20:20:19, ЕЕ
Еще не хватало, чтоб умер. Почему-то я не разделяю Вашей радости. Я хожу, трачу время, деньги, силы, мне некачественно оказывают услуги. А я должна утешаться тем, что никтоне умер. Странно мне это. 01.02.2006 22:01:16, Sofia
Ну, мне кажется, вы можете пойти к руководству мед. центра, накапать (и лучше письменно) на виновников и, уверяю вас, нЕкоторые неприятности у них будут. Правда величина их будет прапорциональна не нанесённому вам ущербу, а "плохости" их отношений с руководством. 02.02.2006 07:16:30, ЕЕ
И что в этом хорошего, что никто за это не ответил. 01.02.2006 20:26:57, родительница
Хорошего нет ничего, ессно.
но такова общемировая практика. Если вас отдавать под суд при каждой вашей профессиональной ошибке, то, каким бы "крепким" профессионалом вы не были, на свободе долго не проходите. Потому что нет и не может быть никого, кто бы в своей профессиональной деятельности не ошибался.
Да, цена ошибки врача - другая, нежели ошибка или нерадивость дворника. Но человеческая природа их роднит.
Даже если ценой врачебной ошибки будет жизнь, то и тогда вряд ли последует суд и наказание, разве что к ошибке приплюсуется что-то особо возмутительное, например хирург так напился, что во время операции на ногах не стоял...
Я не считаю, что это прекрасно, но в противном случае нас просто нЕкому будет лечить. А всё-таки от врачей больше пользы, чем вреда, иначе все бы мы к ним не ходили.
02.02.2006 07:13:47, ЕЕ
Диагностика, самая сложная и ответственная часть медицины. Мое личное ИМХО, что за исключением скоротечных болезний с летальным исходом, лучше НЕ поставить диагноз, чем поставить неправильный и начать лечить... И опять таки мое личное ИМХО, что больной должен сам думать, читать и анализировать. Очень помогает. ; )))))) 01.02.2006 16:15:05, SVETKA
Согласна. В 99% моих обращений к врачу мне ставили диагноз, который я и сама уже знала, перелопатив кучу литературы и интернет. 02.02.2006 17:12:08, Мнение
Насколько я поняла из слов автора, врачи не "не поставили" диагноз, а именно что поставили - "здоров". Здоров - это тоже диагноз.
Вот в чем проблема.
01.02.2006 18:43:59, Молекула
Да, именно. 01.02.2006 18:45:25, Sofia
А не надо сразу лечить, надо направить к нужному специалисту хотя бы. Или на необходимые обследования.
Бывают очень тяжелые примеры - лечат фиброаденому годами, а потом - бац, уже рак третьей степени.
01.02.2006 16:18:12, Крапива
Для того, чтобы направить "к нужному специалисту", нужно хотя бы примерно представлять себе диагноз... А в этом и затык. : ( Например, у меня есть некое отягчающее жизнь, но не угрожающее ей "заболевание", точнее симптомы, которые могут быть вызваны как минимум 4мя разными причинами. Мне не могли поставить диагноз почти 20 лет! И только тогда, когда знакомый кардиолог устроил мне аудиенцию у главного специалиста по аритмиям, только она смогла сказать, что именно имеет место быть и как это называется. Даже обычные кардиологи пожимали плечами и не могли ничего толком сказать... А по идее, это вообще могла быть щетовидка... ; ))))))) 01.02.2006 16:46:47, SVETKA
Согласна. Только тогда надо честно говорить, что именно "затык". Вместо того, чтобы выносить вердикт "совершенно здоров".
А то - здоров, здоров, не волнуйтесь, потом резкое ухудшение, инвалидность:((
01.02.2006 17:19:34, Крапива
Вы врач? Вы так хорошо рассуждаете, что надо или не надо делать врачам... И ощибок никогда в своей работе не делаете, и ложных мнений не придерживаетесь, и с плохими специалистами не сталкивались... Поскольку речь идет о собственном здоровье, в первую очередь это обязанность пациента или его родителей, думать головой и не верить на слово единственному врачу. Не пускать дело на самотек, а добиваться результата. 01.02.2006 17:50:58, SVETKA
я не буду оригинальна. ВЫ мать? Вы ходили со СВОИМ ребенком по врачам для установления диагноза? Ко скольким? Как долго вы самостоятельно водили его по всем возможным платным и бесплатным врачам? Как много врачей сказали вам, что "ребенок абсолютно здоров" при наличии очевидного любому медику и тяжелого заболевания? Кто дал вам основания сделать вывод о том, что я "верила на слово единственному врачу", "не думала головой" и "пускала дело на самотек"?
Вам не кажется, следуя вашей логике о том, что "судить может только суд", что вы вообще-то не имеете никакого морального права выносить мне, или автору топика, к примеру, какие либо обвинения или разъяснять, что и как надо было делать?

02.02.2006 09:43:31, Крапива
Вот мне нравится такой ход мыслей. Например, если водитель по пьяни сбил на дороге пять человек, то осуждать его имеют право исключительно такие же водители нетрезвые, которые были на его месте. А те, чьих родственников он сбил или саи пострадавшие - ни-ни. А то вдруг они вчера при раскрашивании матрешек на фабрике ошибку допустили, как они смеют кого-то осуждать. когда у самих рыльце в пушку. а поскольку все мы не без греха, то резать, давить, колоть нестерилизованными шприцами, переливать кровь неподходящего резуса можно любому, под молчаливое одобрение общества. Типа, заслужил, не безгрешен...
И каким, интересно образом, пациент должен добиваться результата, получив пять разных мнений десяти разных варчей? Монетку бросить? Или продолжать ходить по врачам, продолжая собирать их противоречащие лруг другу мнения и дальше? Возникает вопрос - он до какого момента должен это делать? И главное - как ему определить, что вот этому-то как раз врачу и можн верить. а остальные 25 гнали лажу?
01.02.2006 18:03:07, Kenga
Осуждать его имеет право СУД. А мы можем только "лясы точить". Тоже самое и с врачами. Это двухсторонний процесс, не только плохие врачи делают "абы что", но и покорные пациенты их слушают и не думают собственной головой. Можно сколько угодно "ругать систему", только почему то мне кажется, что от этого в ней мало что изменится. А можно думать собственной головой, как эту систему использовать. Каждый выбирает то, что ему больше нравится. 01.02.2006 18:09:48, SVETKA
Вы меня простите, но я просто кипятком писаю от таких "советчиков", как вы. Это, значит, вот, как должно выглядеть: Врач мне говорит - У вас, матушка, гиперфлозирующая диспланзивная трахеаризация мутирующих процессов. А я ему в ответ так глубокомысленно - Э, батенька, позвольте с вами не согласиться! Во-первых, не гиперфлозирующая, а гипотинизирующая, а во-вторых не трахеаризация, а пукеринезация в стадии регрессии. Представили диалог? Я не врач, и в терминах не разбираюсь, и не должна разбираться НА ТАКОМ УРОВНЕ. Чтобы стать врачом, надо отучиться в институте 6 лет да еще три года в ординатуре. Проблема в том, что за поступление в институт - платят, за экзамены - платят, за устройство в клинику с именем - платят. Я не говорю о том, что хороших врачей совсем нет. Просто очень мало людей, которые действительно могут сдать экзамены в медицинском институте. У меня подруга детства - врач, я видела ее тестовые листы по 300 вопросов с такими терминами, которые и произнести-то трудно, не то, что понять. Так вот те, кто действительно 9 лет попу над учебниками просиживает, а потом ночами в анатомичках, извините, ковыряется, да во все вникнуть пытается - вот из таких-то и получаются хорошие врачи. А не из тех, кто в общягах водку пьет да рассуждает о светлом будущем медицины. 01.02.2006 23:01:37, latoria
"писать кипятком", это очень серьезный симптом, не запускайте... 02.02.2006 03:43:02, SVETKA
сообщение удалено модератором на основании пункта правил:
- нецензурная лексика, оскорбительные для других участников высказывания
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!
02.02.2006 12:07:38, latoria
По сути вопроса я не собираюсь продолжать с вами беседу. Ваш тон мне неприятен, да и времени жаль... 02.02.2006 14:11:57, SVETKA
сообщение удалено модератором на основании пункта правил:
- нецензурная лексика, оскорбительные для других участников высказывания
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!
02.02.2006 14:21:48, latoria
А причем здесь "страничка"? Не делайте "скоропалительных" выводов, не узнаете разочарований. :) 02.02.2006 17:05:53, В непонятках
А чего вы вдруг ник-то поменяли??? :))) 02.02.2006 17:14:36, latoria
Это вы к кому обращаетесь? Возможно не за ту приняли. Я ник не меняла, да и вообще я незарегистрированный участник, т.к. больше читаю здесь, чем пишу. А вот вы, если пришли недавно, не самоутверждайтесь за счет тактики "нападения". Можно попасть в неловкую ситуацию и тогда уже вам придется ник менять. :) 03.02.2006 10:25:58, В непонятках
сообщение удалено модератором на основании пункта правил:
- нарушение врачебной (или общечеловеческой) этики
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!
03.02.2006 11:13:33, latoria
Да уж, вам и правда "к терапевту". 03.02.2006 11:46:09, В непонятках
А вам к сексопатологу. Хотя, говорят, это не лечится... 03.02.2006 12:00:32, latoria
Ну я вообще-то уже в своем первом сообщении все вам сказала, а вы продолжаете "навешивать" ярлыки и опускаться до оскорблений, выставлять себя в непрезентабельном виде. Здесь обсуждаются не личности, а темы, вот и не выходите за границы тем, перечитайте правила конференции. Всех благ! 03.02.2006 13:52:18, В непонятках
сообщение удалено модератором на основании пункта правил:
- нецензурная лексика, оскорбительные для других участников высказывания
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!
03.02.2006 14:31:13, latoria
Я все время думала головой. Спрашивала: может, у ребенка это. а может, другое... Мне говорили: "Нет, этого нет, того тоже нет. Все в порядке, все нормально. Это вы зря беспокоитесь". Три врача говорили одно и то же. Сколько их надо было обойти? 01.02.2006 18:22:46, Sofia
С дочкой я не меньше 30 обошла. И тоже все одно и то же говорили. 01.02.2006 20:43:05, Красно Солнышко
Их может быть ровно столько, сколько потребуется чтобы найти такого, с которым вам будет легко найти контакт и который поможет поставить правильный диагноз. Для начала желательно сузить "область поиска", а потом уже искать по рекомендациям специалистов в нужных вам категориях. Если сузить не удается, то тогда идти по "списку"... И объяснять, что если у вас на руках определенные симптомы, то "все нормально" быть не может. 01.02.2006 18:30:33, SVETKA
Мне со всеми легко было найти контакт. И область поиска очень узкая. И многие были по рекомендациям. И когда они один задругим говорили, что все в порядке, я начинала думать, что это я дура, а они-то умные и к тому же врачи. 01.02.2006 18:36:50, Sofia
Одна вещь, которую я лично усвоила в связи с медициной, что человек - система настолько сложная, что даже самый распрекрасный специалист не всегда в состоянии учесть все факторы. У вас, как у родителя, есть преимущество наблюдения ребенка в значительно более постоянном и разнообразном контексте, вы знаете его лучше и чувствуете лучше. По этому если вам кажется, что что-то не в порядке, значит это не вы - дура или наоборот они - дураки, а просто у них недостаточно данных для постановки диагноза или они что-то проглядели. И к сожадению надо искать дальше. : ( 01.02.2006 18:49:29, SVETKA
<человек - система настолько сложная, что даже самый распрекрасный специалист не всегда в состоянии учесть все факторы> Так если квалифицированный специалист не может поставить правильный диагноз, который между прочем очень долго этому обучался, то как может поставить диагноз человек, далекий от медицины, пусть даже в силу обстоятельств и перечитавший кучу литературы на данную тему. И кто , как не врач, неправильно поставивший диагноз должен нести ответственность. 01.02.2006 18:55:55, родительница
Ага, врачи один за другим говорят: ребенок здоров. А я требую какого-то диагноза и лечения. Мне говорят: "Мамаша, да это вас надо лечить. Вот смотрите, дети с энурезом, заиканием и гиперактивностью. А у вас - здоровый ребенок". И я уже сама верю, что у меня какой-то синдром читателя популярной медицинской энциклопедии. 01.02.2006 18:54:32, Sofia
Со слов "правильный диагноз" хотелось бы поподробнее. Каким методами родители должны определить правильность диагноза, не подскажете? Вот лично вы как это делаете? 01.02.2006 18:33:54, Kenga
Правильность диагноза я определяю соответствием всех симптомов и анализов той болезни, которую предполагается лечить. Точка зрения может корректироваться в зависимости от результатов применения лечения. 01.02.2006 18:39:15, SVETKA
Гы. А у меня вот у младшего вообще нет субъективных симптомов. Никаких. Но есть объективные, на которые указывает любой врач. И что тут прикажете делать? 01.02.2006 20:45:38, Красно Солнышко
Это все, конечно, верно... Вот только очень много нюансов в определении этого "соответствия симптомов и анализов"... Надо знать КАКИЕ анализы делать, и на какие симптомы смотреть...
Я вот как-то в этом вопросе полагаюсь на везение и интуицию... Иногда везет. Иногда угадываю. Иногда наоборот, но пока жива. При этом отлично понимаю, что везет не всем. И угадать удается не всем. Я жива - другие нет... И я согласна с аналогией Kenga... То, что всем надо по сторонам смотреть, когда дорогу переходишь, не означает того, что кому-то можно пьяному водить машину, или безнаказанно убивать людей.
01.02.2006 18:49:43, Аксандра
Да неужели Вы (или Ваши хорошие знакомые, родственники)в самом деле никогда не сталкивались с тем что при одних и тех же симптомах ставят абсолютно разные диагнозы и соответственно назначают абсолютно разное лечение. 01.02.2006 18:48:26, родительница
Наверное сталкивались. Но обычно это повод найти специалиста, мнению которого можно доверять и проверить все имеющиеся гипотезы. 01.02.2006 18:56:12, SVETKA
И если именно этот специалист назначил неверное лечение, то потом видимо ругать только себя за то, что интуиция подвела? Давайте из другой области. По вине сантехника Вы затопили соседей. Вы будете требовать деньги с нерадивого слесаря или за свой счет сделайте ремонт соседям, это же вас подвела интуиция, и это Вы разрешили данному специалисту заниматься Вашими кранами 01.02.2006 19:08:10, родительница
"человек - система настолько сложная, что даже самый распрекрасный специалист не всегда в состоянии учесть все факторы"
и
"найти специалиста, мнению которого можно доверять и проверить все имеющиеся гипотезы"

ВЫ не находите, что сами себе противоречите?

01.02.2006 19:02:23, Молекула
Нет не нахожу. Потому что высокая вероятность ошибки не исключает возможности существования правильного решения. Просто его труднее найти. И специалист, которому я доверяю, будет готов искать трудное решение, а не отфутболивать пациента со словами "здоров". 01.02.2006 19:06:03, SVETKA
А как Вы поймете, что - вот он, специалист, которому Вы доверяете? По рекомендациям, по регалиям, по разговору с ним? И как понять, что Вас отфутболивают, а не Вы и впрямь здоровы??? Ну ведь такое тоже бывает. И потом, специалист, которому Вы доверяете, ведь тоже может ошибиться (это же ваши слова). Как угадать, что его ошибка, тот редкий случай, от которого никто не застрахован, - именно не в Вашем случае??? 01.02.2006 19:16:22, Молекула
Да - элементарно. Медицинский закончить, защититься по нужной теме. Какие-то лет 10-15 и легко начнешь отличать зерна от плевен... 01.02.2006 20:47:59, Красно Солнышко
:) 02.02.2006 12:51:39, Молекула
Доверие - это комплекс ощущений и знаний. Конечно же рекомендации как хорошего диагноста, причем таких же специалистов, или пациентов, оказавшихся в сходной сложной ситуации, чью проблему удалось эффективно решить, плюс какие-то формальные признаки, типа квалификации, плюс мое собственное ощущение от человека. Я понимаю, что в случае с ребенком это сложнее, но в случае с самой собой, я точно знаю, когда я больна, а когда здорова, как-то научилась разбираться за 34 года... Конечно, даже самый лучший специалист может ошибаться, но дальше все зависит от сложности и опасности решения И потенциальной угрозе жизни. Чем больше на чаше весов, тем сильнее я буду участвовать в дополнительной перепроверке имеющейся у меня информации и САМА. Потому что, если честно, мне не интересно, будет ли наказан допустивший ошибку врач. Свою ошибку я себе как-нибудь прощу. 01.02.2006 19:23:50, SVETKA
и мне, представьте себе, совершенно неитересно, будет ли наказан врач.
Между тем, по поводу моего ребенка (В ЦИТО, куда я пришла по рекомендации) заседал консилиум уважаемых профессоров. А результатов - не было.
02.02.2006 09:48:36, Крапива
Вот! Именно, что в случае с ребенком это сложнее. Это даже не то, что сложнее, это просто другое. Которого у Вас, к счастью, не было. И не дай Бог, чтобы было. Потому что мы все годам к 30-ти можем можем понять, здоровы или не совсем. А ребенок не может. Или сказать не может. А он - самое дорогое что у тебя есть в этой жизни. Маленькое беззащитное существо. И ты сердцем чувствуешь, что что-то не так, и идешь по врачам. А они (не один!) убеждают, что он здоров. В то время когда он давно не здоров и требуется лечение.
Да, можно допустить непреднамеренную ошибку и простить врачей, но право на их осуждение автор имеет полное.
А уж списывать вину за произошедшее на автора - в данном случае - совсем неправильно.
01.02.2006 19:37:47, Молекула
Я нигде не списывала вину за произошедшее на автора. А вот с осуждением, на самом деле сложнее. Потому что, чтобы компетентно судить, надо обладать компетенцией. А некомпетентное осуждение, это из серии "эмоции сбросить"...

Интересно, что сами врачи, как правило очень осторожны в "осуждении" своих коллег. Может потому что догадываются как легко можно допустить ошибку?
01.02.2006 19:56:20, SVETKA
SVETKA права во многом. Господа немедики и прочие, к ним примкнувшие, почему врача принято отождествлять с Богом? В его распоряжении только научно доказанные схемы лечения, Бог вас упаси довериться врачу, который скажет "доказать не могу, но у меня интуиция" Существует масса заболеваний, которые имеют лишь субъективные проявления (например, боли неясного происхождения), а объективных изменений, по которым можно было бы судить о заболевании, таких как изменения в анализах крови, видимых при ренген - узи и прочих инструметальных обследованиях признаков - нет. Например, при нарушениях вегетативной нервной системы. Ну сколько ни копай, ничего не обнаружишь. И не зависит это от уровня подготовки врача вообще! Кстати, знаменитые Пирогов и Сеченов делали врачебные ошибки ( у одного женщина при родах умерла, другой соперировал неудачно). И может, и не раз. Ну а скольких вытащили? Согласна, что попадать в число "врачебных ошибок" не приведи Бог ни Вам ни мне ни нашим близким, но делать на основании того, что никто точно не смог определить причину болезни, вывод о безотвественности врачей права у немедиков нет. Кстати, всем совет - дабы побыть в шкуре так широко ругаемых медиков - подежурьте на общественных началах в больнице хотя бы сутки (полы помойте, судна повыносите, лежачих больных покормите). Только не надо про "а вот я донором крови побывала" - это не то совсем. Именно ПОРАБОТАЙТЕ как простой, рядовой медик и задайте себе вопрос: а имею ли я право их осуждать. Да большинство из вас - дармоедки, счетоводишки-бухгалтеришки, считают, что свои огромные сотни уе получают не зря и за дело, а вот человек, работающий за размер пенсионного пособия пардон, с вашими гениталиями, должен быть механизмом, неболеющим, неошибающимся, никогда не дающим сбой! И даже такой не устроит вас между прочим! Что-нибудь да найдете, посколько медицину поругать - это вместо утренней зарядки у нашего населения. 02.02.2006 13:01:42, Кострома
к чему эти пассажи? здесь не осуждают всех врачей скопом.
здесь конкретные люди, столкнувшиеся с конкретным случаем говорят о безответственности вполне конкретных врачей. Не всегда условно бесплатных. Часто - платных, очень даже.
Среди тех "врачей", которые не смогли, а главное - не захотели поставить диагноз в моем случае, не было медиков, которые носят судна и моют полы, а также кормят лежачих больных. Если уж на то пошло - врачи этим не занимаются. Уборшицы, они же типа няни - тоже занимаются не всем, особенно без допоплаты родственников. Кормят лежачих больных их соседи по палате. Судна выносят тоже соседи. Сердобольные. Если платить за больного некому.

А вот вам и про безответственность врачей иллюстрация http://community.livejournal.com/nastenka_fund/240925.html#cutid1

НЕ слышали о таком сайте? не читали об ошибках? А вы-то имеете право осуждать автора топика, и вообще - "большинство из нас, дармоедок бухгалтеришек"?
Вы не в курсе, наверное, что бухгалтеришки несут за свои ошбки административную и уголовную ответственность почаще врачей.
02.02.2006 16:49:46, Крапива
Неправда. Автор топика осуждает именно всех врачей и именно скопом. Поскольку название темы "есть ли ответственность у врачей". У врачей. Укажите мне, Крапива, где по-вашему "конкретные случаи" и "конкретные врачи"? Где эта конкретика? Нет ну правда, где описан хотя бы один визит к врачу. К какому именно, что обсуждалось и что назначалось? Что касается случаев с медиками, которые не ухаживают за больными и пр, то по-крайней мере они с этого начинали, но главное даже не это, а то что я предложила авторам наездов на врачей подежурить хоть раз в больнице и прочувствовать хотя бы атмосферу стационара. Только атмосферу. Может, хотя бы мысль закрадется, а так ли я права, как кажусь самой себе. О предложенном сайте скажу только то, что заходить мне на него незачем, скорее всего там просто очередные притянутые за уши факты. Либо истерики домохозяек, наподобие вашей. Автора топика я не осуждала (приведите конкретные слова, пожалуйста, где ИМЕННО об авторе топика пишется что-то не то и что), а счетоводишек осуждать имею право, поскольку вместо того, чтобы быть занятыми в более полезных областях, идут туда, где полезнее им и денежные. И хорошо, что несут уголовную ответственность. 02.02.2006 23:11:19, Кострома
да уж, иногда лучше жевать, чем говорить.
Мое предложение узнать конкретные факты по мейлу вы слелали вид, что не заметили. Это раз. Из этого я делаю вывод, что вам просто был нужен повод "потрындеть"(с), не более.
Медики не начинают с ухаживания за больными. Это два. Из этого я делаю вывод, что вы мало что знаете о медиках, поэтому - см. вывод из п.1.
Атмосферу стационара можно почувствовать неплохо, побывав там в качестве бесплатного больного. Я была с ребенком за последний год в условно бесплатных и не самых плохих стационарах два раза. Ни надрывающихся врачей, ни врачей с уткой, ни врачей со шваброй мне не встретилось. Со шваброй можно было встретить только меня.Это три. Из этого я делаю вывод, что вы там, в стационаре, давно не были. Это не говоря уже о том, что автор топика к стационарным врачам как раз и не обращался.
То, что о предложенном сайте вы знать не знаете и слышать не слышали - прекрасно характеризует вас. Мне даже не надо ничего больше говорить по этому поводу. Это четыре.
И последнее - вы слишком много оскорбляете всех подряд. И счетоводишек, и врачей и домохозяек. Пора ваши сообщения удалять.
03.02.2006 09:31:34, Крапива
Я бы прежде чем писать такой пассаж, перечитала бы основной топик и ответы в его поддержку. Основное недовольство у людей и основной вопрос к врачам - на фига говорить, что все в порядке, если диагноз вы просто не в состоянии поставить? Для того, чтобы расписаться в собственной некомпетентности или недостатке знаний/опыта и отправить человека к другому специалисту, вовсе не надо быть богом. Надо быть элементарно порядочным ответственным человеком, не равнодушным к здоровью своих пациентов. 02.02.2006 13:06:38, Мата Хари
А по-моему основной топик как раз плохо прочитали именно вы. И застряли на ответах как вы говорите "в поддержку" (хотя на мой взгляд, это попросту безответственные "наезды" определенной категории населения). Мой ответ как раз и содержит в себе мысль, что ответ "все в порядке" означает не то, что врач некомпетентен, а что нет ОБЪЕКТИВНЫХ признаков болезни. Понимаете смысл слова "ОБЪЕКТИВНЫХ"? То есть болезненное состояние лишь СУБЪЕКТИВНО (ощущаемо больным), но нет ничего, что подтвердило бы наличие патологических изменений. При чем тут порядочность? Кстати, ни один из наезжантов почему-то не обратил внимание на то, что автор основного топика потом написала, что они обращались ко многим врачам, в том числе и к платным. И у всех мнение одно. О чем это говорит? О том, что либо они не прошли или не полностью прошли какие-то обследования, ЛИБО прошли полностью и эти обследования не выявили ничего. Какой смысл отправлять человека к другому специалисту? Чтобы ко мне больше не приходил? Или чтобы он в конце концов "нарвался" на эскулапа, который "выявит" несуществующую болезнь и начнет ее лечить добавками? И, кстати, вопрос к автору основного топика - почему Вы не конкретизируете что именно обнаружили в 8 лет и какие обследования проходили ранее? Какие симптомы скрываются за фразой "что-то не так" и как "случайно" обнаруживается болезнь в 8 лет? И где гарантия, что данная болезнь является именно следствием того стародавнего состояния? Просто если бы Вы чуть конкретизировали, было бы понятно, где правда, а где банальные эмоции. 02.02.2006 15:04:32, Кострома
а вы мне на мейл напишите, я вам конкретизирую. Не у всех, знаете ли, есть желание орать на всю конфу о печальном опыте общения с врачами.
Не думаю, что вы захотели бы поменяться со мной местами.

Кстати, автор топика поднял вопрос об ответственности любых врачей, не только тех, которые "за копейки".
02.02.2006 15:52:53, Крапива
Во-первых я не вам предлагала конкретизировать ситуацию, а автору темы. Поменяться с вами местами не хочу, у меня хватает своих трудностей и радостей. А последняя ваша строчка говорит о полном отсутствии логики как таковой - в предыдущей речи вы как раз писали, что автор описывает конкретные случаи и конкретных врачей, а я якобы вменяю автору вину за обобщение со всеми врачами страны. А теперь вы же пишете что оказывается автор поднял "вопрос об ответственности любых врачей". Дело в том, что я тоже не делала акцент на копейках, получаемых врачами не это главная мысль моего сообщения. Главная мысль - не делать врачей предметом досужих разговоров, по крайней мере, если их вина не доказана. Можете доказать - обращайтесь в суд. 02.02.2006 23:21:27, Кострома
это говорит о тотальной неграмотности и безответственности врачей, вот о чем это говорит. Когда не знают, и знать не хотят 02.02.2006 16:28:06, Крапива
Вы, видимо, стоите по ту сторону баррикады, где у здоровых родителей здоровые дети, слава богу. Потому что если про вашего собственного ребенка в ответ на ваше беспокойство некими симптомами десяток врачей на протяжении года-двух-трех говорили "все в порядке", а одиннадцатый нашел тяжелое редкое заболевание и сообщил о безвозвратно упущенном годе-двух-трех, вы рассуждали бы несколько по-другому и видели бы смысл в отправлении к другим специалистам.

Родители и пациенты не всегда дураки, и не всегда им мерещится то, чего нет на самом деле.
02.02.2006 15:36:34, Мата Хари
Я нахожусь не на баррикадах, но и не в раю. Я живу в точно такой же дикой стране. И больше скажу - у меня были столкновения с детскими врачами, мы с ребенком попадали в больницы, весь ужас которых даже не считаю нужным приводить, вы и сами все знаете. Но одно могу вам сказать однозначно : предъявлять врачу вину можно только в случае, когда он ОТКАЗЫВАЛ вам в проведении дополнительных анализов, консультаций, ссылаясь на то, что проверять нечего. НУ НЕ НАДО ПЕРЕДЕРГИВАТЬ, я не говорила, что все врачи кисоньки и лапочки, есть и сволочи отъявленные и одними из них являются, кстати, те, кто "находит" болезнь, дает ей точную оценку, и даже заявляет - ах, время упущено.
Любой специалист вам подтвердит - действительно, есть заболевания, диагностика которых на сегодняшний день еще не изобретена. Есть также целая группа состояний у детей, которые субъективно воспринимаются как болезнь, но не имеют (может быть просто даже на сегодняшний день) лабораторных и исследовательских подтверждений. Чаще это связано с лабильностью ЦНС, это преходящие состояния. И упаси Бог, я здесь никого не упрекнула в симулянтстве. Искренне желаю Вашему ребеночку выздоровления. Как мать матери.
02.02.2006 23:34:24, Кострома
Я бы сказала - по ту сторону швабры, а не баррикад. Потому что врача со шваброй я вообще еще не видела. 02.02.2006 17:32:08, Sofia
А это к чему вообще сказано? Просто тренировка остроумия? Не очень удачно. 02.02.2006 23:35:47, Кострома
Есть симптомы, которые видны "невооруженным глазом". Их нельзя "не видеть". Изначально "думать головой" и препроверять диагноз нужно все-таки врачу, потому что именно это входит в его прямые обязанности. А уж потом - пациенту. 02.02.2006 10:06:50, Крапива
Ну да, ну да. Догадываются, видно. И расчитывают на подобную же "осторожность" при обсуждении уже их собственных грубейших просчетов. Круговая порука, честь мундира, "кукушка хвалит петух за то, что хвалит он кукушку"
А вот в этом я лично уже вижу повод для осуждения. Т.е один врач скрывает от пациента степень профпригодности другого. А в силу того, что медицина сложная наука - пациент самостоятельно плохого врача от хорошего отличить не может. Или может, но дорого заплатив за это - отдав много здоровья, времени и денег.
01.02.2006 22:04:07, _Ирунчик
Т.е. вы полагаете, что пациент обладает неким эталонным знанием, которое позволит ему соотносить предложенные врачами диагнозы с симптомами и анализами? Это сильно. 01.02.2006 18:46:54, Kenga
При чем это эталонное знание видимо должно быть у пациента врожденным и для этго не нужны знания ни в анатомии, ни в химии, ни в фармацевтики и т.д. 01.02.2006 19:12:52, родительница
Нет конечно, это требует развития собственных знаний в области медицины. Но для того чтобы задавать правильно вопросы и оценивать адекватность мер, не требуется настолько глубоких знаний, которые требуются чтобы на эти вопросы отвечать и предписывать лечение. 01.02.2006 19:00:27, SVETKA
Т.е по аналогии, каждая кухарка может не только править государством, но и быть хорошим диагностом 01.02.2006 19:24:26, родительница
Не знаю про кухарок, лично мне, лично для себя и моих близких удобнее быть хоть каким-то диагностом, чем полагаться 100% на чужое, пусть и профессиональное мнение. 01.02.2006 19:27:50, SVETKA
Так никто и не говорит, что надо полагаться на одно единственное мнение одного единственного специалиста. Но разве это не сам врач в первую очередь должен оценить степнь своей квалификации в данном вопросе, и если сомневается, то как минимум посоветовать других специалистов. А если он однозначно ставит диагноз, то разве не он должен отвечать за свои ошибки? 01.02.2006 19:38:01, родительница
Как минимум отзывом медицинской лицензии, диплома, сертификата в зависимости от конкретной страны и конкретного места.
P.S. Почему-то мой ответ получился над Вашим
01.02.2006 20:14:27, родительница
При ошибке какой степени тяжести? Или при ЛЮБОЙ ошибке?

Разберите для примера приведенный случай. У автора ребенок плохо себя ведет в школе, три врача поставили диагноз, что он здоров. Автор считает, что это не так и кажется нашел правильное решение проблемы, отличное от того, что говорили эти врачи. Что вы предлагаете делать в данном случае с врачами, которые возможно ошиблись.
01.02.2006 20:21:21, SVETKA
В данном конкретном случае, врачи, как минимум могли сомневаться, а не ставить неверный диагноз. Более подробно не могу разобрать данный случай, так как не знаю, как неправильно поставленный диагноз отразился на здоровье ребенка. Единственное знаю из другой конференции про постоянные наезды учителей (что наверное естественно при неадекватном поведении ребенка), но опять таки не знаю как стойко это пережил конкретный ребенок и вообще отразилось это как-нибудь на психике ребенка. Лучше спросить для начала у автора топика 01.02.2006 20:33:57, родительница
Вы не ответили на мой вопрос. Какая мера ответственности, на ваш взгляд, была бы пременима в описанном случае? 01.02.2006 20:59:57, SVETKA
Для платного МедЦентра - штраф в пятикратном размере стоимости неверных консультаций. Для бесплатной медицины - уменьшение финансирования на некий процент за каждый доказанный случай неверной диагностики. Диагноз "здоров" - неверен при наличии болезни по тому же профилю. Для каждого врача завести отметки в трудовой книжке по типу как раньше в водительских правах записывали набранные штрафные баллы. Вопрос в том, кто будет решать, достаточно ли доказательств проявленной некомпетентности или халатности. 01.02.2006 23:12:29, _Ирунчик
К счастью, я не знаю, какой конкретный специалист отвечает за данную проблему. Но в любом случае этот данный специалист является таким же врачом. А соответственно его, как и любого друго врача, давшего неверное заключение, как минимум надо лишить лицензии, сертификата, диплома, что предусмотренно в данной конкретной стране 01.02.2006 21:29:26, родительница
Речь идет, насколько я поняла автора, про Россию, значит законы Российские. И вы считаете, что в описанном случае, когда симптомы носили поведенческий характер и заболевание, если такое и имеет место не привело к инвалидности или смерти пациента, всех решивших, что пациент здоров, надо было лишить права быть врачом. Я вас правильно поняла? 01.02.2006 21:36:12, SVETKA
Вот меня бы, скажем, вполне устроила оплата только в случае реального результата. Я бы простила некомпетентность и потерянное время в расчете на то, что халтура при этом раскладе быстро станет невыгодной.
Но почему я плачу все равно? Поставил ли врач диагноз верно, вылечил ли? Вот это мне непонятно. Я же не оплачиваю, скажем, платье, если его в ателье косо сшили и я его по этой причине не беру.
01.02.2006 21:23:36, Красно Солнышко
Отлично, это уже начинает напоминать нормальное обсуждение. Итак, готовы ли вы к тому, что

1)врачи начнут отказывать пациентам в приеме, потому что тратить силы на сложный, запущенный (в том числе и по вине поциента порой) случай станет невыгодно. Времени отнимет массу, а результат нулевой
2)придется обеспечить ПОЛНЫЙ и ТОТАЛЬНЫЙ контроль за тем, как вы выполняете предписания. Может вы и не пили те таблетки, или пили, но не в той дозировке, или не соблюдали диету и вели неправильный образ жизни...
3)случаи с высокой вероятностью летального исхода (рак, инсульты-инфаркты...) тоже будет лечить не выгодно, потому что как потому что просто велика вероятность отрицательного исхода при любых усилиях

Ну и еще интересный вопрос, кто будет судить о результатах. Для данного конкретного больного в его состояние, это хороший исход или плохой? Если даже реакции на простейшие лекарства у всех разные, не говоря про более сложные манипуляции...
01.02.2006 21:30:30, SVETKA
1) это и так происходит во всех платных клиниках.
недавно читала статью про платную скорую помощь - они не выезжают в случае автомобильных аварий, обострений хронических болезней, к пациентам старше определенного возраста. не хотят портить себе статистику.
что лечат в платных клиниках? геморрой и простатит. аборты делают.
зубы еще. после одной безобразной истории со стоматологом мне в этой клинике стали давать на подпись пачки бумаги, где были указаны все возможные осложнения - что они снимают с себя всю ответственность.

а вот насчет последнего абзаца - в этом-то вся проблема. в медицине слова "бы" не бывает...
02.02.2006 02:01:13, Маграт
А по пункту 2, недавно читала, как в Африке,в глубинке танзании, пациенты должны каждый день приходить за лекраством в госпиталь, потому как врачи им не доверяют. При враче принимает - и до завтра 01.02.2006 23:25:59, Акорса
Речь шла пока только о постановке диагноза.
Диагноз поставлен неверно.
Выяснили, скажем, при последующем лечении. Или, даже при вскрытии... Врачи готовы деньги вернуть за "лечение"?
01.02.2006 23:15:52, Красно Солнышко
А по пункту 2, между прочим, некоторая ответственность пациента предусмотрена. Врач может, например, больничный не закрыть, из стационара выписать досрочно, если будет зафиксировано нарушение режима лечения. 01.02.2006 22:04:17, Sofia
из стационара. да. Речь же шла о том, что услуги врача не будут оплачиваться в случае отсутствия результата. Следовательно за результатом будут следить, это приведет к тому, что: 1) ВСЕХ будут класть в стационар 2) стоимость лечения возрастет для пациента в разы, потому что за дополнительный надзор, естественно придется платить тоже ему 01.02.2006 22:09:25, SVETKA
А собственно что-то подобное и происходит, со старикеами, например. Не хотят класть в больницу, потому как не лечи, добиться можно только некоторого улучшения, во многих случаях. Будут назначать антибиотики ударными дозами, потому как почти гарантированный во многом результат Ну и прочач и прочая 01.02.2006 23:20:37, Акорса
Предложите, как именно он должен отвечать. 01.02.2006 19:57:46, SVETKA
Тогда и врачи не нужны были бы. 01.02.2006 18:48:55, Sofia
Да Вам не в чем себя упрекать! У меня был аналогичный случай, мы два года имели ребенка с болезнью достаточно серьезной, но я поверила врачу, своей подруге (действительно хорошему врачу и ответственному человеку), которая не определила эту болезнь, - и не пошли дальше по врачам. А вы ходили к нескольким, вы все делали правильно. Конечно, за свои ошибки на работе все должны нести ответственность, и врачи, чьи ошибки особо дорого обходятся людям, не исключение. Но практически добиться этого у нас невозможно. 01.02.2006 18:30:32, Молекула
А какое наказание вы бы хотели бы применить к врачу (вашей подруге, действительно хорошему врачу и ответственному человеку)? Интересно послушать ваше рассуждение, как должна выглядеть система наказаний за непреднамеренные ошибки, не вызванные некомпетенстностью или халатностью. 01.02.2006 18:33:21, SVETKA
а чем еще, если не некомпетентностью/халатностью, может быть вызвана _ошибка_ врача? 01.02.2006 19:08:11, Ма-Машка
Я привела пример со своей подругой для сравнения своего поведения в аналогичной ситуации и поведения автора. Я консультировалась с подругой частным образом, приватно, между делом, другими словами, не в кабинете и не с ведением всех необходимых записей. Возможно, придя к ней на прием и поставя вопрос о волнующем меня, она бы по-другому отреагировала. Когда признаки болезни дали более явный характер, подруга (она живет в другом городе), немедленно предположила этот диагноз и дала рекомендации по обследованию, которые уже и подтвердили заболевание.

В моем случае - я действительно была недостаточно настойчива, ограничилась разговором с подругой, а автор предпринял максимально возможные усилия. Я выше уже написала - врачи поставили ошибочный диагноз - "здоров". За что автор имеет право (и моральное в первую очередь) иметь к ним претензии.

Я не берусь рассуждать о системе наказаний, они предусмотрены законом. А что до ошибок врачей в исходном случае - они, разумеется, непреднамеренные (ну не специально же они хотели навредить ребенку!). И, возможно, вызваны не халатностью - это, как я понимаю, когда из диагноза ясно, что требуется лечение или срочная помощь, а врач его/ее не назначает/не оказывает. А вот что вызваны они некомпетентностью - очень даже может быть. Или непрофессионализмом, как минимум.
01.02.2006 18:57:57, Молекула
А как понять, чем вызвана ошибка? 01.02.2006 18:38:13, Sofia
Именно так, как понять? Можно конечно, как подрывников, "до первой мины", только вот не понятно, останутся ли в медицине в принципе врачи, потому что не ошибается только тот, кто ничего не делает. : ( 01.02.2006 18:45:10, SVETKA
не вопрос - пусть как в штатах. Страхование ответственности врачей. 02.02.2006 09:54:26, Крапива
Очень хорошая отмазка. Однако я не понимаю, делали они что-нибудь или нет. Может, если бы они хоть что-нибудь поделали, хотть чуть-чуть, левым глазом посмотрели, они бы увидели источник проблемы. 01.02.2006 18:48:02, Sofia
Это еще почему? Слово "осуждать" имеет и вполне себе бытовое значение, не имеющее отношения к отправлению правосудия. Неужели не встречались?
И я плохо поняла ваши рекомендации по использованию. Есть масса вещей, которыми я не пользуюсь вообще. Что не мешает иметь к ним негативное отношение. Это, по-моему, невзаимоисключающие вещи. Можно правильно использовать некоторые системы и тем не менее относиться негативно к их бредовому устройству.
Выбирать одно из двух тут совершенно не обязательно.
01.02.2006 18:15:29, Kenga
Это хорошая российская традиция, использовать системы (государтвенную, медицинскую, образовательную, транспортную) и продолжать относиться к ним негативно. ; ) Если вам так нравится жить, то несомненно это ваше право.
Что же до рекомендаций по использованию, то кроме как "думать своей головой", мало что можно предложить. Догадываюсь, что у многих это плохо выходит и остается только "манетку бросать", увы, тут действительно трудно чем то помочь.
01.02.2006 18:23:29, SVETKA
Я не первый раз замечаю в Ваших постах списание наличие претензий к именно российскому менталитету. Жалуешься, недоволен - чисто российское нытье в лучших его традициях. Сам виноват. Не распознал болезнь. Не доказал профессорам от медицины, что она есть.
Скажите, пожалуйста, а в развитых капстранах, пациент, которому при наличии болезни поставили "здоров", что будет делать?
01.02.2006 19:09:41, Молекула
Зависит от пациента, как и везде. Но по сравнению с Россией, если вам действительно интересно мое мнение, люди значительно больше готовы прикладывать усилия по решению проблемы, если таковая имеется. Писать письма, организовывать компании в прессе, требовать разбирательства их вопроса, судиться с соответствующими организациями, организовывать благотворительные организации по решению определенных проблем, жертвовать деньги на развитие исследований в определенном направлении. И как не странно - это работает. 01.02.2006 19:15:40, SVETKA
Тогда в чем, собственно, спор? Вот автор топика и подняла эту проблему. Для начала в конференции.
А что до того, что гражданская активность у нас в России значительно ниже, согласна :(

01.02.2006 19:23:31, Молекула
А Вы уверены, что хорошо знаете, насколько к этому хорошо готовы россияне и сколько они делают в этом направлении? 01.02.2006 19:18:47, Sofia
Мне кажется, жизни в России в течение 30 лет и постоянных визитов может быть достаточно, чтобы иметь возможность делать примерные оценки. 01.02.2006 19:25:18, SVETKA
Совсем нет. Можно жить в России вообще безвылазно и ничего не знать. И наоборот. 01.02.2006 19:31:54, Sofia
Я что-то не поняла. Хорошо, конечно, было бы взять все на себя - самому лечиться и лечить семью, самому учить детей, держать корову, чтобы пить свежее молоко, выращивать лен, прясть, ткать и шить одежде.
Мы вот решили пользоваться тем, что уже есть, - в том числе медициной. Разной - традиционной и нетрадиционной, государственной и негосударственной. И относились к ним позитивно, между прочим. Верили. А потом поняли, что теряли время попусту. При чем здесь монетка?
01.02.2006 18:33:41, Sofia
Да неужто российская? скажите, а вам нравится (вот прям нравится) что у вас проезд до Лондона что ли, стоит 35 фунтов (не помню, за день, за раз, или как там), неважно сколько точно, помнится мне, вы писали что дорого? И если вам это не нравится, ходите ли вы пешком или все-таки пользуетесь этими дорогими услугами?
Относительно моих прав - спасибо, я в курсе:)
Только вот "манетку" бросить не могу, не знаю, что это такое:)
01.02.2006 18:31:55, Kenga
Я пользуюсь дорогими услугами данной страны, потому что меня устраивает их качество. Не нравилось бы, я бы ими не пользовалась. Более того, я даже догадываюсь, с чем связаны те или иные проблемы, и стараюсь их учитывать и корректировать для себя. (например ездить на автомобиле или заказывать такси)
01.02.2006 18:43:00, SVETKA
Так цена-то вам нравится? 01.02.2006 18:47:42, Kenga
А цены могут "нравиться"? Странно, мне казалось, что все предпочитают все даром.
Я в состоянии ее заплатить тогда, когда мне это необходимо.
01.02.2006 18:53:15, SVETKA
А у нас тут деньги вообще роли не играют. Я ходила и в платные (разного ценового уровня), и в бесплатные. Результат не отличался. 01.02.2006 18:56:22, Sofia
Это точно. Поэтому все что можно сделать бесплатно, я теперь только бесплатно делаю. И так денег уходит немеряно за воздух, по-существу. 01.02.2006 20:52:08, Красно Солнышко
Да, именно. Сказали бы честно, чтонадо дальше искать. Может, к специалистам другого профиля направили бы. Но они-то убеждали меня, что ребенок в порядке! 01.02.2006 17:22:06, Sofia
Господи, да тысячи таких примеров!
и - на самом деле - голова начинает болеть совсем не об ответственности/безответственности врачей, а о решении "вдруг" возникшей проблемы :((
у моей дочки, регулярно бывающей у врачей, имеющей с рождения достаточно низкий голос, вдруг в 7 лет нашли "нечто страшное", срочно послали на консультацию в больницу св. Владимира (бывшую Русаковку), там (отстояв очередь длиной в два месяца), мы узнали, что ей надо ложиться на операцию (под наркозом), брать образец гортанной ткани, отправлять на биопсию для выяснения доброкачественности или злокачественности образования. И все это - заметьте - после трехминутного выслушивания стишка от нее и осмотра рта с ложечкой. При этом было сказано, что у них - единственное (!!!) в Москве гортанное отделение и больше нам нигде не помогут.
В поликлиннике ГУ МВД (не помню точного названия) на Добрынке дочери сделали осмотр типа гастероскопии, только на гортани, и сделали совершенно иной вывод. Операции мы избежали. Диагноз - к счастью - тоже далекий от онкологии.
ДО этого дочь дважды в год обязательно попадала в больницу; в Люберцах ее довели до реанимации, пичкали ТАКИМИ антибиотиками, что (по словам врача же) "во взрослом организме с полпорции убивает любую инфекцию". И продолжали инфекцию искать. И ВСЕГДА, не смотря на мои постоянные "тыкания пальцем" писали в карте, что ребенок доставлен в больницу "с рвотой и (прошу пардону) поносом". У нее НИКОГДА не было поноса. У нее был запор. Но у них - при инфекции должно быть так. Зачем отступать от правил и истину искать.
После многих мытарств ребенку был поставлен диагноз, инфекции (которую искали дважды в год, не обращая внимания на рецидивы), там и в помине не было :(
Это все очень больная тема.
Сделать с этим мы ничего не сможем, увы :((
01.02.2006 16:08:55, КосмополитКА
медицина- наука очень приблизительная. ответственность в итоге лежит только на самом больном и на его родственниках- что недостаточно бегали, выясняли, дергали, расспрашивали и консультировались во всех возможных местах.:( 01.02.2006 15:21:50, Танжер
Больному 8 лет. Он обежал уже миллион врачей, дергал и расспрашивал. 01.02.2006 15:28:44, Sofia
я легко себе это представляю:(. но вряд ли коммерческие центры несут ответственность:( 01.02.2006 15:35:23, Танжер
Тогда зачем туда ходить??? 01.02.2006 15:36:35, Sofia
По принципу, что количественное рано или поздно перейдет в качественное. Если рано - это считай выиграл в лотерею. Но и под лежачий камень вода тоже не течет :( 01.02.2006 20:40:14, Красно Солнышко
Может быть для того, что в конечном счете вы все же узнали диагноз. Слава богу, что предыдущие диагнозы не испортили здоровья(имею в виду назначение каких-нибудь сильных, а на самом деле ненужных лекарств) 01.02.2006 16:17:02, родительница
нну, чтобы услышать еще одно мнение наверно и сравнить его с остальными. у меня полно примеров, когда правильный диагноз или совет давался абсолютно случайно. в том году отцу ставили капельницу антибиотика- не помогало, температура наоборот прыгать начинала и все. пока не попался дежурный врач, который вообще в той больнице просто подрабатывал дежурствами по выходным, которому было не лень задержаться на десять минут и объяснить, что дело в том, что нужно стоять возле капельницы с секундомером и рассчитать скорость потока- если будет капать больше 4 часов, то лекарство разложится, а если меньше- то как раз не поможет. случайность, которая спасла на тот момент. и кто был бы ответственен, если бы капельницу так и ставили неправильно:( мы бы об этом так и не узнали. 01.02.2006 15:43:55, Танжер
[пусто] 01.02.2006 15:18:21
Насчет готового диагноза я не уверена (ну если речь идет не о ветрянке или переломе). Мне совсем не нравится, когда врач поддакивает родителям. Например, я говорю, что у ребенка гиперактивность и врач с радостью пишет: гиперактивность. 01.02.2006 15:33:30, Sofia
[пусто] 01.02.2006 15:38:13
У нас не было диагнозов. Ребенок плохо вел себя в школе, перед этим - в детском саду. Почти в 9 лет обнаружили, что это не от невоспитанности, а по другой причине. Которую врач мог увидеть сразу. 01.02.2006 18:39:47, Sofia
Да какая там может быть "ответственность"... И за очевидные ошибки-то (неверные диагнозы, создавшие угрозу для жизни, приведшие к смерти/инвалиадности) ответственности не бывает. И платность/бесплатность тут ни при чем. А это так... радоваться надо, что нашли того, кто помог.... 01.02.2006 15:09:30, Аксандра
Куда-то и смотрели.
Знакомй ребенок с рождения наблюдался, получал лечение, потом контроль ежегодный - все в норме, говорит доктор. Перед школой попали случайно к другому врачу и выяснилось, что ребенку сто лет назад была показана операция и это видно на каждом снимке, а теперь уже возраст вышел и остается как-то поддерживать. Решили подать в суд на прошлого доктора. Выяснили, что кто-то с ним уже судился, и практиковать доктору уже запретили.
Вот и все:-(
01.02.2006 15:08:44, Караул
И что это было? 01.02.2006 15:03:12, пчела Майя
На мыло написала. 01.02.2006 15:58:50, Sofia
а мне? neir007@yandex.ru 01.02.2006 16:14:25, Тушкан
Я из дома всем заинтересованным напишу - тут труба зовет (((( 01.02.2006 16:28:48, Sofia
и мне, пожалуйста.
shin собака bk ru
01.02.2006 22:06:59, Шин
И мне. 01.02.2006 20:14:50, Красно Солнышко
И мне, пожалуйста. 01.02.2006 17:22:53, Лисицa
А мне можно 01.02.2006 16:00:49, родительница
никуда.. нет такого.. мне ребёнку вывих бедра пропустили...:-( и в карте всё записано.. а толку то .......
сочу....
01.02.2006 15:02:55, Бандерилья
Я думаю, что у большинства все таи ответсвенность есть.
Надеюсь не очень страшное у вашего сына что то????
01.02.2006 15:02:02, Йовин
У меня девочка ))) 01.02.2006 15:34:41, Sofia
Ой, а чё случилось-то? 01.02.2006 14:56:44, Jules
Поняли, почему ребенок безобразно ведет себя в школе)))) 01.02.2006 15:35:29, Sofia
Н-да? Интересно. И почему? И как это можно было предовратить? 01.02.2006 15:43:13, Jules
И мне тоже очень интересно, при чем именно в плане предотвращения такого поведения в случае своевременного и правильного диагноза 01.02.2006 15:51:42, родительница
Мне это все напомнило недавний топик о генаx алкоголизма..:) 01.02.2006 15:56:56, Jules
Я "ниасилила" 01.02.2006 16:08:53, Sofia
Может, я не в теме, но мне кажется маловероятным коррекция поведения человека в будущем при помощи какиx-то медикаментов при его рождении.
Но это я, скорей всего, неправа.
01.02.2006 16:17:40, Jules
Неправа. 01.02.2006 16:34:48, Иллика
ОК, ОК, ОК, ОК, я признаю - был неправ, не бейте сильно :) 01.02.2006 16:47:38, Jules
несоглашус. 01.02.2006 16:22:03, Мать его
я ж говорю - не в теме я.
но с точностью предсказать какие проблемы будут у ребенка и "подстелить соломки" - видать, мне в местныx условияx, сложно себе такое представить.
01.02.2006 16:27:56, Jules
и думаешь это можно было откорректировать?
я вот уже щас знаю что мой ребенок будет себя беобразно вести в школе - только поделать с этим нечего
01.02.2006 15:38:49, Тушкан
Так я тоже была уверена, что ребенок будет вести себя плохо. И искала причины. Таскала ребенка по врачам. по психологам, психотерапевтам, тратила время и деньги. И все мне говорили, что все порядке, ребенок здоров и это школа плохая. А я им говорила, что у моего ребенка все школы и сады плохие, а так не бывает.
И вот наконец (надеюсь, что это уже конец!) выяснилось, что ребенка есть такая особенность организма, которая не позволяла вести себя по-другому. И вообще то, как ребенок себя вел, это супер.
01.02.2006 16:18:23, Sofia
Ну а после поставленного диагноза на эту особенность организма можно как-то воздействовать? И можно было это сделать раньше? 01.02.2006 16:30:03, родительница
Можно. И раньше можно было. Но лучше бы раньше, конечно, чем сейчас. 01.02.2006 16:40:21, Sofia
Тогда удачи вам в этом вопросе, хотя бы с сегодняшнего дня 01.02.2006 17:23:40, родительница
По разному бывает, иногда (если правильно установлены причины/назначено лечение) могут быть разительные перемены... 01.02.2006 16:15:50, Аксандра
Но ведь проще сказать, что виноваты врачи-разгильдяи. Нефиг просто так безобразно себя вести, будь "больным" :-)))))) 01.02.2006 15:46:42, Nanik
Вам кажется, что вы какую-то смешную тему обсуждаете или что-то очень остроумное сказали? Что у вас такой смех вызывает? 01.02.2006 16:03:19, Kenga
Давайте я вам серьезно отвечу:
1.Ребенку 8, максимум 2 года в школе. То есть повод выяснения "нездоровья" (плохого поведения в школе) существует 2 года, а сколько времени оного ребенка таскают по врачам?
2.Физиологических причин "плохого поведения" (обычно проявляется не только в школе) не так много, можно за несколько лет было ознакомиться и приходить ко врачам за ПОДТВЕРЖДЕНИЕМ диагноза и за назначением лечения, если необходимо.
3.Почему-то вызывает сомнение, что даже постановка диагноза кардинально изменит ситуацию.
Да, не люблю я переваливания ответственности. За здоровье ребенка отвечают его родители. И в из задачу входит найти компетентного врача.

А еще этот самый долгожданный диагноз может быть неверным.

01.02.2006 16:14:14, Nanik
1. И что, я не поняла? Сколько бы лет оного ребенка не таскали по врачам. как это влияет на ситуацию? Если пять лет, то что? А есди год? Не вижу никакой взаимосвязи между этими двумя вещами. Поясните мысль свою поподробнее, если не затруднит.
2. Вот это вообще сплошной улет, то что вы написали. Причины плохого поведения ребенка в школе могут лежать в области эндокринологии, неврологии, психиатрии, как минимум. Вы пробовали когда-ниудь в Москве ребенка качественно обследовать в этих оьластях у уважаемых специалистов? С чем можено было "ознакомиться" за несколько лет, я не поняла? Какое нафиг подтверждение диагноза, когда его и поставить-то не могут? А твех врачей, выдающих одновременно пять разных диагнозов , не встречали никогда? Какой их них вы предлагаете подтверждать?
3. А почему у вас вызывает сомнение? У вас когда голова болит, вы анальгин пьете? А смекту от поноса пьете? Помогает или все на том же уровне остается?
А теперь представьте, что у вас голова болит беспрерывно и понос разырался. И что пить от этого - вы не знаете. Будете бегать по врачам и искать диагноз и лечение. или там будете сидеть, пока само пройдет? и отвечать за свое здоровье:)))

01.02.2006 16:29:44, Kenga
МАрин, не спорь, бесполезно:( 01.02.2006 16:46:06, Крапива
Да ладно, я давно таких восхитительных речей не слышала:))) 01.02.2006 16:58:12, Kenga
Я рада, что вас восхитила. то-то смотрю, прям покою не даю вам :-))) 01.02.2006 17:36:14, Nanik
Вы неправильно понимаете ситуацию. Заинтересовала меня исключительно квинтэссенция непонимания и неуместного сарказма, содержащаяся в ваших высказываниях. Лично вы к моему покою никакого касательства не имеете. 01.02.2006 18:09:04, Kenga
1. Читайте ниже.
2. Эндокринология и неврология - это физиология все вместе. Психиатрия - по-разному, не обязательно. Психология - отдельно.
Речь шла не о том, что каждый врач ставил свой диагноз, а о том, что все ребенка признавали "здоровым", не передергивайте.
3. Потому что, видимо, понос и отклонения в поведении - вещи разной сложности. Почитайте что-нибудь на эту тему, обсужу с удовольствием.
01.02.2006 16:37:25, Nanik
Девушка, сосредоточьтесь. Вы написали "сколько лет этого конкретного ребенка таскают по врачам?". Я вам задала вопрос, во-первых, сколько, потому что из топика не видно, сколько, и во-вторых, что от этого зависит. Что я там ниже должна читать, мне не совсем понятно.
2. а с чего вы взяли, что неврология и эндокринология это физиология? В номенклатуре работ и услуг по оказанию медицинской помощи это совершенно себе самостоятельные работы.
3. А что вы порекомендуете почитать, не подскажете? И какая у вас градация по сложности заболеваний? Вы ее где-то взяли, или она у вас в голове сложилась? Кстати, от поноса умирают, не слышали про такое? А с отклонениями в поведении живут. Это вас не смущает, все равно понос болезнь полегче?:)
01.02.2006 16:52:11, Kenga
Софистика - ваш конек :-))) 01.02.2006 17:38:25, Nanik
Ну по делу же вам написали!
Я уже со вторым ребенком хожу по этому замкнутому врачебному кругу. В первым, слава богу, разобрались более-менее. Но не благодаря, а вопреки, скорее. Но ей то уже восемь. А вот со вторым - в процессе. Единственное, что тут возможно, это показать ребенка сразу в нескольких местах. Даже не в 2-3, а больше. Сделать массу обследований с запасом. Но сколько это времени, сил, средств - представляете? А как реагировать на ситуацию, когда про одно и то же один говорит - ничего страшного с этим живут, только наблюдают, а другой - еще полгода без лечения и у ребенка начнутся необратимые серьезные проблемы. У предлагаемых лекарств длинный список побочных действий. И кому тут довериться правильнее? Знаете? Что почитать?
01.02.2006 20:29:55, Красно Солнышко
"Психология отдельно" - это интересное, неожиданное открытие :-))
Как она может быть "отдельно", если ЛЮБЫЕ психические процессы своим т.с. "субстратом" имеют нервную систему? :-)) Психология "отдельно" - не бывает.
Все они дружно в комплексе. И эндокринология, и неврология, и психология, и педагогика....
И ПРАВИЛЬНО понимание основы и путей коррекции, это ОЧЕНЬ важно. И ОЧЕНЬ непросто.
Ваш праведный гнев против "по врачам таскающих", вместо того, чтобы "ребенком заниматься" в чем-то понятен...
Но мягко говоря некорректен в данном случае...
01.02.2006 16:48:16, Аксандра
Ну, если совсем до тонкостей доходить - ВСЕ в большей или меньшей степени завязано на физиологии. Кровь и плоть мы, никуда не деться. Правы-правы, соглашаюсь.

Это был не "гнев", это так, сарказм. просто мысль была выражена так, что создалось ощущение "переложенной ответственности".

Как бы то ни было, я все равно думаю, что главный "виноватый" (читай: "ответственный") за ребенка - родитель.
01.02.2006 16:57:53, Nanik
Сарказм неуместный как-то...
Странно видеть "переложение ответственности" в поведении родителя долго, настойчиво пытающегося помочь своему ребенку....
01.02.2006 17:09:39, Аксандра
Еще есть неврологические причины, кроме физиологических. По ним бывают диагнозы и их немало. 01.02.2006 16:18:57, пчела Майя
Конечно. А неврология нынче к физиологии не относится?
Есть и психологические еще.
И воспитательные.
И...
и...
и...
01.02.2006 16:23:50, Nanik
Так значит их все-таки много? 01.02.2006 16:24:50, пчела Майя
1. Оно часто проявляется в саду, лет с четырех. И насколько я понимаю, автор тоже не неделю занимается вопросом
2. Я не врач, мне сложно дискутировать, но не кажется, что запросто можно было решить за врачей в чем причина. К тому же может возникнуть нужда в диагностических процедурах, которые на кухне не проведешь и не каждый обыватель об этих процедурах знает
3. Переваливания ответственности я не увидела.
01.02.2006 16:18:46, Kiara
1. Да, но тогда дело не только в школе, не правда ли?
2. Можно предложить врачу варианты как минимум. И настаивать на необходимых обследованиях.
3. Достаточно темы топика.
01.02.2006 16:22:38, Nanik
Я предлагала врачам варианты, настаивала на обследования, оплачивала эти обследования. Начиная с детского сада!!! Мне не в чем себя упрекнуть. Но я не врач и ничего не понимаю в ЭЭГ, например. А Вы понимаете? 01.02.2006 16:37:58, Sofia
Я Вас понимаю. Моему ребенку несколько раз делали ЭЭГ, и я с удивлением обнаружила, что каждый врач видит там что-то свое, от "ничего нет" до "эпи-синдрома":-((( Мало того, и ЭЭГ в разных местах делали по-разному. 01.02.2006 16:57:12, sacha
Мне искренне жаль, что вам вовремя не повезло. Надеюсь, теперь все будет лучше.

Просто вы немного размыто описали ситуацию.
01.02.2006 16:45:12, Nanik
какой смех? "безобразное" поведение в школе-саде мой больной хвост 01.02.2006 16:13:42, Тушкан
Да я не вам. Я Nanik, которую почему-то веселит эта тема... 01.02.2006 16:19:43, Kenga
Нет, не тема. Этот конкретный ответ. Почему - читайте выше.
Сарказм и веселье - вещи разные.
01.02.2006 16:25:03, Nanik
Она еще маленькая. Поэтому. 01.02.2006 16:21:34, пчела Майя
Ждала я этого, ждала... :-)))))))

Надо еще было что-то из серии "своих воспитай" написать :-)))
01.02.2006 16:27:10, Nanik
А этого недостаточно - воспитать своих. Нужно столкнуться именно с той проблемой, какая у автора. Некоторые из присутствующих в теме. Совершенно случайно. А другие нет. 01.02.2006 22:18:44, пчела Майя
Ну можно и по-другому: о вкусе устриц имеет смысл спорить с теми, кто их ел. 01.02.2006 19:41:11, suricat
И это тоже верно. Когда побегаете с ребенком по врачам, в очередях с ним же, орущим, посидите часа по четыре, за свои же двести баксов за прием, когда вас будут посылать на обследование за оьследованием. так что ребенок уже с ваи никуда ездить не захочет и будет требовать, чтобы вы от него отсатли, вот тогда вы на вопрос о квалификации врачей и их ответственности по-другому посмотрите.
А пока вам смешно...
01.02.2006 16:35:25, Kenga
Слушайте, вы меня извините, но ваша личная ситуация - это одно, я ее не касалась, так что не надо - спокойнее.

Про "смешно" я вам уже сказала.
01.02.2006 16:39:43, Nanik
Она не личная. Она очень типичная, к сожалению. Если кому-то удается разобраться с неочевидными проблемами ребенка сходу - это считай повезло. 01.02.2006 20:36:02, Красно Солнышко
Какая моя личная ситуация? Не надо никаких личных ситуаций. Вы в клинике детских болезней любых денечек побудьте, можно без своего ребенка даже. Вы потом намного осторожнее будете на такие темы высказываться.
Ваши смайлы в виде смеха или сарказма, как вы там написали. неуместны в любом случае. Воинствующий дилетантизм на такой теме выглядит доволно глупо.
01.02.2006 16:57:08, Kenga
И вы этому тоже ищете "медицинское" объяснение? 01.02.2006 16:17:47, Nanik
А Вы на самом деле думаете, что нет таких детей, поведение которых напрямую связано с медицинскими отклонениями 01.02.2006 16:24:33, родительница
Есть. И я даже могу перечислить вам причины многих отклонений, которые в быту трактуются как "плохое поведение". Только "лечить" это практически невозможно, максимум - корректировать. 01.02.2006 16:28:49, Nanik
ну если вы не самоборазовывались, то знали бы, что лечить - слово пациентов и дилетантов. нормальные врачи вытягивают на какой-то уровень нормального ощущения. и если у вас 20 лет нет приступов или ухудшения, это с их точки не значит, что вы ВЫЛЕЧИЛИСЬ. это означает, что в состоянии ДОЛГОЙ РЕМИСИИ 01.02.2006 22:12:46, Шин
Да что вы говорите:)))) На журфаках теперь медицину преподают или вы самородок? 01.02.2006 16:36:42, Kenga
Во-первых, я закончила филфак, что вполне четко написано: филолог я по образованию.

А заниматься самообразованием еще никому не мешало.
Кроме того, отчитываться в том, насколько глубоки мои познания в медицине, я не собираюсь.
01.02.2006 16:42:51, Nanik
Аааа... на филфаках точно не преподают, это я и раньше знала:) А что касается самообразования - в медицине нет вечернего и заочного обучения, а также дистанционного. Самообразование в медицине не канает, уж извините:))) 01.02.2006 17:05:17, Kenga
На журфаках не преподают. Я тоже журфак закончила. 01.02.2006 16:40:57, Sofia
И самообразованием потом, небось, не занимались, в свободное время?:))) 01.02.2006 17:06:48, Kenga
Не-а ((( Теперь вот ЭЭГ расшифровывать не умею ((( И рентген делать не могу ((( И зубы лечить... Сейчас плакать буду от собственной никчемности... 01.02.2006 17:16:07, Sofia
Это ты поотстала, поотстала, как-то :) 01.02.2006 20:38:03, Красно Солнышко
Так оно есть, насколько я знаю. Чего его искать-то. 01.02.2006 16:20:44, пчела Майя
Ну наконец-то!

01.02.2006 16:29:58, Nanik
так чего нашли то? 01.02.2006 14:55:49, Тушкан



Вернуться в конференцию





Лауреат Премии Рунета 2005Лауреат Национальной Интернет Премии 2002Победитель конкурса «Золотой сайт'2001»

23.04.2017 20:56:34

7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, блоги, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!