моё мнение, сформулированное по некотором размышлении:
проведу параллель с МиМ - фильм многие смотрели как строгие и весьма профессиональные редакторы, а на подачу новостной информации принято реагировать с точностью до наоборот, то есть весьма эмоционально. может, это что-то вроде психологической самозащиты? так людям удаётся не признавать собственного равнодушия к своей судьбе и своего бессилия перед много чем - от непредсказуемой стихии до бездушного родного государства.
я почитала последние размещения на fire....ru и отклики на форумах - мне была интересна драматургия развития этого проекта. "я устал" и "просьба" - сильные документы, как раз с ТЗ эмоциональной составляющей всего проекта.
а из комментов мне особенно запомнился один (не дословно): не дай Бог, случится у вас на работе или дома пожар - ВЫ знаете что конкретно будете делать, как спасать себя и других?
а людей жаль всех - и тех что погибли, и тех что живы:(
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: -- посиделки
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Меня вот давно интересует - почему в противопожарный комплект (огнетушитель, рукав пожарный) не входит длинный стальной тросс с карабином на конце? В многоэтажных зданиях? Прицепил к батерее - и вниз по нему. Конечно, в крайнем случае. Не так уж много денег такой трос стоит, но многие жители этажей, выше третьего, не догадываются почему-то иметь такой и хранить рядом с батареей в комнате. Почему? Почему пожарные не имеют приспособления типа арбалета, которое позволяло бы закинуть тонкую веревку в окно верхнего этажа (пусть не с первой попытки) чтобы можно было поднять на этот этаж тонкий стальной (или капроновый, если огонь не близко) трос - чтобы по нему спустились люди??? Ни разу о таком способе спасения при пожаре не слышала. Почему-то какие-то простыни или занавески, которые рвутся, все время фигурируют. :-((( Обясните кто-нибудь.
22.01.2006 15:18:24, _Ирунчик
Я еще двенадцать лет назад была на выставке спасательной техники. Нас там катали на спасательных лестницах, скидывали по эластичным желобам - типа чулка в котором человеческое тело не может набрать большую скорость. По выставке русцой бегали Шайгу с Лужковым. Но больше я о таких спасательных штуках не слышала. Знаю, что одну из чудо-лесниц продали в Казахстан, другую в Узбекистан. А в Москве есть одна! лестница, которая может достать до 15 этажа.
22.01.2006 15:59:07, Sivilla
муж говорит, что неспортивный человек в состоянии этим пользоваться, если ему объяснить принцип.
(муж называет это спуском дюльфером - веревка + карабин + обвязка плечи-пояс и еще крюк, который регулирует скорость спуска, по его словам стоит все это копейки).
При этом у неспортивного человека мало шансов спуститься по обычной веревочной лестнице.
Про дожидаться пожарных - это не для всех подходит. Ко многим домам просто нет подъездов. Неужели лучше, чтобы вообще не оставалось шанса. 23.01.2006 00:21:57, Ве Ра
это сопоставимый с ним по цене набор.
муж говорит, что со сноровкой спуск этажа с пятого - секунд 15, без сноровки - минут 5, может быстрее, от страха. Проблема еще куда и как крепить этот трос.
:) а вообще страшно, я не хочу об этом думать. 23.01.2006 00:53:37, Ве Ра
речь идёт о системах безопасности, которые, кстати, нигде не гарантируют 100% спасение...
22.01.2006 18:41:51, ГрандПапчик
А какая температура-то " за бортом"?
И как пассажирам определить, когда еще рано выпрыгивать, когда - в самый раз, а когда - уже поздно? 22.01.2006 18:53:50, Tomsik
вот этим процессом будут руководить точно - НЕ пассажиры...))) Ну, или кто-то из пассажиров с соответствующей подготовкой...
22.01.2006 18:55:32, ГрандПапчик
только не надо меня "лечить" про беспорядочное падение самолётов. По авиационной статистике - это не более 20% случаев. И самолёты ещё сконструированы с возможностью планирования (не вэкономическом смысле) - слыхали о таком. Так вот я говорю именно об этих случаях. А в ваших примерах как-то всё фатально и черно...
22.01.2006 18:51:57, ГрандПапчик
20% - это разрушение самолёта в воздухе. 80% - самолёт достигает земли ЦЕЛЫМ (но есс-но с техническими неполадками, которые вызвали предпослку к лётному происшествию)
Так вот эти 80% вполне пригодны для использования парашюта. 22.01.2006 19:01:00, ГрандПапчик
)))Естественно, каждый случай уникален, тогда займитесь исследованием аварийности в авиации, я этим заниматься не буду. Но информация моя - первична, а ваша - от друзей ,в этом большая разница.
Мы рассуждали о возможности применения парашюта, уверяю Вас, такая возможность есть ...
А дискуссия ради дискуссии мне неинтересна. 22.01.2006 19:15:40, ГрандПапчик
насчёт приятности разговора - я и так Вам сказал больше, чем положено, и "приятность" здесь абсолютно непричём, поверьте...)))
22.01.2006 19:49:00, ГрандПапчик
:-) Я только предположила... поднатужившись и вспомнив военную кафедру ;-)
23.01.2006 00:34:18, Tomsik
надеюсь, что за ником "фьялка" скрывается не агент ЦРУ...))) Обычно только они делают ошибки в названиях цветов...)))
22.01.2006 20:22:39, ГрандПапчик
то есть, вы считаете, что погибать нужно обязательно всем составом. Что это лучше, чем если кто-то спасется, иначе ведь отбор получается.
Допустим, я знаю, что я не слезу по веревочной лестнице и не удержусь, вися на руках, но я совершенно не против, чтобы так спасся кто-то другой. 23.01.2006 00:32:01, Ве Ра
это аргумент из серии "зачем огнетушители, вдруг они окажутся в зоне огня и будут недоступны"
23.01.2006 00:33:42, Ве Ра
Кроме противопожарных методов-основные нарушения могут быть при строительстве самого здания или перестройкевнутренних помещений. Не те материалы, легковозгорающиеся в коридорах. Перекрытия деревянные (как при пожаре в Самаре, где было совсем даже не высотное здание, а погибших было больше, чем во В-ке).
22.01.2006 18:04:03, ChiChi
Правильно, при пожаре обычный бесполезен, только изолирующий, типа ИП-4, но его еще запустить правильно надо уметь:(
22.01.2006 17:30:30, Крапива
Если речь о шестом, так лестницы достают. А с десятого сорваться как?
22.01.2006 16:38:58, пчела Майя
так кажется. если высокий этаж, человек - не спортсмен, и, например, мороз - это может оказаться более опасным, чем ждать помощи на этаже.
22.01.2006 15:54:23, Мать его
Я не смогу. Это во-первых. А во-вторых, слезать начнут люди, которым покажется, что они могут, они будут разбиваться, а возможно, их бы еще спасли.
22.01.2006 15:53:03, пчела Майя
Надо ж слезать, а не висеть. Я последний раз слезала по веревке, когда это был канат в школе. При этом я именно что сорвалась в середине и свалилась на пол. Физкультурника чуть кондратий не хватил на месте.
22.01.2006 16:01:44, пчела Майя
Я могу дать только удручающий ответ. Потому что это невыгодно будет большому пожарному руководству. Тогда надо будет резко уменьшить кол-во как просто пожарных, так и сократить большое количество больших пожарных начальников...((( "Это наша родина, сынок..."(С)
Тема для "Общества" вообще-то. 22.01.2006 15:23:12, ГрандПапчик
Потому что по тросу спустятся считаные единицы, а скорее всего, никто, это не так просто как кажется. Вы скалолазанием не занимались?
22.01.2006 15:54:18, фьялка
Не знаю. Мне не нравится идея спасательного средства, рассчитанного на сильных, смелых и молодых. Каково им пользоваться в виду слабых и неспособных? Вы бы смогли?
22.01.2006 18:17:13, фьялка
Не только. Люди, которые могли бы дождаться помощи пожарных, погибнут, пытаясь воспользоваться этим средством.
Причем если это просто трос и ничего больше, то погибнут все, в том числе молодые и тренированные. 22.01.2006 18:20:42, Харас
Причем если это просто трос и ничего больше, то погибнут все, в том числе молодые и тренированные. 22.01.2006 18:20:42, Харас
(муж называет это спуском дюльфером - веревка + карабин + обвязка плечи-пояс и еще крюк, который регулирует скорость спуска, по его словам стоит все это копейки).
При этом у неспортивного человека мало шансов спуститься по обычной веревочной лестнице.
Про дожидаться пожарных - это не для всех подходит. Ко многим домам просто нет подъездов. Неужели лучше, чтобы вообще не оставалось шанса. 23.01.2006 00:21:57, Ве Ра
Так это не просто тросик без рукавиц, как предлагали выше. И еще. Система расчитана на одного человека, второй по тому же тросу не может спускаться, пока не закончил спуск первый.
23.01.2006 00:41:01, Харас
муж говорит, что со сноровкой спуск этажа с пятого - секунд 15, без сноровки - минут 5, может быстрее, от страха. Проблема еще куда и как крепить этот трос.
:) а вообще страшно, я не хочу об этом думать. 23.01.2006 00:53:37, Ве Ра
Трос как раз понятно куда - на стационарный заранее вбитый крюк. Но не тренированный человек нормально обвязку не подгонит...
23.01.2006 00:57:48, Харас
Чем батарея не подходит для крепления? Какой крюк? Чтобы было точно так-же, как в горах? А зачем точно так-же, если это не горная прогулка?
23.01.2006 01:19:22, _Ирунчик
От стены? Так она держится не на стене, а на трубах, которые к ней подходят . Хотя, если вы - про систему отопления с металлопластиковыми трубами - тогда, наверное, оторвется - да и то, кстати, не уверена - но проверять бы не стала. Только в 99 процентах домов, - обычные железные трубы.
23.01.2006 01:54:48, _Ирунчик
Вот трубы и оторвутся, в местах соединений (стыков и сварки). "Где тонко, там и рвется", это не силовая конструкция.
23.01.2006 02:16:32, Харас
Кстати, в пассажирских самолётах парашюты отсутствуют, как класс. По тем же причинам, что и тросы на пожарах - а) некому использовать, б) лишь парашюта(троса) мало - необходим комплект для спасения...
22.01.2006 18:13:02, Муж Харас
Да нет, они там просто бесполезны. На тех скоростях парашют просто разорвёт.
22.01.2006 18:24:58, фьялка
А так Вы без вытяжного фала? Что ж, если умеете стабильно падать, останетесь целы. Все пассажиры - на обучение! Стоит, кстати, мама не горюй.
22.01.2006 18:38:04, фьялка
22.01.2006 18:41:51, ГрандПапчик
И как пассажирам определить, когда еще рано выпрыгивать, когда - в самый раз, а когда - уже поздно? 22.01.2006 18:53:50, Tomsik
Проблема ещё в том, что в беспорядочном падении из самолёта просто никто не выйдет. Так что, повторяю: стопроцентно бесполезны.
22.01.2006 18:47:16, фьялка
...забыла добавить: и на крейсерской скорости никто не выйдет, даже если на всех одевать парашюты заранее и организовать строгую очередность выброски.
22.01.2006 18:51:52, фьялка
У меня друзья-парашютисты, и сама я немного...того... Любопытно было бы узнать, какие оставшиеся 80%? Взрыв в воздухе, падение с малой высоты при взлёте, авария при посадке? Тоже бесполезняк. Ещё что?
22.01.2006 18:57:53, фьялка
Так вот эти 80% вполне пригодны для использования парашюта. 22.01.2006 19:01:00, ГрандПапчик
А каким способом, простите, "достигает" (штопор, пикирование и т.д)? С какой высоты, с какой скоростью? А если он, мирно планируя, не дотягивает до берега в Северной Атлантике зимой? Тоже случай, пригодный для использования парашюта?
22.01.2006 19:07:26, фьялка
Мы рассуждали о возможности применения парашюта, уверяю Вас, такая возможность есть ...
А дискуссия ради дискуссии мне неинтересна. 22.01.2006 19:15:40, ГрандПапчик
Я только уточнить два момента: что значит "моя информация первична"? И один конкретный случай, когда применение парашютов имело смысл. Очень интересно, правда.
22.01.2006 19:21:57, фьялка
[пусто]
22.01.2006 19:27:46
Спасибо, конечно, хотя это и не ответ. Военная авиация и гражданская несколько разные вещи. Для чего отсылать в Яндекс, если у Вас вот прямо на языке совершенно конкретный случай, вот прямо сейчас?... Впрочем, я понимаю, что со мной говорить Вам неприятно, что поделаешь, хотя не читаю я любовных романов вообще, и в семейную заглянула первый раз за последние полгода...
Информацию найду, чего ж не найти. 22.01.2006 19:41:28, фьялка
Информацию найду, чего ж не найти. 22.01.2006 19:41:28, фьялка
22.01.2006 19:49:00, ГрандПапчик
Вас не спугнуть. :-)) раз УЖЕ сказали, больше чем положено :-))), можно расчитывать и еще больше узнать под такое настроение. А я очень, очень любопытна. :-) Про ВТА уже не надо, Томсик объяснила. :-Р
22.01.2006 22:25:09, _Ирунчик
Ну, и ещё раз спасибо, за "больше". Без иронии: люблю таких собеседников, как Вы!
22.01.2006 20:07:44, фьялка
покруче спуска на тросике, наверное? ;) опять же, без тренировочных прыжков точно не шею так ногу сломишь :(
22.01.2006 18:35:18, БагирРА
Я по канату много лазила. Так вот - вниз, один раз - это не очень большая проблема. И молодые девушки, которые сгорели недавно во Владивостоке - смогли бы.
22.01.2006 16:12:56, _Ирунчик
То бишь, кидаем вниз свободно болтающийся трос и едем по нему с шестого этажа? На уровне какого девушка сорвётся от боли в руках, от удара головой о стену? Когда первая решится вылезти наружу и повиснуть на тросе? При последней возможности? А остальные как? На каждого работника по тросу?
22.01.2006 16:23:20, фьялка
Медленно, естественно перехватываясь. Ну хорошо, можно этот трос поместить в х/б оплетку. Тогда , правда, он дороже и тяжелей будет - но все равно, выход.
22.01.2006 16:38:58, _Ирунчик
Я считаю, что средства спасения должны быть рассчитаны на полную пассивность спасаемого. Что если человек уже надышался дыма, плохо двигается, плохо соображает, в нём весу 120кг, он пожилой, в ступоре и пр.
22.01.2006 16:42:22, фьялка
Конечно, лучше как вы говорите. Но дорого это - в каждый офис и в каждую квартиру такие средствак спасения. А тросик стальной на самый крайний случай - вполне реально.
22.01.2006 16:48:39, _Ирунчик
Не "лучше", а "должны"! Равнение должно быть по самому слабому. Иначе получается отбор людей по стоимости их спасения.
22.01.2006 16:57:23, фьялка
Допустим, я знаю, что я не слезу по веревочной лестнице и не удержусь, вися на руках, но я совершенно не против, чтобы так спасся кто-то другой. 23.01.2006 00:32:01, Ве Ра
а представьте себе, что вдруг этот просик попал в линию огня или его никак не достать? Чего делать?
22.01.2006 16:50:08, Горячий Шоколад
Ничего, так же как и без тросика - ждать когда спасут. Просто больше шансов на спасение, если есть вот такой вот простой предмет - длинная стальная веревка.
22.01.2006 16:57:49, _Ирунчик
мое ИМХО, что нет универсальных средств спасения в любых ситуациях, лучше, конечно, когда весь комплекс спасательных возможностей присутствует, как то наличие огнетушителей, противопожарной сигнализации, свободных пожарных выходов и, естественно, своевременная работа пожарных. И противопожарное оборудование реально установлено, а не дана взятkа пожароному инспектору, чтобы он пометил, что в данной организацией с противопожарными методами все в порядке. В случае во Владивостоке проблема ведь была в том, что все выходы были закрыты решетками. И ведь такое твориться повсеместно :(, во многих организациях пожарные выходы закрыты решетками в целях безопасности - от воров, от террористов и от себя самих, как выяснилось :(
22.01.2006 17:01:02, Горячий Шоколад
всегда держать наготове надёжный противогаз и несгораемую плащ-палатку? или читать Кастанеду, про "не оказаться в неподходящее время в непоходящем месте"?
22.01.2006 16:52:49, БагирРА
Противогаз, кстати, реально имеет смысл держать. Это несравнимо надежнее, чем любые тросики.
22.01.2006 16:59:36, Харас
Да нет, можно обычный с хорошим фильтром, достаточно, чтобы можно было в дыму найти выход.
22.01.2006 17:04:58, Харас
Есть те, что сокращают количество. А потом дым это не только СО. Если растояние небольшое, та же квартира, то тебя не столько СО, сколько отсутствие видимости не даст выйти.
22.01.2006 17:31:47, Харас
Оно не мгновенное, а крупные частицы мешают дышать сразу. В любом случае если успеть выйти из горящей квартиры, то за ее пределами уже будет приток свежего воздуха. А в густом дыму ориентироваться не возможно.
22.01.2006 17:40:12, Харас
лучше сорваться со второго-третьего этажа, чем самому в панике спрыгнуть с шестого. А перчатки... можно под это дело подручные средства использовать.
22.01.2006 16:37:19, Горячий Шоколад
Сходите на любую скальную стенку в любом развлекательном центре. Вы там поймёте, что обычный человек будет в силах заставить себя повиснуть на верёвке (на руках) на уровне шестого этажа, только когда до него уже огонь достанет. И в этом случае он в панике сиганёт из окна, проигнорировав и трос.
22.01.2006 16:52:12, фьялка
Часть девочек. сорвавшихся во Владивостоке, как раз пытались удержаться на тонком тросе, на котором баннер висел. Это технически невозможно.
22.01.2006 17:00:36, Харас
знаете, я себя на руках даже в спокойной обстановке заставить висеть не смогу, на реакцию организма на самосохранение можно, конечно, рассчитывать... но не факт, что сработает. А то оборудование по переправе через всякие препятсвия я себе хорошо представляю - это не просто крепкая веревочка, там есть карабины и прочие страховочные средства, прицепить которые к себе пара пустяков.
22.01.2006 16:56:06, Горячий Шоколад
Э...Я по верёвке хоть и ходила, но в глубокой молодости, и для меня теперь "прицепить это всё к себе" - не пара пустяков. Разве что инстинкт самосохранения поможет вспомнить. А поможет он тем, кто сроду на себя ничего такого не цеплял?
22.01.2006 17:03:59, фьялка
нуууу, ежели такое оборудование лежит в офисе и должно вроде как служить для спасения жизни в экстремальной ситуации, то служащие как минимум должны пройти инструктаж по пользованию данным средством.
22.01.2006 17:06:30, Горячий Шоколад
Ага, абонемент на занятия по скалолазанию. Ежеквартальные учения. Занятия в цирковой студии с целью обучить правильно падать на батут. Бейсджампинг для работников офисов выше 25-го этажа...
22.01.2006 17:23:15, фьялка
А вы лучше прислушайтесь, потму что человек умные вещи говорит и со знанием дела.
22.01.2006 17:40:51, Харас
За девушку спасибо:) Цель "ёрничанья" показать нереальность Ваших предложений. Извините, если задела какие-то чувства
22.01.2006 17:39:26, фьялка
я вообще то ничего не предлагала, а всего лишь развивала тему с этими тросами, если вдруг (!) их внесут в перечень средств по спасению от пожара и пр.. Чем наши чиновники только не шутят.
22.01.2006 17:44:53, Горячий Шоколад
а вот представьте себе, возьмут и изобретут такой специальный тросик, который даже школьник младших классов, двоечник, на себя прицепит, который в огне не сгорит, в воде не утонет, не оборвется и с него никто не сорвется даже будучи в нетрезвом состоянии :)
22.01.2006 17:54:34, Горячий Шоколад
откуда такой длины трос или канат то взять? практически нереально хранить
22.01.2006 16:40:44, Горячий Шоколад
стальной трос длинной метров 40 вполне можно хранить смотанным под кроватью, за шкафом. А уж в шкафах этих, где пожарный рукав хранится - и подавно.
22.01.2006 16:51:07, _Ирунчик
Оно в принципе лишено смысла, потому что не уменьшает, а увеличивает смертность при пожаре: срываться практически все будут.
22.01.2006 16:43:38, Харас
в невысоких зданиях скорее всего смысла не лишено, а вот в высотных - скорее всего.
22.01.2006 16:43:15, Горячий Шоколад
По канату? Или по железному тросу? Канат - перегорает очень быстро. И спуститься с высоты 9-го этажа мало кто по нему может, даже если в школе лазал...
Трос, кстати, тоже перегореть может, но по любому спуститься по нему без рукавиц не может никто. 22.01.2006 16:19:53, Харас
Трос, кстати, тоже перегореть может, но по любому спуститься по нему без рукавиц не может никто. 22.01.2006 16:19:53, Харас
+ набор из многих пар брезентовых рукавиц в комплекте - это идея! надо бы отправить её тем, кто может этим заняться всерьёз?
22.01.2006 15:23:40, БагирРА
когда речь о жизни - рукавицы - дело десятое. Тем более можно обмотать руки любой подручной тряпкой. Тряпки-то есть обычно - нет длинной веревки.
22.01.2006 15:44:24, _Ирунчик
Вы себе хоть примерно представляете, что будет с руками уже через несколько метров? На самсом деле спуститься по тросу крайне сложно, нетренированному человеку невозможно. Но и тренированный без рукавиц не спустится
22.01.2006 16:06:33, Харас
охх, дай-то Бог, чтоб мы только в теории такое обсуждали, а в жизни никогда не стокнулись
22.01.2006 16:00:12, БагирРА
слишком сложное для меня конструирование будущих нежелательных событий. жизнь проще: женщины, из последних сил висевшие на каких-то проволоках - тому подтверждение
когда голова от страха отключается (она - самое тормознутое звено), за дело берётся инстинкт самосохранения 22.01.2006 15:58:19, БагирРА
когда голова от страха отключается (она - самое тормознутое звено), за дело берётся инстинкт самосохранения 22.01.2006 15:58:19, БагирРА
Инстинкт самосохранения, к сожалению, помогает только вот так судорожно за что-то цепляться до последнего. Действовать эффективно и грамотно, используя технические приспособления он не помогает, нужна голова и отработанный навык.
22.01.2006 16:04:41, фьялка
Я, первый раз спускаясь по верёвке при наличии обвязки, страховки и постоянных наставлений инструктора, тоже чуть шею не свернула. Благо обрывчик был невысокий:)
22.01.2006 16:07:10, фьялка
Тема для "Общества" вообще-то. 22.01.2006 15:23:12, ГрандПапчик
да чем им невыгодно-то? пожары все равно будут, и тушить их нужно будет, и людей спасать тоже - не все же физически смогут спуститься по стальному тросу (недавно случайно увидела, что половина женщин среднего возраста не в силах висеть на перекладине дольше секунды) Просто меньше человеческих жертв будет при пожарах на верхних этажах.
22.01.2006 15:53:27, _Ирунчик
22.01.2006 17:44:09, ChiChi
я придумала: спуститься хоть на чём-то на этаж-два ниже и разбить стекло окна, там проще пережидать. можно несколько раз так. что скажете?
22.01.2006 17:48:55, БагирРА
А если и разбился - так залезь в то окно, когда по периметру здоровенные острые осколки, а где-нибудь в середине - небольшая дырка... 22.01.2006 18:08:31, Tomsik
1) от степени обледенения или скользскости водоотводов и похожих поверхностей
2)от вашей реакции на высоту
3) от силы рук (у меня сила по динамометру-как у 9 летнего ребенка, к примеру)
4) от наличия того, на чем можно спустится. В офисах сейчас даже штор нет, только жалюзи.
В общем, все сводится к тому, насколько вы хладнокровный и тренированный человек. 22.01.2006 17:56:35, ChiChi
Скажем, что вы молодец. :-) И план вполне осуществим. В крайнем случае.
22.01.2006 17:54:39, _Ирунчик
А там, вероятно, дело не только в том, что не была создана система противопожарной безопасности.
22.01.2006 18:19:22, Харас
Опять же я не люблю теливизонную обдуриловку, когда кто-то за меня решил, ЧТО нужно показывать и КАК. А вот на сайте море иформации помимо роликов и фотографий, что предоставляет мне массу возможности сформировать свое собственное мнение.
Точно также неизвестно, стало бы НТВ показывать сюжет на эту тему, если бы не данный сайт и возникший благодаря ему резонанс.
Теперь тема уж точно жареная, скоро Малахов вылезет на первом с ток-ноу типа "сгореть или разбиться, что бы выбрали вы", вот тогда и будет чистый пеар(с). 22.01.2006 15:16:39, Крапива
На сайте еще различные мнения представлены, телевидение же всегда одну линию проводит.
22.01.2006 16:25:58, Харас
да я с ТЗ *формы* подачи содержания рассматриваю.
политическая сторона дела для меня вообще не существует в этом контексте
бывала раньше на любопытном сайте о манипулировании аудиторией, а с другой стороны - видимо, интерес к семиотике так себя являет :) 22.01.2006 14:54:10, БагирРА
политическая сторона дела для меня вообще не существует в этом контексте
бывала раньше на любопытном сайте о манипулировании аудиторией, а с другой стороны - видимо, интерес к семиотике так себя являет :) 22.01.2006 14:54:10, БагирРА
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
