Конференция "Ребенок от 10 до 13"

Раздел: Школьные проблемы

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Хочу спросить, какого мнения все-таки пр

Хочу спросить, какого мнения все-таки придерживается большинство?
Школьные предметы - это
1) Необходимый минимум
или
2) Этого слишком много, выучить все это хорошо невозможно да и незачем.
3) Что-то третье

Лично я считаю, что школьная программа - это необходимый минимум для любого человека. Необходимый для того, чтобы нормально развиваться и адекватно в последующем проф. ориентироваться. На его базе можно выстроить что-то большое и/или это база самодостаточна для тех, кто скажем средним образованием и ограничится.

Не устраивает меня в школе совсем не то, что там много предметов и большие объемы.
Меня не устраивает качество преподавания и его несвоевременность.
Если представить себе некоторую идеальную модель, в которой ребенок изучает предметы тогда, когда он сам хочет и у того, у кого он сам хочет, то это было бы замечательно и, имхо, необходимо для полноценного развития.

Однако, в реальности, большая часть предметов в школе - это пустая потеря времени. Ребенок ничего так и не знает толком после прохождения курса или еще хуже того, результат отрицательный и ребенок приобретает отвращение к предмету в принципе. Увы. При этом время ребенка потрачено и государственные деньги - тоже. И в этой ситуации лучше и вовсе их не изучать.

Кроме того, мне совершенно непонятно, к чему постоянное дублирование при котором ребенок скажем изучает музыку в музыкальной школе, но вынужден ходить на уроки музыки явно уровнем ниже в школе обычной, ходит каждый день на спортивную секцию, но вынужден еще посещать уроки физкультуры в школе, рисует в художественной школе, но ходит на школьное куда более примитивное рисование, посещает курсы иностранного языка, но должен еще иметь уроки языка в школе, уровнем ниже и так далее. Почему нельзя часть предметов просто перезачитывать? Это экономия времени ребенка и одновременно экономия государственных средств. Боятся за качество? Ну не все перезачитывай, а только при условии, что ребенок занимается в том месте, которое имеет государственную аккредитацию на выдачу подобных бумажек. Музыкальные, художественные, спортивные школы, некоторые курсы иностранных языков, как государственные, так и коммерческие - должны получать такую аккредитацию и, вместе с этим, часть государственных средств за то, что они по сути выполняют роль школы. Ровно так же, частные школы, имхо, должны иметь гос. средства потому что они выполняют часть функций государственных школ, учат детей, причем, часто еще и лучше чем государственные школы и тех детей, с которыми гос. школы не справляются в принципе!

Вот это самое подушевое финансирование? Оно почему ЧШ и системы дополнительного образования в плане государственного стандарта образования не касается? Почему либо все (гос. школа), либо ничего (ЧШ и все образование, а до кучи еще аренда и прочие расходы, которые в гос. школах берет на себя государство полностью за родительский счет)? Если бы средства на образование перераспределялись не только между гос. школами, а между всеми учреждениями, которые этим образованием занимаются, то более качественное коммерческое образование стало бы более доступным, активнее бы развивалось и "подтягивало" бы за собой и государственное образование тоже.
14.10.2007 12:49:33, Красно Солнышко

226 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
Школьные предметы, естественно, необходимыи минимум. Во всяком случае в обычнои школе. Идея "уровнеи" и "перезачетов" замечательно работает для старшеи школы, где каждому ребенку можно составлять отдельное расписание. Хуже в среднеи. И почти не работает в младшди.
Проблема в том, что хорошо индивидуальныи подход работает в больших школах. Где по 700 - 800 человек на параллели. Одновременно идет порядка 100 классов. Есть целыи оффис и пакет компьютерных программ, которые пытаются удовлетворить пожелания всех учеников и при етом сделать так, чтобы в каждом классе было не меньше 10 человек (иначе помещении и учителеи не напасешься). И, поверьте, даже в етом случае составить расписание деиствительно очеднь непросто!
Но если в школе 700-800 человек на параллели, то даже в большом городе школы будут далеко друг от друга. Представьте, что 9 ближаиших к Вашему дому школ закрылись. А до десятои уже далеко. Старшеклассники доберутся, а с малышами как? Бабушкам, няням-пенскионеркам и мамам с колясками не доити. Да и первоклашкам не доити. Впихнуть малышеи в утреннии московскии транспорт Или обязать родителеи иметЬ машины и добавить их к утренним пробкам? Или ввести школьные автобусы, где детеи будут мариновать по полтора часа утром и пполтора часа вечером? Вот уж где времени деиствительн жалко!
А если сохранять началки в каждом дворе, то в школе, где 60-70 человек на параллели, индивидуальное расписание не составить. У детеи неизбежно рисование и пение будут оказываться в середине дня. Пропускающие рисование и пение дети будут просто болтаться по школе, а школа будет нести ответственность за разбитые носы. Может быть даже Ваша более организованноая дочь доидет до библиотеки и поделает там уроки. Но большинство потеряются по дороге. Уж пусть лучше поют на пении и рисууют на рисовании. Вариант - частная школа, где для 2 детеи пропусклающих класс рисования будет организован класс шахмат для одного и вышивания для другого.
16.10.2007 00:15:54, irina.
Меня не напрягает ни рисование, ни пение. Но вроде иметь 1 пустой класс при библотеке с воспитателем, где все ТИХО могут заниматься дз или сидеть и читать не проблема. Кто-то с освобождением от физ-ры, кто-то знающий английский...
Кстати, почему "ответственность за разбитые носы" не напрягает на переменах, когда все дети самостоятельно бегают по коридорам, ходят в столовую и т.п.?
16.10.2007 05:57:42, Lyuba
Мне вот тоже не понятно, почему вопрос организации всех так беспокоит. Освобожденные от физкультуры действительно были всегда. Ничего, справлялись как-то. Всего лишь надо иметь несколько дополнительных помещений, которые приспособлены к тому, чтобы ребенок проводил там свободное время. Игровая, библиотека, зал со спорт. комплексами, хорошая детская площадка рядом со школой, компьютерный класс. И людей, которые в этих помещениях сидят и обязаны за детьми там присматривать. 16.10.2007 09:01:27, Красно Солнышко
Когда я училас, у нас освобожденные от физры просто сидели в зале. У меня дочка училась в среднеи школе, где у каждого было свое расписание. И в младшеи школе у них есть кое-какие классы по уровням и по выбору. Почему-то, судя по рассказам здесь, в россиискои школе ето будет возможно лет через ... много в общем. Так как нужны дополнительные люди. Но, самое главное, ети дополнительные люди должны деиствительно добросовестно относиться к своим обязанностям. А вот ето пока не так. Помимо сидения в библиотеке и огровои, ети люди должны собирать освобожденных от уроков детеи по школе, следить, чтобы все освобожденные оказались под присмотром и чтобы при етом никто не прогуливал уроки прикидываясь освобожденным. А если учителя на перемене, простите, чешут языками сбившись в кружок и не обращают внимания на детеи, то будет слишком высок риск, что ребенок свернет себе шею не доидя до игровои или площадки с преподавателем. 16.10.2007 20:44:47, irina.
Действительно, проблемы такой нет, если захотеть ее решить. Вот в школе тубельского создали комнату релаксации - там спортуголок, маты, чтобы просто поваляться, пианино стоит, конструкторы, книжки, рыбки, чтобы помедитировать:) И постоянно там дежурный воспитатель, чтобы нипко с ума не сходил. Очень дельное начинание. Для моего конкретно сына было плохо то, что его туда отправляли слишком часто во время уроков. Но это уже детали. 16.10.2007 09:26:18, SANI (ex МВСН)
Я об этом и говорю. Но для этого же надо что-то сделать. А тут построил всех - и учить ворд. Без затей.
Да тот же компьютерный класс, в свободном доступе, даст детям больше, чем многолетнее изучения ворда со всеми. Потому как они сами туда придут. Со своими конкретными задачами. А если еще будет у кого по ходу спросить - то и вовсе больше толку. Конечно, на компьютерах при этом не стрелялки должны стоять. А развивающие компьютерные программы, а также офисные программы, которые нужны чтобы подготовить доклад или реферат. И консультант должен быть, чьей обязанностью является показать ребенку, как все-таки лучше вставить фотографию именно в тот момент когда ребенок сам об этом спросит. Такой комьютерный класс прекрасно совмещается с библиотекой. И один человек нужен, который всем этим хозяйством управляет.
16.10.2007 09:42:34, Красно Солнышко
Меня в этой связи удивляют родители одноклассников моего сына, которые в начале года, услышав о том что в расписании будут "окна" все допытывались, кто же будет за детей отвечать во время окон. Те же родители требуют от классной сообщать им лично о всех оценках ребенка, а оссобено о двойках(потому что "мой ребенок не дурак чтобы мне говорить про двойки"). Слава богу таких родителей не очень много, но удивляет что они есть. ну елки 7 класс уже - что ж их за ручку водить? 16.10.2007 10:09:07, SANI (ex МВСН)
У меня мнение, похоже, перпендикулярно к большинству описанного ниже:)
Мне кажется, самое важное, чо ребенок должен вынести из школы - это навыки, а не знания. Вернее, знания тоже нужны, но в даже меньшем количестве, чем сейчас.
Я бы, кстати, оставила бы музыку, рисование и физкультуру для всех, только абсолютно сместила в них акценты:
На физкультуре учила бы играть в разные спортивные игры, а не сдавать нормативы. Причем оценок быть не должно и каждому, даже самому неспортивному ребенку должно найтись что-то, где он будет чувствовать себя успешным.
На рисовании показывать разнличные техники, учить рисовать различными красками, карандашами, пользоваться кистями. И конечно-же, изучать мировую живопись. Думаю, на рисование в таком виде не может уходить меньше 2-х часов в неделю.
На музыке нужн не только петь, но и тех, кто петь научиться в силу отсутствия слуха не сможет, учить отстукивать ритм. Причем на самых разных поверхностях. И делать общй оркестр: кто-то поет, кто-то играет, кто-то ритм стучит.
Труды по мне абсолютно необходимые предметы, если их нормально преподавать. Причем до последнего класса. Часть уроков должны быть разделенными, но учиться минимально готовить нужно и мальчикам, а паять, чинить электроприборы и сантехнику - девочкам. До старшего класса, потому что часть инструмента я бы маленьким давать не стала...

А еще я бы учила 10-пальцевому методу печати.
А презентации делать е столько ради знания программ, сколько ради умения делать сами презентации по смыслу.
Вообще ввела бы больше докладов, рефератов, в том числе с требованиеми к форматированию: таблицы, графики, список литературы.

В географии вернула бы "слепые" карты, что были у наших родителей. По мне - важное умение знать, где расположена какая река/страна/гора.

Историю начинать учить несколько раз:) На разном уровне. И каждый раз одновременно нашу и не нашу:)) Делать упор на знание дат (хотя бы на уровне половины века) и что происходило в то же время в других местах.

Биологию, химию, физику и частично географию в части, кажем, природных явлений до 7-8-го класса преподавать внутри единого предмета естествознание, максимально соединив предметы между собой и давая больше опытов.
и лишь в старших давать более углубленные знания, в первую очередь тем, кто хочет специализироваться в них.

Математику и русский оставила бы в нынешних объемах. ИМХО, это как раз необходимый минимум для всех. Про литературу просто не знаю, что теперь проходят:) Точно бы выкинула Солженицына:) Нов ообще ввела бы больше литературы современной...
И упор делала бы на дискуссии и сочинения на свободную тему. Еще лучше, если сочинения будут сравнительными между разными произведениями.

Ну и последнее, учила бы читать справочники и нструкции. А также аннотации к лекарствам....
15.10.2007 12:48:45, Самка катинелис
Я абсолютно согласна в части пения-рисования-спортивных игр-труда.
10-ти пальцевая печать - уже здорово, но не для всех.
Слепые карты у сына были до 11-го. Мрак. Времени уходит прорва, нервов тратится немерено, а какая разница где там газопровод лежит, если через 10 лет акценты сместятся? А зрательная память далеко не у всех моторная, уж тогда лучше спрашивать по "слепым картам" на уроке.

> "Биологию, химию, физику и частично географию в части, кажем, природных явлений до 7-8-го класса преподавать внутри единого предмета естествознание, максимально соединив предметы между собой и давая больше опытов."
Абсолютно нереально, не вдаваясь в идею, просто преподавателей адекватных невозможно подготовить. Сейчас даже в спецшколах не все предметники адекватно эти предметы ведут. Я следила, ляпов по биологии и физике хватало. Химик, ттт, хороший попался.
16.10.2007 06:08:06, Lyuba
да, и мне нравится. 15.10.2007 16:45:00, Небесная Лиса
мне нравится твоя школьная программа:-) особенно музыка и рисование. 15.10.2007 15:07:23, Матушка Мидоус
А бы еще и Солженицына не выкидывала. Остальное годится. 15.10.2007 15:59:38, Sofia
зачем он нужен? 15.10.2007 16:04:16, Самка катинелис
Ты рассказы его читала? 15.10.2007 16:10:28, Sofia
Да. И мнение о них у меня ровно такое же, как и его романах. 15.10.2007 16:20:36, Самка катинелис
Ну значит, наши мнения не совпадают, только и всего ))) 15.10.2007 16:30:06, Sofia
Солженицына и я предлагала выкинуть. Литература должна учить красоте слова, а какой язык у Солженицына? 16.10.2007 06:09:57, Lyuba
По мне - отличный язык. Вот еще пример, что литература - вещь глубоко субъективная.:) 17.10.2007 10:38:32, Lariska
Кто сказал, что литература должна учить красоте слова? Посмотрите топик выше (ниже?) "Накидайте книг про доброту и порядочность". Чем читать насквозь фальшивого Алексина, лучше "Случай на станции Кочетовка". И со словами там все в порядке. 16.10.2007 09:05:04, Sofia
да нет у него ни доброты. ни порядочности. Одна ненатуральность, написанная плохим языком.
А для доброты и порядочности, если уж хочется наших современников, пусть Астафьева или Шукшина читают. Вообще 20 век был очень богат на авторов с описанием порядочности и доброты, но при этом красивым слогом.
16.10.2007 12:11:35, Самка катинелис
3 Выучить ВСЕМ все это хорошо невозможно, да и незачем 15.10.2007 12:19:11, Лось-Анджелес
Да, я тоже так думаю. 15.10.2007 12:50:03, Акорса
3. По некоторым предметам - необходимый минимум (математика, русский, география, химия, биология...), хотя некоторые разделы вполне можно убрать или сократить. По физике знаний дается мало и поверхностно, а главное - большинство ничего не понимает (особенно в электричестве) :). История и литература нуждаются в изменении методик преподавания. А хуже всего то, что практически нет взаимосвязи одного предмета с другим: физики с химией и географией, химии с биологией, истории с литературой и искусством. Для меня история России и зарубежная история практически не пересекались, как параллельные миры :(
Музыку, изо с трудами (нормальными:)) и физ-ру считаю нужными. Вот только на музыке поменьше бы пели, а больше узнавали о музыкальных стилях, композиторах и т.п., а на изо тоже ликбез по искусству нужен.
Про иностранный язык - по идее хотя бы по одному языку нужно получить базовые знания, в школе это почти невозможно...

Все равно качество преподавания будет разным по разным предметам, в любой школе есть как провальные предметы, так и на хорошем уровне.

Как бороться с дублированием - не представляю, организовать это крайне сложно.
15.10.2007 09:08:48, Мурзя
Вот про пересечение историй - совершенно точно! При всей моей любви к предмету совмещать хронологию пришлось самостоятельно и гораздо позже окончания школы. 15.10.2007 11:48:01, Чернобурка
Когда я учила историю, наш школьный историк всегда проводил параллели исторических событий разных стран и по датам, и по сути. 16.10.2007 06:12:12, Lyuba
Повезло с историком :) 16.10.2007 07:19:11, Мурзя
1. необходимый минимум. Причем год от года он все хуже составлен:(( То, что сейчас творится в программах школы - это, ИМХО, полный кошмар. Отдельные предметы никак не согласованы между собой. Очевидно, в связи с недавним снижением образовательного минимума до 9 классов учебники перекроили так, чтобы в 9-летку впихнуть основные знания, ранее дававшиеся в старших классах. Например, дети сейчас по биологии проходят нуклеиновые кислоты, белки, углеводы (с формулами, естественно). При этом по химии они мирно изучают металлы и неметаллы и пока даже слова "органическая химия" не слышали от учителя:((( 15.10.2007 00:43:14, Чернобурка
2) Был бы это необходимый минимум, хотя бы... А то галопом по европам,программа, я не успеваю и т.п. А дети ни фига не понимают. Задают много всего, учебников по нескольку штук. А когда это все делать? Я никак понять не могу, как же мы раньше учились? Вроде, и не очень много задавали, и было не по 6 уроков. Чего изменилось-то?
Мое мнение, что наше образование только подобие необходимого минимума знаний. Дети не могут после школы поступить в ВУЗы. Бред!
В старших классах, имхо, не нужно нагружать ребека чрезмерными знаниями на уроках, дома из учебников. Т.н. обязаловкой. Нужно давать возможность самостоятельно развиваться, находить что-то интересное из внешкольных материалов. Тогда будет что-то откладываться в голове (потрудился же), будет развиваться кругозор, а не штампы.

15.10.2007 00:19:51, колобоча
[пусто] 14.10.2007 22:42:05
А чем приведенные определения плохи? Поясните, пожалуйста. 16.10.2007 06:15:10, Lyuba
Я по поводу поддержки частных школ и вообще частных образовательных центров. Просто хотя бы им не мешали, дали бы режим наибольшего благоприятствования (отменили дурацкие налоги, помогли с арендой нормальных помещений, как-то эту аренду частично покрывали). Ведь многие такие центры и школы - дают реальные современные знания, с пониманием и доброжелательностью относятся к детям и их родителям. У меня несколько примеров перед глазами. И детский клуб, в который мы ходим. Они хотят открыть детский сад по адекватным ценам, по своим методикам, а аренда необходимого помещения стоит запредельных денег, всякие комиссии не дадут спокойно жить. А это ведь в районе, где сады очень нужны, где огромные очереди и куча желающих (в том числе и с деньгами).
И школа тоже есть частная по соседству. Все замечательно, супер-отзывы как родителей, так и детей. НО ютится эта школа в детсадовском здании (чего явно недостаточно), спортом приходится заниматься в соседней школе и пр. бытовые проблемы.
Прямо хочется куда-нибудь написать послание в поддержку конкретных учебных заведений!
14.10.2007 22:29:32, Levitan
Извините, но мне непонятно, что хорошего в том, что в районе, где очень нужны детские сады, их помещения раздаются не по назначению - частным школам, например. Который также работают с нарушением всех норм. И эти , желающие открыть частный детсад, - А _где_ они его хотят открыть? Выжить из здания обычный детсад? Строить-то они явно ничего не планируют! А уж к всяческим доморощенным "методикам" и вовсе нужно очень осторожно подходить. 15.10.2007 15:20:28, Иоанна на работе
Для частного детского сада в аренду предлагалось все, что угодно, только не нынешний детский сад. Просто первые этажи жилых домов и пр. А методики у них замечательные. Все дети ходят с удовольствием, многим не хватает абонементов. Потому что все строится на интересе детей и со знанием детской психологии. Моя старшая дочь однажды пошла с нашей младшей на занятия и тоже все делала с удовольствием (лепка из теста, украшение разными зернами-горошками-фасольками, бусы из макарон разного размера и пр.). Думаю, что в садике подобные занятия столько удовольствия не приносят. А праздники: в нашем клубе дети все делают вместе, мастерят как могут для себя, общаются с персонажами сами, если хотят показать свои таланты - показывают. А в садике у старшей дочери - по советским лекалам: 7 человек читают стихи Деду Морозу, остальные зевают. Если какой-то конкурс, выбирают для участия определенных детей, а не тех, кто хочет. Короче, показуха. Мне лично, ближе первый вариант. И если бы был такой частный садик и подобная школа, отдала бы детей туда. 15.10.2007 15:45:27, Levitan
Скажите, это только у нас в школе на технологии (5 класс) у мальчиков информатика, а у девочек старые труды: закваска капусты, сервировка стола, шитье. Они потом поменяются, мальчики будут табуретки сколачивать, освободив компы девочкам? 14.10.2007 22:27:49, анрег
у нас так же было. ничего они не менялись. 15.10.2007 16:41:34, Матушка Мидоус
То, что в школе преподают сейчас (и последние лет сто, наверное) - это никакой не минимум, а некий достаточно устаревший набор знаний, который к тому же реально практически никто не осваивает в полном объеме. С другой стороны, есть большие пробелы, и они только увеличиваются по мере развития технологий и общества вцелом. Например, далеко не все школы укомплектованы компьютерами и учителями информатики, в результате выпускники толком не знают элементарных программ, не могут сделать презентацию В Power Piont, не умеют работать в Excel, не знают, как настроить компьютерную сеть - а это все элементарные знания, необходимые в реальной жизни любому. Или совершенно необязательно знать, как в промышленности получают серную кислоту, а вот как некоторые лекарства действуют на организм человека и почему, полезно знать, однако этому не учат в школе. Не изучают также такую бурноразвивающуюся отрасль знаний, как микроэкономика, ну разве что в экономических лицеях, а полезно было бы всем. И так далее... 14.10.2007 19:45:52, мама-аня
Простейшую презентацию в поверпойнте Биллиными стараниями можно и вовсе без приложения мозга сделать, а изучать что-то более продвинутое, чего и учитель сам не знает, лучше по книжкам. Не, ну можно конечно очередной предмет сваять на основе проверенных рецептов 2*2=4 ; 2*3=6 и тп, только много ли пользы от него будет? Если потом все равно в мозгах у некоторых останется "нам на информатике про ексель что-то такое задвигали, про фооормулы какие-то, про матеметику" и будут с калькуляторами в руках забивать в колонки An*Bn 16.10.2007 16:33:15, .юзер.
"в результате выпускники толком не знают элементарных программ, не могут сделать презентацию В Power Piont, не умеют работать в Excel, не знают, как настроить компьютерную сеть - а это все элементарные знания, необходимые в реальной жизни любому"

А зачем? Если, по вашему, необходимо знать, как работать с Виндоуз-программами, то как быть с Линуксовыми...:) ? Тоже изучать в школе. Те программы, которые вы упомянули - набор для дилетантов, еще существует тысячи других. Их тоже изучать? Программы быстро рождаются и также быстро умирают, а школьные годы, потраченные на их изучение и запоминание раскладки клавиатуры :) - не вернуть. Не подменяйте базовые знания второстепенными!

"Не изучают также такую бурноразвивающуюся отрасль знаний, как микроэкономика"
Для изучения микроэкономики не помешало бы знать в хорошем объеме математику :) Без нее не получится :).

"То, что в школе преподают сейчас (и последние лет сто, наверное) - это никакой не минимум, а некий достаточно устаревший набор знаний"

А то, что вы предлагаете - это новый набор? Excel, Power Point... :)

Интересно, а что вы оставите из старого?

Слава богу, что образовательный процесс быстро не перестроить, а то беда бы была от таких экспериментов :)
14.10.2007 22:41:30, Viera
Ох, какая тут дискуссия развернулась. Но у меня впечатление, что Вы куда-то оторвались от действительности и существуете исключительно в мире собственных убеждений. Ну разве можно сравнивать по степени распространенности Виндоус и Линукс?! И если бы для понимания микроэкономики (это экономика предприятия - для тех, кто не знает) нужно было бы хорошо владеть высшей математикой, все успешные бизнесмены были бы математиками по образованию, а это далеко не так. Имхо, достаточно математики в пределах 7-летней школы.

"Из старого" я бы оставила программу в объеме 8-летки, а то, что преподается всем сейчас в 9-11 классах сделала бы по выбору. И тем, кто не хотел бы изучать ацетилениды или арктангенсы, дала бы возможность изучать что-то другое, а этого "другого" полно за бортом современной школьной программы.
15.10.2007 22:22:06, мама-аня
"Ну разве можно сравнивать по степени распространенности Виндоус и Линукс?!"
Нельзя, но с 2009 года во всех школах будет Линукс :)
15.10.2007 22:29:29, Viera
Это серьезно? Откуда такая информация,ссылку дадите? 15.10.2007 22:38:14, Светлана
Об этом "жужжали" все последние месяцы :) Возьмут ядро линyксa и соберут дистрибутив, гордо обозвав его рocсийской опeрациoнной сиcтeмой :)

http://cnews.ru/news/top/index.shtml?2007/09/14/266177
15.10.2007 23:23:44, Viera
Жуть какая ;-( 15.10.2007 23:29:15, Светлана
Почему жуть? Юникс, Линукс путаю, кто чей клон - бесплатные системы с открытым кодом, у нас на работе было и то, и другое. При привычке - абсолютно не важно. 16.10.2007 06:21:11, Lyuba
Да не волнуйтесь, оно все одинаково, только вид под разными углами. Идеология вoрда и опенoфиса - одна и таже, линуксoиды все "позаимствовали", единственное отличие - фoрма и цвeт кнoпок.:) А еще под линyкс можно установить виртуaльную мaшину с виндoй и запускать, например, тот же вoрд. 15.10.2007 23:47:54, Viera
Ну, волноваться-то особо нечего - я почему-то уверена, что дети что угодно без проблем освоят. Я Linux просто как-то иррационально не люблю, хотя и понимаю, что он ничем не хуже ;-) 16.10.2007 07:45:46, Светлана
Я тоже не люблю. Хороших и необходимых программ почти не существует, базовый минимум. Глюкнутые самоделки. Бесплатный сыр в общем. 16.10.2007 09:56:41, Viera
Не знаю, как насчет Linux, а вот на покупку продукции Microsoft для школ выделено 3 млрд рублей 15.10.2007 23:18:38, мама-аня
Хорошо, однако, обе ссылки рядом смотрятся ;-) 15.10.2007 23:30:05, Светлана
+1 16.10.2007 00:29:18, Viera
Хватит ворд изучать :) - пора опеноффис осваивать. 15.10.2007 23:26:05, Viera
Вот ворд, например, уже больше 10 лет живее всех живых, и в работе с ним есть базовые принципы, которые применимы и для других прогр. ср-ств, я думаю; почему бы им не научить. Да даже печать вслепую очень полезно всем, дети, вышедшие с хотя бы этим умением из школы будут иметь реальный полезный навык, а не неизвестно что. 14.10.2007 23:35:37, Елна
"Вот ворд, например, уже больше 10 лет живее всех живых, и в работе с ним есть базовые принципы"

Биллу надо памятник поставить за G.U.I (графический интерфейс). Это пожалуй и есть "основной базовый принцип".

"Да даже печать вслепую очень полезно всем, дети, вышедшие с хотя бы этим умением из школы будут иметь реальный полезный навык"
Кому нужен этот навык?:)) Прекрасно обхожусь и двумя пальцами:)
Опять подмена основопологающих фундаментальных знаний "моторными навыками".:)

Хорошо обученным основным наукам детям не составляет никакого труда изучить и ворд и эксель. Они их на простом уровне уже в 7 лет знают:) Вы дайте ребенку компьютер без игрушек и только с этими прогами и через два-три дня он будет набивать и форматировать текст, заполнять таблички.
15.10.2007 10:36:13, Viera
А текст он где возьмет? 15.10.2007 10:58:38, пчела Майя
Да реферат один школьный достаточно написать.
Единственная проблема - дома компьютер должен быть. А не у всех он есть. С другой стороны, почему те, у кого компьютер есть и они им прекрасно умеют пользоваться, включая все те ужасные "сложности" о которых ниже пишут, должен опять отдуваться за тех, у кого комьютера нет и "изучать" все это на уроках?
15.10.2007 17:43:16, Красно Солнышко
Так они эти рефераты и форматируют пробелами. Часто. 15.10.2007 17:46:29, пчела Майя
Если ребенок пишет за домашним компьютером неужели никто из взрослых между делом не может основные вещи пояснить? 15.10.2007 18:45:14, Красно Солнышко
А взрослые все как на подбор знают, как форматировать тексты?! 15.10.2007 23:43:58, мама-аня
Взрослым значит, всем как на подбор, не обязательно. А дети все знать должны? :) Кому надо, тот знает. Вот право, не бином это Ньютона. 16.10.2007 09:09:55, Красно Солнышко
Ничего сложного в биноме Ньютона, кстати, нет :-) Только кому он нужен? А пользоваться компьютером для обработки информации сейчас нужно практически всем (ну, кроме домохозяек), но далеко не все умеют, так как в свое время в школе не учили. 17.10.2007 13:43:24, мама-аня
А дети, у которых никто, пусть сидят без образования, позволяющего им работать секретарем? Логично. 15.10.2007 18:57:59, пчела Майя
К нынешнему секретарю ныне неплохо приложить хороший английский. Машинистки в чистом виде уже давно невостребованы. 15.10.2007 19:16:03, Viera
Что у нас на работе востребовано, я наверное сама знаю, а впрочем изучение ворда на приличном уровне вовсе не отменяет изучения иностранных языкрв. Они еще и другие бывают. 15.10.2007 19:23:35, пчела Майя
А я про вашу работу не писала, мне как-то без разницы. :) 15.10.2007 19:38:28, Viera
Видимо, как раз в этом и дело, что вам без разницы. Вам на практике все равно, кто как работает с вордом. А у меня много практического опыта на эту тему. 15.10.2007 19:42:53, пчела Майя
Я вот верстала на заре своей карьеры. Тексты часто были вообще были из Лексикона. С разделением каждой строки абзацем, с переносами в середине слова, с отсутствием нормальных тире, с таблицами, очевидно что с пробелами. Там очень много было разных проблем. И просто переделывать можно было несколько дней. Поэтому быстро был изобретен способ как решить все проблемы быстро. У тебя, видимо, мало такой работы, а то бы ты тоже давно не парилась и сделала бы макрос. 16.10.2007 09:16:26, Красно Солнышко
Да у меня, если честно, ее вообще практически нет. Я иными методами эту задачу обхожу. Но когда им вдруг эту же работу нужно представить куда-то через 2 интервала или с другими полями, все - авторы начинают переделывать практически с нуля.

Я же жалуюсь не на то, что мне это невероятно сложно, а на то, что не умеют люди, не знают. И молодые не знают, и немолодые. И МГУ тут совсем не помощник...
16.10.2007 12:35:13, Самка катинелис
"как раз в этом и дело, что вам без разницы"
Ну зачем так :)

"Вам на практике все равно, кто как работает с вордом. А у меня много практического опыта на эту тему."
Извините. Мой непрактический опыт общения с вордом не позволяет мне так заявить.:)
15.10.2007 20:04:39, Viera
Я уже написала по этому поводу один раз:
"почему те, у кого компьютер есть и они им прекрасно умеют пользоваться, включая все те ужасные "сложности" о которых ниже пишут, должен опять отдуваться за тех, у кого комьютера нет и "изучать" все это на уроках?"
15.10.2007 19:05:25, Красно Солнышко
Один из информатиков в школе говорил моему сыну и еще нескольким ученикам на какие занятия он их не ждет. 16.10.2007 06:26:12, Lyuba
А я не об этом. Не о компьютере, а о родителях, которые могут и хотят учить вместо школьных учителей. Кого родители не учат, их бы надо поучить в школе, за этим и школа. К данному предмету это относится ровно так же, как и ко всем остальным. 15.10.2007 19:08:27, пчела Майя
А я как раз об этом.
Мне жалко бездарно потерянного времени. Когда каждый вынужден учиться за себя и за того парня всему подряд, что хоть кто-то счел для всех полезным.
16.10.2007 09:11:53, Красно Солнышко
"А текст он где возьмет?"

А так ли это важно? Некоторые сами сочиняют :)
15.10.2007 11:54:10, Viera
Думаю, что важно. Потому что для набивки текста первично наличие текста, а не умение ткнуть мышом в иконку ворда. 15.10.2007 11:56:58, пчела Майя
Ставит подставку, берет с полки книгу и набивает.:) Я не понимаю вашей фразы об отсутствии текста. Если вы имеете ввиду сложность набора, то для детей ее не существует, медленно, быстро - через некоторое время наберут. Если не понятно, то спросят у взрослых, те подскажут :) Детям достаточно один раз показать, они впитывают информацию как губка. Вот с 60-летними проблема обучения стоит остро - не хотят, подавай за день, а такого не бывает :). 15.10.2007 12:19:07, Viera
Объясняю. Ребенок, попав за комп, может освоить множество программ, но ворда среди них может не оказаться, потому что им не нужно набирать текст. Нету текста. Кроме тех творческих личностей, которые пишут сказки или другие произведения. То есть для самостоятельного освоения ворда нужен повод в виде текста для набора. А списывать готовую книгу - это бессмысленное занятие, и дети это знают. 15.10.2007 12:31:53, пчела Майя
"То есть для самостоятельного освоения ворда нужен повод в виде текста для набора."

Повод один - игра и любопытство. Я, например, в детстве всегда пыталась добраться до печатной машинки. Мама иногда давала "постучать", что-то напечатать, и мне было абсолютно не важно, какого содержания текст. Важен сам процесс. Конечно, у нынешних детей - другие стимулы.

А лучше спуститься на землю. Вы среди нынешних одиннадцатиклассников 2007 года, с которыми вам приходится иметь дело, много видели тех, кто не умеет работать на компьютере? Сейчас основы знают все. Так что и проблемы не существует. Только одна - кто шустрее "бегает" по клавиатуре.:)
15.10.2007 12:54:02, Viera
Вставить таблицу Excel в презентацию Power Point может, наверное, один выпускник школы из ста. А в любой бизнес-структуре КАЖДЫЙ менеджер должен уметь это делать. 15.10.2007 23:38:23, мама-аня
Боже, какие сложности. И сколько времени надо, чтобы научиться вставлять таблицу в Power Point менеджеру средних способностей???
А вот сделать сводную таблицу может любой бизнес менеджер?
16.10.2007 09:18:02, Красно Солнышко
Этому любой психически нормальный чаловек учится за 1 день. Но я работаю на компьютерах с 1980-го года, и в юниксоидных системах приходилось, и в эппл машина была, однако Excel ни разу не понадобился. 16.10.2007 06:29:29, Lyuba
А чего сложного-то? Это вы так шутите? Для этого микрoсофт создало технологию OLЕ.

Выделяете фрагмент в таблице, нажимаете Сntrl+С, переходите в ПoверПoинт и жмете Сntrl+V.
16.10.2007 00:04:23, Viera
Да я бы вообще больше внимания уделила даже не вставлению таблицы, а самому формированию презентаций: сколько сладйов, каких и как они должны согласоваться с текстом. даже этого почти
Уж тут никто не оспорит, что навык необходм, а все равно не учат. Вот и пихают в презентации десятки картинок с анимацией.
15.10.2007 23:52:38, Самка катинелис
Знаю массу выпускников, для кого составить таблицу в ворде или отсортировать данные в Экселе - проблема... 15.10.2007 13:15:05, Самка катинелис
А я знаю выпускника физфака, для которого тоже, даже с майлами постоянные непонятки и что? 16.10.2007 06:30:35, Lyuba
Лет пять назад я еще много таких взрослых знала.
Но сейчас как-то уже не встречаются. Ровно так же, как все умеют включать телевизор.
15.10.2007 17:45:58, Красно Солнышко
Может, ты не бываешь в тех местах, где их можно встретить? Мне встречаются регулярно. 15.10.2007 17:47:41, пчела Майя
Если человек работает с компьютером, то он с ним умеет. А кто не работает никогда, тот не умеет, конечно. Но ему и не надо. Если становится надо, то он идет на курсы или просит кого-нибудь помочь освоить. 15.10.2007 18:17:55, Красно Солнышко
Он умеет. Но на минимальном уровне. Таблицы и сортировка данных в этот минимум никак не входят. 15.10.2007 22:22:05, Самка катинелис
А ты вот сама где училась?
Я умею гораздо больше. При этом в вузе учили совсем другому. Программированию учили в вузе. Машины на момент моего окончания - еще 286 были самый писк. А в вузе - две 86.
Но потребовалось мне, и умею. И много больше, чем данные то сортировать. А кому не надо, тот все равно свои знания до нужного момента не донесет. Сдаст и забудет.
16.10.2007 09:26:40, Красно Солнышко
Поэтому я и предлагаю не сдавать эти предметы (я о категорический противник включения изучения офиса в программу), а писать рефераты и делать презентации, оформляя их в соответствии с существующими правилами...
16.10.2007 12:37:11, Самка катинелис
То есть в школе не учить, а пусть потом ходят и просят кого-нибудь? Гениальная идея. 15.10.2007 18:59:08, пчела Майя
Когда нынешние дети закончат, могут быть вообще совсем другие программы. Тут главное может человек учиться сам, или не может. Если не может, то учи его, не учи конкретным навыкам, как сдаст, так и забудет тут же. 16.10.2007 09:27:33, Красно Солнышко
Они все классно рисуют рисунки и все такое, но значительная часть их таки в ворде форматирует пробелами (((. А что такое стиль или шаблон (или как там template переводится), вообще не имеет понятия. 15.10.2007 13:04:46, пчела Майя
"значительная часть их таки в ворде форматирует пробелами ((("
Они не знают элементарных правил верстки, а в обычной жизни так важнО это умение? :) Уверяю, если возникнет необходимость в правильном оформлении документов, то эти детки справятся с этой задачей за неделю, не заглядывая в книги для "чайников".:)

Вернемся "к нашим баранам". Но если эти детки, к примеру, недополучат школьных знаний по той же матиматике и химии, то им уже никогда не понять, каким образом на химическом уровне действуют лекарства и какая от них может быть польза и вред. Поезд не догнать, все нужно делать своевременно.
15.10.2007 13:13:53, Viera
Мы ж не про обычную жизнь говорили, а про освоение ворда. В освоение ворда входит понятие темплаты и стиля, и как набирать символы, которых нет на клавиатуре, тоже входит. А если просто нажимать кнопки с буквами - ворд не освоен ни разу. И не верстка это - для верстки есть другие программы, а ворд это так, аккуратно оформить текст. А в обычной жизни всем нужно разное. Это не угадаешь. Механизм действия лекарств - это вообще сложная вещь, школьные знания все равно не дают такой возможности. Аккуратно оформить документ (или статью) нужно уметь гораздо чаще. 15.10.2007 13:19:20, пчела Майя
Очень важно:(( Вот и я, и пчела Майя, и Мурлилла и многие еще тут порой работаем с текстами, набранными другими людьми. И это якобы "форматирование" пробелами и аналогичными методами - отдельная работа для нас. Иногда большая работа....

Понимание как работают лекарства на химическом уровне, по мне, из серии сказок. Этому 5 лет учат в институте, настолько сложный процесс.
15.10.2007 13:18:41, Самка катинелис
> "Понимание как работают лекарства на химическом уровне, по мне, из серии сказок. Этому 5 лет учат в институте, настолько сложный процесс."
На элементарном уровне, хотя бы про отличие антибиотиков от просто дезинфицирующих я бы сама слогла в рамках имеющегося курса биологии расказать, и про лечение инсультов средсвами против апоптоза тоже. Хотя бы, что лекарства на вес принимают. Как выяснилось, не всем это очевидно. И магическое "до" и "после" еды.
16.10.2007 06:35:48, Lyuba
И не такой уж сложный. У меня в МГУ была военная специальность - медстестра гражданской обороны. У нас 2 года раз в неделю читала курс препод из первого меда, очень много там было полезного, были и довольно интересные практические занятия и посещения больниц, знакомства с историями болезней, лекции врачей, считаю, все это можно было бы преподавать и в старших классах школы, если не всем, то хотя бы желающим. 15.10.2007 23:52:24, мама-аня
+1 16.10.2007 06:32:20, Lyuba
Что-то подобное и было в 80-х годах в школах на уроках НВП (начальная военная подготовка). 16.10.2007 00:10:01, Viera
Как человек, много общавшийся с фармацевтами, все же остануцсь при мнении - что очень сложный.
А вот навыки первой помощи и ухода за больными, действительно, не вредно бы преподавать в школе.
15.10.2007 23:54:29, Самка катинелис
Проблемы решаются через глобальную замену. Три пробела однократно меняются на табуляцию. Две табуляции подряд на одну. Два пробела меняются на один, пока еще есть по два пробела. Табуляцию пробел и/или пробел табуляция меняется на просто табуляцию. Заодно еще абзац пробел и пробел абзац меняешь на просто абзац.
Если часто это надо, делаешь один раз макрос. Привязываешь его к какой-нибудь горячей клавише. Ее и используешь. Три секунды всех делов.
15.10.2007 18:13:12, Красно Солнышко
А теперь представь, что в тексте есть еще рисунки и текстовые блоки и при такой замене все расползается по частям...

Кстати. ты меня на мысль навела, что макросам тоже не вредно учить в школе.
15.10.2007 22:24:00, Самка катинелис
Так ты просматриваешь текст то предварительно. Выделяешь блоки, в которых делаешь замены. Там, где не делаешь, не выделяешь. 16.10.2007 09:29:24, Красно Солнышко
То есть я должна за младшего редактора вот это все делать?! Нет, я лучше возьму такую, которая сама умеет макросы писать. 15.10.2007 19:01:21, пчела Майя
Ну и возьми. В чем проблема то? Или ты думаешь что от того, что в школе начнут учить ворду больше народа будет уметь макросы писать? Маловероятно. Уверяю тебя.

У меня был сюжет на работе. Надо было из одних данных делать много форм. Штук десять. Для офиса, производства, всякие выводы делать и так далее. У меня были формы слияния. Данные заводились один раз, потом если нужна была какая-то форма, она просто открывалась и все было готова.
Я ушла. И что ты думаешь? Народ стал все эти формы делать вручную. Потому как ума не хватило даже просто воспользоваться готовыми формами, не портить их, не забивать тупо данные туда, где стоит ссылка. Я дважды по доброте душевно востанавливала формы. Неа. Несколько раз объясняла, в чем тут суть. Все равно толку не хватило. Ну так их проблемы. В пять раз больше тупой работы. В десять раз больше ошибок.
16.10.2007 09:34:10, Красно Солнышко
И я о том же, а то какие-то ужасы пишут - ночью не уснуть :) 15.10.2007 18:25:28, Viera
Да в ворде нету ужасов, с ним действительно несложно разобраться. Но если бы этому грамотно учили в школе, было бы весьма полезно. Грамотно, а не как дети сами осваивают, тыкая в иконки. Так как там есть масса удобных функций, о которых юзеры часто не имеют представления. 15.10.2007 19:03:07, пчела Майя
"а не как дети сами осваивают, тыкая в иконки."
Самый лучший способ освоения!!! Никогда не читаю мануалы, ненавижу. А зачем справка к программе прилагается? Eе можно почитать.
15.10.2007 19:24:53, Viera
И в самом деле. Собственно, и по всем другим предметам тоже можно почитать все самостоятельно. А школы закрыть. 15.10.2007 19:32:29, пчела Майя
Так это самый эффективный способ учиться!
Научиться это делать самостоятельно.
16.10.2007 09:35:18, Красно Солнышко
"А школы закрыть."
Ну зачем так сразу.:) Но если изучения офисных пакетов в школе будет более 1-2 часов в неделю, то тогда возмущусь я и многие другие. Повторюсь, я хочу, чтобы мой ребенок получил базовые знания по основным предметам. И мне наплевать, что Федя Пупкин недоезжает в изучении софта и ему требуется 7 часов в неделю. Вперед - на курсы изучения ворда, экселя, линукса, контерстрайков, вольфов и иных... Благо, курсов таких сейчас предостаточно. А вот, например, математический кружок, если возникнет недостаток в математике, с биноклем не найти (кроме Москвы, Питера и некоторых других крупных городов).
15.10.2007 19:52:17, Viera
Ау, предмет называется *информатика*, а не *олимпиадные задачи*. И часов на этот предмет как раз 1-2 в неделю, а вовсе не семь. А кто хочет задачи, как раз на кружки и ходит. И я своими глазами видала именно вот это, задачи вместо обучения навыку, в итоге ни навыка ни задач(большинствo(которому на эти задачи положить глубоко было, есть и будет) за год отрехбаллены, чтобы жизнь медом не казалась) - поэтому искренне посмеялась, ваши построения читая. 15.10.2007 20:10:55, Елна
"Ау, предмет называется *информатика*"
Спасибо. Слышала такое словечко. Однако, информатика - это не только изучение софта, а обычно этим и заканчивается.

"И я своими глазами видала именно вот это, задачи вместо обучения навыку, в итоге ни навыка ни задач"
И чего вы там увидели? Не расскажете подробнее?

"поэтому искренне посмеялась, ваши построения читая."
рада за вас :)
15.10.2007 20:20:20, Viera
...информатика - это не только изучение софта...
Точно, ещё сортировку пузырьком или булеву алгебру(в прошлом году одна участница здесь жаловалась) можно поучить. Большой в этом смысл для будущих филологов, юристов, биологов итп, которые, при этом, остаются без нужного навыка оформления статей и документов. Понимаете, в 18-19 веке ремеслу учили, в 19 - красиво писать, на хорошем почерке можно было карьеру начать, а сейчас - работа с офисом и подобным такое же техническое, необходимое всем умение, в университете ему тоже не учат, как ни странно, и очень логично было бы его давать в школе, как труды. О чем мама-аня и написала в самом начале, и я с ней согласна. Математика с астрономией из программы никуда не деваются при этом.
...И чего вы там увидели? Не расскажете подробнее?...
Как подробнее? с именами, номерами и паспортными данными - не расскажу:))
15.10.2007 20:34:08, Елна
"Точно, ещё сортировку пузырьком или булеву алгебру(в прошлом году одна участница здесь жаловалась) можно поучить."

Правильно, а как без этого :)

"Большой в этом смысл для будущих филологов, юристов, биологов итп, которые, при этом, остаются без нужного навыка оформления статей и документов."

Но тогда другая половина останется без знания основ работы компьютеров.

"Понимаете, в 18-19 веке ремеслу учили, в 19 - красиво писать, на хорошем почерке можно было карьеру начать"

А в Древнем Египте писцы жыли еще в большем "шоколаде".

"Математика с астрономией из программы никуда не деваются при этом"
Астрономия не входит в школьный курс. Увы.:( Это и есть та подмена, о которой я пишу в энтый раз.
15.10.2007 20:55:33, Viera
Как это астрономия не входит?
Хотя, и слава богу. Так, как она преподается, лучше и без нее вовсе.
16.10.2007 09:37:52, Красно Солнышко
Правильно, про писцов, об этом вам и речь, каждому времени - свои умения.
И детей делят уже в старшей школе, кому надо больше основ, те их получают, что не отменяет итд, итп...
Про астрономию точно, но мне её и не жалко, уже в наше время этот предмет был профанацией часто. Хотя мой муж интересовался и получил на этом полезные навыки работы по стеклу и металлу.
15.10.2007 21:11:46, Елна
К вопросу о навыкакх и их приобретении.

Чтобы освоить Pоwеr Pоint мне, например, понадобилось 2-3 часа.:). Если бы пришлось изучать в школе, то в разы больше.

"Знаю массу выпускников, для кого составить таблицу в ворде или отсортировать данные в Экселе - проблема..."

И что - трагедия? Я сама в Ворде таблицу сразу не составлю, "потыкаюсь" некоторое время и сделаю. А я вас обвиню в том, что вы не знаете С++:) и не умеете работать в VisuаlStudiо, Автокаде, а также не знаете TеXa. Хотя, и это не трагедия :)

Спросите, а зачем вам С++, отвечу: чтобы "корявые" тексты приводить в божеский вид на автомате, написав пару утилит замен с регулярными выражениями:)

Нынче уже не модно рассказывать о навыках работы в офисных программах - в определенной степени умеют все. То же самое, что расписаться в собственной безграмотности.

"И это якобы "форматирование" пробелами и аналогичными методами - отдельная работа для нас."
Естественно, а вы хотели, чтобы все авторы умели представлять материал в соответствии с издательскими требованиями :) Ну, ну. Это уже из области фантастики.
15.10.2007 13:43:10, Viera
Речь не о трагедиях, а о навыках. Навык оформления документов и других текстов - значительно более полезен на практике, чем решение олимпиадных задач по математике. Необходимость второго почему-то у вас не вызывает сомнений, а первое вроде как совсем не нужно. А что касается издательских требований - да я вроде не издатель. И собирать разъезжающийся текст - не моя проблема. Я это делаю исключительно из гуманных соображений. Однако если такой текст поступит не от автора статьи, а от младшего редактора или секретаря, то его надо бы уволить и найти другого, кто уже знает, где в ворде таблички. 15.10.2007 14:05:42, пчела Майя
Навык оформления документов требует гораздо меньше времени, чем навык решения олимпиадных задач. И, как не странно :), чем лучше ребенок справляется с олимпиадными задачами, тем меньше ему потребуется времени на ворд и тем эффективнее он его освоит. Эффективнее, в том плане, что будет использовать все функции, будет думать, как ту или иную задачу решить оптимальнее. Например, раскопает и стили, и макросы, и слияние научится делать. 15.10.2007 18:16:15, Красно Солнышко
А детям, которые не решают олимпиадных задач, по носу. Ишь чего захотели, в ворде работать. Всем раздать по метле, и пусть подметают. 15.10.2007 19:00:20, пчела Майя
"А детям, которые не решают олимпиадных задач, по носу. Ишь чего захотели, в ворде работать."

Согласитесь, чтобы решать задачи на высоком уровне - потребуются годы, а ворд освоить - дни или недели. Да и каждого вы не научите решать олимпиадные задачи. Много говорят о натаскивании на олимпиадные задачи. Полная ерунда. Если "почва" не подготовлена, то ничего не вырастет. Это многолетний труд и постепенное усваивание базовых знаний и алгоритмов, которое и принимают за натаскивание.

Больше всего говорят о натаскивании те, кто абсолютно без понятия о сложности данного процесса. Им так кажется. Только на себе забыли попробовать.
15.10.2007 19:34:23, Viera
А кто говорит о натаскивании? Вы о чем-то о своем. Я говорю только о ворде. 15.10.2007 19:36:51, пчела Майя
А я говорю о том, что если почва в принципе подготовлена, то ворду учить не надо. Есть навык самостоятельного решения подобного уровня задач. Вот понадобится такому ребенку сделать реферат, он сядет, ворд загрузит и легко себе разберется, что и как там можно сделать. В хелпы заглянет, спросит. И уйдет у него на это час, а не пять лет по два часа в неделю. 16.10.2007 09:40:14, Красно Солнышко
Ну так не спрашивает никто. 16.10.2007 09:42:13, Sofia
Рефераты не спрашивает???
Моя вот быстро сообразила, что на компьютере и быстрее, и удобнее. И основными навыками давно овладела уже.
16.10.2007 09:50:44, Красно Солнышко
_Дети_ не спрашивают, как работать с вордом. Им кажется, что если буквы появляются на экране и их можно распечатать, то с вордом они уже все умеют! А рефераты у нас, кстати, от руки пишут. 16.10.2007 09:58:03, Sofia
У нас тоже от руки. Сдают. Но готовит моя все равно на компьюре. Если надо, потом аккуратно переписывает. 16.10.2007 17:04:39, Красно Солнышко
Пардон, немного отвлеклась от темы, лирическое отступление. 15.10.2007 20:07:59, Viera
"Навык оформления документов и других текстов - значительно более полезен на практике, чем решение олимпиадных задач по математике."

Только с навыком оформления документов в университет не поступишь :)

"Необходимость второго почему-то у вас не вызывает сомнений, а первое вроде как совсем не нужно."

И первое нужнО, только нельзя, например, это первое в школе изучать в ущерб второму, да и просто в ущерб той же математике, химии, физике, истории и т.д.
15.10.2007 14:21:27, Viera
"Только с навыком оформления документов в университет не поступишь :)"
Так не всем надо в университет поступать.
15.10.2007 16:05:20, Sofia
А только с одними навыками оформления точно никому не нужны.:) 15.10.2007 16:35:41, Viera
А разве кто-нибудь предлагал ничему другому в школе не учить? 16.10.2007 10:12:48, Sofia
А в ущерб именно это? То есть математика не в ущерб истории, и физика не в ущерб географии и русскому языку. А как появляется час в неделю по офисным программам - оно сразу в ущерб? 15.10.2007 14:32:22, пчела Майя
"А как появляется час в неделю по офисным программам - оно сразу в ущерб?"
О часе и разговор не велся. Выше говорилось (мама-аня) чуть ли не о революции в образовании, о старом наборе знаний. Откуда я и сделала вывод, что вместо основных школьных дисциплин дОлжно изучать офисные пакеты :).
15.10.2007 14:51:37, Viera
эксель полезнее, а печать вслепую, имхо, не так уж и важна. быстрой, полуслепой печати обучаешься быстро. 15.10.2007 00:41:38, Дубравка я
Всё полезно:) я же не просто так пишу, недавно вот увидела, как дочь(16 лет!) пробелами форматирует - ужас, ужас, ужас:)) При этом некоторы другие программы знает очень хорошо, по нешкольным делам. Но уж таким-то азам, я надеялась, в школе обучат - не обучили. И сын вслепую учился печатать, специально, но дома, а немного времени везде немного, мог бы и в школе. Что же у них на информатике там?(т.е., я даже знаю, что - убила бы). 15.10.2007 01:21:20, Елна
Экселю быстрее. 15.10.2007 01:12:43, пчела Майя
+1.
Более того, меня поражает, что школа абсолютно не учит способам САМОСТОЯТЕЛЬНОГО получения знаний и не даёт элементарных навыков обработки и систематизации информации. Послушно жуют "жвачку" по учебникам, мало имеющим отношение к современным реалиям и не представляющим никакой стройной картинки мира.
14.10.2007 20:38:39, Alice
А зачем учить самостоятельно знания откапывать? Кому надо, найдет без проблем. 16.10.2007 06:44:44, Lyuba
Школьная программа (без музыки, физ-ры, рисования и технологии) - совершенно необходимый минимум. А что многое забывается - "Ну так для того и учат, чтоб забыть. Чтоб по глазам только видно было, что учился." По глазам обычно видно. :) Перезачитывать ли английский - я не педагог и не знаю, как это надо решать. Видела я детей, которые и после хороших курсов вообще ничего не знают. Причем и курсы хорошие, и дети умные, а вот результат такой... Так что, может автоматически перезачитывать и не стоит. С другой стороны, именно в нашей школе английский довольно странный и времени на него жалко. ИМХО, вводить его со второго класса во всех школах подряд однозначно не стоило. 14.10.2007 19:43:47, Lariska из дома
Если теперешняя школьная программа - необходимый МИНИМУМ, то мне сложно представить достаточный уровень знаний. Уже сейчас дети начинают учится с 4-5 лет, к первому классу необходимо уметь читать и считать, сначала 4 урока, потом до восьми, 6 дней в неделю. Когда детям жить? Играть, дружить, читать книги, не предусмотренные программой, заниматься в тем, что интересно, гулять, спать и просто думать? Про здоровье я уже и не говорю.
С остальным согласна.:)
14.10.2007 18:55:59, галина*
1) Необходимый минимум, ещё и очень поверхностно и некачественно даваемый.
Против дублирования никоим образом не возражаю, поскольку выпадение сданного экстерном предмета из середины сетки расписания, ИМХО, ребёнку времени не освобождает. А последний "экстерный" урок - это счастливая случайность:).
Про финансирование даже рассуждать не буду, поскольку мы не в состоянии его изменить, а не игру в "абстрактные обсуждалки" нет ни сил, ни времени:))).
14.10.2007 16:43:22, Alice
Ну допустим, в школе будет ставка воспитателя, который присматривает за детьми, у которых свободный урок. И, например, ведет их всех гулять. Часть детей, могут сидеть в школьной библиотеке под присмотром библиотекаря. Дело же не в том, что организовать достойную замену отсиживанию такого урока невозможно, ты просто в принципе не хочешь. А потом, случайность, если это один такой предмет. Два-три - и это уже большая вероятность что либо ребенок может раньше уйти, либо позже прийти. Совсем другое дело, если ты рассматриваешь школу только как камеру хранения. 14.10.2007 17:33:05, Красно Солнышко
В том-то и дело, что технически это превратится в очередной маразм:). Зачем моему ребёнку персональный воспитатель для "отсидки": так и представляю, как они вдвоём за ручку по школьному двору гуляют:))))))))))). А в это время все друзья на физкультуре в футбол играют, или что-то интересное по-английски слушают и обсуждают. Маш, девочка у тебя..., а я гуманист, мне библиотекаря жалко:))). 14.10.2007 20:29:19, Alice
ребенок и с одним таким выпадет из контекста. И будет глупосебя чувствовать, в старшей школе это уже не так важно, но все же. 14.10.2007 18:20:33, Караул
А ты назови номер школы - тогда можно будет сказать, минимум там или слишком много. Да и то не все это смогут сказать, а только те, кто с этой школой знаком. 14.10.2007 16:14:42, пчела Майя
Любой номер. Это не имеет значение если ты берешь ни один конкретный предмет и одного конкретного учителя, а среднюю температуру по всем предметам и учителям. 14.10.2007 16:39:53, Красно Солнышко
Само словосочетание "средняя температура" (по больнице) напоминает о том, что в этом нет смысла. Так как по-разному. 14.10.2007 16:48:06, пчела Майя
Главное - одинаково. На один-два хорошо преподающихся предметов приходится пять-десять бездарно преподающихся. А какой предмет конкретно в какой школе лучше, какой хуже - это уже неважно. 14.10.2007 17:34:08, Красно Солнышко
По идее школьное образование мыслится как необходимый минимум.
Однако на практике получается не совсем так.
По принятым программам я согласна, что по естественнонаучным предметам – это и в самом деле минимум-миниморум, который надо бы твердо знать на всю жизнь. Другое дело, что учебники часто крайне нелогичны, плохо иллюстрированы, содержат явные нетосности и ошибки, а учителя путаются в том, что преподают. Математика, физика, химия, биология, физическая география не меняются ни со сменой общественного строя, ни с очередным правительством. Нужно раз и навсегда написать ХОРОШИЕ канонические учебники и закрыть эти кормушки с постоянным переписыванием из пустого в порожнее.
Что касается общественных наук – там все время появляется какой-то балласт: то обществоведение, обществознание, то ОБЖ, которое на поверку НВП, то МХК+ москвоведение с безобразнейшей организацией занятий, то о православной культуре вспоминают. ИМХО, нужно было бы тоже утвердить канонический учебник истории, соответствующий программе и максимально исключить на уроках отсебятину, вроде голубых наклонностей Пушкина. А также выкинуть из обязательной программы все разночтения и политическую и прочую муть.
По поводу своего отношения к ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ программе по литературе я не раз писала, повторяться не буду. Но классика литературы, типа Пушкина, Лермонтова, Грибоедова, поэтов серебряного века – это одно, а все же Солженицын или Поднятая целина – сильно иное, литературу следует отделять от политики. И преподавание:– на форуме есть двое высказавшихся литераторов, что нет ни одного хорошего учебника. Может нужно написать все же? Ради миллионов детей?

Что касается преподавания, запоминаемости. Везде, где можно должен быть зрительный ряд. Вся биология должна идти в хороших картинках, плакатах, мультиках, отрывках фильмов с изображением растений, животных, микроскопии. Точно также климатические зоны в географии, формы рельефа.
Все, что касается химических связей в химии, строения атома должно показываться в мультиках
Важнейшие физические эксперименты – в фильмах.
Вся история также должна иллюстрироваться краткими фильмами и мультиками. Одежда эпох, строения, ремесла, быт, оружие, государи – дано показать в кино. Сражения – откуда и куда двигались войска, как строились в бою – мультики.
И, конечно, в Москве москвоведение – это не зубрежка или оформление докладов, а экскурсии, и МКХ – посещение музеев, какие рядом и фильмы о том, куда пойти не реально.

А еще мне рассказывали о хорошем принципе – изучении предметов по разной степени сложности. Например, первый – зачет без оценки (на уроках отсидел, что-то знает), второй – как сейчас в районной общеобразовательной школе, третий – когда ребенок избранно интересуется предметом, читает сам, пишет какие-то работы, защищает их перед классом или обсуждает с учителем. В Финляндии, например, как мне рассказывал знакомый о школе при посольстве за каждую работу ученику начислялся некоторый балл. Ответил не уроке – оценка(сколько-то баллов). Написал сочинение – больше баллов. И т.д. Потом по каждому предмету баллы суммировались и получалось цифирка, идущая в аттестат. Это один из понравившихся мне вариантов, но, видимо, не реальный у нас из-за уровня склочности в школах.
14.10.2007 16:04:41, Lyuba
Про историю - это нереально абсолютно. Это еше в каком-нибудь 94 году могло прокатить, а сейчас любая комиссия в министерстве сразу спросит - а где у вас тут следование генеральной линии? По химии тоже наверняка очередной рудзитис фельдманович получится, ибо умные могут еще чем-нибудь занятся, а остальные -только учебник писать. С контрольными вопросами типа "чему равен размер атома". 16.10.2007 16:45:37, .юзер.
утвердить канонический учебник истории - типа краткого курса?:)
Мне кажется, это нереально сделать учебник без акцентов автора и и вневременной. Его же живые люди будут писать, так что никуда от политики не денешься:( Я вот предвкушаю, сколько придется с ребенком разговаривать, чтобы не допустить промывания мозгов...
14.10.2007 17:06:34, SANI (ex МВСН)
"С промыванием мозгов" сложно, т.к. в переломные моменты гражданские войны сдучаются, а не только языком.
Но тем сложнее, когда разные учебники сильно смещены в красно белой шкале (и просто содержат неточности от автора). Преподаватели, как люди, тем более склоны рассказывать желаемое, а на экзаменах в ВУЗ - лотерея, кто там окажется (с сочинением в год поступления сына это уже проходили - благо в школе удалось выбрать изложение, а на вступительных Пушкина).
Именно поэтому, ИМХО, нужен канонический учебник и по истории тоже, путь не вневременной, но на нынешние годы. Именно то, что потом собираются на всех этапах ученика спрашивать. Нет в учебнике - нельзя ставить пару за незнание, как бы кому не хотелось. Энциклопедию пишет коллектив авторов, и здесь могут писать и редактировать хоть 100 человек. Хорошо бы еще к учебнику каноническую же хрестоматию иметь с фактичекским материалом, чтобы кто чего не понял, прочитать мог. В идеале, максимально объективно писать, конечно. А дополнительные книги при гуманитарных специализациях любые, но ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ (хоть записки революционеров, хоть воспоминания белогвардейцев).
Кстати, передавали по ТВ недавно, что Греция экстренно разослала по своим школам НОВЫЕ учебники по истории, где захват Турцией кипра был как-то по новому назван, со сломом "трагическое" (то ли раъединение, то ли вторжение. Греки ради ОДНОЙ фразы все школьные учебники меняли.
В том числе и по этому я предпочитаю Гос. школу, а не частную, чтобы, кроме моей (домашней) точки зрения ребенок знал принатую государством.
16.10.2007 05:49:22, Lyuba
Ну сейчас по-моему от точки зрения, принятой гос-вом, не убережешься даже при большом желании:( И неважно какая школа - частная, гос. Вы правда думаете, что учитель в гос.школе должен цитировать исключительно нынешних идеологов, а частной может отсебятину нести? Самые интересные учителя именно те, у которых есть своя голова кроме плана уроков, утвержденного свыше.
Кстати при всей моей любви к школе сына, я сильно неуверена, что история\обществознание там будет преподаваться в правильном с моей точки зрения ключе, поэтому я уже давно при каждом удобном случае завожу с ним разговоры на идеологические темы.
16.10.2007 09:33:25, SANI (ex МВСН)
Обществоведение-обществознание - балласт?Я бы так не сказала... 14.10.2007 16:45:26, arahnoid
ИМХО, да. КС спросила - я ответила, ИМХО, разумеется. Вспоминаю, как сама учила обществоведение и плеватся хотелось, я еще и "Историю партии" с обязательным конспектированием первоисточников в институте застала. Считаю политические предметы лишними, религиозные тем более.
Если бы с детьми грамотно изучали что-то юридическое, хотя бы гражданский кодекс со старшеклассниками, - совсем другое дело. Но именно грамотно и по делу, чтобы не очередная вода в ступе, и не "мыслею по древу".
16.10.2007 05:24:26, Lyuba
Проблема в том, что в школе нет людей, способных преподавать тот же гражданский кодекс старшеклассникам, или медицину, или экономику, или еще что. Для этого учителям нужно заняться повышением квалификации, самообразованием, а они в массе к этому не способны, являясь продуктом той же школьной системы. Вобщем, замкнутый круг какой-то получается. 16.10.2007 11:32:23, мама-аня
Я вам скажу по секрету, что и офисными программами в должной мере в школе мало кто владеет. Потому как кто владеет, тот давно не в школе. 16.10.2007 17:06:11, Красно Солнышко
Я считаю, что это - необходимый минимум. Именно минимум, не более того. Все, что хочется свыше минимального, надо давать ребенку вне школы. :) Получается, что необходимый, но недостаточный минимум (для многих детей; веротяно, есть те, кому и этого более чем достаточно, но я таких особо не встречала).

ИМХО.

Насчет финансирования - увы, ничего путного не скажу, ибо не в теме совсем. :( Могу про финансирование ВУЗов только (работаю не последним человеком в бухгалтерии крупного ВУЗа).
14.10.2007 14:15:33, Natem
А почему все что сверх именно вне школы?
И почему такое разделение - минимум именно в школе, а сверх минимума - вне школы? Совсем по-другому должно быть. Минимум - за государственный счет, все равно где. Кстати, даже если этот минимум ребенок изучил в рамках чего-то большего (например, программу музыки - в музыкальной школе), он все равно должен оплачиваться государством. А вот все что сверх - либо за родительский счет, либо в счет грантов особо одаренным детям за государственный счет. И тоже неважно где.

Пора уже убрать школу с пъедестала, как единственное место, где ребенок получает образование. Не тянет школа уже давно. Не отвечает современным требованиям.
14.10.2007 14:22:00, Красно Солнышко
Потому что школа все равно не даст того, что сверх. Ей оплачивают минимум, она и дает по минимуму.
А если хочешь бОльшего, ищи за деньги вне школы. Это мое наблюдение такое.
14.10.2007 14:36:50, Natem
Проблема в том, что она и по минимуму не дает. Но деньги за это получает. Как раз потому, что нет этой школе альтернативы.
Если бы можно было бы перезачитывать предметы, если бы это стало обычным, то родители бы еще десять раз подумали, отдать ребенка лишний раз на спортивную секцию по соседству, расходы по которой частично или полностью конпенсируются за счет государственных средств или в школе отправлять на уроки физкультуры. Особенно, если физкультура дурацкая, а секция дает реальную отдачу. Таким образом шла бы саморегуляция качества преподавания. У плохого физкультурника не было бы учеников. Администрация школы крепко бы призадумалась зачем нужен такой учитель, который никем не востребован и денег школе не приносит.
14.10.2007 14:44:44, Красно Солнышко
Вообще-то пока что ситуация обратная - физкультурников не хватает. Как, впрочем, и географов, и физиков, и биологов... Я уж не говорю про учителей труда... :( 15.10.2007 17:27:44, Иоанна на работе
Вообще-то школа - все же образование, а не что-то иное. В этом смысле физкультура (ИМХО, в идеале) должна быть факультативом после уроков с выбором вариантов, секций. И кто где и как спортом - личное дело каждого. А вот во дворах должны быть и площадки для игр, и футбольные поля, и катки зимой, и горки для катиния на санках. 14.10.2007 16:24:07, Lyuba
У нас можно сдать прдеметы экстерном. Например, абсолютно ненужная моему сыну информатика в том виде и объеме, в каком сейчас начали преподавать, будет на днях сдана за год вперед, и ребенок получит возможность по четвергам уходить раньше домой (безумная информатика 8-м уроком).

Так же и другие ученики сдали экстерном английский за год вперед и ходят вне школы на курсы или с репетиторами дома занимаются.

Не думаю, что одна наша школа такая, вероятно, во всех можно сдать экстерном некотоорые предметы.
14.10.2007 14:58:00, Natem
Экстерном сдавать часть предметов и посещеть остальные разрешают далеко не везде. Хорошо бы это сделать правом ученика, а не оставлять на милость школы. 14.10.2007 16:07:23, Lyuba
Ну, а если других мест нет и насколько я понимаю, пока не планируется - чего копья-то ломать? ЧШ - лично я к ним отношусь отрицательно. Кто ж за родительские деньги будет ребенку плохие отметки ставить? Заходила тут к нашей бывшей классной, у них во втором что ли классе пришел ребенок из ЧШ - говорит уровень - нулевой. 14.10.2007 14:25:27, Irina L
Дело не в форме собственности школы,а в ребенке.
Моя дочь в этом году после ЧШ поступила в гимназию.
В ЧШ она училась так себе,по всем предметам четверки-пятерки напополам,по по литературе трояк.
А в гимназии по всем предметам по рейтингу(вот ведь,не лень каждый месяц рейтинг высчитывать)-в первой пятерке в своем классе.
Особого старания не вижу,сильно подозреваю,что просто уровень детей и требований в гимназии оказался ниже,чем в нашей бывшей ЧШ.
14.10.2007 17:06:12, arahnoid
Я тоже за гос.школы. 14.10.2007 16:17:23, Lyuba
Это детские болезни:) ЧШ, которые дают такой низкий уровень, просто скоро вымрут и все. Ну или будут альтернативой коррекционке, что тоже не так плохо. 14.10.2007 15:31:50, SANI (ex МВСН)
а если других мест нет - довольствуйся тем, что имеешь! :) Все равно придется ближе к поступлению в ВУЗ ребенка грузить репетиторами, ибо с реально только одними школьными знаниями сейчас никуда не поступить. :( 14.10.2007 14:55:05, Natem
Так вот именно! Я именно этой точки зрения и придерживаюсь :-) 14.10.2007 14:56:54, Irina L
C одной стороны - это необходимый минимум, но с другой - ты, лично, много помнишь из школьной программы? Я только как сельдь разделывать :-)) Читать-считать (все 4 действия) я умела до школы, писать грамотно - тоже. На французском-английском болтала свободно, благодаря бабушке. Химия-физика мне не пригодились в жизни вообще, основные сведения о бологии-зоологии и прочих околомедицинских тематиках я получила из книг. Но я была ОЧЕНЬ читающим ребенком. Ну вот, типа похвасталась :-)) 14.10.2007 14:02:01, Irina L
Как это ни странно, но то, что мне хорошо преподавали, я получила.
Вот, скажем, из всей биологии я очень прилично знаю раздел генетики. Потому что это был единственный раздел биологии, на котором попался приличный учитель. Единственный. Плюс мне в принципе была тема интересна. При этом начиная с 5-го класса мне биологию преподавали. Куча государственных средств было на это истрачено.
14.10.2007 14:06:16, Красно Солнышко
Ну вот видишь - по любому получается кому что. Потому что лично я даже не помню, что мы вообще генетику проходили :-)) 14.10.2007 14:08:30, Irina L
Вторая половина 10-го класса.
У меня было четыре биолога за мою школьную жизнь. Один зануднее другого. Предпоследняя требовала конспектировать за ней урок, который полностью повторял учебник, и эти конспекты всегда проверяла, ставила оценки. И вдруг она куда-то делась, даже не знаю, куда, а вместо нее пришла молодая, рыжая учительница. Ее, кстати, поначалу плохо восприняли. Но не надо было писать этих идиотских конспектов и вдруг ее слушать стали. Она, кстати, по собствнной инициативе, еще отдельно вела факультатив для тех, кто в медицинский планировал идти.
14.10.2007 14:13:44, Красно Солнышко
А у нас был совершенно шикарный физик. Я таких педагогов больше не встречала. Но все равно по физике - ну ниче не помню! Пару лет назад открыла учебник физики за 8 класс (наш, старый). Блин!!! как я по ней 4-то имела, сейчас я половину слов не понимаю... 14.10.2007 14:22:21, Irina L
Значит не такой уж шикарный был у тебя физик. Харизматичный, может быть. Но не профессионал. 14.10.2007 14:24:09, Красно Солнышко
Еще какой профессионал! Просто даже у профессионалов не может весь класс - 30 человек, увлекаться именно его предметом. 14.10.2007 14:26:40, Irina L
Увлекаться - нет.
Но знать предмет должны все.
14.10.2007 14:28:01, Красно Солнышко
Ээээээ.... и 20 с лишним лет после окончания школы - тоже? Я-то про "сейчас" говорю. 14.10.2007 14:38:58, Irina L
Как говорил мой преподаватель по общей физике, а потом по статистической физике и термодинамике в вузе: "Образование - это то что осталось в голове после того, когда все забыто". Я его предметы помню очень хорошо до сих пор. Хотя, в отличие от общей физики, теоретическая физика (статы), в общем, мало нужны мне и в жизни, и в профессии :) 14.10.2007 14:48:05, Красно Солнышко
Ну так если тебе физика хоть какая-то нужна в профессии, то в общем-то логично, что смежные с ней области ты хорошо помнишь :-)) 14.10.2007 14:51:57, Irina L
Формально в школе преподается общая физика. Причем, на уровне гораздо ниже, чем вузовский. Теоретическая там точно не преподается. Так что ее можно спокойно себе забыть. Надо сказать, что многие учителя и общей то толком не знают.
Но не выпускники нашего Зайцева :). Он всех неспособных выгнал еще на первом курсе. Четверть группы.
14.10.2007 14:53:47, Красно Солнышко
Сорри, но мы вроде про школу, а не про ВУЗ? 14.10.2007 14:57:26, Irina L
Про школу я выше написала :) 14.10.2007 15:00:54, Красно Солнышко
1) необходимый минимум со скимдкой на неидеальное построение программ ( я бы давала меньше фактов и больше закономерностей, например, в биологии, географии).
Нам, ЧШ, если есть аккредитация, дают немного денег, но по сравнению с арендой, это гроши.
14.10.2007 13:23:07, ЮлияС
Вообще-то биология - прежде всего факты, такие маленькие кусочки мозаики, из которых складывается картинка о мире вокруг, не сводится биология к закономерностям. 14.10.2007 16:15:13, Lyuba
ИМХО, биология как раз в первую очередь - закономерности. Если понимать закономерности, то факты легко запоминаются. Если закономерностеи не понимать, то можно утонуть в море фактов. И никакои мозаики не получится. 16.10.2007 00:39:14, irina.
Ирина, я не помню, Вы, кажется, биолог. Думаю, что Вы и с закономерностями сможете, и с фактами. Я разочек видела как закономерности в школе почти без фактов. Очень впечатляет, к сожалению. И на физфаке биофизики зологию беспов по учебнику без картинок и препаратов всухую учили, тоже мне студент рассказывал... 16.10.2007 06:50:50, Lyuba
Я зато регулярно вижу что происходит со студентами, когда они пытаются факты запоминать. Головы их переполняются к концу первои трети учебника, а потом информация превращается в компот, которыи жестоко выливается на профессора на екзамене. 16.10.2007 21:28:07, irina.
А что включают в себя средства на обучение ребенка в гос. школе? Из каких средств, например, оплачивается свет и вода. А содержание помещения? Почему если ребенок учится в гос. школе, то помещение он не оплачивает, а если в частной - то оплачивает и сам. Другое дело, что в ЧШ меньше детей на большую площадь. Вот эти излишки да, должны оплачиваться родителями. А то, что положено ребенку по гос. стандартам (25 человек в классе, определенное количество педагогов, помещений, наглядных пособий и так далее на определенное количество детей - это все за счет государственных средств должно быть вне зависимости от того, частная школа или государственная. 14.10.2007 13:54:56, Красно Солнышко
Для ориентира могу рассказать про ту же Германию (я этим летом там про это выспрашивала). За ЧШ родители платят в районе 200 евро в месяц. Стоимость обучения 1 ребенка в ЧШ - около 800 евро в месяц (это не столица, глубинка). То есть родители платят всего-то 25%! Остальное гос-во.
А ниже Юлия пишет про 70 р:)))
14.10.2007 14:04:37, SANI (ex МВСН)
На большую площадь? Где ж она бОльшая-то? Излишков нет совсем. Несколько лет назад доплачивали 70 руб. на ребенка, теперь, наверное, больше, но вряд ли на порядок. 14.10.2007 14:00:06, ЮлияС
70 р в день? 14.10.2007 14:04:58, SANI (ex МВСН)
Нам - в месяц. А вам - в день? :))) 14.10.2007 15:01:43, ЮлияС
Нам вообще фиг:) 14.10.2007 15:18:55, SANI (ex МВСН)
В месяц? Сильно! Сейчас даже детские 300 рублей в месяц стали. 14.10.2007 15:03:52, Красно Солнышко
Дааа. 70 р в месяц против оплаты за ЧШ от 15 000. Я поэтому и не обращаюсь за этой подачкой - одних бумажек для этого сколько собрать надо... 14.10.2007 15:28:51, SANI (ex МВСН)
Ну вот есть же огромные пустующие площади. Когда школа расчитана на 1200 человек, а учатся 300. Почему их нельзя ЧШ сдвать на льготных условиях? 14.10.2007 14:01:38, Красно Солнышко
Я понимаю, чтобы не было злоупотреблений. Иначе детям места не останется. 14.10.2007 16:11:21, Lyuba
Низя. Постановлении московской мэрии - ни в садах, ни в школах помещения сдавать низззя! и точка. 14.10.2007 15:19:48, SANI (ex МВСН)
Должно быть нельзя учреждениям, не имеющим отношения к образованию. Образовательным учреджениям должно быть не только можно, но и нужно, если школа свои фонды не использует сама. 14.10.2007 16:37:04, Красно Солнышко
Тут сложно им понимашь... Как определить, что есть излишки? А может директор вместе с роновским начальником бизнес решили сделать на аренде помещений? Так что проще просто запретить все!
Я когда 8 лет назад искала помещение для сада, нашла на Войковский заброшенный явно неработающий садик. Позвонила в РОНО, так мне прям по телефон никого не стесняясь, сказали: "Здание выведено из системы образования и передано Мальтийскому ордену." И это при жутком дефиците садиков в САО! Вот ордену можно здание отдать, а ЧШ ни в коем случае!
14.10.2007 17:17:14, SANI (ex МВСН)
Так очень просто определить. Есть гос. аккредитация у учреждения в области образования - имеет право снимать в аренду подобные помещения. Нет - не имеет. 14.10.2007 17:38:59, Красно Солнышко
Маш, ты не поняла. Запрет есть в отношении любых организаций из-за того, что затруднительно определить, действительно ли пустые помещения образовались объективно, а не по желанию директора ГОУ.
Пример про орден - это другое. Это видно просто за деньги было сделано.
14.10.2007 17:44:16, SANI (ex МВСН)
А что тут выяснять. В школе столько то учеников. Норма такая то на ребенка. Все лишнее должно быть сдано другим образовательным учреждениям, хоть государственным, хоть коммерческим, но только образовательным, и не метром больше. Деньги за излишки помещений идут не школе, а в РОНО. Не хотят деньги терять, пусть учеников привлекают в школу. Находят способы использовать свои помещения в полной мере. В противном случае, расходы по содержанию этих помещений не оплачиваются. 14.10.2007 17:57:34, Красно Солнышко
Могу ответить только про ЧШ. Дотации ЧШ школам были (пусть не в полном объеме как при подушевом финансировании но все-таки), но они были отменены несколько лет назад. Помнишь? Цель отмены выплат? Я убеждена, что эти отмены и остальные похожие меры направлены на то, чтобы задушить все инакомыслящие школы, чтобы идеологию среди детей внедрять было легче. Сюда же и постоянные попытки ввести единую программу и учебник по истории, например.
Так что по уму ты права, но нам надо не по уму, а как выгодно партии и правительству:(
14.10.2007 13:22:23, SANI (ex МВСН)
Экие мы все ж единомышленники :)... 14.10.2007 16:40:16, ЮлияС
:) 14.10.2007 18:06:15, SANI (ex МВСН)
А вот не надо было их отменять. В том числе из общеполитических соображений (кто девушку ужинает, тот ее и танцует).
Деньги должны идти за ребенком - в этом смысл подушевого финансирования. И если этот ребенок идет в частную школу или в систему дополнительного образование то деньги должны идти за ребенком туда. Только так и получится что деньги получает тот, кто может их полноценно использовать. По делу. Голосуют ногами и определяют качество родители и дети. А стандарт, что именно оплачивать, а что нет, определяет государство. Если родители хотят чего-то сверх - тоже не проблема. Но уже за собственные средства.
14.10.2007 13:48:45, Красно Солнышко
Маш, у тебя есть 2 варианта: 1. Идти в политику и бороться за вот то что ты только что изложила. и 2. Ехать в Европу (Германия, например), где ровно так и есть 14.10.2007 13:52:16, SANI (ex МВСН)
Есть такая вещь - общественное обсуждение.
В начале все-таки определяются, что полезно, что работает, что востребовано, а уже потом это внедряют. Причем, обычно, разные люди :)
14.10.2007 13:56:06, Красно Солнышко
К сожалению, у меня нет никакой надежды, что внедрение чего-то подобного возможно на нынешнем этапе в нашей стране:((( 14.10.2007 14:01:20, SANI (ex МВСН)
А что у нас за этап? 14.10.2007 14:02:20, Красно Солнышко
Телек глянь:) 14.10.2007 15:18:40, SANI (ex МВСН)
Я и так смотрю. А что я должна там увидеть? 14.10.2007 16:37:50, Красно Солнышко
Ну это уже тема для социальной, наверное... Если коротко, то сейчас у президента другие приоритетные задачи:) 14.10.2007 17:18:31, SANI (ex МВСН)
Ну как же? А национальный образовательный проект??? 14.10.2007 17:39:38, Красно Солнышко
Ага. Денежки освоят, не сомневаюсь. Ну не такая же ты наивная, а? 14.10.2007 17:45:06, SANI (ex МВСН)
:))) 14.10.2007 15:22:41, Ирина П
<Так что по уму ты права, но нам надо не по уму, а как выгодно партии и правительству:(>
А без руководства <партии и правительству> частные шолы школы будут преподавать основы гомосексуализма или что там исче...
14.10.2007 13:29:19, .......
И родители за это заплатят? 14.10.2007 14:01:13, ЮлияС
Если родители чего-то захотят получить, они это получат. За свои деньги. Я не понимаю, причем здесь гос. образование. Государство все равно оплачивает только то, что считает нужным оплатить. 14.10.2007 14:03:45, Красно Солнышко


Лауреат Премии Рунета 2005Лауреат Национальной Интернет Премии 2002Победитель конкурса «Золотой сайт'2001»

24.01.2017 14:12:16

7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, блоги, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!