По ссылке ЮлияС очень интересно написала про литературу.
Но слишком далеко уехало.
У меня вопросы, только поясняйте при ответах, гуманитарное у вас образование или наоборот.
Вам понятно все то, чему положено учить на литературе в средней школе?
"Понятия: автор и его замысел, позиция, лирический герой, сюжет, рассказчик. Жанр, литературное направление, мотив, система образов, портрет, пейзаж. Эпитет, метафора и т.д. Звукопись, ритм, рифма".
Вы знаете над чем издевается Пушкин или про двойников в Достоевском?
Мне стыдно. Но если термины процентов на 90 я еще могу объяснить, но про "двойников" и прочее я в первый раз от Юли услышала, я что-то такое помню про Сонечку Мармеладову, но очень смутно и больше не сам текст, а его обсуждение в школе. Почему то о ней скорее положительно отзывались, а почему - непонятно.
Я подозреваю, что чтобы это все было, это должен быть очень сильный учитель. Таких может один на сотню.
Конференция "Ребенок от 10 до 13""Ребенок от 10 до 13"
Раздел: Уроки
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
образование экономическое, плюс естественно-научное. Термины понятны. Пушкин и Достоевский сильно узкие случаи, чтобы о чем-то говорить. Я за то, чтобы на уроках литературы учили выражать свое мнение, устно и письменно, так чтобы как мнение, так и аргументация были понятны для окружающих. И на классике этому учатся или на Пелевине, для меня было бы не важно. Просто прочитать книгу можно самому и дома.
13.09.2007 19:54:42, Natalya L
Образование у меня экономическое.
Все перечисленные Вами понятия я понимаю и могу объяснить своими словами.
все остальное, на мой взгляд, очень субъективно - любой анализ произведения и уж тем более понимание замысла автора. Это как с живописью и музыкой - поди объясни, что хотел выразить какой-нибудь абстракционист или композитор. Наверняка мы с вами поймем по разному, ощутив это произведение и осознав его через призму собственного опыта.
Так вот, мне понятно то, чему я хотела бы быть наученной или чтобы научили моего ребенка - тем, навыкам, которые пригодятся в жизни. Уметь видеть и выделять в тексте главное, уметь структурировать написанный текст, использовать образы для передачи своей мысли и т.д. При этом важно не только разбирать примеры, написанные кем-то, но и чаще пробовать писать самим, имхо сочинений в школе пишут очень мало. Еще бы хорошо научить детей выступать (знаю, есть предмет риторика, но далеко не у всех), доклады конечно делают, а вот система обсуждения возможно имхо как раз в рамках литературы как наименее формализованного предмета, когда можно иметь различные мнения, их обозначать и отстаивать. То есть я за прививание навыков. А просто читать для удовольствия - это вне школы.
При этом возникает вопрос для расширения границ дискуссии- за 4 года школьной жизни моего ребенка на чтении изучали только одно произведение зарубежного автора - Карлсона на внеклассном чтении по-моему в 3 классе. Почему для анализа и отработки литературных понятий используются большие по объему произведения русских классиков? Объясните мне этот факт, буду благодарна за расширение моих горизонтов. 13.09.2007 16:11:30, MASHULYA
Все перечисленные Вами понятия я понимаю и могу объяснить своими словами.
все остальное, на мой взгляд, очень субъективно - любой анализ произведения и уж тем более понимание замысла автора. Это как с живописью и музыкой - поди объясни, что хотел выразить какой-нибудь абстракционист или композитор. Наверняка мы с вами поймем по разному, ощутив это произведение и осознав его через призму собственного опыта.
Так вот, мне понятно то, чему я хотела бы быть наученной или чтобы научили моего ребенка - тем, навыкам, которые пригодятся в жизни. Уметь видеть и выделять в тексте главное, уметь структурировать написанный текст, использовать образы для передачи своей мысли и т.д. При этом важно не только разбирать примеры, написанные кем-то, но и чаще пробовать писать самим, имхо сочинений в школе пишут очень мало. Еще бы хорошо научить детей выступать (знаю, есть предмет риторика, но далеко не у всех), доклады конечно делают, а вот система обсуждения возможно имхо как раз в рамках литературы как наименее формализованного предмета, когда можно иметь различные мнения, их обозначать и отстаивать. То есть я за прививание навыков. А просто читать для удовольствия - это вне школы.
При этом возникает вопрос для расширения границ дискуссии- за 4 года школьной жизни моего ребенка на чтении изучали только одно произведение зарубежного автора - Карлсона на внеклассном чтении по-моему в 3 классе. Почему для анализа и отработки литературных понятий используются большие по объему произведения русских классиков? Объясните мне этот факт, буду благодарна за расширение моих горизонтов. 13.09.2007 16:11:30, MASHULYA
Может не совсм в тему. Вот у меня мушшш сценарист и раньше еще пьесами баловался. При том он очень одаренный в этом смысле человек (только не подумайте, что я его с Достоевским сравниваю)))). Так вот сценарии он теперь пишет коммерческие - так что там нечего особо обсуждать, а вот пьесы писал "про жизнь". Происходило это так - стукнет ему мысль в голову - он за машинку и давай печатать всю ночь - говорит, герои сами без него там как-то живут, он тока записывает. Никаких глубоких подтекстов там не подразумевается. Так вот это я к чему - потом пьесу ставят в тиятре (мы в тот период в Питере жили), а потом мы читаем рецензию. Чесслово - глубина анализа смысла, которого там нет (ну не предполагал автор этого), поражает! Может я немного сумбурно, но донести я хотела вот что - по-моему в большинстве своем рецензия (любой другой анализ произведения стороннего автора) - во много проекция рецензирующего, чем многогранне призма, через которую рассматривается произведение, тем причудливее получившийся рисунок-анализ
13.09.2007 11:48:07, Извините, не подпишусь
:)) думается, что хорошая рецензия - это анализ того, что получилось у автора (по субъективному восприятию рецензента:) а не того, что хотел сказать автор:)
А глубина как раз и зависит от глубины восприятия рецензента:) 13.09.2007 16:46:11, December
А может, наоборот. Может, рецензирующий понял подсознание автора которого и автор-то в явном виде не понимает. Почему герои у него "как-то живут" именно так, а не иначе? Вот именно.
13.09.2007 11:54:19, пчела Майя
vo-vo-vo!!!!!
Tozhe samoe q i dumaju.
Izlishnee uslozhnenie i nakruchivanie.
14.09.2007 13:36:58, :-))))
Tozhe samoe q i dumaju.
Izlishnee uslozhnenie i nakruchivanie.
14.09.2007 13:36:58, :-))))
Дети тоже такое часто говорят :). Но фишка в том, что не так важно, о чем думал в момент написания автор (многое вообще подсознательно получается) , а что возьмет с этого читатель - мое дело о нем заботиться.
13.09.2007 19:25:38, ЮлияС
А глубина как раз и зависит от глубины восприятия рецензента:) 13.09.2007 16:46:11, December
ага! вот мне это тоже всегд странным казалось.. "Гоголь хотел сказать..." "Пушкин сравнивал...".. Творчество такой.. неконтролируемый поток.. Алгеброй гармонию низзззяяяяя...
Это рецензии да критику - сальери пишут... 13.09.2007 11:53:07, Тийна
Это рецензии да критику - сальери пишут... 13.09.2007 11:53:07, Тийна
:)))я ж это... образно.. с маленькой буквы.. может он и моцарта не травил.:)))... литература....стереотипы...
13.09.2007 13:48:07, Тийна
Дело даже не в задаче.
И есть люди с четким предметным мышлением, таков мой сын, это и мне близко. Факты прежде всего. У меня перед глазами стоит не текст, не слова. Я думаю в картинках, схемах. Когда пишу, статьи, например, – главная цель – предельно однозначный текст, не допускающий двойного толкования, неоднозначности, намеков.
А тут – от человека требуется анализ полутонов текста... Многих недосказанность раздражает в принципе. Кстати, если думать, то с чужим анализом можно и не согласиться. Кому-то нравятся эти нечеткие намеки и образы и их анализ, а другой слушает и читает с мыслью, что все это надумано, и лучше бы весомо, грубо зримо, а третий теряет мысль и перестает слушать. Причем школьникам еще и лишний раз почитать для осмысливания негде. 13.09.2007 12:03:37, Lyuba
И есть люди с четким предметным мышлением, таков мой сын, это и мне близко. Факты прежде всего. У меня перед глазами стоит не текст, не слова. Я думаю в картинках, схемах. Когда пишу, статьи, например, – главная цель – предельно однозначный текст, не допускающий двойного толкования, неоднозначности, намеков.
А тут – от человека требуется анализ полутонов текста... Многих недосказанность раздражает в принципе. Кстати, если думать, то с чужим анализом можно и не согласиться. Кому-то нравятся эти нечеткие намеки и образы и их анализ, а другой слушает и читает с мыслью, что все это надумано, и лучше бы весомо, грубо зримо, а третий теряет мысль и перестает слушать. Причем школьникам еще и лишний раз почитать для осмысливания негде. 13.09.2007 12:03:37, Lyuba
Уж лучше никакой литературы, чем такая:(
блестящий учитель литературы был в школе у моей мамы. Кстати в физмат школе:) 13.09.2007 10:06:36, SANI (ex МВСН)
Ты вот, кстати, почитай Н.Долинину "По страницам "Войны и мира" (у нее еще есть отдельные книжки про Онегина и Печорина). Очень внятно для школьников все изложено.
13.09.2007 09:27:13, Sofia
А я это в детстве читала, кажется. Это могло быть? Интересно, правда.
13.09.2007 11:03:43, пчела Майя
Я не поняла, в чем твой вопрос (я чувствую, я одна такая). Если ты про то, понятно ли мне, чем дети занимаются на уроках литературы, то мне понятно.
13.09.2007 09:24:44, Sofia
Профессионального филологического образования.
А вы о чем подумали? 14.09.2007 08:31:55, Красно Солнышко
Маш, тему сейчас прочту, у меня инет медленный. Но для старта вот. Я понимаю вполне, для чего уроки литературы в школе. В своей школе их любила. Ребенку их хочу. Я не гуманитарий по образованию и точно не после журфака
13.09.2007 10:16:32, Kiara
Если ссылку не дашь, я сама не найду. Нет времени перелопачивать девичью.
13.09.2007 09:51:50, Красно Солнышко
А вы о чем подумали? 14.09.2007 08:31:55, Красно Солнышко
Да я могу специально вопрос ему задать. Он тебе напишет с удовольствием, какие там все безграмотные и дураки. Надо?
13.09.2007 09:53:26, Sofia
Естественно, термины понимаю и худо-бедно могу объяснить. Но вот с анализом текста...
Не знаю я, над чем издевается Пушкин, и про двойников у Достоевского впервые слышу. И сочинения просто вымучивала всегда. Больше всего из уроков литературы мне запомнилось составление тезисных планов, потому что регулярно задавали :(
У меня всего две 4 в аттестате, одна из них по литературе. Ну и понятно, что я не гуманитарий, далеко. 13.09.2007 08:42:35, Мурзя
Очень хорошо, что КС подняла эту тему. Термины я объяснить могу (какие проблемы, когда к ним внятный текст с определениями прилагается) и даже помню, остальное мимо. Я тоже хотела тоже спросить Юлию, но чуть о другом, не успела, а теперь обращаю этот вопрос и к Юли, и к Светлане, и к Alice.
Вопрос у меня в плане моего личного образования, к практическим действиям или моему сыну не относящийся (если говорю о нем, то только в качестве примера).
Обычно в школе львиная доля материала изучается в пределах небольшого отрезка времени, максимум, года. Например, изучили ботанику и оставили. Перешли к зоологии. Кто помнит – хорошо, кто забыл тоже. И немало людей, которые совершенно спокойно говорят, что год спустя ничего не помнят, например, про формулы цветка разных семейств растений, хотя это тоже в средней школе проходят и для меня дико спутать бобовые с пасленовыми, но, говорят, что все разные и свет клином на ботанике не сошелся. Видимо не сошелся и на химии, физике, математике, т.к. вряд ли сейчас большинство кофы помнит про выражение для тригонометрических функций угла альфа пополам или расскажет про орбитали атома йода. У кого требует профессия – не в счет.
Поэтому особо не стесняясь могу отметить, что имела перед глазами пример, когда моему сыну весь этот «понятийный аппарат» был в высшей степени безразличен. Т.е. он мог в качестве огромного одолжения мне лично вобрать это в голову на полдня, чтобы донести до учительницы, затем сразу забыть напрочь. А на уроке как в одно ухо влетало, так в другое и вылетало. Такое у сына с приятелями было отношению к литературе. Что там обсуждали пару месяцев назад, а тем более год - ну разве что авторов с трудом и некоторых героев вспоминает. Как в таком случае можно говорить, что "в 9-11 с помощью этого навыка читается классика", если сам навык довольно эфемерен. Мне на самом деле важна точка зрения преподавателя, я просто хочу понять чужой взгляд на ситуацию.
Ладно, дети, в чужую голову не влезть. Я тоже закончила десятилетку и НИ РАЗУ в школе углубления понимания романов Евгений Онегин или Война и мир, благодаря «понятийному аппарату», не видела. Для меня это «голый король». Про сравнения, образы было, но кроме тоски никакого увеличения понимания не давало. Учительница говорила что-то про размышления раненого, как таким образом Толстой обращается к смыслу жизни, а я сидела и думала, как мне это все фиолетово: и описание сражения (я до сих пор марки машин почти не различаю, где уж про особенности боя, я эти места пролистывала, не читая), и мысли о смерти (своих мрачных хватит, зачем чужие занимать), и философия автора, которую не разделяю и разделять не хочу. 13.09.2007 06:53:16, Lyuba
Вопрос у меня в плане моего личного образования, к практическим действиям или моему сыну не относящийся (если говорю о нем, то только в качестве примера).
Обычно в школе львиная доля материала изучается в пределах небольшого отрезка времени, максимум, года. Например, изучили ботанику и оставили. Перешли к зоологии. Кто помнит – хорошо, кто забыл тоже. И немало людей, которые совершенно спокойно говорят, что год спустя ничего не помнят, например, про формулы цветка разных семейств растений, хотя это тоже в средней школе проходят и для меня дико спутать бобовые с пасленовыми, но, говорят, что все разные и свет клином на ботанике не сошелся. Видимо не сошелся и на химии, физике, математике, т.к. вряд ли сейчас большинство кофы помнит про выражение для тригонометрических функций угла альфа пополам или расскажет про орбитали атома йода. У кого требует профессия – не в счет.
Поэтому особо не стесняясь могу отметить, что имела перед глазами пример, когда моему сыну весь этот «понятийный аппарат» был в высшей степени безразличен. Т.е. он мог в качестве огромного одолжения мне лично вобрать это в голову на полдня, чтобы донести до учительницы, затем сразу забыть напрочь. А на уроке как в одно ухо влетало, так в другое и вылетало. Такое у сына с приятелями было отношению к литературе. Что там обсуждали пару месяцев назад, а тем более год - ну разве что авторов с трудом и некоторых героев вспоминает. Как в таком случае можно говорить, что "в 9-11 с помощью этого навыка читается классика", если сам навык довольно эфемерен. Мне на самом деле важна точка зрения преподавателя, я просто хочу понять чужой взгляд на ситуацию.
Ладно, дети, в чужую голову не влезть. Я тоже закончила десятилетку и НИ РАЗУ в школе углубления понимания романов Евгений Онегин или Война и мир, благодаря «понятийному аппарату», не видела. Для меня это «голый король». Про сравнения, образы было, но кроме тоски никакого увеличения понимания не давало. Учительница говорила что-то про размышления раненого, как таким образом Толстой обращается к смыслу жизни, а я сидела и думала, как мне это все фиолетово: и описание сражения (я до сих пор марки машин почти не различаю, где уж про особенности боя, я эти места пролистывала, не читая), и мысли о смерти (своих мрачных хватит, зачем чужие занимать), и философия автора, которую не разделяю и разделять не хочу. 13.09.2007 06:53:16, Lyuba
Просто ребенку было непонятно, зачем это. Ему ни разу не удалось с помщью теории открыть что-то ему интересное и этому обрадоваться. Бывает, когда , несмотря на все старанья учителя, это не удается. Но, слава богу, не так часто. А навыек - это же как ходить - сначала не получается, потом думаешь, что делаешь - и получается, а потом просто идешь и все. Тогда ты можешь не помнить, что обсуждали год назад - но ты будешь иначе, чем год назад, читать новую книжку. Не на уроке - для себя. Как балерины даже по улице ходят особенной походкой.
13.09.2007 11:28:31, ЮлияС
Тем более, Достоевского.
А мнение свое по прочитанному я без всякой литературы имела. И Сонечка, и Наташа - герои не моего романа что бы там не говорили в школе, увы.
Вопроса два.
Чему хотелось бы чтобы научили по литературе.
Чему реально учат и если это серьезно не совпадает с тем, чему хотели бы, почему все-таки за эту литературу школьную так цепляются родители. 13.09.2007 08:35:04, Красно Солнышко
Чего я бы хотела от школьной литературы? Единственного. "Не докучать моралью строгой" и учить написанию ТИПОВЫХ сочинений к вступительным экзаменам. Если класс физ.-мат. класс в большинстве своем не тянет глубину литературных полунамеков и полутонов, то не распекать детей, что они не написали того, что обсуждалось месяц назад, а разобрать конкретно. Перед сочинением рассказать, что нужно писать в разных темах, обсудить планы сочинений. А после в стиле. Ваня написал то-то, и не написал того-то. Петя написал так, но ошибся здесь. В идеале рассмотреть перед классом типовые ошибки, и чтобы те, кому не сказали перед классом могли подойти лично после уроков и тоже услышать не кислую нотацию, а конкретные слова.
А вот если бы эти сочинения отменили, где они непрофильные или заменили изложением, как в Бауманском, то обсуждение красоты языка разных русских писателей, стиля их творчества. Возможно, принципов стихосложения. 13.09.2007 19:33:15, Lyuba
А вот если бы эти сочинения отменили, где они непрофильные или заменили изложением, как в Бауманском, то обсуждение красоты языка разных русских писателей, стиля их творчества. Возможно, принципов стихосложения. 13.09.2007 19:33:15, Lyuba
1. Умению анализировать
2. Умению внятно выражать результаты анализа
Чему реально учат:
1. Зазубриванию терминов
2. Прохождению тестов
Зачем это надо:
Это правила игры. У меня нет возможности выбрать учителя даже из имеющегося в школе "предложения". Что могу - корректирую сама, что не могу, то не могу. 13.09.2007 18:24:31, Мама-3Д
Я не гуманитарий, мне бы ничему не хотелось, чтоб по литературе научили. Если ребенок читает и с головой - на моем уровне он к литературе и сам приобщится, а большего мне и не надо от детей. А если ребенок сам не читает или думать не умеет или хочет читать какую-то муру - ну чем тут поможет школьная литература? Почему родители за нее цепляются? Гори она ясным пламенем, но куда от нее деваться-то? Не у всех есть решимость переводить ребенка на экстернат - ну, значит, приходится к школьному бреду приспосабливаться.
13.09.2007 10:35:49, Lariska из дома
Конечно, должен быть ОЧЕНЬ сильный учитель. Иначе дети будут слышать, что "Кавказский пленник" - это произведение о дружбе народов, утопивший Му-му Герасим достоин по этому поводу глубокого уважения, т.к. сдержал данное барыне слово, а биография Гоголя превратиться в пересказ фильма "Убить Билла-2" и педагог красочно расскажет детям, как оживший Гоголь пытался выбраться из гроба...
12.09.2007 23:18:34, Lariska из дома
Ничего смешного. У нас была "чудесная" учительница истории, которая, видимо чтобы привлечь внимание, в деталях рассказывала в четвертом классе о пытках молодогвардейцев. Очень близка ей эта тема была.
Остается вовпрос, почему же все-таки так цепляются за школьную литературу, если вероятность иметь по ней реально грамотного, думающего, интеллегентного учителя, особенно, в средней школе, сродни выигрышу в лотерею миллиона долларов. 13.09.2007 08:32:13, Красно Солнышко
Не может она быть объективной - слишком мало достоверной информации. Очень многое на предположениях.
13.09.2007 11:38:52, Тигренок в чайнике
Вот-вот. У меня в голове одни идеи. Точно знаю, что никакого Аустерлица после прочтения "Войны и мира" в школе я не запомнила. Первую сцену романа помню, но как-то не придавая ей значения. Я и про дуб не запомнила. Но очень четко помню по школе, что все эти сцены важные. Их обсуждали отдельно. Сейчас перечитала еще раз. Ну что там уж такого особенного, в этих сценах? Так и не понятно. Мне гораздо интереснее было отследить, как там одна бедная мамашка решала проблемы своего сына, Бориса. Дочь, кстати, прочитала страниц 20 вслед за мной и закрыла книгу. Ну, очевидно, рано ей.
14.09.2007 08:38:18, Красно Солнышко
Остается вовпрос, почему же все-таки так цепляются за школьную литературу, если вероятность иметь по ней реально грамотного, думающего, интеллегентного учителя, особенно, в средней школе, сродни выигрышу в лотерею миллиона долларов. 13.09.2007 08:32:13, Красно Солнышко
А кто цепляется? По мне - гори она ясным пламенем! Я б вообще выкинула из школьной программы и литературу и труд-музыку-рисование и английский. Времени бы освободилось сколько! Я считала - у дочери два полных школьных дня.
13.09.2007 10:30:51, Lariska из дома
Если выкидывать английский, то тогда вместо него сразу нужно учить китайский. Загодя. Как реалист.
13.09.2007 21:04:51, .юзер.
Просто английский все равно все учат на курсах, а кто не учит на курсах - тем он и не нужен, а на уроках они только время зря теряют. Я не имею в виду немногочисленные спецшколы, из которых дети выходят действительно со свободным английским. В тех школах надо, конечно, язык холить и лелеять. Я имею в виду заурядные массовые школы.
13.09.2007 22:49:17, Lariska из дома
Математику, русский язык, географию с биологией. Историю. Обществоведение - если есть уверенность, что его будут хорошо преподавать. Всякие физики-химии тоже, но ребенок пока в 6м классе, не буду их обсуждать. Литературу я б выкинула, потому что считаю, что все оценки литературных произведений - это очень субъективно, как можно учить субъективному? Классику все проходили, а полконфы ее, став взрослыми, не любит и не читает. А я люблю, но многие произведения, которые в школе проходили, для меня остались за гранью понятия люблю/не люблю. Достоевского - очень люблю все, кроме "Преступления". Хотя я его во взрослом возрасте перечитала и восхитилась, но все равно, когда о нем вспоминаю, сразу четкая ассоциация со школьной тягомотиной.
13.09.2007 10:46:51, Lariska из дома
с одной стороны согласна. Читаю запоем с 4 лет, без книг не могу (вот как некоторые без кофе). Войну и мир, Достоевского по много раз читала например. Люблю, что делать. А из школьной программы бы выкинула. Только гробить. Мне не везло, но внятных учителей не попадалось. Даже не в субъективизме дело. Это бы еще ничего... Но писать сочинение, по Онегину например, именно так как Белинский думал....
Но вот история - она ведь тоже очень субъективна. Не далее как вчера пыталась купить книуг по истории России.. вот где субъективность... 13.09.2007 10:57:08, Тийна
Но вот история - она ведь тоже очень субъективна. Не далее как вчера пыталась купить книуг по истории России.. вот где субъективность... 13.09.2007 10:57:08, Тийна
Я ни разу не историк, но мне кажется, история - субъективна только своей страны, а вообще - она должна быть объективна. Ну история Египта или Греции древней - для россиян она объективна. Должна быть...
13.09.2007 11:04:23, Lariska из дома
нее..
одни пишут про тяжелый труд рабов на строительстве пирамид. А другие - про религиозные войны фараонов и жрецов. И так по всем пунктам :)) 13.09.2007 11:07:01, Тийна
одни пишут про тяжелый труд рабов на строительстве пирамид. А другие - про религиозные войны фараонов и жрецов. И так по всем пунктам :)) 13.09.2007 11:07:01, Тийна
Ну... По-моему, было и то и другое:) Все равно, мне кажется, в идеале мировую историю можно объективно изложить и в таком виде преподнести детям. Ну, в идеале:)
13.09.2007 11:12:52, Lariska из дома
ну в ИДЕАЛЕ и литературу можно преподавать так, что дети взахлеб читать кинутся...
13.09.2007 11:17:00, Тийна
Мне кажется, между этими предметами есть принципиальная разница. По истории можно написать внятный учебник, по которому любой педагог сможет сей предмет разумно преподать. Кто-то лучше, кто-то хуже, но в целом разумно. Там есть то, что надо выучить и что можно спросить - ну там, даты, фараонов и т.д., не знаю, что еще. А литература - субъективна. Должен даже по хорошему учебнику преподавать учитель с мощной харизмой - а где ее взять на всех учителей?:)
Не буду больше спорить, убежала на работу:) 13.09.2007 11:25:05, Lariska из дома
Не буду больше спорить, убежала на работу:) 13.09.2007 11:25:05, Lariska из дома
К сожалению историки до конца с датировкой доругаться не могут. Вот математики чуть копнули - можно хоть все перевернуть. Историки обижаются. Ето ждать нужно, куда выплывет.
Но и без этого слушала несколько "объективных" вариантов, только ооооооооооочень разных. 13.09.2007 21:31:03, Lyuba
Но и без этого слушала несколько "объективных" вариантов, только ооооооооооочень разных. 13.09.2007 21:31:03, Lyuba
Я, наверно, не смогла внятно изложить свою мысль. Математика - объективный предмет. Так же как и остальные, которые я перечислила. Даже история и обществоведение - они должны быть объективными, тогда их стоит преподавать. А литература - на мой взгляд, субъективна. Я лично (но это только мой опыт) не встречалась с преподаванием в школе литературы именно как науки.
13.09.2007 11:01:15, Lariska из дома
Литература не субъективна! Есть идея, лежащая в тексте, доказываемая конкретными его элементами. И есть мое мнение об этой идее - оно, конечно, субъективно.Но мнение - совсем не главное.
13.09.2007 11:32:08, ЮлияС
Мне кажется, до идеи, лежащей в тексте, любой мало-мальски разумный читатель докопается сам. А если сам не докопается - значит, ему надо повзрослеть до этой книжки или что-то такое пережимть и перечувствовать. И когда он это что-то переживет, а потом перечитает книгу - он совсем другие эмоции испытает, чем когда ему эту идею "докажут конкретными элементами текста". Я как-то романтично по отношению к книжкам настроена - там, на мой сугубо не гуманитарный взгляд, живет определенная магия слов, ради чего ее разрушать анализом? Ну уж если ребенок собрался в какой-то гуманитарный ВУЗ - пусть анализирует, а остальным-то за что?:)
13.09.2007 22:58:54, Lariska из дома
Ох, а я запомнила про дуб - мы наизусть учили и разбирали сто раз. И что? Вспоминаю всю сцену - не поверите - с ГЛУБОЧАЙШИМ отвращением. Хотя мне очень нравится роман. И в детстве нравился. Но дуб! Блин! Не заслужил Толстой такого негатива!
14.09.2007 11:10:57, Lariska
тихо-тихо шопотом... А вы уверены, что правильно ИДЕЮ определяют? что автор именно вот это и хотел сказать? Это ж уже потом.. критики порылись.. расчленили.... А автор он может ничего такого-то и не думал...
13.09.2007 11:55:52, Тийна
Нет. конечно. Хотя иногда он об этом в дневниках писал или друзьям говорил. Корректней сказать: речь идет об этом. Я просто показываю, как из текста извлечь смысл и стать на смысл богаче.
13.09.2007 19:28:21, ЮлияС
а меня это иногда огорчает :)) Прочитаешь, восхитишься, что-то в нутри перевернется.. А дневников/рецензий/мемуаров почитаешь.. А оно вон оно как! И вовсе не о том. А так как-то приземленнее..
Вот ты думала что стих ентот прям весь пронизан болью от нещастной любви. А автор животом в тот день мучался... 14.09.2007 10:05:36, Тийна
Вот ты думала что стих ентот прям весь пронизан болью от нещастной любви. А автор животом в тот день мучался... 14.09.2007 10:05:36, Тийна
Чувства и вкус нельзя, ИМХО, развивать одновременно в одном направлении у 25 детей. Да и кто их будет развивать? Культура многих педагогов оставляет желать... В объективных дисциплинах это не критично, но в субъективных... И в развитии чувств и вкуса огромное значение имеет семья и окружение. Школьное развитие этих качеств ничем не поможет ребенку из неблагополучной семьи, ничем (ИМХО)! А время - отнимает и у него и у тех детей, чьим вкусом занимаются родители.
13.09.2007 11:10:02, Lariska из дома
ИМХО, математика объективна, от педагога требуется дать всем детям некий уровень знаний. Для тех, кто этот уровень сильно превзошел, потому что с ним дома вперед прошли эти темы или он сам читал, потому что ему было интересно - да, бессмысленно изучать математику в классе. Ему лучше - экстернат и пусть себе изучает на своем уровне. Но однородность знаний в начальной и средней школе по математике, на мой взгляд, выше чем однородность литературных пристрастий и интересов. Все ИМХО.
13.09.2007 11:29:40, Lariska из дома
Так школьная литература - это не про пристрастия. Какие могут быть пристрастия в системе жанров?
13.09.2007 12:01:52, Sofia
Почти все термины понятны. Что касается того, чему положено учить на уроках литературы (копание в произведениях)... есть авторы, которые мне по тем или иным причинам нравятся (тот же Пушкин, к примеру). У меня есть свои мысли по поводу того, "что хотел сказать автор", при этом я понимаю, что не факт, что так оно и есть. Просто свое видение, которое, к сожалению, не всегда получается изложить. Вероятно, на него сколько-то повлияли уроки литературы, чтение чего-то этакого, об авторах и их произведениях, передачи по ТВ, экскурсии.
Есть авторы, которых я практически не читала. Тот же Достоевский, не люблю я его (ну да, не стоило, конечно, в 6 классе пытаться читать "Преступление и наказание", может, теперь бы он мне понравился... но пока не могу взяться). 12.09.2007 22:30:09, Тигренок в чайнике
Я просто ни разу не слышала про хорошую литературу в школе.
А у вас хорошая литература? 12.09.2007 22:31:28, Красно Солнышко
13.09.2007 14:05:28, Бамбука Пандовая
Подтверждаю: у меня была БЛЕСТЯЩАЯ литература в физ-мат школе. Преподавала её дочь академика И.И.Минца, уже тогда отнюдь не юная. Она нас не только литературе, она ещё и каким-то общечеловеческим ценностям и толерантности, невзначай, научила. Принцип был один: все, кому ЭТО совершенно неинтересно, могут сесть за последние парты и решать свою математику. К концу урока уже все слушали, затаив дыхание. Правда, давно это было. Очень бы хотелось ребёнку таких Учителей. Пока, увы...:(((.
Вот, навеяло, спровоцировали, полезла в интернет: скандально известного академика - сколько угодно, а милейшей, утончённой и интеллигентнейшей Елены Исааковны - нет:(((. Неблагодарное это дело, только память ныне живущих остаётся:(((. 12.09.2007 23:13:36, Alice
Вот, навеяло, спровоцировали, полезла в интернет: скандально известного академика - сколько угодно, а милейшей, утончённой и интеллигентнейшей Елены Исааковны - нет:(((. Неблагодарное это дело, только память ныне живущих остаётся:(((. 12.09.2007 23:13:36, Alice
Маша, вы столько мучаетесь этим экстернатом, что... Пока ребенок не совсем большои - попробуите. Отказаться - всегда можно. Да и из школы вас никто не выгоняет. Зато сразу все сомнения отпадут. И терзаться так долго не будете :-)))))
14.09.2007 17:10:29, :-)))))
Ладно стыдиться-то, я вот тоже про вес не помнила :(((
Чуть-чуть подправлю: не "положено", а я считаю нужным и учу. Другие учителя "Муми-тролля" тоже. И не они одни :) Я думаю, что мои дети тоже могут забыть значение термина или что там было с Раскольниковым, когда пройдет много лет, у них будет муж, работа, двое детей и т.д. Мне важнее, чтобы у них была привычка воспринимать любой текст - от романа до рекламы и листовки, как шифр. И дать им к этому шифру ряд ключей.А сильный учитель для любого предмета нужен - как же иначе? На самом деле в литературе мог бы помочь хороший учебник, но таких нет совсем. Потому что хорошим учителям писать, а тем более пробивать его некогда и в лом. 12.09.2007 22:28:48, ЮлияС
С 9-го класса?
Там уже целые школы есть.
Интересно все это сейчас, а не через n лет. 12.09.2007 22:38:41, Красно Солнышко
Можно класса с 7 , во Дворце пионеров, кажется, и раньше можно, но не поручусь
12.09.2007 22:43:15, Светлана
На самом деле нужно с самого начала. У наших в этом смысле была фантастическая началка - никаких тебе дурацких книг для чтения, а был анализ волшебной сказки по Проппу. Но, Маш, про поражение младших в правах ты и так все знаешь, у математиков на всю москву есть три кружка для началки - это капля в море, у литературоведов, наверное, тоже есть какие-то единицы - но надо сильно поискать, у моих детей, к сожалению, нет такой потребности, была бы, я бы нашла. А так, своими силами обхожусь.
12.09.2007 22:49:55, Светлана
Если бы были, у литературоведов, кто-то бы написал бы, наверное.
Ну уж Юлия бы, наверняка бы знала.
У нас в школе тоже достаточно серьезно подходят к литературе. Все эти образы и жанры обсуждают. Но у нас и математику преподают. На школьном уровне - вполне добротно. Но на школьном уровне - это мой вариант. Учили что-то там, но все мимо. Я вот взялась было перечитать "Войну и мир", которую читала единожды, в 14 лет в лето перед прохождением в школе, но до конца так и не осилила. Мне вот как и Любе, даже безотносительно возраста, как то по-прежнему безразличны и описания битв и терзания Болконского, а уж Наташа так и вовсе вызывает только раздражение. Чуть интереснее стало лишь потому, что стал более понятен исторический контекст. 13.09.2007 08:29:33, Красно Солнышко
Чуть-чуть подправлю: не "положено", а я считаю нужным и учу. Другие учителя "Муми-тролля" тоже. И не они одни :) Я думаю, что мои дети тоже могут забыть значение термина или что там было с Раскольниковым, когда пройдет много лет, у них будет муж, работа, двое детей и т.д. Мне важнее, чтобы у них была привычка воспринимать любой текст - от романа до рекламы и листовки, как шифр. И дать им к этому шифру ряд ключей.А сильный учитель для любого предмета нужен - как же иначе? На самом деле в литературе мог бы помочь хороший учебник, но таких нет совсем. Потому что хорошим учителям писать, а тем более пробивать его некогда и в лом. 12.09.2007 22:28:48, ЮлияС
Кстати, сходила по твоей ссылке на Юлины слова. Ужас, как хочется все это прослушать, поучиться у такого учителя. И ведь их же учат всех в одних и тех же ВУЗах, но хороших учителей - один на 10 тыщ.
12.09.2007 22:33:46, Оладушек с сахаром
Там уже целые школы есть.
Интересно все это сейчас, а не через n лет. 12.09.2007 22:38:41, Красно Солнышко
Ну уж Юлия бы, наверняка бы знала.
У нас в школе тоже достаточно серьезно подходят к литературе. Все эти образы и жанры обсуждают. Но у нас и математику преподают. На школьном уровне - вполне добротно. Но на школьном уровне - это мой вариант. Учили что-то там, но все мимо. Я вот взялась было перечитать "Войну и мир", которую читала единожды, в 14 лет в лето перед прохождением в школе, но до конца так и не осилила. Мне вот как и Любе, даже безотносительно возраста, как то по-прежнему безразличны и описания битв и терзания Болконского, а уж Наташа так и вовсе вызывает только раздражение. Чуть интереснее стало лишь потому, что стал более понятен исторический контекст. 13.09.2007 08:29:33, Красно Солнышко
Не знаю, чему научат моего ребенка, наша учительница сегодня детям объясняла значение слова "зиждется", как "колеблется, колышится"(???) и привела пример: "зиждется надежда". Надежда обычно теплится, а зиждется (основываться на чем-то)может уверенность. От такая фигня. А давеча, как я писала "до неузнаваемости" оказалось в ее интерпретации существительным, а не наречием. Так что надежды на то, что она будет объяснять детям то, что ты перечислила у меня нет:(.
12.09.2007 22:07:39, Оладушек с сахаром
Ну я то, что называется, о своем, о девичьем.
Вероятность встретить в школе литератора, который даст все так, как хотелось бы, стремится к нулю. Вероятность того, что мы получим хотя бы 2-3 предметников такого уровня - вообще исключена. При этом найти таких специалистов прицельно - гораздо больше шансов. Ну и чего тогда ловить в средней школе? Гипотетической возможности выучить литературу или историю? 12.09.2007 22:20:57, Красно Солнышко
Неа, я пока слишком много минусов вижу по сравнению, скажем, с идеальной школой :)
12.09.2007 22:29:05, Красно Солнышко
Я никого ни к чему не склоняю. Я обсуждаю проблему с разных точек зрения.
12.09.2007 22:33:46, Красно Солнышко
Я всегда так делаю, выступаю в качестве оппонента. В противном случае все согласятся и обсуждение заглохнет не начавшись. Это не новость.
12.09.2007 22:37:46, Красно Солнышко
Тем, кто придерживается гипотезы, которую я проверяю :)
Или наоборот, начинаю поддерживать, если и так оппонентов много. В зависимости от настроения. Я далеко не всегда защищаю то мнение, которого сама придерживаюсь. 13.09.2007 08:38:45, Красно Солнышко
Я никого не обижаю. Мне ответы нужны. Кто-то мне расскажет, наконец, что там с Пушкиным то?
13.09.2007 08:39:17, Красно Солнышко
По-моему, над стереотипами он там издевается. И, кстати, не только в том месте. Например, еще там, где:
"Читатель ждет уж рифмы "розы" -
На, вот! Держи ее скорей!"
Цитата, может, неточна. 13.09.2007 09:22:10, Тигренок в чайнике
Так даже математику, которая куда лучше формализируется и то все время приходится корректировать! Чего уж говорить о гуманитарных предметах, где вообще мыслью по древу. Куда хочешь, туда и ведешь.
12.09.2007 22:28:17, Красно Солнышко
Ага. Давай вот подсчитаем сколько из тех, кто изучал литературу только в школе может внятно изложить о чем это вообще и зачем это нужно.
Примерно столько же, сколько гуманитариев, никогда после школы физики и математики не касавшихся и не учившихся в физ-мат школах, способны воспроизвести первый закон Ньютона. 13.09.2007 08:41:40, Красно Солнышко
Именно, что неприятность. Бедой не назовешь, а приятного тут мало. Была другая. Со своими тараканами.
13.09.2007 10:54:36, Оладушек с сахаром
Вероятность встретить в школе литератора, который даст все так, как хотелось бы, стремится к нулю. Вероятность того, что мы получим хотя бы 2-3 предметников такого уровня - вообще исключена. При этом найти таких специалистов прицельно - гораздо больше шансов. Ну и чего тогда ловить в средней школе? Гипотетической возможности выучить литературу или историю? 12.09.2007 22:20:57, Красно Солнышко
Вот зануда же! Отстань ты со своим экстернатом:). Идите вы уже в него сами, будешь нам тогда рассказывать о своих достижениях:). Мы с удовольствием послушаем и порадуемся за вас:)
12.09.2007 22:27:07, Оладушек с сахаром
Нормально! А нас склоняешь:) Вот кто ты после этого?:) Провокатор и подстрекатель.;)
12.09.2007 22:32:10, Оладушек с сахаром
Мне показалось, что ты не обсуждаешь, а убеждаешь. В том, в чем сама, как выясняется, не уверена.
12.09.2007 22:35:10, Оладушек с сахаром
Это методический прием. Типа "Вот некоторые люди говорят, что... А вы с ними согласны? Почему да?/Почему нет?"
13.09.2007 09:25:57, Sofia
Или наоборот, начинаю поддерживать, если и так оппонентов много. В зависимости от настроения. Я далеко не всегда защищаю то мнение, которого сама придерживаюсь. 13.09.2007 08:38:45, Красно Солнышко
Ой, как похоже:(((. Пока с ребёнком вчера учили подробный пересказ фрагмента из "Повести временных лет" о расселении славян, обложившись картами, так и подмывало прийти сегодня и попросить, чтобы сама "подробно пересказала". Результат мне абсолютно очевиден...:(((.
12.09.2007 22:14:53, Alice
Маш, обижаешь:). У меня всё-таки образование гуманитарное:). К блестящему учителю литературы в школе приложился ещё и гениальный репетитор (до сих пор могу внятно изложить, например, тему одиночества в творчестве Лермонтова только "системой цитат", без воды:)))), да и в институте литература была приличная.
12.09.2007 23:11:59, Alice
"Читатель ждет уж рифмы "розы" -
На, вот! Держи ее скорей!"
Цитата, может, неточна. 13.09.2007 09:22:10, Тигренок в чайнике
Цитата про то, чему положено учить на уроках литературы мне понравилась. Я года два назад вопрошала в 7-12 зачем нужен урок литературы? А если учить вот так, так мне понятно зачем, а как у нас, не понятно. И у меня было точно также, в моей школе. Наша русичка говорила "джельтмены" вместо "джентльмены", чего от нее было хотеть. Про насмешку Пушкина и двойников Достоевского мне не рассказывали ни в школе, ни в ВУЗе (гуманитарий). Сама не помню, читала ли, могла и читать, но забыть, память совершенно дырявая, ваще ничего не помню:(.
12.09.2007 22:24:42, Оладушек с сахаром
Примерно столько же, сколько гуманитариев, никогда после школы физики и математики не касавшихся и не учившихся в физ-мат школах, способны воспроизвести первый закон Ньютона. 13.09.2007 08:41:40, Красно Солнышко
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
