Странно как то... Я ожидала, что после измены мне будет плохо и стыдно и больно и вообще... А вчера я изменила мужу, впервые после 4 лет жизни и 2 детей. И мне не стыдно и не больно и никаких чувств по отношению к мужу не испытываю.
Я-то думала, что произойдет встряска для меня, - а мне до лампочки :) Может, расходиться пора?
Единственное, о чем мне грустно, что когда мужчины в компании начнут поносить неверных жен, я уже не смогу встать на защиту верных...
Конференция "Семейные отношения""Семейные отношения"
Раздел: Измена
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Странно как то... Я ожидала, что после и
09.04.2001 04:37:16, Qwerty90 комментариев
Да ну ерунда какая, кто ж это неверных жен поносит ? Это не при женах, наверное :) А защищать верных то, зачем? если при вас такое говорят я бы сочла это за неуважение к жанщинам и на эту тему уж точно с мужчинами разговаривать не стала бы.
09.04.2001 21:48:37, Йоко
Только что в "девечьей" прочла начало истории, и все сразу встало на свои места, наверное когда такая разница в возрасте, то и отношения к жизненым ситуациям разная? Раньше он был наверное самым умным, самым самым,ну вообщем - соединение отцовской мудрости и опытного любовника, да? Теперь когда Вам хочется праздника, с ним все пресно...
09.04.2001 15:47:45, Лена
Да не то чтобы праздника хочется... Нет. Хочется нежности и ласки, просто. Не пренебрежения. Может быть и в возрасте дело, но у меня такое ощущение, что будь он помоложе, нам было бы еще сложнее..
10.04.2001 02:13:13, Женя Л.
Если все случилось только вчера, может быть, Вы просто еще не осознали до конца, что это было? Не торопитесь делать выводы. Подождите немного. Несколько дней. Может, само разложится. 09.04.2001 14:40:22, Ярослава М.
Кстати, ничего, что я под своим именем стала отвечать? А то сначала постеснялась как-то, псевдоним какой-то забацала :)
А вот ответить Вам - что побудило - не смогу, наверное. Оно само. Стечение обстоятельств. Я оправдываюсь? Ну ничего, вот дождусь, что предсказывает Ярослава М. тогда посмотрим...
10.04.2001 02:15:45, Женя Л.
А вот ответить Вам - что побудило - не смогу, наверное. Оно само. Стечение обстоятельств. Я оправдываюсь? Ну ничего, вот дождусь, что предсказывает Ярослава М. тогда посмотрим...
10.04.2001 02:15:45, Женя Л.
Не стоит торопиться с выводами. Почему разводиться-то? Жизнь сложная штука. Похоже, что совесть не будет Вас терзать, но и радости от этой связи что-то не чувствуется из вашего письма. Ну, и зачем тогда? Если не только от мужа радости нет, но еще и от любовника:))...
09.04.2001 11:52:12, Яна
soglasna, u kajdogo svoi pozicii, ne stoit rovnyatsya na kogo-to. lyubi sebya i znai i delai to,chto tebe samoi nravitsya!!!
09.04.2001 10:27:54, enigma
А семью не обязательно ломать, ведь не на сексуальных переживаниях нормальне отношения основываются... 09.04.2001 07:41:57, Siniy
Хорошо сказано "поступилО". Последнее время я себя с мужем как "оно" и чувствовалО. А тут я себя ЖЕНЩИНОЙ почувствовала!
10.04.2001 02:17:53, Женя Л.
Класс "изменить без желания сделать неприятное" напрашивается рифма на цитату из известного фильиа "я дерусь потому что я дерусь". А семейная жизнь основывается на взаимном уважении и доверии, кстати сексуальные отношения тоже не последнее дело, без них брак тоже долго не проживет или превратиться в совместное проживание
09.04.2001 08:05:33, addle
Но при чем тут невозможность общения с другими людьми? Ведь если близкий и любимый человек, тот, кого уважаешь, кому доверяешь полностью, с кем-то общается, то значит и его выбору нужно доверять, уважать этот выбор... уважать и того, с кем он общается...
Вот это реальное доверие и уважение... А если доверие и уважение лишь как способ ограничить отношения в свою пользу, то это не совсем то... 09.04.2001 11:41:17, Siniy
То что круг общения не должен быть ограничен - однозначно, более того время от времени просто необходимо "отдыхать" друг от друга, но причем тут тематика топика, вроде общение и не обсуждали :))) Если секс на стороне рассматривать как особую форму общения, то это интересная диалектика
09.04.2001 11:45:29, addle
Ну это ты сильно сказал, мы из области реальной жизни плавно начинаем перемещаться в область туманной философии, под любой поступок (его отсутствие) можно подвести любое обоснование, сколь угодно красивое и обтекаемое, но от этого ложь не перестает быть ложью, предательство предательством, никто не идеален, но данное представление о браке хорошо только если оно поддерживается обеими сторонами, в этом случае это свобода, если нет - это нечто иное
09.04.2001 12:18:01, addle
Ты подменяешь понятие свобода вседозволенностью, человек не может быть полностью свободным если его свобода причиняет боль другому, если же люди имеют множественные связи, то это не есть брак, это просто совместное ведение хозяйства, мы плавно подходим к тому что ест брак и для чего он нужен, так вот мое понимание заключается в том что в брак вступают осознанно, как раз потому что человек близок, конечно бывают ошибки, но это не означает что необходимо искать находясь в неудачном браке, лучше начинать сначала
09.04.2001 13:11:57, addle
Брак - это действительно отнюдь не связь ради совместного ведения хозяйства, это должен быть именно союз людей близких, уважающих любые желания и действия партнеров, принимающих их такими, какие есть, радующихся радости близких людей и поддерживающих в любых ситуациях... В противном случае все может быть идеально лишь внешне, даже если никаких связей (о ужас) ни с кем больше и не будет... 09.04.2001 13:40:34, Siniy
Согласен со всем, кроме понятия действий не направленных на причинение зла, принятие и понимание любых действий невозможно, об этом уже говорилось, если следовать такой логике, то люди должны быть идентичны, это не возможно, все люди разные и то что одному не кажется злом вполне может означать зло для другого, а вообще весь наш спор откровенная демагогия, человек может делать абсолютно все, за все свои поступки и действия он отвечает сам, как следствие нет абсолютной меры добра и зла, каждый определяет ее сам и сам решает насколько его действия причиняют боль другому, то же, что действия любимого человека не могут причинить боль, так это либо мазохизм, либо идиллия, которой не существует
09.04.2001 13:53:43, addle
Так если люди в данном вопросе считают одинаково, то поведение партнера не причинит им боли. Выяснять мнение партнера опытным путем-глупо, надо это делать заранее. Отсюда на первый план выходит проблема выбора партнера, который в основных вопросах подходит данному человеку,чтобы не сталкиваться потом с неприятием поступков своей половины, а в мелочах можно и "подвинуться".
09.04.2001 14:03:07, Hel
А мелочи на то и мелочи, чтобы не иметь влияния... 09.04.2001 13:59:27, Siniy
Ну смотря что называть мелочами, то что ты называешь мелочами, мне таковыми не кажутся, возможность совершать любые действия это больше похоже на анархию, я бы даже сказал хаос, среди подходящих людей как правило выбирается один и свои действия необходимо сообразовывать с этим человеком, даже если ваши позиции расходятся
09.04.2001 14:04:18, addle
Совершать не любые действия, а допустимые для партнера.
Если семья вечером поужинала, все сыты и довольны, а потом кто-то опять пролез к холодильнику, неужели второму от этого плохо и больно? Захочется ему-точно так же пойдет и полезет в холодильник, если в семье к такому относятся нормально и не надо делать тайком.
А если заведено правило, по которому после ужина холодильник закрывается на ключ, но это правило введено кем-то одним, то тому, кто захотел кушать, остается либо терпеть, либо тайком лезть, и это приведет к недовольству кого-либо из партнеров.
А если оба согласны и не лезут по ночам покушать-то они и не сталкиваются с проблемами, как и в случае, когда лазить можно тогда, когда захочется. 09.04.2001 14:26:29, Hel
Если семья вечером поужинала, все сыты и довольны, а потом кто-то опять пролез к холодильнику, неужели второму от этого плохо и больно? Захочется ему-точно так же пойдет и полезет в холодильник, если в семье к такому относятся нормально и не надо делать тайком.
А если заведено правило, по которому после ужина холодильник закрывается на ключ, но это правило введено кем-то одним, то тому, кто захотел кушать, остается либо терпеть, либо тайком лезть, и это приведет к недовольству кого-либо из партнеров.
А если оба согласны и не лезут по ночам покушать-то они и не сталкиваются с проблемами, как и в случае, когда лазить можно тогда, когда захочется. 09.04.2001 14:26:29, Hel
То же самое и с сексом. Если ДЕЙСТВИТЕЛЬНО разделять те позиции относительно прав, с которыми ты сам согласился, то проблема в чем? В том, что, к примеру, мужу не хочется никого кроме жены, а жене иногда хочется еще кого-то? А боль в чем? В том, что мужу больно, что жена не ограничивается В ОДНОМ ИЗ МНОЖЕСТВА ВОПРОСОВ СЕМЕЙНОЙ ЖИЗНИ ТОЛЬКО ИМ ОДНИМ? И что, это делает жену хуже, если во всех других отношениях в семье все замечательно? Или это все же проявление скрытого комплекса неподноценности мужа (или жены, какая разница), лелея который он готов надеть намордник даже на самого любимого и близкого себе человека? Тогда давай быть последовательными. Если это все же вызывает боль, значит есть чему болеть. А раз есть чему болеть, значит слова о неотъемлимости прав и о том, что семья - это нечто значительно бОльшее, чем только секс - это всего-лишь слова. Дань моде, если хочешь. Но ни как не жизненная позиция. Следовательно, они, эти слова, не искренни. 09.04.2001 14:23:20, Леший
Видишь ли, я понимаю, что есть люди, для которых убирание из закона статьи для убийтсво будет толчком к совершению этих самых убийтств... Но я говорю о нормальных людях, о тех, кто в своих поступках основывается на разуме и порядочности... И таким людям можно и НУЖНО давать полную свободу, потому как они смогут ей распорядиться так, что не поставят под угрозу возможность уважения и доверия к ним...
Если же подозревать в близком человеке, в том, с кем создал семью, серийного убийцу, к примеру, то да, согласен, тут правильнее твоя позиция... 09.04.2001 14:23:01, Siniy
Да, придется все-таки ответить:
To Hel: если по ночам постоянно пролезать к холодильнику, то плохо будет в первую очередь тому, кто пролазит, это прямая дорога к ожирению. Кроме того, совершение действий по обоюдному согласию не обсуждалось – это личное дело пары, хотя сильно смахивает на свингерство.
To Леший: Если предположить что я критикую своебразное понимание прав, то ты полностью игнорируешь понятие обязанностей, как раз воспевание права и отметание наличия обязанностей и есть анархия, кроме того мы уже несколько раз говорили о том что если обе стороны играют по одним правилам - это нормально, если же каждый пытается играть по своим – именно это и является противоречием, если мужу никого не хочется, а жене хочется, то в этом случае есть как гриться два случая: если он принимает такую позицию – это гармония, если же он такую позицию не принимает, то сколько бы ты не говорил об каком то мифическом уважении личности, это не комплекс неполноценности, это разрушение, разрушение доверия, разрушение душевного комфорта если хочешь. Ты противоречишь себе не меньше меня, гармония, в том числе и душевная, не в том чтобы делать то, что взбредет тебе в голову, а в том чтобы твои действия (желания) находились в полном (или частичном) соответствиями с окружающей действительностью , в том числе и с действиями (желаниями) окружающих тебя людей. Как раз основной мыслью всего этого спора с моей стороны является то что нельзя сообразовывать свои действия исключительно со своими желаниями, если твой партнер разделяет такие позиции – удачи, если нет – намного честнее и лучше просто сменить его, а не продолжать свои действия тайком. Кроме того, если уж мы говорим о семейной жизни, так есть еще и третья сторона о которой мы с тобой подзабыли – это дети, их мнение также не может быть безразлично, пусть они маленькие, но они будут взрослеть и не факт, что позиция которую ты занимаешь будет ими принята. Относительно же семейной жизни, конечно она не зацикливается на сексе, я этого никогда и не говорил, но твоя позиция гораздо больше похожа на дань моде, это так сказать следствие твоего понимания вещей заметь неоднозначного понимания, человек не может быть полностью свободен, его всегда ограничивают интересы других людей, и собственные понятия о добре и зле, не комплексы, а принципы в том числе и моральные. В оконцовке могу сказать одно ты сам говоришь о ДОБРОВОЛЬНОСТИ, а любая добровольность возможна только при согласии ОБЕИХ сторон с учетом интересов ВСЕХ, именно этим человек отличается от животного – способностью жить в обществе, в социуме и учитывать интересы других.
To Siniy: Не стоит размахивать модераторской дубиной, мы с тобой уже как то об этом говорили, тем более что и причин то нет.
А по существу вопроса могу сказать следующее: поступать вообще нужно так как ты считаешь правильным, но при этом в таком вопросе как семейная жизнь НЕОБХОДИМО принимать с расчет мнение другой стороны, и совсем не факт что слабость на одно место одного из партнеров встретит одобрение и поддержку второго, скорее наоборот, ведь если внебрачная связь основана на глубоком эмоциональном и душевном соответствии, понимании людей, так ее то и нужно обращать в брак, если же нет, то это не гармония, это плоть. Почему люди живя в браке, каждый день ложась в постель к жене или мужу, целуя ее/его на прощание, пользуясь результатами труда друг друга и говоря нежные слова, потом идут и делают тоже самое с другим человеком, как правило забывая узнать мнение партнера об этом, ты это называешь правильным, это ты называешь гармонией, счастье, гармония не могут быть основаны на лжи, подозрение близкого человека низко по своей сути, но обмануть доверие близкого человека низко вдвойне, это подло.
Мне правда все же кажется что мы вообще говорили несколько о разных вещах, если так то наш спор принципиально бессмысленен, если же нет, то вашу позицию я принять не могу, как не могу навязывать и свою, в этом заключается свобода каждого из нас, иметь собственное мнение и не навязывать его другим, однако позволю все же себе заметить что счастье все же не в том чтобы исполнять собственные прихоти, счастье в том, чтобы делать счастливыми ДРУГИХ, предвижу ответ, я имею ввиду в первую очередь свою семью, свою жену, своих детей, только тогда ты будешь счастлив сам, получая же удовольствие сам, не считаясь с мнением других, делая несчастными других ты делаешь несчастным себя.
MAKE LOVE NOT WAR!!!
10.04.2001 05:55:56, addle
To Hel: если по ночам постоянно пролезать к холодильнику, то плохо будет в первую очередь тому, кто пролазит, это прямая дорога к ожирению. Кроме того, совершение действий по обоюдному согласию не обсуждалось – это личное дело пары, хотя сильно смахивает на свингерство.
To Леший: Если предположить что я критикую своебразное понимание прав, то ты полностью игнорируешь понятие обязанностей, как раз воспевание права и отметание наличия обязанностей и есть анархия, кроме того мы уже несколько раз говорили о том что если обе стороны играют по одним правилам - это нормально, если же каждый пытается играть по своим – именно это и является противоречием, если мужу никого не хочется, а жене хочется, то в этом случае есть как гриться два случая: если он принимает такую позицию – это гармония, если же он такую позицию не принимает, то сколько бы ты не говорил об каком то мифическом уважении личности, это не комплекс неполноценности, это разрушение, разрушение доверия, разрушение душевного комфорта если хочешь. Ты противоречишь себе не меньше меня, гармония, в том числе и душевная, не в том чтобы делать то, что взбредет тебе в голову, а в том чтобы твои действия (желания) находились в полном (или частичном) соответствиями с окружающей действительностью , в том числе и с действиями (желаниями) окружающих тебя людей. Как раз основной мыслью всего этого спора с моей стороны является то что нельзя сообразовывать свои действия исключительно со своими желаниями, если твой партнер разделяет такие позиции – удачи, если нет – намного честнее и лучше просто сменить его, а не продолжать свои действия тайком. Кроме того, если уж мы говорим о семейной жизни, так есть еще и третья сторона о которой мы с тобой подзабыли – это дети, их мнение также не может быть безразлично, пусть они маленькие, но они будут взрослеть и не факт, что позиция которую ты занимаешь будет ими принята. Относительно же семейной жизни, конечно она не зацикливается на сексе, я этого никогда и не говорил, но твоя позиция гораздо больше похожа на дань моде, это так сказать следствие твоего понимания вещей заметь неоднозначного понимания, человек не может быть полностью свободен, его всегда ограничивают интересы других людей, и собственные понятия о добре и зле, не комплексы, а принципы в том числе и моральные. В оконцовке могу сказать одно ты сам говоришь о ДОБРОВОЛЬНОСТИ, а любая добровольность возможна только при согласии ОБЕИХ сторон с учетом интересов ВСЕХ, именно этим человек отличается от животного – способностью жить в обществе, в социуме и учитывать интересы других.
To Siniy: Не стоит размахивать модераторской дубиной, мы с тобой уже как то об этом говорили, тем более что и причин то нет.
А по существу вопроса могу сказать следующее: поступать вообще нужно так как ты считаешь правильным, но при этом в таком вопросе как семейная жизнь НЕОБХОДИМО принимать с расчет мнение другой стороны, и совсем не факт что слабость на одно место одного из партнеров встретит одобрение и поддержку второго, скорее наоборот, ведь если внебрачная связь основана на глубоком эмоциональном и душевном соответствии, понимании людей, так ее то и нужно обращать в брак, если же нет, то это не гармония, это плоть. Почему люди живя в браке, каждый день ложась в постель к жене или мужу, целуя ее/его на прощание, пользуясь результатами труда друг друга и говоря нежные слова, потом идут и делают тоже самое с другим человеком, как правило забывая узнать мнение партнера об этом, ты это называешь правильным, это ты называешь гармонией, счастье, гармония не могут быть основаны на лжи, подозрение близкого человека низко по своей сути, но обмануть доверие близкого человека низко вдвойне, это подло.
Мне правда все же кажется что мы вообще говорили несколько о разных вещах, если так то наш спор принципиально бессмысленен, если же нет, то вашу позицию я принять не могу, как не могу навязывать и свою, в этом заключается свобода каждого из нас, иметь собственное мнение и не навязывать его другим, однако позволю все же себе заметить что счастье все же не в том чтобы исполнять собственные прихоти, счастье в том, чтобы делать счастливыми ДРУГИХ, предвижу ответ, я имею ввиду в первую очередь свою семью, свою жену, своих детей, только тогда ты будешь счастлив сам, получая же удовольствие сам, не считаясь с мнением других, делая несчастными других ты делаешь несчастным себя.
MAKE LOVE NOT WAR!!!
10.04.2001 05:55:56, addle
Может, тот, кто пролазит, сам в состоянии понять, насколько ему это вредно и насколько это повредит партнеру? Я приводила этот пример, потому что не согласна с тем, что отношения с другими, даже доходящие до интима, обязательно приносят боль партнеру. Зависит от партнера.
Вы же сами говорите, что если такое приемлимо обоим, то и пусть их..Тогда о какой боли можно говорить?
Что плохого в свингерстве, если это устраивает обоих? Вас не устраивает-так никто и не заставляет. Вы считаете, что терятся духовная связь между людьми при таком образе жизни? А те же свингеры скажут Вам, что, наоборот, так близки они никогда не были. Разные люди-разные представления о близости.
Поэтому и говорить о том, что при интиме с другим человеком, со своим мужей или женой пропадает доверие, появляется ложь, нельзя. Зависит, опять же, от отношений между мужем и женой. Может оказаться так, что в семье принято не скрывать подобные вещи, а говорить о них. Это разве не доверие? Не гармония? Никто никого не подозревает, никто никого не обманывает, разве это плохо? Почему, когда речь заходит об отношениях с другим человеком, так сразу ставится знак равенства "Интим с другим=ложь и предательство, нарушение гармонии" ?
Вы не злитесь, попробуйте спокойно поразмыслить над тем, что существуют разные модели семейных отношений, поэтому говорить о том, что вот в этой семье гармонии нет, потому что они имеют связи на стороне, а вот в этой есть, раз не имеют связей(или не знают). А люди счастливо живут и в той, и в другой семьях. 10.04.2001 11:40:43, Hel
Вы же сами говорите, что если такое приемлимо обоим, то и пусть их..Тогда о какой боли можно говорить?
Что плохого в свингерстве, если это устраивает обоих? Вас не устраивает-так никто и не заставляет. Вы считаете, что терятся духовная связь между людьми при таком образе жизни? А те же свингеры скажут Вам, что, наоборот, так близки они никогда не были. Разные люди-разные представления о близости.
Поэтому и говорить о том, что при интиме с другим человеком, со своим мужей или женой пропадает доверие, появляется ложь, нельзя. Зависит, опять же, от отношений между мужем и женой. Может оказаться так, что в семье принято не скрывать подобные вещи, а говорить о них. Это разве не доверие? Не гармония? Никто никого не подозревает, никто никого не обманывает, разве это плохо? Почему, когда речь заходит об отношениях с другим человеком, так сразу ставится знак равенства "Интим с другим=ложь и предательство, нарушение гармонии" ?
Вы не злитесь, попробуйте спокойно поразмыслить над тем, что существуют разные модели семейных отношений, поэтому говорить о том, что вот в этой семье гармонии нет, потому что они имеют связи на стороне, а вот в этой есть, раз не имеют связей(или не знают). А люди счастливо живут и в той, и в другой семьях. 10.04.2001 11:40:43, Hel
Повторюсь еще раз, я говорю не о том случае когда позиции ОДИНАКОВЫЕ, а о том когда они РАЗНЫЕ, каковы они в рассматриваемом случае науке неизвестно, о существовании разных моделей особо можно не размышлять они существуют объективно и независимо от моего желания, я против них ничего в общем то не имею, хотя почему то сомневаюсь в существовании настолько идиллических семей, во всяком случае в их сколь-нибудь значительном количестве, именно настолько гармоничных, а не тех где людям друг на друга до такой степени наплевать, что им в принципе безразлично что делает супруг, также я не уверен что большинство внебрачных связей происходит именно по причине установившихся духовных контактов, есть масса более приземленных причин: деньги, карьера, неудовлетворенность, желание "обидеть", несчастливый брак, психологическая склонность, инстинкт, да что угодно. Вы пытаетесь представить себе идеальную семью, идеальную с вашей точки зрения, но к сожалению, жизнь штука гораздо более приземленная и высокие материи зачастую не играют в ней определяющей роли.
10.04.2001 11:59:00, addle
Рассматривая тему дальше, стоит очень четко понять и разделить беспорядочное общение и то общение, в котором человек выбирает партнерами равных себе по уровню или способных поднять еще выше... Первый случай не рассматриваю, так как не стоит лишний раз останаливаться на малом проценте неразумных людей, во втором же случае совсем не обязательно иметь огромное число тех, с кем общаешься, иначе с каждым из них общение не сможет быть полноценным, так что главное - это умение соизмерять свои силы и возможности (и потребности) с тем, что имеется вокруг, умение выбирать наиболее близкие варианты, близкие по большинству параметров... Именно поэтому разумному человеку не повредит ни открытый для доступа после ужина холодильник, ни очень близкие (вплоть до интима) знакомства с подходящими ему по всем параметрам, включая и духовную и физическую подходящесть, людьми...
Ты прав насчет того, что человек должен своим существованием приносить радость близким людям и это тоже должно радовать его... Все верно... Но семья - это не единственные близкие люди, в жизни могут встретиться и другие, не менее близкие... И не так уж трудно сочетать общение с ними всеми и доставление радости всем им, так как они все и являются подходящими духовно и физически (о чем говорилось выше), что означает правильное восприятие всех действий и мыслей близкого человека, каким бы он ни был, ведь другое просто невозможно при наличии доверия и уважения к нему... То, что приносит радость близкому человеку, приносит радость и им... Так что в данном контексте неуместны слова о каких-либо действиях, направленных лишь на достижение своего удовольствия, не считаясь с мнением близких людей... Просто если люди реально близки друг другу, то не может быть самого факта несчитания с мнением друг друга, потому как общее мнение для них и является общим, а собственное мнение каждого - уважаемым и потому не способным вызвать желание не считаться с ним...
Твои слова еще очень сильно опираются на связку "другой близкий человек - обман первого"... Но почему это должно быть так? Я все время говорю и всем советую строить отношения только на основе открытости и честности... Да, так не принято в нашем обществе (что, кстати, очень здорово доказывает, что не все то, что проповедуется большинством - правильно), однако так лучше хотя бы потому, что это исключает замкнутую цепочку "все тайное когда-нибудь становится явным - недоверие - отсутствие уважения - запрет - подталкиваение к еще большей скрытности и к еще меньшему уважению"... Разумным и близким людям просто нет смысла что-то настолько важное друг от друга скрывать... А с другими, как я ууже неоднократно говорил, не стоит и общаться...
Кстати, ты затронул тему о том, что если внебрачная связь основана на глубоком эмоциональном и душевном соответствии, понимании людей, так ее то и нужно обращать в брак... Здорово, но слишком категорично (а потому не всегда верно), поскольку не учитывает кучу мелочей, очень важных в реальной жизни... Самое же главное в неумности мысли о развале семьи, тех отношений, что имелись... Ведь они же тоже (если человек разумен) строились на душевном соответскии и понимании людей... Так что все это говорит лишь о кризисе существующего в нашем обществе института брака...
Ты заговорил о свингерстве... Это что-то вроде ответной реакции человека на запреты общества... Я сам не сторонник обмена партнерами, если нет вышеописанной духовной связи с каждым из них... Однако истина всегда где-то посередине... Человеку просто нужна свобода и уважение его выбра, его желаний, его мыслей, его действий... Тогда не будет и никаких заскоков в желаниях противодействовать запретам... Если люди протаптывают тропинку по газону, вместо того, чтобы ходить по асфальту, стоит заасфальтировать эту тропинку... Процент ненормальных, желающих ходить именно по газону, не так велик, большинству же просто важно удобство, оптимальность маршрута, возможность пойти так, как лучше для них, но при этом лучше на основании разумности, а не на основании каких-то заскоков... Еще раз повторю, люди могут быть достаточно разумны, чтобы ограничить себя от совершения тех поступков, которые причинят им или окружающим их людям вред... Тех же людей, кто действует во вред кому-либо, нужно лечить... Замечу, запреты тоже очень часто могут действовать во вред, как уже показал выше, поскольку вызывают протест и провоцируют на действия, уводящие от разумности...
Я не знаю, придет ли человечество когда-то к этапу всеобщего доверияи уважения, очень этого хотелось бы... Пока же, понятное дело, от всех запретов избавится невозможно... Однако запреты имеют свойство быть очень консервативными... Это видно по всей истории человечества... Впрочем, по ней же видно, что они все равно когда-то сдавались под влиянием развития этого самого человечества...
PS где ты увидел дубинку мне не очень ясно, у 10.04.2001 10:44:22, Siniy
Вы ребята либо читаете через строчку, либо только заголовки, говорю еще раз - я говорю не о том случае когда супруги имеют ОДИНАКОВОЕ понимание данного вопроса, а как раз о том когда понимание его РАЗНОЕ, ты пожалуй прав среди моих достаточно многочисленных знакомых действительно я не встречал такой точки зрения, но общество неоднородно и интернет (в том числе и данная конфа) не вполне репрезентативная выборка, право на существование имеет вообще любое мнение как одно из проявлений свободы. А насчет нанесения и ненанесения вреда окружающим, так он не обязательно наноситься умышленно, мб и по глупости или нарушения тб, так сказать. Твоя позиция напоминает философию "детей цветов", которая, кстати, сильно ослабила свое влияние, в конце концов тема на самом деле заключается в одном - решение о том как поступать принимает САМ человек, мы можем только высказывать мнение, согласие и несогласие, разговоры же о каком то вселенском взаимопонимании, трактовании секса как общения это демагогия, секс это не только, а может и не столько общение, это еще и игра гормонов, инстинкты, то есть секс как разновидность общения это никак не единственный его побудительный мотив, не стоит забывать что другим едва ли не более мощным стимулятором является обычная неудовлетворенность, и как следствие обращение к другому объекту не как к субъекту общения, а просто как к физическому партнеру, а это уже никак не напоминает гармонию, скорее наоборот.
Как следствие вопрос о том кто из нас прав вообще,то есть в принципе, не имеет ответа, вопрос же кто прав в конкретной обсуждаемой ситуации лежит в плоскости а знал ли второй член семьи о том что он должен быть "гармоничной личностью" и как бы он к этому отнесся, если знал - прав ты, если нет - прав я. Еще раз хочу сказать - все что делается с взаимного согласия имеет право на существование независимо от того нравиться мне это или нет и я это принимаю, но если этого согласия нет, а один из партнеров делает что либо вопреки мнению и убеждениям другого (особенно втайне от него) это не гармония и дальнейшее их совместное существование будет именно существованием, да скорее всего и недолгим.
зы: о каких комплексах идет речь, ты меня все время грозишь отмадерить:))) 10.04.2001 11:25:00, addle
Как следствие вопрос о том кто из нас прав вообще,то есть в принципе, не имеет ответа, вопрос же кто прав в конкретной обсуждаемой ситуации лежит в плоскости а знал ли второй член семьи о том что он должен быть "гармоничной личностью" и как бы он к этому отнесся, если знал - прав ты, если нет - прав я. Еще раз хочу сказать - все что делается с взаимного согласия имеет право на существование независимо от того нравиться мне это или нет и я это принимаю, но если этого согласия нет, а один из партнеров делает что либо вопреки мнению и убеждениям другого (особенно втайне от него) это не гармония и дальнейшее их совместное существование будет именно существованием, да скорее всего и недолгим.
зы: о каких комплексах идет речь, ты меня все время грозишь отмадерить:))) 10.04.2001 11:25:00, addle
Может быть кому-то секс - это всего лишь игра гормонов... Я не буду их переубеждать - наверное для них действительно так... Для меня и моих близких он все же является этой самой вершиной общения, общения всестороннего... и без духовной связи просто невозможен... Даже если встанет, то разум не даст сунуть :))
Видимо это различие в наших взглядах и обосновывает разный подход к способности человека делать хорошее даже теми действиями, которые причиняют боль... На мой взгляд главное - чтобы действие совершалось не на зло, без желания чего-то плохого... Тогда и результат его не может быть вредным, и каким бы он ни был, нельзя воспринимать его плохим...
Дальше...
То, что в куче семей существует неудовлетворенность, непонимание, ложь, скрытность... Да, действительно так... Это корень проблем, а отнюдь не то, что люди могут найти кого-то, с кем таких проблем не будет... Ты говорил (и я полностью согласен с таким) о необходимости уважения и доверия в семейных отношениях, на основании чего делал вывод о недопустимости измен... Так какое же уважение и доверие может быть в отноениях в данном случае, если женщина явно неудовлетворена и это (в том числе) толкает ее на измену? Уважения и доверия прежде всего нет со стороны мужчины... А одно уже тянет за собой другое... Так что заговорив о уважении и доверии ты первым ушел от рассматриваемого выше случая... ушел и так и не смог с точки зрения логики доказать свои мысли... При этом зачем-то в конце упрекнул всех, что они не рассматривают данный случай, а ударились в демагогию... Ну, не знаю, если тебе так проще - поступай так...
Еще раз о подходящести людей друг другу... Да, согласен, редко встречаются люди абсолютно подходящие друг другу и согласные по всем абсолютно вопросам... Об этом я тоже говорил (кто еще через строчку читает? ;) Для семьи важно, чтобы подходящесть была по основным пунктам... По остальным же можно пойти на какие-то компромиссы... Ведь понятно же, что из-за мелочей не стоит ломать в целом очень хорошие отношения... Именно уважение к мнению друг друга дает людям стимул идти на эти самые компромиссы... А доверие позволяет чувствовать отсуствие в действиях близкого человека чего бы то ни было плохого, позволяет понимать эти дейдствия правильно... Так что из уважения и доверия следует понимание - то, что нужно для укрепления семейных отношений... Те семьи, где всего этого нет, обречены, на мой взгляд, даже если ни у кого из супругов никогда не будет любовников и любовниц... Тем более они обречены, если кто-то в семье будет испытывать сильное давление, ограничивающее его в чем-то желанном, если, конечно, он не сможет преодолеть это давление и получить желанное, что дает хоть какой-то шанс... Поэтому рассуждать на тему о плохости измен для подобных ситуаций, когда люди в семье не понимают друг друга, не уважают, не доверяют друг другу - не имеет смысла... Это как пирамида, поставленная на вершину... чуть ветерок и она падает... Поэтому любой конкретный пример с какими угодно отношениями в семье может лишь дать почву для размышлений кому-то еще, тому, кто строит собственные семейные отношения... и именно поэтому рассуждения даже о том, чего нет в конкретном случае, но что было бы не лишним, имеют огромную пользу...
PS модерируют только за нарушения правил... не стоит такого бояться, если не нарушаешь... 10.04.2001 14:00:20, Siniy
Я то заметил и собственно не уводил его от конкретного случая. Чего это ты ко мне во множественном числе стал обращаться, да еще и в двух экземплярах:))
Ты постоянно пытаешься все примерить на себя, я не говорил что для меня лично секс - игра гормонов, но отрицать что такой мотив существует на свете просто смешно, и встает и всовывают. Делать хорошее действиями, причиняющими боль это сродни лжи во имя спасения - это просто слоган, зло без желания его совершить не является оправданным если рассуждать таким образом и вождение в пьяном виде не создает опасности оно же не направлено во зло сознательно. Неудовлетворенность - повод не к измене, а к смене партнера/супруга в принципе, это скорее не неуважение мужчины, а элементарная безграмотность и потом зачем сохранять семью если она не удовлетворяет? Ради каких ценностей, сохранение брака любой ценой не имеет смысла. Не все мысли можно логически обосновать со всех сторон, хорошо говорил мой философ в университете, на конкретных примерах можно разбить любую прекрасную теорию и обосновать любую ужастную, что есть логика - процесс изложения мысли, но не ее доказание.
Само по себе слово измена подразумевает наличие зла, зло не может быть оправдано в семейных отношениях, если внебрачная связь происходит по обоюдному согласию супругов, то это не измена это скорее некий договор, изменяя же человеку физически ты тем самым изменяешь ему и психологически, так как сам термин "измена" самодостаточен. Понятие же уважение тоже можно понимать по разному - уважение мнения другого человека это основа нормального общества, но я не могу согласиться с мнением что секс есть необходимый атрибут, высшая степень общения, в этом случае центр общения находится не в душе, а в конкретной точке, хотя конечно у русских куда не плюнь кругом душа, секс становится высшей степенью общения только с ЛЮБИМЫМ человеком, а не просто с приятным собеседником, а любимых людей не может быть много, состояние перманентной влюбленности говорит скорее о легкомысленности, чем о высоте духовности, можно любить двух женщин, но нельзя быть с ними одинаково близким, тем более жить с обеими, хотя это скорее соображения морали, которые ты в расчет не принимаешь как ограничивающие свободу.
зы: модератора бояться на конфу не ходить, а любое правило есть запрет, то есть ограничение той самой свободы, а нарушение его не направленное во зло таковым не является, если следовать твоей теории 10.04.2001 15:09:12, addle
Ты постоянно пытаешься все примерить на себя, я не говорил что для меня лично секс - игра гормонов, но отрицать что такой мотив существует на свете просто смешно, и встает и всовывают. Делать хорошее действиями, причиняющими боль это сродни лжи во имя спасения - это просто слоган, зло без желания его совершить не является оправданным если рассуждать таким образом и вождение в пьяном виде не создает опасности оно же не направлено во зло сознательно. Неудовлетворенность - повод не к измене, а к смене партнера/супруга в принципе, это скорее не неуважение мужчины, а элементарная безграмотность и потом зачем сохранять семью если она не удовлетворяет? Ради каких ценностей, сохранение брака любой ценой не имеет смысла. Не все мысли можно логически обосновать со всех сторон, хорошо говорил мой философ в университете, на конкретных примерах можно разбить любую прекрасную теорию и обосновать любую ужастную, что есть логика - процесс изложения мысли, но не ее доказание.
Само по себе слово измена подразумевает наличие зла, зло не может быть оправдано в семейных отношениях, если внебрачная связь происходит по обоюдному согласию супругов, то это не измена это скорее некий договор, изменяя же человеку физически ты тем самым изменяешь ему и психологически, так как сам термин "измена" самодостаточен. Понятие же уважение тоже можно понимать по разному - уважение мнения другого человека это основа нормального общества, но я не могу согласиться с мнением что секс есть необходимый атрибут, высшая степень общения, в этом случае центр общения находится не в душе, а в конкретной точке, хотя конечно у русских куда не плюнь кругом душа, секс становится высшей степенью общения только с ЛЮБИМЫМ человеком, а не просто с приятным собеседником, а любимых людей не может быть много, состояние перманентной влюбленности говорит скорее о легкомысленности, чем о высоте духовности, можно любить двух женщин, но нельзя быть с ними одинаково близким, тем более жить с обеими, хотя это скорее соображения морали, которые ты в расчет не принимаешь как ограничивающие свободу.
зы: модератора бояться на конфу не ходить, а любое правило есть запрет, то есть ограничение той самой свободы, а нарушение его не направленное во зло таковым не является, если следовать твоей теории 10.04.2001 15:09:12, addle
те, кто действует исходя из желания сопротивляться, они не свободны реально... 10.04.2001 16:04:46, Siniy
Ну, ты давно у стоматолога не был, если врач причиняет боль, то либо руки не оттуду растут, либо техника ни к черту, либо все так запущено что без зубила просто не обойтись.
Желание сопротивляться это не действие это противодействие, а это не одно и то же, а в понятие свобода входит также и сопротивление ее подмене 10.04.2001 16:19:49, addle
Желание сопротивляться это не действие это противодействие, а это не одно и то же, а в понятие свобода входит также и сопротивление ее подмене 10.04.2001 16:19:49, addle
противодействие правильному - признак слабости, а свобода для разумного человека определяется лишь его к ней отношением, не зависящим от кого бы то ни было еще... ну, и его порядочностью, что само собой... 10.04.2001 16:54:04, Siniy
Бывает, бывает, неприятные ощущения это не боль.
Что есть правильное и неправильное - всего лишь субъективное понимание окружающей действительности признак слабости не есть неприятие субъективного мнения, но смена собственного под влиянием обстоятельств. Свобода как раз определяется не только отношением к ней, каждый человек свободен настолько насколько он этого хочет и насколько он может реализовать свою свободу не нарушая свободу других.
Ну а от порядочности, также как и от морали, мы с тобой давно абстрагировались, это на самом деле тоже условность, она определяется обществом, при этом наши с тобой понятия о порядочности отличаются, что не мешает обоим быть порядочными людьми... 11.04.2001 04:56:02, addle
Что есть правильное и неправильное - всего лишь субъективное понимание окружающей действительности признак слабости не есть неприятие субъективного мнения, но смена собственного под влиянием обстоятельств. Свобода как раз определяется не только отношением к ней, каждый человек свободен настолько насколько он этого хочет и насколько он может реализовать свою свободу не нарушая свободу других.
Ну а от порядочности, также как и от морали, мы с тобой давно абстрагировались, это на самом деле тоже условность, она определяется обществом, при этом наши с тобой понятия о порядочности отличаются, что не мешает обоим быть порядочными людьми... 11.04.2001 04:56:02, addle
Ха! Правильно... Когда мне будет лет 85, я 99% буду знать - какой муж был бы правильным, а какой - нет. Толку-то :))
10.04.2001 02:23:37, Женя Л.
Похоже пиво осталось теплым :))) Ну да мы об этом и говорили, речь идет не о том что надо кого то ограничивать, речь идет о том, что данные ограничения есть в самом человеке, так сказать внутренний тормоз (ну или нет), видишь ли, мы с тобой судя по всему олицетворяем разные модели поведения, во всяком случае к одному мнению мы с тобой уже пришли - понимание данного вопроса должно быть единым у обоих супругов, независимо от модели поведения, если это так - значит будет и душевная гармония, если нет, то ее не будет независимо от того чья модель поведения более оправдана (на самом деле согласен с тем что обе имеют право на существования). Такие дела, где ж я слышал-то не помню хорошую фразу типа: "Попадется хорошая жена - станешь счастливым, плохая - станешь философом", на самом деле понятия хороший и плохой нет, может быть только либо одинаковое понимание вопроса, либо разное. Хотя все таки с твоим мнением согласиться не могу хотя бы потому что не понимаю каким образом ты свою альтернативную психологию сможешь объяснить своим детям
09.04.2001 13:37:06, addle
Этого я не хотел сказать, что есть традиция - фактически это устоявшееся мнение большинства, каждый поступает так как считает нужным
09.04.2001 14:06:38, addle
Да ты не волнуйся, с обсуждением меня я и сам разберусь, тем более что пока ничего оскорбительного я не видел, тем более что мой взрывной темперамент и сам в любой момент может сорваться:)
09.04.2001 14:08:32, addle
Уважаемый Леший! Вы высказали мнение, которое я вынашиваю давно, и которого никто не понимает и не приемлет.Ничего не стоит противопоставлять. А люди, как ни старнно, постоянно это делают. Как, например, в моей компании существуют идиоты, подобные тем, кто вот если идешькуда-то с одной подругой, вторая обижается. Это так утомительно. Почему люди не могут нормально сосуществовать и находиться в нормальных отношениях, основанных на взаимном доверии и БЕЗ ЭТОЙ ДУРАЦКОЙ РЕВНОСТИ? Как ни странно для женщины, я ею не обладаю вообще.
А к измене физической — это смотря как относиться. Есдт в голову не брать, так все в порядке.. 09.04.2001 10:40:22, Надя
А к измене физической — это смотря как относиться. Есдт в голову не брать, так все в порядке.. 09.04.2001 10:40:22, Надя
В общем, детство все это. Инфантильность не изжитая. Годочками люди выросли, а умом и душой не повзрослели. Жаль.
Но ты правильно сказала. Просто не нужно брать все эти глупости в голову и переживать по их поводу. Мы все такие, какие мы есть. Не нравится - не ешьте. Насильно не заставляем. Это касается всего. И дружбы. И секса. 09.04.2001 10:56:20, Леший
Точно.
И как это детскость порой утомляет...((
Охохонюшки-хохо.. 09.04.2001 11:18:29, Надя
И как это детскость порой утомляет...((
Охохонюшки-хохо.. 09.04.2001 11:18:29, Надя
А если этого не делать, на тебя начинают обижаться и считать плохим другом, женой и т.п., или что ты с заскоками. Почему-то таких людей большинство...((
09.04.2001 11:58:40, Надя
Но самое ужасное, что в жизни таких найти не поучается: как друзей, так и мужей.
09.04.2001 12:28:09, Надя
:-))))Например, я нашла тебя, раз в этом мы единомышленники, да?
09.04.2001 12:26:38, Надя
А как хотелось закусить, да?:-)))))
09.04.2001 13:39:13, Надя
Да не кем, а чем... Фисташками, наример:-))
09.04.2001 15:02:46, Надя
Там же о пиве речь!!!
Видимо, не только его пили, раз путаетесь в показаниях!:-))) 09.04.2001 15:53:09, Надя
Видимо, не только его пили, раз путаетесь в показаниях!:-))) 09.04.2001 15:53:09, Надя
Не... пора прекращать ездить на всякие семейные пьянки... А то снова.... (надо меньше пить... надо меньше пить....)
4)))))) 09.04.2001 14:27:08, Леший
Разница как раз в том и есть, что друзей-то может быть много, а вот муж (жена) один (одна), как минимум в моменте
09.04.2001 10:09:49, addle
Я чего-то не понял, а кто ставит равенство между любовью и сексом??? Ясный перец что связь между женой и мужем не только и не столько физическая, то есть ты имеешь в виду что так сказать only sex не в счет, это типа инстинкты, зов природы, я одного не понимаю зачем вступать в этот самый брак, заводить детей, потом разводиться, получать проблемы (см выше) если этот зов природы еще не отсвербил в одном месте. Взрослый человек не только тот кто избавился от "комплексов" (кстати это могут быть и не комплексы), а тот кто совершая какой то поступок в первую очередь думает головой и не только о себе, а иначе это напоминает мультик про чертенка под №13.
А вообще я уже говорил нет ситуации есть только отношение к ней, все матрица, так сказать 09.04.2001 11:11:10, addle
А вообще я уже говорил нет ситуации есть только отношение к ней, все матрица, так сказать 09.04.2001 11:11:10, addle
Хотя я все же не могу удержаться он реплики. Ты все же сам себе противоречишь. Сначала спрашиваешь, "...Я чего-то не понял, а кто ставит равенство между любовью и сексом???..." и буквально тут же говоришь "...я одного не понимаю зачем вступать в этот самый брак, заводить детей, потом разводиться, получать проблемы (см выше) если этот зов природы еще не отсвербил в одном месте....". " Видишь ли, тут бы определиться не мешало, семья все жержится на чем-то гораздо большем, чем секс, или она цементируется только сексом. Ибо все остальное уже из этого определения вытекает. 09.04.2001 11:30:57, Леший
Да не, ислам тут не причем :))) Я вобщем-то не то имел ввиду, если ты понимаешь под семьей только способ совместного проживания, не налагающий никаких ограничений, ну дело твое. Семья как раз таки держиться на доверии и взаимопонимании, тока я не улавливаю связи между основополагающими аспектами семьи и беспорядочной половой жизнью...
09.04.2001 12:02:54, addle
Во-вторых, лично я не понимаю уместность применения определения "беспорядочная половая жизнь". То, о чем я говорю, вовсе не означает, что муж стремится забраться под любую подвернувшуюся юбку, а жена - в любые штаны... Я так понимаю, что выбирая себе жену, ты, в том числе оценивал и такое ее качество, как способность (умение) выбирать себе друзей. Условно говоря, ты, пусть и неосознанно, но обратил внимание на то, что друзья и подруги твоей жены являются достойными людьми, а не абы кем. Стало быть, говоря о внесемейном сексе, автоматически получается, что партнером будет не абы кто (ибо засвербило), а человек того достойный. 09.04.2001 12:19:35, Леший
Сам понимаешь, сколько людей столько мнений, я не склонен считать что имеет смысл обобщать наличие нескольких партнеров и богатство духовных связей, дело в том что мы с тобой говорим на принципиально разных языках, я не думаю что секс на стороне не "сказывается на богатстве духовных связей", а выбирая себе друзей я смотрю в первую очередь на возможность безбоязненно поворачиваться к ним спиной, друзья и подруги моей жены реально являются достаточно достойными людьми, хотя я в это понятие вкладываю другой смысл
09.04.2001 12:35:30, addle
:))))))))))) Ну библию я тебе цитировать не буду, сам атеист, если я тебя правильно понимаю, ты считаешь что люди находятся в состоянии перманентного выбора, независимо ни от чего, я чего т не понял лучше или хуже кого-то в чем, в сексе? Так это дело техники, случайный партнер вряд ли сможет быть лучше, тут опыт нужен:) А лучше или хуже по жизни, ну тут ничего не поделаешь, все может быть, но это другое
09.04.2001 12:52:02, addle
Совершенно очевидно, что у каждого к этому отношение свое. Я, к примеру, не люблю коньяк. Прекрасно знаю, что кроме плохих, в жизни существуют еще и хорошие, очень даже достойные коньяки. Но! Я просто не люблю коньяк. Даже лучшие и дорогущие коньяки своим вкусом меня не пленяют. Но это ведь не означает, то все вокруг теперь должны не любить коньяк или что в моем присутствие и в моей компании остальным коньяк пить запрещается! Да, если встретились два человека, одинаково неодобрительно относящиеся к внебрачному сексу, то и слава те, Господи! Живите - радуйтесь! Но ни в коем случае не стоит забывать, что эти принципы являются полностью справедливыми только для них двоих, а не для всего мира вообще. Потому не стоит противопоставлять их альтернативным взглядам. Ибо альтернативные взгляды тоже под собой имеют весьма веские основания.
В общем, мир-дружба-жвачка! ;))) И пусть пиво всегда будет холодным! ;) 09.04.2001 13:03:24, Леший
Forever
09.04.2001 13:15:41, addle
09.04.2001 12:11:51, Siniy
Ну это смотря каких отношений, поправь меня если я не прав, но вроде топик был как раз об этом
09.04.2001 12:20:09, addle
Если же вовзратиться к ситуации автора топика, то даже при наличии неидеальных отношений, будут не разрушительны для них те действия, которые не были направлены на причинение зла партнеру... Как пример, если ты пьешь воду, то это не разрушает отношения, если ты добавляешь в воду жены/мужа цианистый калий - разрушает... 09.04.2001 12:42:22, Siniy
Но при этом, то что кажется безвредным, может вызывать летальный исход
09.04.2001 12:44:17, addle
Согласен, это только подтверждает то, что секс важен, но не самодостаточен, и не стоит из-за секса (психологическая близость это все-таки нечто иное) причинять боль другому человеку, а впрочем пора кончать спор, как ты там говорил пусть пиво будет холодным, тут уж спорить точно не о чем:))
amen 09.04.2001 13:22:54, addle
amen 09.04.2001 13:22:54, addle
Совесть отвратительная вещь, она просыпается неожиданно и, проснувшись, мешает больше чем больной зуб, а впрочем, человек сам выбирает свою дорогу и выбор у него есть всегда
09.04.2001 05:52:57, addle
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
