Там внизу уже слишком много сообщений. А я вот прочитала то, что Вы там понаписывали, и волосы дыбом встали. Особенно от этого:
"Ошибаетесь. Работать, т.е. выполнять наемную работу за плату, женщины начали только в первой половине двадцатого века. До того женщины НЕ работали" (с) Леший.
Это как, простите?? Даже если говорить только про Россию - а на мануфактурах еще с петровских времен (ЗА ДЕНЬГИ) кто работал, простите? Наряду с мужчинами - естественно, и женщины. Или за ткацкими станками сидели мужчины?
Вы бы, Леший, хоть с одним историческим источником или хоть с одной статьей ознакомились, прежде чем здесь такой безграмотный флуд разводить...
Вот хотя бы одна статья, про Ярославскую мануфактуру - там и цифры есть (и о количестве женщин - которое на этой мануфактуре практически равнялось количеству мужчин, и об их заработной плате - т.е. деньги им именно что платили) (см. ссылку ниже).
Надеюсь, хоть сейчас Вы признаете свою неправоту? Или напишете еще 100 сообщений с огромным количеством текста, только чтобы "уйти от ответа"?
Конференция "Семейные отношения""Семейные отношения"
Раздел: -- посиделки
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Лешему - о женщинах, якобы не работавших до 20-го века
07.02.2011 17:25:10, нет здесь реги...256 комментариев
[-]
08.02.2011 12:38:33, нет здесь реги...
Полагаете, "оставив за собой последнее слово" вы тем самым доказываете свою правоту? Наивно. Это только лишь ваше последнее слово. :)
08.02.2011 13:56:08, Леший
Леший более образован, чем вы.
07.02.2011 23:38:16, Зеленоглазая Коза
А "проход по истории в школе" - это признак бОльшей образованности?:)
08.02.2011 11:15:00, ЕК настоящая
тот же вопрос хотела задать)))
особенно в свете того, что человек помнит нечто абстрактное ))) 08.02.2011 13:14:04, Oker
Школьные знания по истории с каких пор стали знаниями в последней инстанции?
08.02.2011 00:33:06, вау
Леший мне уже ссылался в споре про реформу образования на германский закон, якобы в 1871 году установивший единые стандарты среднего образования в Германии и, якобы, обязывавший всех получать общее среднее образование. Ну вот вырубился у меня компьютер, неделю чинила, не ответила тогда на эту ересь.
Ну не было такого закона в 1871 году. Даже единая Германия вот только-только образовалась в том же 1871 году. А ведь с апломбом каким заявлялось:))) Хотя, в принципе, мог бы сослаться на "майские законы 1973 года" Бисмарка, где речь хотя бы каким-то боком об образовании шла. А так вообще на Рейнские статуты 1619 года. Ну короче, понятно:)) Знание Лешего очень относительно и бездоказательно, зато очень громко и уверенно:)) Надо делать скидку:)) 08.02.2011 00:51:58, вау
Это на каком основании Вы сделали такой вывод, позвольте поинтересоваться? :)
07.02.2011 23:38:51, нет здесь реги...
вы ссылаетесь на одно единственное предприятие, а я, как и Леший, помню, что мы в школе на истории проходили.:)
07.02.2011 23:42:48, Зеленоглазая Коза
особенно в свете того, что человек помнит нечто абстрактное ))) 08.02.2011 13:14:04, Oker
Даже не совсем так. Даже не "школьные знания по истории", а ссылки на то, что "помню я вроде бы, учили нас на уроках истории" :). А то, что помню не то, уже, как оказывается, и неважно.
08.02.2011 00:34:51, нет здесь реги...
Ну не было такого закона в 1871 году. Даже единая Германия вот только-только образовалась в том же 1871 году. А ведь с апломбом каким заявлялось:))) Хотя, в принципе, мог бы сослаться на "майские законы 1973 года" Бисмарка, где речь хотя бы каким-то боком об образовании шла. А так вообще на Рейнские статуты 1619 года. Ну короче, понятно:)) Знание Лешего очень относительно и бездоказательно, зато очень громко и уверенно:)) Надо делать скидку:)) 08.02.2011 00:51:58, вау
Это я уже поняла :).
08.02.2011 00:52:45, нет здесь реги...
Одно-единственное предприятие я упоминаю исключительно в качестве примера. Могу и еще десятки ссылок накидать (включая ссылки на исторические источники), ведь такое предприятие как бы совсем не одно в России было.
А про уроки истории я тоже очень хорошо все помню. И в жизни не поверю, что и у Вас, и у Лешего были одинаково плохие учителя истории, которые рассказывали вам о том, что "женщинам до двадцатого века за их труд не платили". 07.02.2011 23:47:25, нет здесь реги...
А про уроки истории я тоже очень хорошо все помню. И в жизни не поверю, что и у Вас, и у Лешего были одинаково плохие учителя истории, которые рассказывали вам о том, что "женщинам до двадцатого века за их труд не платили". 07.02.2011 23:47:25, нет здесь реги...
Что вас лично так в сообщении Лешего задело, что заставило написать первоначальный пост? Это же намного интереснее, на самом деле, чем работали женщины в 17 веке или нет:)
08.02.2011 00:00:24, Зеленоглазая Коза
Так я ниже написала - отрицание исторической правды :). И правды вообще :).
Да, меня такое задевает. Этот сайт - не просто частный сайт, это СМИ. И я не люблю, когда в СМИ пишут что-то вроде "2+2=5". Меня это задевает, да :). 08.02.2011 00:01:51, нет здесь реги...
Да, меня такое задевает. Этот сайт - не просто частный сайт, это СМИ. И я не люблю, когда в СМИ пишут что-то вроде "2+2=5". Меня это задевает, да :). 08.02.2011 00:01:51, нет здесь реги...
То, что Леший слабоват по матчасти - это не новость. Это всегда компенсируется размером текстов :)
07.02.2011 23:23:47, AleXXX
:)))
07.02.2011 23:24:40, нет здесь реги...
Неа, не таки да :). То ж к МУЖСКИМ промахам. А разве ж это мужчина тут со мной беседует? Я ТАКИХ в жизни ни разу не встречала, не верю, что это живой мужик :).
07.02.2011 22:18:48, нет здесь реги...
Я с Лешим не согласна только в одном вопросе(но кардинальном).Он не очень глубоко понимает,насколько мужчины отличаются от женщин и наоборот:)вот это мне всегда режет глаз:)Но это свойственно почти всем мужчинам:))вторичный половой признак:)
Посему я молчу:) 07.02.2011 22:54:11, Karolina
Посему я молчу:) 07.02.2011 22:54:11, Karolina
Да какая неприязнь, что Вы :). Мне смешно уже просто :).
07.02.2011 22:54:01, нет здесь реги...
Да??? Ну обнадежьте меня тогда, скажите мне, что это просто мужик, у которого детство еще играет, развлекается и троллит так? (типа как Алекс) Что это он все не всерьез?
07.02.2011 22:21:28, нет здесь реги...
Я не всегда согласна с Лешим,но в данной теме я понимаю,что он хотел сказать.
Может,потому понимаю,что у меня вся жизнь - как раз из этой серии.Все- "не как у людей":))ПРинадлежу к 1-2 процентам населения по многим статьям:)
И зачастую я:)) сглупу:) бросалась даже тут доказывать,что вполне можно выйти замуж и родить в 16-17 лет,а че??:))получить образование серьезное,работать нешуточно, при этом всю жизнь прожить с одним мужчиной в браке, всегда прекрасно выглядеть(как я,гы:)) и тд.
Но - это не массовое явление,согласитесь?хотя и встречается,ага:))
Может,поэтому мне понятно,что ЛЕший имел ввиду.
Он имел ввиду,что БОЛЬШИНСТВО,в массе своей - женщины вот такие были.Не работающие:) 07.02.2011 22:32:06, Karolina
Может,потому понимаю,что у меня вся жизнь - как раз из этой серии.Все- "не как у людей":))ПРинадлежу к 1-2 процентам населения по многим статьям:)
И зачастую я:)) сглупу:) бросалась даже тут доказывать,что вполне можно выйти замуж и родить в 16-17 лет,а че??:))получить образование серьезное,работать нешуточно, при этом всю жизнь прожить с одним мужчиной в браке, всегда прекрасно выглядеть(как я,гы:)) и тд.
Но - это не массовое явление,согласитесь?хотя и встречается,ага:))
Может,поэтому мне понятно,что ЛЕший имел ввиду.
Он имел ввиду,что БОЛЬШИНСТВО,в массе своей - женщины вот такие были.Не работающие:) 07.02.2011 22:32:06, Karolina
можно согласиться с тем что им не платили живых тугриков , а с тем что не работали сложно согласиться
08.02.2011 10:02:12, 779977
Есть же много гендерных исследований, у нас меньше, на западе больше.
В принципе они все вещают примерно так: с наступлением эпохи капитализации-индустриализации женский труд перестал быть домашним, а стал индустриализовываться. Раньше, при натуральном хозяйстве, женщина впахивала как тяглая лошадь, чтобы обеспечить жизнедеятельность ячейки-семьи (без электричества и холодильников, напоминаю). Это был труд адский и расценивать женщину той эпохи как бездельницу могут только современные мужчины, которые научились, наконец, разогревать себе пельмени в микроволновке, и ставят это себе в особенную заслугу.:)))
В 19-20 веке женщина пошла на заводы, фабрики, в офисы. И надо сказать, во многом это было благом для нее, давало средства выжить и стать независимой от заработка мужа (его наличия или отсутствия, но не независимой от мужа, заметьте).
Сейчас - новая эпоха. Новые взгляды на труд и новые формы труда. Однозначно говорить о всех прошедших эпохах как эпохах женской халявы, по меньшей мере, странно. Для меня, скорее, современная эпоха дает гораздо больше возможностей и свобод (и халявы в том числе) женщинам.:)) 08.02.2011 00:40:57, вау
так либо промах, либо женщины были неработающими :)
07.02.2011 22:45:43, читаю тут
да не было никакой типичной неработающей женщины. не работали состоятельные. сколько их было? страна была крестьянской и бедной. если опустить крепостное право, когда, считай, никто за свой труд денег не получал, то с отменой крепостного права женщины точно так же стали наемницами на хозяйских полях, кому там они ни принадлежали, помещикам, арендаторам, кулакам. и так же пошли на фабрики, как мужики, работать за деньги, за МЕньшие деньги, чем мужчины, но за деньги. а уж про натуральное хозяйство я вообще молчу. в каждом среднем хозяйстве те же женщины что-нибудь да делали на продажу. то, что они деньгами вырученными не распоряжались, это не вопрос их НЕ-работы, это вопрос их прав.
07.02.2011 22:56:38, читаю тут
Женщины всегда пахали, это точно. Другое дело, что почему-то никогда наш труд за труд мужиками не оценивался. Думаю, это строение мозга у них такое:)) 08.02.2011 00:43:34, вау
Да это-то понятно. Вот логика Лешего - уже вызывает вопросы, да. Вот МУЖЧИНЫ того времени - они ан-масс работали или нет? По определению работы от Лешего? :)
07.02.2011 22:48:04, нет здесь реги...
Определение от Лешего: "работать - выполнять наемную работу за деньги".
07.02.2011 22:57:21, нет здесь реги...
Про Пушкина с его саранчой вообще молчу:)) 08.02.2011 00:45:45, вау
Вот у нас там ниже (в другой теме) идет увлекательный диалог. Не удержусь и процитирую:
Знаете, думаю, наш диспут будет иметь смысл лишь тогда, когда вы сами сравните численность работников таких мануфактур в России на тот период с, например, численностью крестьянского населения в той же России. Причем, сами, ибо любым аргументам, исходящим от меня вы "не верите" априори. Только потому, что это "мои" аргументы и они не стыкуются "с вашими".
Хотя, не могу удержаться от некоторой иронии. Так как результат ваших поисков мне и так известен. :) Крестьян в России было сколько? Миллионов пятьдесят? А рабочих, пусть даже всех видов, а не только мануфактур? Миллиона два? Ну и кого тогда следует считать "типичным, определяющим общий уклад жизни", крестьян или все равно рабочих?
7.2.2011 22:41:49, Леший
Ответить
Если Вы ТАК считаете - тогда, согласно Вашей логике, и МУЖЧИНЫ в России до отмены крепостного права тоже НЕ РАБОТАЛИ. Ибо доля "работавших" (т.е. получавших за свою работу деньги) мужчин была тоже мала среди общего населения :).
Т.е. с тем, что "мужчины в России до отмены крепостного права не работали", Вы согласны?
7.2.2011 22:56:46, нет здесь реги...
Ответить 07.02.2011 23:00:21, нет здесь реги...
Знаете, думаю, наш диспут будет иметь смысл лишь тогда, когда вы сами сравните численность работников таких мануфактур в России на тот период с, например, численностью крестьянского населения в той же России. Причем, сами, ибо любым аргументам, исходящим от меня вы "не верите" априори. Только потому, что это "мои" аргументы и они не стыкуются "с вашими".
Хотя, не могу удержаться от некоторой иронии. Так как результат ваших поисков мне и так известен. :) Крестьян в России было сколько? Миллионов пятьдесят? А рабочих, пусть даже всех видов, а не только мануфактур? Миллиона два? Ну и кого тогда следует считать "типичным, определяющим общий уклад жизни", крестьян или все равно рабочих?
7.2.2011 22:41:49, Леший
Ответить
Если Вы ТАК считаете - тогда, согласно Вашей логике, и МУЖЧИНЫ в России до отмены крепостного права тоже НЕ РАБОТАЛИ. Ибо доля "работавших" (т.е. получавших за свою работу деньги) мужчин была тоже мала среди общего населения :).
Т.е. с тем, что "мужчины в России до отмены крепостного права не работали", Вы согласны?
7.2.2011 22:56:46, нет здесь реги...
Ответить 07.02.2011 23:00:21, нет здесь реги...
Да нет, совсем не это он имел в виду. Он имел в виду, что женщины трудились (в домашнем хозяйстве, для общины, для барина и т.д.) - но денег за свой труд не получали. В этой связи у меня возник вопрос - а можно ли тогда сказать, что в России и мужчины (до отмены крепостного права) ан-масс НЕ РАБОТАЛИ (согласно определению "работы" от Лешего)? :)
07.02.2011 22:37:06, нет здесь реги...
Для большинства женщин того времени - верно, конечно (про то, что они денег за свой труд не получали). Но это Вы просто верно сформулировали - именно "для большинства". Сразу заметно, что у Вас и высшее образование наверняка есть, и логику Вы изучали. Вы же не пишете "для ВСЕХ женщин того времени", в отличие от моего оппонента :).
07.02.2011 22:41:43, нет здесь реги...
Ну не знаю,мне все сразу у Лешего было понятно и возражений не вызвало.
07.02.2011 22:44:40, Karolina
Только не говорите мне, что с тем, что "trade union" (английский термин) и "профсоюз" (русский термин) обозначают разные понятия, Вы тоже согласны :).
07.02.2011 22:46:57, нет здесь реги...
Я не сильна в истории рабочего движения,если честно(у меня сугубо техническое образование).
И вообще,я ПРОТИВНИК "рабочего движения". 07.02.2011 22:52:52, Karolina
И вообще,я ПРОТИВНИК "рабочего движения". 07.02.2011 22:52:52, Karolina
Миф-не миф, но мама моей бабушки (моя прабабка) была Артельной старшиной (считай председетелем ТОО по-нынешнему), а дело было в году 1870м.... Муж ее т е прадед мой кстати был при ней - так, чем-то занимался, и за воротник говорят любил заложить... Вполне современная история.
07.02.2011 20:33:56, Moon
злое Вы. Я думаю что Артельная старшина тоже не от хорошей жизни, а чтооб содержать детей...
07.02.2011 21:52:50, Moon
Ну ничего себе. Нет, я, конечно, ожидала, что Вы начнете выкручиваться - но не до такой же степени, чтобы назвать цифры из исторических источников "мифом". Это уже как-то слишком, не находите? :)
А могли бы просто признать свою неправоту и этим заслужить хоть какое-то уважение среди присутствующих... 07.02.2011 20:22:14, нет здесь реги...
А могли бы просто признать свою неправоту и этим заслужить хоть какое-то уважение среди присутствующих... 07.02.2011 20:22:14, нет здесь реги...
С уважением. 07.02.2011 21:13:29, Леший
Мы же рассуждаем опираясь прежде всего на наш, российский, менталитет, сильно отличающийся от британского. И британский опыт для нас это всего навсего один из опытов. Равно как французский, немецкий, швейцарский, испанский, итальянский и наш собственный, российский. Причем именно российский для нас является приоритетным.
И с этой точки зрения некоторые отличия средней картины в Великобритании середины 19 века не являются репрезентативными. Потому что вместе с работными домами в Великобритании существовали и сильно крестьянские страны. Ту же Россию взять.
Что снова возвращает нас к вопрос - как считать. Если перфекционистски, то да, даже один единственный пример одной единственной работающей за плату женщины уже доказывает, что "не все". А если смотреть на суть и смысл вопроса, то "все женщины" это десятки миллионов домохозяек, по сравнению с которыми "работные дома в Великобритании" это та же Терешкова с Савицкой. С этой же позиции картина на самом деле изменилась только во второй четверти двадцатого века, когда домохозяйка перестала быть нормой, а нормой стала работающая женщина. Что, однако, вовсе не означает, что сегодня женщины-домохозяйки перестали существовать абсолютно все поголовно. :) 07.02.2011 22:19:18, Леший
А если "российский опыт для нас является приоритетным" - то можно утверждать, что до начала 20-го века (или лучше так - до отмены крепостного права) мужчины в России НЕ работали? Так же, как и женщины?
Вот ответьте: да или нет. Работали мужчины в России до 1861 года, или нет? Если руководствоваться Вашей логикой - то нет, не работали :). 07.02.2011 22:33:51, нет здесь реги...
Вот ответьте: да или нет. Работали мужчины в России до 1861 года, или нет? Если руководствоваться Вашей логикой - то нет, не работали :). 07.02.2011 22:33:51, нет здесь реги...
Мы с вами еще не определились, что есть работа, а что - труд. Вы постоянно путаетесь в этом понятии. Сначала надо с ним окончательно определиться. 07.02.2011 23:09:16, Леший
МЫ не определились? МЫ путаемся? :)))
Нет, не надо ни с чем определяться. Вот у Вас приведено четкое определение: "работа - это наемный труд за деньги". Вот по этому определению (ВАШЕМУ определению) - "мужчины в России до отмены крепостного права не работали", правильно? :) 07.02.2011 23:17:32, нет здесь реги...
Нет, не надо ни с чем определяться. Вот у Вас приведено четкое определение: "работа - это наемный труд за деньги". Вот по этому определению (ВАШЕМУ определению) - "мужчины в России до отмены крепостного права не работали", правильно? :) 07.02.2011 23:17:32, нет здесь реги...
Ну так что? Можете ответить на такой простой вопрос? И прошу Вас - ответьте просто "да" или "нет", не пишите много текста :).
07.02.2011 23:31:23, нет здесь реги...
Ну, в общем, все ясно. Как приперли к стенке, как сам увидел, что глупость явная по такой логике получается - так сразу и ответа нет (точнее, вместо ответа - "а какой смысл отвечать"). Смешно :).
08.02.2011 00:10:35, нет здесь реги...
Так что поделать, раз Вы не хотите :). Приходится тогда следовать принципу "приятно поговорить с умным человеком" :).
08.02.2011 00:20:16, нет здесь реги...
Вот сколько Вы уже лишних слов написали - вместо ответа "да" или "нет" на такой простой вопрос :).
08.02.2011 00:38:05, нет здесь реги...
а вы ответьте уже, а то и правда с вас смешно ))))
08.02.2011 00:20:01, читаютут
Да не ответит, слабо ведь своими собственными руками совсем очевидную всем глупость взять и написать :).
Вот чему поучиться всем у Лешего надо - так это мастерству уходить от ответа, когда уже совсем прижали. Мастер прямо, профессионал. Я буду брать уроки :). 08.02.2011 00:30:26, нет здесь реги...
Вот чему поучиться всем у Лешего надо - так это мастерству уходить от ответа, когда уже совсем прижали. Мастер прямо, профессионал. Я буду брать уроки :). 08.02.2011 00:30:26, нет здесь реги...
две советские космонавтки не означают, что космонавтика является типично женской профессией
но зато опровергают заявления типа "женщины в космонавтике появились только после 1990-го года, до этого женщины в космос НЕ летали"
если вы это не в состоянии понять, то это не наши проблемы ))) 07.02.2011 21:30:38, читатель конфы
но зато опровергают заявления типа "женщины в космонавтике появились только после 1990-го года, до этого женщины в космос НЕ летали"
если вы это не в состоянии понять, то это не наши проблемы ))) 07.02.2011 21:30:38, читатель конфы
И, кстати, все-таки статистические ссылки в студию. Про "типических". 08.02.2011 00:58:44, вау
Что касается "место применения труда" - то ваш вопрос попросту провокационен. Мы тут потому и спорим, что не всякий труд есть работа. Это значит, что труд работой как может быть, так и может не быть. Если за него платят - это работа. А если нет - это труд. В рамках такой концепции натуральное хозяйство труда требует. Как любая деятельность вообще. Но работой этот труд не является, так как результат этого труда самим же трудящимся и потребляется.
И в этом самом натуральном хозяйстве в России на рубеже веков трудилось 110 млн. человек крестьян из 130 млн. человек всего населения Империи. Если любопытно, зайдите вот сюда [ссылка-1] и легко найдете море прямых ссылок на интересующую вас статистику. Стало быть, всех прочих, дворян, солдат, белошвеек с гувернантками, прачек с половыми, в том числе любого рода промышленных наемных рабочих, в стране насчитывалось всего 20 миллионов. Точных данных по численности дворянского сословия и служителей культа у меня под рукой нет, но предположу, что их в Империи насчитывалось никак не меньше 7 - 10 миллионов. Если еще вычесть полицию, армию и всяких прочих служивых разночинцев (всяких писарей, например), то на всех наемных работников, всяких там рабочих мануфактур, прачек и белошвеек, остается всего несколько миллионов...
Мне во всем этом видится весьма однозначная картина, определяемая укладом жизни 110 миллионов крестьян, а вовсе не двумя - тремя миллионами мануфактурных рабочих. 08.02.2011 01:30:20, Леший
Недоразвитость товарно-денежных отношений в России не убавляли женского труда ни в какие времена.Всегда были господа и труженики. И сейчас так.
08.02.2011 11:50:28, NLU
И, если вам нетрудно, найдите хоть где-нибудь то определение слово "работа", которое вы пытаетесь насадить. При этом не оговаривая, что это ваше личное толкование этого слова. Это как решить для себя, что верхний цвет в светофоре - зеленый, а потом убеждать всех, что на зеленый надо стоять.
Ну, и натурального хозяйства в России в конце 19 века, конечно, не было, ибо мало того, что деревня кормила город, так еще и на экспорт отправлялись миллионы тонн зерна. 08.02.2011 03:12:47, Oker
наконец-то я увидедла ответ на свой вопрос, понимает ли Леший, что такое натуральное хозяйство. ответ: нет, не понимает. Точнее, придерживается своей оригинальной точки зрения. не было, практически в России на рубеже веков полностью натуральных хозяйств. это первое.
и второе: кроме прачек, половых и промышленных рабочих существовала ещё огромная армия наёмных с/х работников, которые трудились на помещичьих землях, производя продукцию на продажу и получая за свой труд деньги. 08.02.2011 01:42:32, читаю тут
и второе: кроме прачек, половых и промышленных рабочих существовала ещё огромная армия наёмных с/х работников, которые трудились на помещичьих землях, производя продукцию на продажу и получая за свой труд деньги. 08.02.2011 01:42:32, читаю тут
Ваше право конечно, но продолжать ТАКОЙ диспут.. лично мне просто смешно. 08.02.2011 01:48:53, Леший
))))
а вы меня что совсем-совсем не слышите? я вам сказала, что среди
названных вами миллионов значительная часть работала даже не в тех полунатуральных хозяйствах, что ещё сохранились, а прямо на сельскохозяйственных капиталистических. так что утверждение, что перед революцией подавляющее число населения я Россиивело натуральное хозяйство просто нелепо.
вы почитайте, кстати, дедушку Ленина "Развитие капитализма в России"и вы перестанете утверждать то, что сельское хозяйство в пореформенной России было преимущественно натуральным, только натуральным, в основном натуральным, как вам будет угодно 08.02.2011 02:07:01, читаю тут
а вы меня что совсем-совсем не слышите? я вам сказала, что среди
названных вами миллионов значительная часть работала даже не в тех полунатуральных хозяйствах, что ещё сохранились, а прямо на сельскохозяйственных капиталистических. так что утверждение, что перед революцией подавляющее число населения я Россиивело натуральное хозяйство просто нелепо.
вы почитайте, кстати, дедушку Ленина "Развитие капитализма в России"и вы перестанете утверждать то, что сельское хозяйство в пореформенной России было преимущественно натуральным, только натуральным, в основном натуральным, как вам будет угодно 08.02.2011 02:07:01, читаю тут
Так что, какое, к черту, капиталистическое хозяйство? Смеетесь? Или вы имели в виду нечто другое? Например тот факт, что аккурат на рубеже веков стала резко расти доля земли, распахиваемая под нужды барина, а не крестьян, и если в первой половине 19 века барский клин соотносился с общинным как один к трем, то к началу 20 века баланс изменился к один к одному (в основном за счет уменьшения доли общинной земли)? Таки да. Такое имело место быть. И сокращение размеров среднего надела до 6 десятин на один крестьянский двор, что являлось самой нижней границей "прокорма", тоже было.
Но это совершенно не означает даже весьма отдаленных признаков капитализма. Во-первых, крестьянин отрабатывал барщину, т.е. просто обрабатывал барскую землю забесплатно. Точнее, за то, что барин позволяет использовать общинный клин и забирать все плоды с него только себе. Если дворник убирает улицу и получает право жить в служебной квартире, разве это означает, что жэк с дворником квартирой расплачивается? Во-вторых, не получая от барина за барщину никакой оплаты, жили крестьяне только на то, что они вырастят сами в своем частном хозяйстве и на своей доле общинного клина.
Так что... не существовало в русской деревне никакого капитализма. Тем более, столь массового. Его, капитализм, как раз пытались всячески внедрять. Например, тот же Столыпин. Получилось очень плохо. Но это уже отдельная тема. 08.02.2011 02:25:27, Леший
а вы почитайте, прежде чем клеймить дедушку :) видно же, что даже в руки не брали.
то, что вы далее пишете - это какой-то бред. После реформы за пользование землёй крестьяне в течение девяти лет должны были отрабатывать барщину или платить оборок, после чего могли выкупить надел и все обязательства перед помещиком прекращались. Земли выкупались, когда сразу, когда в течение многих лет, но в 1907 году и выкупные платежи были отменены совсем. То есть, у крестьян стала своя земля и чего ради им теперь было забесплатно работать на помещика?
На помещичьих землях, которые в свою очередь выкупалиь и арендовались в том числе и богатыми крестьянами работали наемные работники, за денюшку, дармовых работников больше не было.
так что в очередной раз вам советую: не будьте опрометчивы в высказываниях. и читайте, читайте, составляйте общую картину. тогдане придётся выдергивать откуда-то сведения про какой-то клин и баланс и приводить не понятно к чему :) 08.02.2011 03:11:30, читаю тут
то, что вы далее пишете - это какой-то бред. После реформы за пользование землёй крестьяне в течение девяти лет должны были отрабатывать барщину или платить оборок, после чего могли выкупить надел и все обязательства перед помещиком прекращались. Земли выкупались, когда сразу, когда в течение многих лет, но в 1907 году и выкупные платежи были отменены совсем. То есть, у крестьян стала своя земля и чего ради им теперь было забесплатно работать на помещика?
На помещичьих землях, которые в свою очередь выкупалиь и арендовались в том числе и богатыми крестьянами работали наемные работники, за денюшку, дармовых работников больше не было.
так что в очередной раз вам советую: не будьте опрометчивы в высказываниях. и читайте, читайте, составляйте общую картину. тогдане придётся выдергивать откуда-то сведения про какой-то клин и баланс и приводить не понятно к чему :) 08.02.2011 03:11:30, читаю тут
а это все ты к чему написал?
ты, считай, написал "до 1990-го года женщины в космос НЕ летали"
тебе в ответ - "как не летали, ты про Терешкову забыл?"
а ты, вместо того чтобы написать, что облажался и про Терешкову напрочь забыл, начинаешь отмазки какие-то левые лепить 07.02.2011 21:48:15, читатель конфы
ты, считай, написал "до 1990-го года женщины в космос НЕ летали"
тебе в ответ - "как не летали, ты про Терешкову забыл?"
а ты, вместо того чтобы написать, что облажался и про Терешкову напрочь забыл, начинаешь отмазки какие-то левые лепить 07.02.2011 21:48:15, читатель конфы
кто это - "мы"? не мы, а ты
07.02.2011 22:20:15, читатель конфы
И когда работой стал труд за деньги? 07.02.2011 21:41:18, Oker
Я дико извиняюсь, но как-то хотца официальных принятых понятий:)) а не личных определений, зависящих от психологии конкретного индивида.. 08.02.2011 01:01:02, вау
Но вам, видно, религия не позволяет ошибки признавать. 07.02.2011 21:31:43, Oker
Женщин, работающих в вашем смысле этого слова, было достаточно много для того, чтоб фраза "женщины НЕ работали" была неверной. 07.02.2011 21:43:12, Oker
Однако в нашем с вами диспуте вы занимаете смешную позицию. Мол, раз есть примеры того, что не все 100% улетают на юг, значит и говорить о том, что они улетают вообще нельзя!
Намерены оспорить? 07.02.2011 22:02:35, Леший
Вы знаете, что фраза "слоны не летают", означает, что ВСЕ слоны не летают. И, если есть хоть один летающий слон, это утверждение НЕВЕРНО?
И это вы пытаетесь абсолютизировать, и "занимаете смешную позицию" :)
"Мол, раз есть примеры того, что не все 100%
Но вас интересует не правило. Вас интересует перфекционизм. Ради него вы даже мои слова перевераете. :) Я говорю о том, что работавшие женщины являлись совершеннейшим исключенем из общего правила, согласно которому женщины тогда все же НЕ работали. Это вы пытаетесь все время как-то так изменить мои слова, чтобы начать спорить о чем-то своем. :)
Какой в этом смысл? Вам хочется верить в то, что женщины всегда, начиная с основания мира, работали? Ну так верьте! Я вопросы веры не обсуждаю. 07.02.2011 22:25:22, Леший
А логику вы не изучали, как историю, английский и русский, С ЭТИМ ВСЕ ЯСНО.
оСТАЛОСЬ ЕЩЕ ВЫЯСНИТЬ, КУДА ВЫ ИЗ ТЕОРИИ мАРКСА О ПРИБАВОЧНОЙ СИОИМОСТИ ДЕЛИ НАЕМНЫЙ ТРУД? 07.02.2011 22:29:51, Oker
А пример с тортом из "капитала" я привел как раз потому, что он там один из основополагающих. Ибо сначала автор доказывает существование самой прибавочной стоимости, а потом уже выводит про наемный труд и классы. Так сказать, последовательно. Как в любом здании. Сначала фундамент. Потом стены. Потом крыша. И только потом всякие прочие украшательства. Украшательства опираются на стены, стены - на фундамент. Если фундамент кривой... то и целостность всего здания... скажем так, весьма сомнительна. И пример с тортом в этом смысле весьма показателен. 07.02.2011 23:14:43, Леший
А пример с тортом - он не кривой, он неполный. 08.02.2011 00:17:41, Oker
А пример с тортом совсем нормальный. Просто в рамках логики Марка он линейный, т.е. вариантов недопускающий. Взяли исходное, которое имело одну стоимость, сложили вместе, добавили труд, получили продукт, который имеет другую стоимость, большую, чем исходное, следовательно вот оно, доказательство прибавочной стоимости и труда - как ее источника.
Надеюсь, вы знаете, что такое "тенденциозная подача информации"? Так вот про торт - это самый наглядный ее пример. :) Если только в рамках логики Маркса - все верно и пример хороший. Если внимательно рассмотреть сам пример, оказывается, кроме марксового подхода, он имеет еще много разных вариантов, что ставит под сомнение марксову логику. 08.02.2011 00:35:08, Леший
Вот честно скажу - ПЕРВЫЙ раз в жизни встречаю такого мужчину. Настолько не способного признавать свои ошибки. Таких мужчин не бывает, скажите мне, что это просто талантливый тролль-провокатор :).
07.02.2011 21:36:14, нет здесь реги...
И в последний раз о неправоте. А в случае с "trade union"-профсоюзом - тоже неправоты своей не видите? Ответьте уж заодно, и закончим на этом (чтобы уже всем все окончательно ясно стало :).
07.02.2011 21:21:09, нет здесь реги...
Как не моя проблема - понять, так чем же занимались женщины, работил или нет. Вам очень хочется верить, что крохотная их доля, где-то работавших, доказывают факт, что так работали все женщины? Ваше право.
Знаете, мне совершенно все равно, как вы думаете в вашей жизни. В конце концов это же ваша жизнь! %) Вас ведь наверняка не интересует, что я думаю о вас? Тогда на каком основании вы решили, что меня очень интересует ваше мнение обо мне? :) 07.02.2011 21:35:55, Леший
("Женский труд в фабрично-заводской промышленности", с. 592-595).
Не думаю, что это - крохотная доля. 08.02.2011 01:10:23, вау
А крестьян в деревне насчитывалось 110 миллионов. И по самым скромным подсчетам женщин среди них было никак не меньше 40 миллионов. Ну так и что, будем сравнивать, кто крохотнее, сорок миллионов или несколько сотен тысяч? 08.02.2011 01:55:42, Леший
а в торговом земледелии, скотоводстве, молочном производстве сколько было занято?
08.02.2011 02:10:59, читаю тут
да издеваюсь над бедным Лешим, и не подозревавшим, что в России было торговое земледелие, скотоводство, промышленное производство табака, сахарной свеклы, масло- и сыроделие и много чего ещё. бедный, бедный Леший ))) это ж с моей стороны прямо садизм.
08.02.2011 03:15:02, читаю тут
М-да. Тяжелый случай. Сдаюсь :).
07.02.2011 21:41:50, нет здесь реги...
Т.е. с тем, что Вы являетесь тяжелым случаем, Вы тоже согласились? "Принято" ведь? :)
Ну хоть какая-то доля самокритичности у Вас есть, и то хорошо :). 07.02.2011 22:30:12, нет здесь реги...
Ну хоть какая-то доля самокритичности у Вас есть, и то хорошо :). 07.02.2011 22:30:12, нет здесь реги...
О как. "Признать свою неправоту" = "продавиться", в Вашем понимании. Теперь все с Вами окончательно стало понятно :). У Вас НЕ признать свою неправоту ни за что - это ж дело принципа, "продавиться" ж ни за что нельзя :).
07.02.2011 22:39:42, нет здесь реги...
1. Стороны, не сходящиеся во взглядах, сначала вырабатывают некие единые термины и единую логику, с которыми соглашаются обоюдно.
2. В рамках этих терминов и этой логики формулируется спорный вопрос и позиции обоих сторон.
3. Одна из сторон, опираясь только на эти термины и в рамках только этой логики доказывает, что позиция другой стороны ошибочна, т.е. противоречит этой взаимно принятой логике.
Ни по одному из пунктов в нашем с вами диалоге ничего даже близкого не наблюдается. Вы отказываетесь принимать мои аргументы и мою логику, я не принимаю вашу. В рамках вашей логики вы правы. В рамках моей - ошибаетесь. Равно как и наоборот. В процессе диспута вы всеми силами пытались именно продавить именно вашу логику. Вас совершенно не волнует, что я с ней не соглашаюсь. Вам важно, что с ней соглашаетесь только вы. Я не продавился. Мы остались там, с чего начали.
Однако я же не говорю вам, что если вы со мной не согласились, то значит вы все равно не правы! А вы пытаетесь использовать этот "последний козырь". :) 07.02.2011 23:22:19, Леший
Сколько букв, сколько букв... А все для того, чтобы написать "нет, с тем, что 2+2=4, я соглашаться не хочу, потому что считаю, что это будет 5, и продавливаться я не собираюсь" :)
07.02.2011 23:30:18, нет здесь реги...
И вообще, не надо ссылаться на мою "неспособность понять", она здесь не при чем :).
Мне всего лишь захотелось оспорить совсем не соответствующее истине утверждение "работать женщины начали только в первой половине двадцатого века, до этого женщины НЕ работали". Вы ЭТО написали? Это. Соответствует это историческим фактам? Нет, не соответствует. Работать (даже в Вашем толковании этого термина :), т.е. "за заработную плату") женщины начали намного раньше. Я об этом и написала. То, что я написала, опровергает Ваше заявление о том, когда женщины начали "работать"? Опровергает. С чем еще Вы тут пытаетесь продолжить спорить? 07.02.2011 21:19:19, нет здесь реги...
Мне всего лишь захотелось оспорить совсем не соответствующее истине утверждение "работать женщины начали только в первой половине двадцатого века, до этого женщины НЕ работали". Вы ЭТО написали? Это. Соответствует это историческим фактам? Нет, не соответствует. Работать (даже в Вашем толковании этого термина :), т.е. "за заработную плату") женщины начали намного раньше. Я об этом и написала. То, что я написала, опровергает Ваше заявление о том, когда женщины начали "работать"? Опровергает. С чем еще Вы тут пытаетесь продолжить спорить? 07.02.2011 21:19:19, нет здесь реги...
Причем здесь отдельные примеры?? Что-то я о Вас начинаю думать все хуже и хуже. Не падайте еще ниже в глазах общественности :).
В общем, "слив не засчитан". 07.02.2011 21:15:06, нет здесь реги...
В общем, "слив не засчитан". 07.02.2011 21:15:06, нет здесь реги...
А вообще я могу пояснить, почему меня лично задели Ваши слова о "неработавших" женщинах. Потому что у меня самой прабабушка работала на такой вот мануфактуре. В девятнадцатом веке. За заработную плату. И ее труд - был именно ТРУДОМ. Вкалывали там (и мужчины, и женщины) так, как никому из нас не снилось. Бабушка мне рассказывала о своей маме, и я ее рассказы на всю жизнь запомнила - и о бесконечном (практически) рабочем дне, и о тех копейках, которые за такой адский труд платили (особенно женщинам)...
И тут вдруг бац - и Вы, со своим бредовым, пардон, заявлением, которое ну никакой критики не выдерживает. 07.02.2011 20:25:26, нет здесь реги...
И тут вдруг бац - и Вы, со своим бредовым, пардон, заявлением, которое ну никакой критики не выдерживает. 07.02.2011 20:25:26, нет здесь реги...
А в Англии именно женщины работали на производстве спичек и травились ядовитым фосфором...
07.02.2011 20:30:29, murka i knopka
Так и в России женщин тоже любили привлекать к "вредному", как сейчас принято называть, производству. Моя прабабушка как раз на таком и работала.
07.02.2011 20:35:08, нет здесь реги...
А я выше объясняю, зачем, и почему меня так это задело.
07.02.2011 20:26:13, нет здесь реги...
но вот мне достаточно просто знать что я права, согласия Лешего на это не требуется))) 07.02.2011 20:27:45, natmet
Это да, конечно. Но мне просто очень хочется, чтобы такие бредово-провокационные заявления на публичном ресурсе (СМИ, кстати) хоть кем-то, но опровергались. А то еще кто почитает и решит (поверив Лешему), что и правда, женщины до двадцатого века вообще никогда не работали...
07.02.2011 20:33:51, нет здесь реги...
Показано 142 комментария из 256
Читайте также
Стоматология и беременность: каким мифам не стоит верить
Как защитить зубы во время беременности
Как поддерживать высокую работоспособность мозга
Что делать, чтобы мозг был активен?
