Раздел: Отцы и дети (совместное опекунство)

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Совместная опека.

Как вы относитесь к совместной опеке, практикуемой на Западе, считаете ли вы это выходом из ситуации, когда один родитель практически устранен от воспитания ребенка. Ваши мнения?
17.01.2011 11:45:34, Топография

314 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
Глупость полная! Детям - то каково? Где их дом? Где их привычные ритуалы, вещи, любимые книжки? Кто в итоге отвечает за лечение, если ребёнок часто болеет? Откуда тот родитель, которому передали ребёнка на время, знает, что надо обратить внимание на какой-то предмет в школе? Кто ходит на родит. собрания? какая вообще последовательность в воспитании возможна при СО? Мама разрешает ходить босиком и без шапки по морозу, а отец кутает, например? Вруны вырастут, наверняка. И ещё, зачем какую-то заразу собирать по чужим домам? Например, БМ живёт один, периодически меняя кандидаток на роль будущей жены. Что там может подцепить ребёнок? Б-р-р-р, брезгую. Пусть уж деточка лучше только в кино по праздникам с папой ходит, никакой СО. 18.01.2011 02:36:26, старьё ворчливое
Сорри, еще раз прошу прощения. А зачем надо было выходить замуж за подобного "типа"? Рожать от него ребенка? А потом лишать ребенка родного отца? Ведь не "испортился" он недавно, уверена, такой тип всегда был с таким поведением. 18.01.2011 10:23:58, Roccy
На мой взгляд, нельзя однозначно сказать, плохо это или хорошо. Каждому свое. В моем случае это оказалось наиболее приемлемым вариантом. Но мы не оформляли это официально. Просто так сложилось.
БМ занимается детьми не меньше меня, а порой и больше. Забирает из школы, возит на занятия. Когда езжу в командировки или отдыхать, дети живут с ним. Иногда и просто на недельку едут к нему.
Кстати, взгляды на воспитание и жизненный уклад у нас с БМ похожи. Поэтому проблем практически не возникает. Как-то договариваемся.
17.01.2011 16:30:08, Персик
Я наблюдаю несколько таких вариантов, это очень хорошо, когда родители разошлись по большому счету взаимно и очень плохо для случаев, когда одна сторона "бросила" другую, когда у кого-то еще есть чувства, а того хуже, надежда на восстановление семьи. 17.01.2011 16:04:37, Ясень
ниже увидела, что автор хотел ответа на свой вопрос, исправляю:
"Как вы относитесь к совместной опеке, практикуемой на Западе?" - плохо
"Считаете ли вы это выходом из ситуации, когда один родитель практически устранен от воспитания ребенка" - я считаю, что из этой ситуации никуда выходить не надо, что для этой конкретной семьи именно вариант " один родитель
практически устранен" является наилучшим.
"Ваши мнения?" - моё мнение, если у родителей хорошие отношения, то о " ребенок живет то у тебя то у меня" они договорятся и без изменения законодательства, и без решениай суда. А если плохие, то см выше ( ребенку будет
лучше с одним родителем, чем "между 2х огней")
17.01.2011 14:46:38, NatalyaLB
Бывают просто люди - одиночки по натуре. Даже с самым-рассамым партнером не могут жить. "Воздуха" не хватает. А пока не поженились, это было не ясно. Казалось, вроде всё хорошо, любовь, взгляды совпадают, а вот жить вместе - не в кайф. А в от общаться на расстоянии и детей воспитывать - самое то. Типа гостевого брака, или как это правильно называется. 17.01.2011 21:21:31, Крохозябр
я понимаю, о чем вы...Я сама пришла к гостевому браку таким путем.
Но зачем при этом дергать детей, организуя для них два дома? Почему им не жить с мамой, а папа пусть ходит в гости? Или наоборот, для желающих?
18.01.2011 08:08:43, Апрелинка
Я так предполагаю, что прежде, чем жениться, мальчик должен спросить у девушки о ее представлениях о подобных отношениях после развода, а еще лучше - посмотреть на ее семью и маму. Если в семье девушки приняты подобные отношения, то я своему сыну однозначно порекомендую с такой девушкой не связываться, пусть ищет других "лохов". 18.01.2011 13:32:05, Roccy
Как не напиши, важна реальная любовь к ребёнку, а не топографическая. 17.01.2011 14:31:22, NLU
Это хороший вариант. В России, к сожалению, ему пока мешает жилищшый вопрос, но он не вечно будет стоять.

Я вижу, что некоторые комментаторы-женщины относятся к этому варианту негативно. Ну так они почему то сравнивают с вариантом, когда ребенок у них в основном живет. А ведь можно было бы сравнивать с вариантом, когда по суду место жительство ребенка определено у отца, что происходит все чаще.
17.01.2011 14:24:49, Ханты
думаю, что это самый плохой вариант. по всем вопросам надо было бы договариваться с БМ, а фактически это невозможно. Собственно я со своим потому и разошлась, что мы не совпадали ни по каким вопросам.
а не из-за измен, пьянства, отсутствия работы и прочих стандартных причин.
а уж как тогда с детскими садами и школами, вообще не понятно.
у ребенка не будет никаких правил, каждый родитель будет требовать разного, у каждого разный уклад
17.01.2011 14:07:31, Наталияяя
Это не самый плохой вариант. Самый плохой - это если бы Ваш бывший муж счел бы, что лучше ребенок будет с ним, а с Вами они жить не хочет и договариваться ему с Вами надоело. И разошелся бы с Вами. И выиграл бы дело в суде о месте жительства ребенка. Тогда бы Вы, пожалуй, другими глазами взглянули бы на вариант с совместной опекой. 17.01.2011 14:27:43, Ханты
а мне наплевать, что "мой муж счел", с кем будет жить ребенок, решает СУД. А если суд решит " так или сяк", да, будем подчинятся.
в ДД по решению суда тоже много детей забирают, и родители ( чаще - матери-одиночки) не согласны, но их всё равно забирают, потому что с судами не поспоришь.
С законами и законодательствами не поспоришь, но можно сделать выводы и 2й раз начать всё с начала по другому ( что сейчас мужики и делают: детей отсудили БЖ? нет проблем, завожу НЖ и новых детей, делов то.....)
Я вообще не удивлюсь, что законы при ктр детей присуждают всегда маме связаны именно с этим: мужчине ПРОЩЕ завести новых детей и никогда не поздно ( да хоть каждые 10 лет заводи, до 60 или 70), а у теток в 35-40 " поезд уже ушел"
17.01.2011 15:11:53, NatalyaLB
можно через время доказать, что ты достоин и забрать с ДД. 17.01.2011 15:55:36, iv-vita
> что законы при ктр детей присуждают всегда маме

Нет таких законов.
17.01.2011 15:20:13, Ханты
ну не "закон", а "общепринятая практика", от замены слов что то реально меняется? 17.01.2011 15:22:50, NatalyaLB
Вы с чего взяли, что такая общепринятая практика существуют? Возможно, что общепринятая практика состоит в том, что отцы обычно вполне удовлетворяются необходимостью выплат копеечных алиментов и звонками на ДР ребенка. А в тех нечастых случаях, когда отец реально приходит в суд с требованием назначить место жительство ребенка с отцом, да еще и нанимает адвоката, то суд с радостью принмиает решение в пользу отца. 17.01.2011 15:27:22, Ханты
ну вы так типо статитику то возьмите... ну хоть почитать что ли... 17.01.2011 15:33:25, СиреневаяЛеди
[Cообщение удалено модератором на основании пункта правил:
-участник находится в режиме чтения
При написании сообщений в обход отключения, срок режима чтения может быть продлён.]
17.01.2011 15:46:14, Л-на
лично нет таких знакомых, официальная статистика по моей стране - есть 17.01.2011 21:40:17, NatalyaLB
Я - одного. И ни одной матери. 17.01.2011 21:39:56, Ясень
Ни одного.
При этом они УЧАСТВУЮТ в жизни детей, и платят вменяемые алименты и много чего другого делают.
17.01.2011 16:06:47, СиреневаяЛеди
[Cообщение удалено модератором на основании пункта правил:
-участник находится в режиме чтения
При написании сообщений в обход отключения, срок режима чтения может быть продлён.]
17.01.2011 16:21:46, Л-на
Тогда о чем речь? Вы вообще понимаете, о чем мы тут говорили про общепринятую практику, если среди Ваших знакомых нет ни одного мужчины, который хотел бы, чтобы ребенок остался с ним и пытался добиться этого через суд? 17.01.2011 16:10:09, Ханты
ууууууууууу....... среди моих знакомых нет НИ ОДНОГО мужика, который забил ы на алименты...
и что? тепеь считать, что все их жаждут платить???
среди моих подруг нет ни дной проститутки - отсюда вывод что проституток нет вообще?
Мои знакомые уходя оставляли женам квартиру, машину и 100000 долларов отступного - так ВСЕ делают, да??
17.01.2011 16:15:08, СиреневаяЛеди
Пусть так. Но откуда у Вас сведения об общепринятой практике тогда? 17.01.2011 16:23:15, Ханты
откуда у меня сведения о проституции?
от медведя, млин.
17.01.2011 16:40:23, СиреневаяЛеди
А какие у Вас сведения про проституцию? Поделитесь, может снова что интересное расскажите :) 17.01.2011 16:45:47, Ханты
[Cообщение удалено модератором на основании пункта правил:
-участник находится в режиме чтения
При написании сообщений в обход отключения, срок режима чтения может быть продлён.]
17.01.2011 16:45:07, Л-на
Знаете, это ведь вы доказываете, что детей с отцами не оставляют именно потому, что отцы сами их брать не хотят. Однако вы почему то не считаете нужным под это заявление приводить какую бы то ни было статистику. Странно, почему бы это? Если она у вас есть. А если нет, то откуда убеждения?

А что до статистики "сколько отцов пытались", сходите по специализированным юридическим форумам на эту тему. Сможете почитать сами.

Наппример сюда.
17.01.2011 16:54:09, Леший
[Cообщение удалено модератором на основании пункта правил:
-участник находится в режиме чтения
При написании сообщений в обход отключения, срок режима чтения может быть продлён.]
17.01.2011 17:03:59, Л-на
Сорри. Спасибо за уточнение. Оговорился. Вы не доказываете. Вы сделали такое заявление как безусловно доказанный факт. Так что вы это даже не попытались доказать. А впечатление такое возникло как раз потому, что это высказывание вы сделали как свой безаппиляционный довод довод, опровергающий заявление о сложившейся в РФ юридической практике относительно того, с кем обычно суды оставляют детей при разводе.

Так что, еще раз спасибо. Жду фактов. Вы ведь убеждены не просто так, надо полагать, вам какие-то факты известны?
17.01.2011 17:28:49, Леший
[Cообщение удалено модератором на основании пункта правил:
-участник находится в режиме чтения
При написании сообщений в обход отключения, срок режима чтения может быть продлён.]
17.01.2011 17:38:32, Л-на
Факты? Вы привели факты? Да я даже готов признать у себя наличие проблем со зрением, если вы ткнете меня носом, где именно вы привели убедительные факты о том, что суды детей с матерями оставляют исключительно (или прежде всего) потому, что отцы их сами при разводе себе забирать не желают. Вот чесслово. Хорошо бы еще, если бы вы приложили к этому делу факты, сколько, например только в Москве, из поданных исков подобного характера, были удовлетворены в пользу отцов. Статистику, из которой бы убедительно следовало, что термин "распространенная практика" есть не более чем миф, ибо любой или почти любой такой иск, типа, удовлетворялся бы судом в пользу отца.

Вы такие цифры приводили? Или под убедительными аргументами вы предлагаете считать ваши слова о том, что лично вам не известно ни одного мужчины, который бы при разводе вообще хотел оставить ребенка себе, а не матери? Так это не одно и то же. Вам известно, сколько сейчас сельди плавает в Норвежском море? Скорее всего нет. Но доказывает ли это, что в Норвежском море сейчас вообще не плавает сельди совсем? Это я к тому, что лично мне известно как минимум о пяти случаях, когда при разводе отцы не только ХОТЕЛИ оставить ребенка под своей опекой, но пытались даже добиться такого решения в суде при разводе. Успеха не добился ни один. Еще мне известны достаточно дружные высказывания адвокатов, в том числе и на тематических интернет-форумах, где, кроме праздной болтовни, они еще и клиентов себе находят. Так вот, адвокаты подозрительно дружно приводят в качестве процента успешности подобных исков цифру в размере 1 - 2 %! И эти цифры в общем прекрасно коррелируют с тем положением вещей, которое я вижу по известным мне людям, по людям лично не известным, но высказывающимся, к примеру, в форумах.

Так что лично мне не требуются отдельные доказательства, подкрепляющие понятие "устоявшаяся практика". Не говоря уже о том, что я сам прошел при разводе.

Потому мне и искренне интересно увидеть эти самые ваши аргументы.
17.01.2011 18:25:46, Леший
[Cообщение удалено модератором на основании пункта правил:
-участник находится в режиме чтения
При написании сообщений в обход отключения, срок режима чтения может быть продлён.]
17.01.2011 18:37:06, Л-на
Дык я же вам прямо сказал - ПЯТЕРО. Это люди, которых я знаю лично. Если считать еще и тех, кто хотел бы оставить детей себе, но не стал ввязываться в малоперспективную бодягу официального суда, то наберется более полутора десятков. Оно конечно можно возразить, мол, раз не попытались, значит плохо хотели. И в чем-то я даже с вами соглашусь. Хотя при этом я не считаю уместным осуждать человека, решившего, что при таких шансах выиграть (все те же 1 - 2 %) оно того не стоит. Издержки, в том числе в виде совсем испорченных и без того не слишком хороших отношений с матерью ребенка, слишком велики.

Так что...

А вот на ваши аргументы я бы посмотрел. Жаль, что их у вас, на сколько я понимаю, нет.
17.01.2011 18:44:14, Леший
Вы о какой статистике говорите? О том, как при прочих равных судьи принимают решение в пользу матери при определении места жительства ребенка? Такой нет. Может, Вы какую то другую статистику имеете ввиду? 17.01.2011 15:43:14, Ханты
вы в суде работаете?
или бредите?
17.01.2011 15:29:21, NatalyaLB
Я так понял, что Вы ничем обосновать не можете свои предположения об общепринятой практике? В "суде" то Вы точно не работате с такими представлениями о законах. 17.01.2011 15:31:57, Ханты
могу, но не хочу, ещё чего, перед анонимами распинаться...... 17.01.2011 21:41:41, NatalyaLB
Нет, как раз наплевать, что решит суд. В существующем СК РФ никакой совместной физической опеки нет. Очевидно, в этой ветки идет обсуждене того, как можно было бы изменить законодательство (Семейный Кодекс). 17.01.2011 15:19:20, Ханты
почему "каждые 10 лет?" можно и за год десятка два настругать..
Долго ли умеючи?
17.01.2011 15:18:27, СиреневаяЛеди
во-первых, мы вроде про Россию, а я не алкоголик и не бомж.
во-вторых, знаю семью, где мама ушла, а ребенок остался с папой. и мама не стала вести войну за ребенка, потому что папа реально очень много занимался ребенком, а мама стала приходящей. в этой ситуации именно ДЛЯ РЕБЕНКА это было лучше. так что если мы именно о том, что лучше для ребенка, то лучше когда кто-то один устанавливает правила
17.01.2011 14:45:17, Наталияяя
Ну и что, что про Россию? Многое зависит от отца. Если захочет, то и адвоката найдет, и условия создаст. К тому же, все меняется. С чего Вы взяли, что суд по умолчанию отдает ребенка матери? Может так происходит, что отцы только грозятся, что ребенка отберут, а если отец придет, бритый, не пьяный, покажет, что в курсе жизни ребенка, в состоянии осуществлять уход, то судья с радостью определит место жизни ребенка у отца? 17.01.2011 15:03:28, Ханты
да пусть определит где угодно! Хоть у отца, хоть у матери, но у ОДного Конкретного Родителя. Там будет дом ребенка, его вещи, его быт, его правла и т.д. Второй родитель обязан (!!) под эти правила подстроится, войти в ритм жизни ребенка и общаться с ребенокм именно исходя их того, что его дом - ТАМ, и основные правила/поощерения/наказания/б­лага и т.д. он получает именно там. 17.01.2011 15:17:11, СиреневаяЛеди
> Хоть у отца, хоть у матери, но у ОДного Конкретного Родителя.

Откуда такое требование?
17.01.2011 15:21:07, Ханты
Потому что для психики ребенка именно так будет правильно. Только тогда у него в голове будут четкие установки, а не размытая каша, с котрой он потом полжизни в раздрает ходить будет.
Это отнюдь не отменяет "походов в гости", совместных поездок, общения и т.д. и т.п. Просто это определяет формирование нормальной психики.
17.01.2011 15:24:20, СиреневаяЛеди
> Потому что для психики ребенка именно так будет правильно

Откуда Вы это взяли? Я вот уверен, что для психики ребенка гораздо лучше, когда он имеет регулярный контакт с обоими родителями, когда оба родителя осуществляют непосредственный уход за ребенком. А то ведь когда один родитель не при делах, то очень часто связь с ребенком угасает.
17.01.2011 15:30:31, Ханты
для психики ребенка:)) важно получать внимание от любящих его родителей.
которые между собой не воюют и не грызутся.

контакт:) должен быть качественным, а не регулярным.
17.01.2011 15:37:05, ленивица
> контакт:) должен быть качественным, а не регулярным.

Слушайте, а вот когда Вы такое пишите, Вы подразумеваете свой качественный, но нерегулярный контакт со своим ребенком?
17.01.2011 15:44:31, Ханты
Знаете, можно жить под одной крышей с кем угодно и НИЧЕГО не знать про этого человека. А потом получить обвинения "я на тебя потратил лучшие годы своей жизни"
А можно раз в неделю плодотворно общаться и много что давать/получать.
Второе в разы важнее и нужнее.
17.01.2011 16:09:08, СиреневаяЛеди
Вы тоже считаете, что для Вашего ребенка важнее качественный контакт с Вами, а не регулярный? 17.01.2011 16:15:49, Ханты
для моего ребенка важен Регулярный И Качественный. и я это могу дать.
Но если по обстоятельствам жизни это будет невозможно - то я предпочту КАЧЕСТВЕНЫЙ... но только до тех пор, пока снова не смогу выйти на уровень "качественный И регулярный".
17.01.2011 16:19:22, СиреневаяЛеди
Ну вот, совместная опека дает возможность обоим родителям давать ребенку качественное и решулярное общение. А так же получать э то самое общение, что немаловажно. 17.01.2011 16:24:12, Ханты
я не подразумеваю.

вы можете проводить (контактировать:)) с человеком 24 часа в сутки.
при этом вы будете сами по себе, а он - сам по себе.
и он в принципе не чувствует, что с ним вообще кто-то контактирует:))

просто присутствует, потому что надо. например, суд присудил.
17.01.2011 15:49:16, ленивица
Я уточню. Счиатете ли Вы, что для Вашего ребенка вполне будет достаточно качественного контакта с Вами, время от времени? Ведь "контакт:) должен быть качественным, а не регулярным". 17.01.2011 15:58:49, Ханты
вы учитесь на софиста? вы плохой ученик... 17.01.2011 16:17:24, СиреневаяЛеди
Вы видимо, не учились ни на кого, потому что свою позицию не в состоянии аргументировать никак. 17.01.2011 16:25:16, Ханты
если у меня нет возможности проводить качественно и регулярно,
то да - приоритетно "качественно".
17.01.2011 16:03:01, ленивица
Вы сами выше сказали, что регулярность не нужна. Зачем эти оговорки про "если у меня нет возможности проводить качественно..."? 17.01.2011 16:12:44, Ханты
я выше сказала, что важнее качество, а не количество.

и да, не вижу что такого хорошего для психики ребенка, когда родитель регулярно забирает ребенка "пообщаться и провести с ним время".
а по факту ребенок все это время общается с бабушкой и телевизором/компом.
17.01.2011 16:23:16, ленивица
Я не понимаю, зачем Вы говорите про регулярность? Выше Вы уже сказали, что регулярность не важна. 17.01.2011 16:37:13, Ханты
на колу мочало:)) 17.01.2011 17:40:06, ленивица
Регулярность не нужна "сама по себе" в отрыве от качества. Т.е. тупое время провождение "мы все выхождные смотрели телек" - нафиг не надо.
Качество само по себе нужно всегда. "Мы общались 2 часа, и я рассказал ему про все-все! А он подарил мне.. и подсказал как решить... и рассказал что он.....".
Сочетание качества и регуларности всегда приветствуется.
17.01.2011 16:22:47, СиреневаяЛеди
мдя...
Вы может сначала научитесь читать то, что НАПИСАНО, а не то, что вы хотите?
17.01.2011 15:34:32, СиреневаяЛеди
Да, я умею читать. И если Вам не понятен мой вопрос, я попробую перефразировать. Почему Вы считаете, что для психики ребенка важно, чтобы он жил постоянно в одном только доме, а к другому родителю ходил в гости? Какие именно "четкие установки" не возникнут в голове ребенка, если он будет несколько дней жить с одним родителем, а потом несколько дней с другим. 17.01.2011 15:47:32, Ханты
да любые, время в которое нужно спать, есть, делать уроки и очередность всех этих процессов. можно ли есть в комнате или все собираются на кухне. нужно ли убрать за собой. сколько времени можно играть за компьютером и нужно ли сначала сделать уроки. и стоит ли вообще париться из-за оценок, потому что один родитель говорит, что нужно больше заниматься, а другой "ну подумаешь я тоже плохо знал математику". ходить ли на спортивную секцию или забить на тренировки 17.01.2011 16:50:05, Наталияяя
По всем этим вопросам разногласия могут быть (и очень часто бывают) между родителями, которые не развелись, а вполне себе живут вместе. Вы что, предлагаете считать развод инструментом, посредством которого один из родетелей (обычно мать) законным отстраняет другого родителя от принятия решений относительно их общего ребенка в случае, если они не в состоянии прийти к компромису? Это или бред, или анти-человечная/анти-семейная/анти-десткая позиция. 17.01.2011 16:57:22, Ханты
так многие и с алкоголиками не разводятся. и что?

разногласия приводят к ссорам. атмосфера в доме накаляется. ссоры убивают любовь. жить без любви смысла не вижу. для ребенка лучше жить в спокойной атмосфере, чем в атмосфере войны.
и разводятся действительно чаще люди, которые не могут найти компромиссы не только в отношении детей. а зачем мне вот было бы разводиться, если б по всем вопросам я могла бы найти с БМ компромисс
17.01.2011 17:39:12, Наталияяя
То, что люди не желают жить вместе, совершенно не означает, что они вдруг освободились от обязанности договариваться по вопросам об общем ребенке. Это их общий ребенок, им вместе и решать. Очевидно, вмешательство опеки или суда необходимы с случае, если родители не в состоянии договориться по вопросам, связанным с общим ребенком. Что и происходит в тех странах, где существует совместная опека. 17.01.2011 17:48:54, Ханты
В чем вы видите необходимость вмешательства суда? По крайней мере по сравнению с существующим положением вещей? В России, что, после развода остается много брошенных детей, которых потом приходится определять в детские дома? Вы вообще с чем предлагаете бороться, вы не могли бы внятно описать? :) 17.01.2011 17:59:43, Леший
уууууууууу..... Читайте психологов, а? Они уже сто лет назад это все расписали и по полочкам разложили. 17.01.2011 16:12:05, СиреневаяЛеди
Сколько психологов - столько мнений. А если к этому добавить людей, которые мнят себя экспертами в психологии (а в конфе каждый второй такой), то вообще точек зрения этих - миллион. 17.01.2011 16:14:21, Ханты
Однако, если точек зрения, как вы выразились, миллион, значит вы должны признавать и два неизбежных из этого вывода. Во-первых, ваша - не самая правильная, а лишь одна из миллиона, т.е. множества самых разных, одинаково невесомых. Во-вторых, идея, которую вы столь рьяно поддерживаете, вовсе не является очевидно лучшей, чем существующий порядок вещей. В противном случае разделение мнений специалистов было бы другим, более определенным. 17.01.2011 16:57:39, Леший
> ваша - не самая правильная, а лишь одна из миллиона, т.е. множества самых разных, одинаково невесомых

Что такое "самая правильная" точка зрения? Хочу понять, чем моя точка зрения не является, с Вашей невесомой точки зрения.

Что касается разделения мнений специалистов, то ни я, ни СиреневаяЛеди, ни Вы ничего не сказали о том, какое мнение у специалистов (психологов). Очевидно, российские специалисты эту практику не изучали, потому что изучать было нечего. Вы каких специалистов читали, простите? Я удосужился привести статистику, Вы свое мнение хоть чем то подкрепить можете?
17.01.2011 17:08:09, Ханты
Я вас не понял. Так вы признаете, что факт существования "миллиона разных точек зрения" ДОКАЗЫВАЕТ, что ваша лишь ОДНА из? Вы согласны, что если этих точек зрения "миллион" и нет явно выраженного заведомо преобладающего мнения, то это значит что и специалисты, лучше нас с вами владеющие "статистикой" так и не смогли определиться, эффективнее предлагаемый метод или таки нет? 17.01.2011 17:33:22, Леший
Я ничего не признаю, потому что я не понял, что Вы вообще имели ввиду. И потому спросил Вас, что Вы понимаете под "самой правильной" точкой зрения, Что это такое вообще?

В принципе, точно такой же вопрос я могу поднять о том, что есть "очевидно лучшая" идея, но тут я обоснованно предположил, что если большинство специалистов придерживаются определенной идеи, то Вы назовете ее "очевидно лучшей". Если это не так, то прошу меня поправить. И вот исходя из этого предположения я высказал замечание относительно основы очевидно лучшего мнения - а именно, точки зрения специалистов.

Не потерялись?
17.01.2011 17:38:06, Ханты
Ну что же, я повторюсь. Мне не трудно. Сиреневая леди в этой ветке привела аргумент на счет различия мнений психологов, т.е. специалистов, разбирающихся в вопросе явно лучше нас с вами. На что вы легко возразили, мол, у этих психологов миллион мнений. Мол, сколько психологов, столько и мнений. Припоминаете?

Я обратил ваше внимание, что подобное ваше заявление сильно дискредитирует и ваше собственное мнение по обсуждаемому вопросу. На том основании, что вы, как и я, дилетант, а значит мнение специалистов более значимо, чем наше с вами. И также на том основании, что даже среди специалистов нет явно выраженного лидирующего мнению по данному вопросу, а значит не может быть и речи о какой бы то ни было доказанности превосходства предлагаемых мер по сравнению с существующими.

Вообще говоря, из сказанного должно следовать, что вы понимаете, раз даже специалисты не определились в обсуждаемом вопросе, то как минимум, нету никакого успешного опыта ни в какой стране мира. Что в России, что в "некоторых западных странах".

Лично для меня абсолютно очевидно, что раз такого опыта нет, то, во-первых, ваше заявление об очевидной успешности "совместной опеки", мягко скажем, бездоказательны, во-вторых, предлагаемое нововведение точно не лучше текущего положения вещей в данном вопросе в нашей стране. Каким бы неуспешным оно, это положение, ни было по факту.

Вот мне и стало интересно, вы сами понимаете, что вытекает из вашего же аргумента или нет? Если нет, то не вижу смысла продолжать с вами диспут в виду его беспредметности. Если да, то понимаете ли вы, что выдвигая подобный аргумент, про "миллион мнений", вы тем самым должны признать и явную несостоятельность вашей точки зрения, в виду очевидного отсутствия доказательств ее хотя бы обоснованности?

Так понятнее? Или вам ближе и удобнее простые и короткие рекламные лозунги?
17.01.2011 17:56:57, Леший
если мы все-таки не про мать, а про ребенка. то ребенку лучше постоянно жить с отцом или матерью, как решит суд, при этом второй родитель приходит в установленные дни. а не в непонятном состоянии, когда у ребенка вообще нет дома и нет одних устоявшихся правил, одного уклада 17.01.2011 15:08:24, Наталияяя
> ребенку лучше постоянно жить с отцом или матерью, как решит суд, при этом второй родитель приходит в установленные дни

Т.е. Вы считаете, что в случае, если Ваш бывший муж захотел бы жить с ребенком, то для ребенка было бы лучше, если бы он жил с ним, а Вы приходили бы в заранее установленные дни? Лучше пусть так, чем совместная опека, да?
17.01.2011 15:16:56, Ханты
мы опять перешли на личности. конкретно отец моего ребенка не стремился, взять на себя ВСЕ заботы о ребенке, заниматься ВСЕМИ делами ребенка, нести за него ВСЮ ответственность. если мы рассматриваем гипотетическую ситуацию, что объективный суд приходит к решению, что нашему ребенку лучше жить у папы и мой гипотетический БМ прекрасный отец готовый уделять ребенку свое время, я бы согласилась. и стала бы встречаться в установленное время, проводить вместе его каникулы и т.п. потому что я считаю, что для ребенка лучше жить по одним правилам, иметь свой дом, свои вещи, постоянных друзей. а мое настаивание на совместной опеке, когда неделю там, неделю здесь, было бы реализацией моих амбиций, а не решение сделать так, как ребенку лучше 17.01.2011 16:42:53, Наталияяя
Ага, я Вас понял, спасибо. Ну т.е. я понял Вашу точку зрения. Я, конечно, не согласен, ну и ладно. 17.01.2011 16:46:52, Ханты
Во Франции в таких случаях если родители имеют настолько противоположные мнении решает специальный орган, который действует в интересах ребенка. 17.01.2011 14:24:15, Топография
В результате у ребенка ВООБЩЕ нет родителей, причем не каких-то там "асоциальных" и "нелюбящих", а нормальных родителей, которые почему-то не сошлись во взглядах... И по крайней мере один из которых ребенка по-настоящему любит и готов заботиться... 17.01.2011 15:02:59, СиреневаяЛеди
и чего хорошего в том, что у них уже столько детей в приемных семьях и детских домах 17.01.2011 14:26:42, Наталияяя
ИМХО, тот самый худой мир, который лучше доброй ссоры. У кое-кого из разведенных или вступивших в повторный брак друзей фактически то же самое, только не называется официально "совместная опека". Просто полюбовно договорились, что на выходные встречаются, дети у второго супруга (во всех случаях, кроме одного, - отца) иногда проводят каникулы, те же выхи, живут периодически. А люди иногда разводятся именно потому, что вместе жить и каждый день видеть друг друга 24 часа в сутки не могут, а на расстоянии ладят и компромиссы по поводу воспитания детей находят. Бывает и так. 17.01.2011 14:00:53, Гномша
так одно дело в выходные и каникулы. а другое дело когда вот также будни делят попалам. 17.01.2011 15:11:26, Наталияяя
У моей кумы третий брак, и сын НМ от 1 брака часто приходит к ним обедать, благо от лицея ближе, чем до дома, где он живет со своей мамой. Заодно поможет по мелочи (в магазин сбегать, мусор вынести) и с единокровным братишкой повозится:) А старший сын тоже иногда и в будни ночует у родного отца (хотя поначалу там страсти кипели ого-го). В других семьях бывшие супруги по первой просьбе страхуют "половинку", если надо забрать ребенка из школы-сада - все решено полюбовно. 17.01.2011 15:24:07, Гномша
когда от лицея к папе ближе, чем от дома (но дом все-таки есть). когда ребенок от папы идет в школу со сделанными уроками. когда другой бывший супруг готов подстраховать, тогда действительно все замечательно.
а когда мама говорит, что надо заниматься, а папа "не парься я тоже плохо учился в школе". тогда я вас уверяю возникают проблемы
17.01.2011 17:52:42, Наталияяя
Как уже говорили, подобные разногласия могут возникнуть и между неразведенными родителями. 17.01.2011 18:07:15, Гномша
не думаю, что это приемлемый вариант, разве что когда ребенок уже автономен и сам может ездить в школу откуда угодно, например, тогда, возможно.. при малых детях - очень травматично именно для ребенка, я бы не стала.. если родитель реально готов не устраняться - будет подстраиваться, можно брать на каникулы, выходные, на время отпуска второго родителя.. 17.01.2011 13:17:10, Елена Д.
категорически против. 17.01.2011 13:11:33, Апрелинка
Не знаю. как на Западе, может и канает, но я вижу по крайней мере ряд бытовых и организационнх трудностей:
1) Место проживания родителей. Т.к. ребенок не может ходить в 2 школы/сада "по-очереди" родители должны жить достаточно близко друг от друга, чтобы не взить деточку в сад по 1,5-2 часа в один конец... Переезд одного родителя в другой город категорически исключен.
2) Если у ребенка няня - см. п.1. Не всякая няня согласня мотаться за 2 часа или работать через неделю. К тому же ребенку реально тяжело иметь 2х нянь.
3) Вещи и место ребенка... Получается, что у него должо быть 2 комплекта ВСЕГО! Или каждый раз его упаковывать "с 2-мя чемоданами" - вещи, учебники и т.д.
4) Условия жизни... Ну вот жили в трешке/двушке, у реб. своя комната... Один родитель переехал в съемную однушку и живет там с новой ГЖ... Что, ребенку неделями жить с ними в одной комнате??
Так что "политкорректная благоглупость", не более того...
А если учесть возможную разницу в подходе родителей к учебе и воспитанию... и полное несогласие между родителями (ну развелись-то они не от любви друг к другу!!) ТО вообще трындец полный.. Следующий этап "суд со справками от психологов" и, как теперь практикют на западе "отдача ребенка под опеку в полную семью чужих людей". Пипец. Приплыли.
17.01.2011 12:25:27, СиреневаяЛеди
первые 4 пункта - это реально мелочи. Говорю как человек, ктр в детстве очень часто "сдавали" живущей в 10 мин ходьбы бабушке.
1.Да, надо подстраиваться и жить недалеко друг от друга, но если многие это делают ради " старенькой больной мамы", например, то почему не сделать ради ребенка?
2. у меня немало знакомых неразведенных родителей, у кого 2 няни, по какой то причине им так удобнее. Детям пофигу, опять же, сколько семей, где с детьми помогают 2 бабушки?
3. раз в неделю с чемоданом носильных, игрушки да, в 2м комплекте... но опять же, это ситуация знакома всем, у кого дети ездят к бабушкам на каникулы, например, и "никто не умер"
4. тоже мелочи, опять же, из моего примера с бабушками - у родителей хорошая трешка, у одной бабушки свой дом с водой из колонки и туалетом на улице, у другой - комната в ошарпаной коммуналке. Ездить обожала к обоим.
А вот последний пункт да, важный, мало кто разводится из за мелочей типа " был пьян/а, один раз с другой переспал/а, а так идеальный отец/мать", обычно причины посерьезнее.
17.01.2011 15:05:54, NatalyaLB
Ну... в 10 минутах - это не считается, и шмотку забрать можно и сад/школа не меняется.
И я ездили ОТДЫХАТь к бабушке/дедушке в разные условия жизни. И супер было.
Я ж в ГОСТЯХ была, а дома меня ждала моя комната.
И есть разница "в однушке с бабушкй/дедушкой" или с "папой и его очередной ГЖ"... Ну кардинальная разница, вообще-то.
17.01.2011 15:21:51, СиреневаяЛеди
мне - нет, любимая бабушка жила в коммуналке с соседями , с ктр постоянно воевала, был момент, когда у нее в одной комнате нас было 4ро (она, папа, я и брат) и не тесно.
Но если вы так давите на квартирный вопрос, то для вам норма, если мама в однушке с НМ, а папа в 3шке с НЖ ребенка тут же отдавать папе? в жизни всё таки таких примеров немало.
А это " в 10 мин" не нечаянно получилсоь, а специально, чтоб родителям работать спокойно, в командировки ездить спокойно, зная, что бабушка подстрахует.
И сейчас те мои знакомые, у кого эта самая СО, специально живут рядом ( в конце концом муж и жена, кто в браке, постоянно так подстраиваются " ах, дорогой, какую шикарную рабту мне тут преддложили! жаль только что она в другом городе!")
17.01.2011 15:25:41, NatalyaLB
лучший выход из худших. 17.01.2011 12:17:06, сочувствующая
Полагаю, это просто ритуальная благоглупость, так как в реальной жизни она возможна лишь в весьма узком диапазоне жестких условий. Почему вообще возникает сам вопрос? Надо полагать потому, что родители перестали быть семьей. Почему такое случилось? Потому, что они друг с другом не сошлись. Чем конкретно - это уже частности. Взглядами на роль женщины в Великой Французской Революции или в оценке на урожай бобовых в Аргентине - без разницы. Главное в том, что они не сумели выработать взаимоприемлимый механизм нахождения обоюдно подходящих решений по вопросу "как жить". Не смогли, потому что один или оба, несущественно, занимали позицию: или делаем как сказал Я или валите все лесом.

Совместная опека изначально подразумевает, что родители должны постоянно находить по множеству вопросов, касающихся ребенка, обязательно компромиссные решения. А как они их могут находить, если они разошлись как раз в виду неспособности между собой "договариваться"?

ИМХО
17.01.2011 12:01:37, Леший
Ваши теоретические рассуждения о неразумности совместной опеки вместе с рапространенностью этой практики в некоторым западных странах говорят лишь о Вашей невысокой когнитивной способности. 17.01.2011 14:30:31, Ханты
ну, я не теоретик, но ППКС Лешего. А вот вы - явно теоретик и "ни разу не в теме".
ДЛя меня вопрос дележа детей был решен 3 тысячи лет назад царем Соломоном ( когда к нему пришли 2 женщины с младенцем, утверждающие каждая, что младенец ее, и он им сказал "ну, разрубите его пополам")
МНЕ не нужно полребенка, нужно ли вам, поговорим тогда, когда вы попробуете этот метод не в теории.
17.01.2011 15:15:22, NatalyaLB
ППКс...
ничего нового за 3 тыс лет не придумали. а все "придумки" вроде "опеки третьих лиц" - это от гордыни и желания мнить себя Богом...
17.01.2011 15:26:24, СиреневаяЛеди
Я ниже написал, что лично знаю людей, которые росли (растут) в условиях совместной опеки. Отличные дети. И родители их любят. И мать, и отец этих детей регулярно видят, не теряют с ними контакта, заботятся о них. Так что нет, я не теоретик.

> МНЕ не нужно полребенка

Тогда вопрос Вам. Считаете ли Вы, что лучше Ваш ребенок будет жить у своего отца, если отец ребенка это будет требовать. Ведь не стоит рубить ребенка пополам, правда?
17.01.2011 15:24:45, Ханты
да, считаю.
Про "лично знаю людей, которые росли (растут) в условиях совместной опеки. Отличные дети" я вверху уже написала - да, это работает, если..........
Но те 2 тетки к царю на прием не пошли б, если б у них по всем пунктам было согласие.
Так что " я тоже знаю таких детей", но делать из этого вывод, что " если это работает в демье Петровых, то идеально подходим всем остальным" - глупость несусветная.
17.01.2011 15:32:41, NatalyaLB
> Так что " я тоже знаю таких детей", но делать из этого вывод, что " если это работает в демье Петровых, то идеально подходим всем остальным" - глупость несусветная.

Верно, не стоит обощать единичные случаи. Однако они вполне способны опровергунть противоположные обобщения ("Дети в совместной опеки вырастают психическими уродами", утрирую, конечно).

Я понял, что если отец Вашего ребенка будет совершать активные действия с тем, чтобы Ваш общий ребенок жил у него, то Вы уступите, чтобы не делить пополам ребенка. Интересная позиция, такое вот христианское смирение.
17.01.2011 15:56:08, Ханты
какое христианство? какое смирение? я всегда делаю то, что удобно и выгодно МНЕ. Этот ваш СО мне не удобен и не выгоден, вот и всё.
Если мой БМ будет "совершать активные действия с тем, чтобы наш общий ребенок жил у него" я буду "совершать активные действия с тем, чтобы наш общий ребенок жил у меня", а жить он будет у того, кому суд присудит.
А чтоб суд не присудил СО, достаточно в суде сказать "это невозможно, так я сижу на чемоданах - переезжаю в другой город". Для СО у нас есть необходимое условие - проживание супругов максимально в радиусе 50-60 км ( зависит от типа местности)
17.01.2011 23:50:36, NatalyaLB
Знаете, в некоторых западных странах еще распространена практика раздачи наркоманам не только одноразовых шприцов для инъекций, но еще и создания для них специальных бесплатных мест, где они могут спокойно ширнуться. Более того, там еще и некоторые виды наркотиков им бесплатно раздают. И что, это основание, чтобы нам тоже перенимать подобную практику? Увольте.

И еще. Прошу заметить. Когда оппонент начинает переходить на личности (это я про высоту когнитивной способности), везде и всегда это означает, что внятных аргументов по тебе обсуждения у оппонента нет, а согласиться с безосновательностью своей позиции ему не позволяет банальное упрямство. :) Психология - довольно точная наука. И подобные выводы она делает не только "тут", но и в столь любимых вами "некоторых западных странах".
17.01.2011 14:53:26, Леший
У нас в Украине тоже много лет назад ввели такую практику. В конце 90-х эти личности тусовались прямо посреди центральной улицы, и могли купить свою гадость на виду у всех. К счастью, это безобразие ликвидировали. Теперь и самих наркоманов поменьше стало, и шприцы на детских площадках пореже попадаются.
А переходить на личности действительно последнее дело.
17.01.2011 15:33:28, Гномша
> И что, это основание, чтобы нам тоже перенимать подобную практику?

Само по себе - нет, не основание. А вот то, что такой подход успешно работает - да, основание.

Переход на личности? Что Вы, нет, это не была самоцель, я всего лишь прокомментировал свое наблюдение, насколько же люди бывают слепо самоуверенны, что свои теоретические рассуждения ставят выше реалий жизни.

Аргументы? Вы вообще с чего взяли, что нежелание родителей жить вместе с друг другом обязательно означает, что они не смогут наравне участвовать в жизни их общего ребенка? Опять теоретичесике рассуждения? Или собственные проекции (т.е. Вы про себя знаете, что если Вы не захотите больше жить с женщиной, то Вы не будете с ней договариваться относительно вопросов, свзяанных м жизнью Вашего общего ребенка)?

Я лично знаю два случая, когда пара рассталась, а ребенок живет попеременно то у отца, то у матери. Отлично живет. И замечательно бывшие супруги решают вопросы, связанные с ребенком.

Вы в своем комментарии упоминаете психологию. Вы ведь никакого отношения к этому предмету не имеете, не так ли? Ну, понимаете значения этого слова, но не больше, верно?
17.01.2011 15:14:37, Ханты
Успешно работает? А не приведете ли доказательства этой успешности? Что, стало меньше наркоманов? Или они сократили потребление наркотиков? Или может быть в результате резко снизилась обусловленная наркотиками преступность? Давайте будем все же лошадь ставить перед телегой? Перед тем, как махать шашкой на счет успешной работы "такого метода", сначала эту успешность неоспоримо доказывать. Кстати, в тех самых "западных странах" именно подобный подход считается естественной нормой при обсуждении неоднозначных вопросов.

Кстати, подобная методичность очень полезна и в обсуждаемом вопросе. Вы, судя по всему, и сами путаетесь, о чем конкретно вы говорите, о СОВМЕСТНОЙ ОПЕКЕ или об участии отца в жизни ребенка после развода. А ведь это две совершенно разные и между собой не связанные вещи. Совместная опека - это она из множества разных (!) форм участия разведенных родителей в жизни ребенка. Специально для вас подчеркиваю: одна из (!) множества (!!) разных (!!!) форм. Так что отказ от этой "одной из" форм, вовсе не является доказательством отказа от любых других форм участия вообще.

Кстати, лично мне все эти социальные органы как раз прежде всего именно тем и не нравятся, что их сотрудники слишком часто грешат такими вот, как у вас, подтасовками и передергиваниями. При этом они убеждены, что раз они "люди государевы", то они всегда правы, какую бы чушь ни несли, а вот все остальные еще обязаны доказать свою "неверблюдистость". Знаете, в свое время национал-социализм тоже начинался с очень благих пожеланий...
17.01.2011 15:33:58, Леший
> Перед тем, как махать шашкой на счет успешной работы "такого метода", сначала эту успешность неоспоримо доказывать

А я согласен, да.

> Вы, судя по всему, и сами путаетесь, о чем конкретно вы говорите, о СОВМЕСТНОЙ ОПЕКЕ или об участии отца в жизни ребенка после развода

Нет, я не путаюсь. Я говорю о совместной физической опеке, ибо, очевидно, в РФ совместная юридическая опека и так всегда присутствует. Вам незачем кричать капслоком и восклицательными знаками, я вполне понимаю обычные печатные символы. Громкость не добавляют веса Вашим словам.

Очевидно, в СК РФ не хватает вариантов, а именно, там не физической совместной опеки ни в каком виде. Абсолютно ни в каком. Вы рассуждаете о различных формах участия разведенных родителей в жизни ребенка... И говорите, что одной из множества этих форм [в законодательстве РФ] нет. Вы бы почитали что ли СК РФ. Там есть вообще только одна форма. И ничего больше.
17.01.2011 16:06:08, Ханты
Вы так и не привели ни одного убедительного доказательства очевидной успешности. Пока у вас одни лишь эмоции и личные убеждения. Они патетичны, но, увы, убедительны только лично для вас. А этого явно недостаточно. Так что... или давайте, как все, приводить доказательства, или не вижу смысла продолжать диспут.

А так как речь идет о якобы необходимости неких перемен, по сравнению с тем, как дела обстоят сейчас, то это не я должен доказывать, почему нужно все оставлять, как есть, а вы должны убедительно доказать, что перемены приведут к результату явно лучшему, чем ныне существующий. Так как ничего подобного вы не доказали, то вердикт очевиден.

В переменах ОТКАЗАТЬ. :)
17.01.2011 16:19:37, Леший
<Топография17.01.2011 11:45:34
Как вы относитесь к совместной опеке, практикуемой на Западе, считаете ли вы это выходом из ситуации, когда один родитель практически устранен от воспитания ребенка. Ваши мнения?>

Ткните мне пальцем, где здесь идет речь о необходимости перемен, пожалуйста
17.01.2011 16:36:33, Л-на
Простите, но то, что я сказал, я сказал на пост Ханты, а не на ваш исходный. Свое мнение относительно затронутой темы я уже высказал отдельно. Полагаю, раз вы со мной так упорно спорите, вы его, как минимум, прочитали. 17.01.2011 16:59:51, Леший
Ок, где Ханты сказал, что совместная опека должна заменить нечто существующее? 17.01.2011 17:05:50, Л-на
> А так как речь идет о якобы необходимости неких перемен, по сравнению с тем, как дела обстоят сейчас, то это не я должен доказывать, почему нужно все оставлять, как есть

Может быть и не должны, а вот только этим и занимаетесь в этой теме.

По английски читаете? Там несложно. Маленький PDF с фактами, на второй странице перечислены источники: [ссылка-1]
17.01.2011 16:35:19, Ханты
Я конечно согласен, что владею английским не в совершенстве, однако даже моих в нем познаний достаточно чтобы понять, в приведенном вами документе ничего не говорится о каких-либо убедительных очевидных успехах этой самой программы. Вы конечно можете попытаться изящно выкрутиться в стиле, так почитайте... и дальше список из сотни каких-то наименований книг... типа, там в них оно есть... Только я же вас не отправляю самостоятельно искать статистику судебных процессов РФ, чтобы вы "могли сами убедиться". Так что, или вы приводите прямые цифры, или признаете, что их у вас нет. 17.01.2011 17:04:00, Леший
Вы, видимо, совсем не владеете английским, если доводы в колонке "Факты" Вы сочли неубедительными успехами. Там сплошные плюсы, некоторые с прямыми цифрами. Что еще нужно? 17.01.2011 17:18:29, Ханты
Да, это совершенно неубедительный цифры. Там где-то сказано- потребление наркотиво снизилось в столько-то раз (или на столько то процентов)? Там сказано, что число наркоманов снизилось? Там сказано, что однозначно, на такую то величину, уменьшилось число преступлений, с наркотиками связанных? Может я чего не заметил? Тогда процитируйте, плиз. 17.01.2011 17:35:42, Леший
Ахахахаха :)))

Документ по ссылке - про совместную опеку, а не про наркотики. Видите там заглавие "SHARED PARENTING, FACTS AND FICTION"? Вот, это она, совместная опека :))))))))
17.01.2011 17:40:49, Ханты
Да, что это об опеке, я как раз хорошо понял. Но мы с вами обсуждали опыт Голландии с наркотиками (перечитайте внимательно тему) и потому не понимаю, почему вы мне привели в качестве ссылки именно ЭТОТ документ.

Теперь по поводу этого документа. Вы сами внимательно его перечитайте. А еще лучше попробуйте для себя выписать приведенные цифры и подписать их на русском языке. Может быть тогда вам будет лучше видно, на сколько они НИЧЕГО не доказывают. Указание количества решений о "совместной опеке" вообще никак не свидетельствует о том, что совместная опека лучше или хуже. А мы говорим именно об этом. И доказывать вам нужно именно это, а не просто факт существования такого понятия.

Если вы этого не понимаете, то что вы тут вообще делаете? :))))
17.01.2011 18:06:26, Леший
"А вот то, что такой подход успешно работает - да, основание" - и каковы "успехи"? Наркоманы стали белыми и пушистыми? Наркотики перестали разрушать их психику, здоровье и личность? Вот ИМХО мне без разницы от чего умер наркоман - от СПИДа, передоза или драки "под кайфом" - он все равно умер от НАРКОТИКОВ.
Так что это псевдогуманизЬм, который не решает проблему, но делает ее такой "конфетно-букетной", как бы почти и не проблема, и наживаются на этом.... да, почти как на наркотиках! Трятя деньга налогоплательщиков на псевдоцели и забывая про цели настоящие.
17.01.2011 15:32:26, СиреневаяЛеди
> Наркоманы стали белыми и пушистыми?

Им незачем убивать людей, ведь дозу они получат и так. Так что да, они стали намного белее и пушистее.

> Наркотики перестали разрушать их психику, здоровье и личность?

Это нет, не перестали.

> Вот ИМХО мне без разницы от чего умер наркоман - от СПИДа, передоза или драки "под кайфом" - он все равно умер от НАРКОТИКОВ.

Это до тех пор Вам без разницы, пока у Вас нет близких людей-наркоманов. У меня тоже нет, но у меня есть эмпатия, и я не желаю зла наркоманам в том числе.
17.01.2011 16:08:40, Ханты
Да я им тоже зла не желаю.. с чего бы это?
Просто когда человек планомерно убивает себя - причина смерти уже не важна...
Знаете, когда умер мой дедушка (он болел раком) - можно было сделать вскрытие и узнать "от чего конкретно?" (остановке сердца, или тромб или иноксикация) на ЗАЧЕМ??? он все равно умер...
"Им незачем убивать людей" - им и так незачем убивать людей... но они все равно убивают - потому что личность разрушена и психика и логика сломана... Какая разница по причине они убивают или без нее??
17.01.2011 16:28:17, СиреневаяЛеди
<Им незачем убивать людей, ведь дозу они получат и так. Так что да, они стали намного белее и пушистее/>

Это доказано какими-либо объективными цифрами или только ваше личное предположение? Если первое, то тут самое время дать сслыку на источник. Если второе, то, извините, это не аргумент.

<Это нет, не перестали>

Значит и в этой важной составляющей нововведения положительного эффекта не дали?

Тогда, простите, на чем конкретно вы основываете заявление о доказанности эффективности этой системы? Только на своей эмпатии? По мне этого слишком недостаточно.

Хотя бы потому, что мы с вами не сходимся в главных мотивах и целях. Вы не желаете зла наркоманам, а я не желаю, чтобы были сами наркоманы. Потому меня убеждают только те результаты, которые приводят к снижению количества самих наркоманов, а не какого-то абстрактно-гипотетического им "зла".
17.01.2011 16:25:36, Леший
> Это доказано какими-либо объективными цифрами или только ваше личное предположение? Если первое, то тут самое время дать сслыку на источник. Если второе, то, извините, это не аргумент.

Доказано обратное, что "война против наркотиков", та, что велась в США и сейчас ведется в РФ, неэффективна. Меньше наркотиков не употребляют, меньше преступлений не становится, а людей в ттюрьме (которые там за счет налогоплательщика живут) намного больше стало.

Но мне эта тема не интересна, так что ссылки по ней я искать не буду. Вы вольны считать, что спор на тему наркотиков я проиграл, мне плевать :) Данные по совместной опеке я привел выше в ветке.

> Хотя бы потому, что мы с вами не сходимся в главных мотивах и целях. Вы не желаете зла наркоманам, а я не желаю, чтобы были сами наркоманы.

Я ж говорю, самоуверенность из Вас так и прет. Вы кто такой, чтобы говорить о том, какие у меня цели? Может Вы меня знаете, общались со мной? Вроде нет. Я про свои цели и мотивы ничего не говорил. Впрочем, может Вы просто не умеете формулировать свои мысли и просто коряво выразились? Тогда простите мне мою резкость.
17.01.2011 16:43:39, Ханты
Уважаемая, прежде чем браться рассуждать о степени эффективности, хорошо бы сначала обозначить, в чем вы эту эффективность предлагаете измерять, а также привести цифры, как практический результат этих измерений. Пока, кроме астрактных эмоций вы не привели ничего. Кстати, на будущее, тот факт, что принимаемые меры сейчас в чем бы то ни было не совершенны, еще не является бесспорным доказательством, что какие-то другие меры автоматически лучше. Потому ваш аргумент на счет "то, что делается, тоже не эффективно" не принимается.

Вы упорно говорите, что тот же опыт Голландии в части бороьбы с наркоманией однозначно доказал эффективность. Приведите цифры. Если доказательства, как вы говорите, однозначны, это автоматически прекратит наш диспут и я признаю вашу правоту. Чего же проще? Почему вы их не приводите? Их у вас нет?
17.01.2011 17:08:37, Леший
> Уважаемая, прежде... бла-бла-бла

Я - мужчина.

> Вы упорно говорите, что тот же опыт Голландии в части бороьбы с наркоманией однозначно доказал эффективность

Вы бредите. Я про Голландию ни слова не сказал. И тема наркомании мне не интересна, я же сказал, что Вы вольны считать себя победителем в этом, ха-ха, мини-споре.
17.01.2011 17:20:54, Ханты
<Я - мужчина.>

Вот тут искренне прошу прощения.

<Я про Голландию ни слова не сказал>

А стоило бы. Во всяком случае, вместо "некоторых западных стран", коль пошла такая пьянка, есть смысл прямо указать, на опыт какой именно страны вы ссылаетесь. Иначе рассуждать об эффективности этих мер вообще безпредметно.

<И тема наркомании мне не интересна>

И очень зря. Во-первых, потому что проблема наркомании столь же сложна и неочевидна, как и затрагиваемая вами тема совместной опеки. Во-вторых, она служит прекрасным примером того, что далеко не все из "передового опыта западных стран" следует с радостью перенимать.

Кстати, если хотите, я могу привести несколько других схожих примеров "западного опыта". В Германии проституция является абсолютно легальной профессией. С профсоющами и пенсионными взносами.

В Голландии законом разрешено для собственного потребления дома выращивать марихуану.

Будем перенимать?

< я же сказал, что Вы вольны считать себя победителем в этом, ха-ха, мини-споре>

Очень жаль, что вы полагаете диспут тут прежде всего спором с главной целью доказать правильность именно своей точки зрения. Вы ошибаетесь. Мы тут не стремимся добиться кубка победителя. Мы обсуждаем разные неоднозначные вопросы. Высказываем свои частные мнения. И это нормально, когда мнения не совпадают. Просто когда уважающие себя люди не концами меряются, а действительно пытаются разобраться в сложном вопросе, то на выходе обычно и рождается истина. Потому мне жаль, что у вас, вместо истины, родился только сомнительный приз.

С уважением.
17.01.2011 17:44:48, Леший
> Вот тут искренне прошу прощения.

А, да ничего страшного :)
17.01.2011 17:50:12, Ханты
может они разошлись из-за неспособности, а из-за нежелания это делать по каким-то вопросам. зачем? а по поводу ребенка такое желание есть и будет. 17.01.2011 12:23:52, Шерлок
Если у родителей ЕСТь желание быть родителями и способность договориться по данному вопросу - они и так дооворяться. И "ушедший" родитель не отстранится от воспитания ребенка.
А вот когда "в товарищах согласья нет" - то подобный дележ может ОЧЕНЬ негативно отразиться на детской психике.
17.01.2011 12:29:00, СиреневаяЛеди
Может? Хм. Жизнь на спутниках Сатурна может есть, а может ее нет. :) Я это к тому, что люди, не способные жить вместе, несовместимые для этого, но при этом способные вместе сосуществовать "ради общих детей", в реальной жизни конечно встречаются. Так что... в общем, можно сказать, что вариант совместной опеки жизнеспособен. Однако тот факт, что такие люди встречаются крайне редко, заставляет добавить, что жизнеспособность такого варианта опеки весьма ограничена. Это не плохо и не хорошо. Просто это малоприменимо в жизни. 17.01.2011 12:28:20, Леший
ага, на 1/6 планеты мало приемлемо, а вот на 5/6 ничего себе существует. 17.01.2011 12:32:39, сочувствующая
Знаете, в жизни существуют люди, благополучно выжившие после падения с высоты нескольких километров без парашюта. Одного из них, бывшего бортстрелка английского бомбардировщика "Ланкастер" недавно по телевизору показывали. Упал с высоты более полутора километров. Пирыгал из подбитого самолета с уже горевшим парашютным ранцем. Отделался двумя несложными переломами и несколькими ушибами. Повезло. Упал на старую разлапистую ель. Доказывает ли это, что люди, выжившие при прыжке без парашюта существуют? На мой взгляд, да, весьма убедительно. Но является ли это доказательством, что прыгать без парашюта вполне приемлимо, а тем более общеприемлимо? По мне так категорически нет. В качестве нормы я лично предпочитаю считать обязательно наличие парашюта и никак иначе.

Кстати, и на счет 5/6 суши вы тоже погорячились. Понятие совместной опеки существует в весьма немногих странах. Евросоюз. США. Канада. И, в общем, все. А это ну точно не 5/6 суши.
17.01.2011 13:06:36, Леший
Да, причем в большинстве стран она ДОБРОВОЛЬНА (ну да, добровольно можно все!)
Но периодически даже там вливается в "передачу детей под опеку третьим лицам" - а это уже ужас-ужасный на мой взгляд...
17.01.2011 13:14:48, СиреневаяЛеди
Знаете, лично я вообще крайне негативно отношусь к любому вмешательству государства и общества в частную жизнь. В том числе семейную. Ибо это только в теории социальные работники являются тонкими мудрыми психологами и очень адекватными и ответственными людьми, свободными от шор и предрассудков. На практике же, это самые обычные, часто весьма далекие от такого идеала люди, эффективность работы которых оценивается прежде всего по числу "спасенных", что в конечном итоге их тоже ведет к неизбежной профессиональной деформации. Как, к примеру, учителей. В следствии чего они превращаются в обычную государственную машину, лишь на словах кого-то от чего-то в теории защищающую. Вон, милиция нас тоже защищает, точнее, должна это делать. Вот только большинство граждан предпочитают с милицией не связываться, так как далеко не всегда понятно, кто опаснее, милиция или преступники. Только с милицией еще как-то можно при помощи закона бороться, а вот с социальными работниками - нет. Ибо самый служнодоказуемый признак - что я не верблюд.

В качестве примера. Года три назад в новостях рассказывали. В США (какой-то из центральных штатов). В детском саду (дели лет 4 - 5) мальчик поцеловал в щечку девочку. Ну чмокнул и чмокнул, казалось бы, делов то! Как потом оказалось, они там играли в дочки-матери. Куклы замениля детей. А они с тем мальчиком играли роль родителей. А родители, когда уходят на работу, целуются. В общем, игра как игра. Уже не помню, с чего, но девочка дома упомянула, что она тоже теперь, как мама, имеет свою семью. Типа, с "Петей". И этот "Петя" ее тоже вчера поцеловал.

Дело наверное тем бы и закончилось, но рассказала девочка все это в присутствии у родителей гостей. Среди гостей нашлись явно, имхо, на всю голову больные люди, которые в тот же вечер позвонили в социальную службу и "сообщили о факте сексуального домогательства к ребенку".

Социальные работники прискакали едва ли не через час. И они начали крутить дело уже без всяких скидок и слюнтяйства. На полном серьезе пятилетний пацан был по всей форме обвинен в сексуальном домогательстве и педофилии, был изъят из семьи и помещен в "спецприемник", а его родители получили повестку в суд. Социальные работники не слушали даже требования прекратить заниматься глупостями со стороны родителей самой девочки. Пострадал ребенок! Его надо спасать! Даже вопреки всему! К счастью для того мальчика и его родителей, суд закрыл дело за отсутствием состава преступления. Так что все закончилось вроде бы благополучно. Но сам факт....

И ведь самое смешное, что в интервью, которое давали социальные работники уже ПОСЛЕ суда, они все равно оставались в убеждении в абсолютной правильности своих действий.

В общем, упаси нас боже от таких защитников.
17.01.2011 13:59:33, Леший
Вот именно я про это...
Да недавно история была во Франции ребенка забрали у матери потому что сочли что... "она его слишком сильно любит и он будет не так адаптирован, как остальные дети"... Поэтому ребенок видит мать раз в неделю, пипец...
Убить вот за такое - прям не жалко! Когда всякие чинуши считают себя Богами и вправе решать кто и как должен быть адаптироват, икто кого чему учить...
17.01.2011 15:07:41, СиреневаяЛеди
По мне так печально не это. Симптоматично, что это не какие-то отдельные чинуши "такое мнение имеют". И даже не то, что эти чинушы выглядят вроде как некий изолированный злобный орден. Плохо совсем другое. Плохо то, что изрядная доля людей, членов общества, считает естественным и нормальным, ради высоких благих целей позволять государству и обществу вмешиваться в частную жизнь. В конце концов, по Франции ведь не прокатилось цунами массовых протестов подобным поведением государства. Ну да, отдельные журналисты что-то там поговорили в камеру. Ну да, некоторые люди что-то побухтели в интернете. Но большинство сошлось во мнении, что ничего такого ужасного органы опеки и не совершили. И вот ЭТО люди, вроде Ханты, предлагают импортировать в нашу жизнь! 17.01.2011 15:39:57, Леший
и еще более отвратительный - когда полную опеку над ребенком присудили отцу. а потом и вовсе отдали в приемную семью. 17.01.2011 15:39:50, ленивица
да разница-то?
все равно сочли себя святее Папы Римского (((
17.01.2011 16:00:03, СиреневаяЛеди
А если добавить Россию ;)? 17.01.2011 13:12:50, Л-на
<при этом способные вместе сосуществовать "ради общих детей">
Зачем им "вместе сосуществовать"?
17.01.2011 12:31:00, Л-на
Что значит "зачем"? У любого человека, в любой семье, есть свои особенности взглядов на понятие естественной нормы. Одни люди полагают нормальным кушать только когда проголодаются (пусть даже посреди ночи), а другие свято убеждены в единственноправильности питания по четкому расписанию. Одни люди живут по строгому распорядку дня, а другие прекрасно существуют "как бог на душу положит". Одни люди считают, что компьютер ребенку вреден, потому его ему можно разрешать не более "чайной ложки в день", а другие полагают компьютер естественным бытовым устройством, которым важно не СКОЛЬКО пользоваться, а КАК пользоваться. В одних семьях естественной нормой является строгая вертикальная иерархия, а в других - равноправная демократия. И так далее и тому подобное.

Проживая в семье, ребенок в ней не просто существует. Он именно живет. В том числе в условиях естественности принятых в этой семье норм. И если эти нормы между собой сильно не стыкуются, то такая жизнь, как показывает практика, на психике ребенка сказывается не лучшим образом. Следовательно, чтобы ребенок не страдал от этого, родители должны согласовывать между собой правила жизни в своих собственных отдельных семьях. А это и есть сосуществование.
17.01.2011 12:39:56, Леший
Уже хочется спросить, есть ли у вас дети)))
Если речь заходит о совместной опеке, значит, люди друг другу доверяют в плане воспитания детей.
Когда, скажем, мои дети остаются у бабушки, мне не приходит в голову согласовывать с родителями все перечисленное вами. Я понимаю, что там другой уклад, другой режим, но плохого моим детям не сделают. Точно также и с отцом.
зы. Я не теоретик ;)
17.01.2011 12:55:15, Л-на
Знаете, а по тому, что и КАК вы пишите, очень похоже, что наоборот, вы как раз теоретик. :) Вы почему-то пытаетесь доказать, что при определенных обстоятельствах подобный вариант заботы о ребенке возможен. Совершенно не понимаю, зачем вы это делаете, ибо с этим как раз ни кто и не спорит. Конечно, когда родители хотят и могут, они вполне в состоянии "договориться". А если они, условно говоря, живут "в соседних подъездах", то не важно, у кого в данный момент из них ребенок, он все равно продолжит ходить в одну и ту же школу и общаться с одними и теми же своими друзьями. :)

Я говорю о совсем другом. О том, что сам такой вариант конечно возможен, но крайне малоприменителен. Именно потому, что людей, которые бы развелись (ибо не могут и не желают жить вместе), но при этом остающихся способными друг с другом успешно договариваться, в реальной (!!!) жизни весьма немного. Куда чаще встречается совсем другой расклад, никакую совместную опеку совершенно не допускающий. Однако сегодня модно пытаться "перенимать успешный опыт Запада" и делать это бездумно. Превращая частные решения во всеобще обязательные стандарты. Так вот, как всеобщеобязательный стандарт, совместная опека (причины и основания я уже привел) является политкорректной благоглупостью.
17.01.2011 13:13:53, Леший
< Именно потому, что людей, которые бы развелись (ибо не могут и не желают жить вместе), но при этом остающихся способными друг с другом успешно договариваться, в реальной (!!!) жизни весьма немного. Куда чаще встречается совсем другой расклад, никакую совместную опеку совершенно не допускающий.>
С чего вы это взяли? Что таких людей немного? У меня, например, совсем другая статистика.
Ну, и по поводу "как всеобщеобязательный стандарт, совместная опека" - а где вы прочитали, что ее хотят сделать обязательной))))?
17.01.2011 13:18:23, Л-на
еще раз - добровольно можно все. Собственно при "ответственных" родителях она и так существует, ибо оба родителя уделяют ребенку внимание и т.д. и т.п. . Но как СТАНДАРТ - это весьма и весьма проблематично. 17.01.2011 13:25:41, СиреневаяЛеди
А где вы увидели про стандарт? 17.01.2011 13:28:52, Л-на
Если совместная опека установлена ДОБРОВОЛЬНЫМ СОГЛАШЕНИЕМ СТОРОН - то ок, никаких вопросов. Впрочем как к ЛЮБОМУ добровольному соглашению сторон.
А если "совместная опека" как обязаловка, как то, от чего отказаться можно только ценой больших нервов/репутации/сил и т.д. и т.п. - то отрицательно, как к любоу насильственному "осчастливливанию"
17.01.2011 13:01:18, СиреневаяЛеди
ради общих детей... )))
т.е. любви нет, у каждого своя "личная жизнь" но "для общих детей" они ведут совместное хозайство и изображают семью в приемлемых для них рамках...
17.01.2011 12:33:55, СиреневаяЛеди
Я лично пыталась так жить. Мы сломались через полтора месяца. 17.01.2011 12:59:02, Л-на
ну и? Вы через полтора, кто-то до старости так живет. И что?
Личный выбор каждого.
17.01.2011 13:16:06, СиреневаяЛеди
Зачем? 17.01.2011 13:18:56, Л-на
Вы меня спрашиваете?
"зачем Володька сбрил усы?" это ИХ решение и ИХ стандрат жизни, значит они ИМ приносит определенные бонусы, уж какие - пусть сами реают.
17.01.2011 13:26:59, СиреневаяЛеди
Но не всем же так нравится. Вы же сами говорите - кто-то полтора года живет, кто-то всю жизнь. Некоторые не конфликтуют, но такая жизнь их не устравивает => разводятся. 17.01.2011 13:36:05, любопытная Анна
ну мало ли как люди живут всю жизнь!!! Кому как нравится, тот так и живет...
Но люди, у которых Реально Нет Никаких Конфликтов - не разводятя, если с головой у них в порядке...
Понимате "нет конфликтов" - это когда их ВООБЩЕ нет, а не когда "я всем недовольно, но молчу, ибо не вижу смысл смысла говорить". Молчаливый конфликт - точно такой же конфликт.
17.01.2011 15:10:42, СиреневаяЛеди
Вот человек, говорит, что не было конфликтов, но не захотели так жить. У них с головой не все в порядке?

Л-на17.01.2011 12:59:02
Я лично пыталась так жить. Мы сломались через полтора месяца.
17.01.2011 15:59:17, любопытная Анна
А) мне не известно при их конфликты
б) люди имеют свойство лукавить
в) я не психиатр
17.01.2011 16:32:36, СиреневаяЛеди
абсурд.
это называется жить во лжи.
ни все до такой степени хотят разрушить свою личность.
17.01.2011 12:37:46, сочувствующая
Кто не хочет - тот не живет. Но многие так и существуют. 17.01.2011 12:49:05, СиреневаяЛеди
имеют право, это лично их выбор. 17.01.2011 12:52:16, сочувствующая
Не спорю. ))) 17.01.2011 13:01:56, СиреневаяЛеди
мотивации разные: не хотеть жить в браке с этим конкретно человеком и не хотеть быть родителем, скажем этому ребенку (скажем по причине не желание жить с его вторым родителем).

если в голове у себя эти 2 позиции развести, то вполне себе возможно.
17.01.2011 12:16:42, сочувствующая
Так ведь "не хотели жить в браке" это не цель, это следствие неспособности договариваться в виду явной несовместимости базовых императивов. А она, эта несовместимость, она сказывается во всем. Не только на взаимоотношениях одних лишь взрослых.

Как пример. Женщины часто убеждены, что став матерью, они автоматически получают эксклюзивное превосходство над мужчиной в знании того, что и как для ребенка будет лучше. Но это не более, чем их субъективное убеждение, к реальности отношение не имеющее. Однако именно убеждения являются основной поведенческой мотивацией. В результате "два плюс два" неизбежно дают "четыре". Супруги разводятся потому что жить вместе не в состоянии. А совместная опека априори подразумевает, что хотя бы в вопросах, касающихся ребенка, они должны "жить вместе" (фигурально выражаясь).
17.01.2011 12:24:31, Леший
<Так ведь "не хотели жить в браке" это не цель,это следствие неспособности договариваться в виду явной несовместимости базовых императивов.>
Ну, ни слова в простоте:)))
С чего вы берете, что всегда есть смысл договариваться о чем-то?
И почему не допускаете, что развод как раз и стал демонстрацией умения договариваться?
17.01.2011 12:29:26, Л-на
<И почему не допускаете, что развод как раз и стал демонстрацией умения договариваться?>

Смешно. Это как "Общество "Хищники за вегитарианство". :)

Если бы люди могли договариваться, у них бы не возникло потребности разводиться. Вы явно путаете причину и следствие. Развод это не первопричина для возникновения договоренностей. Наоборот, неспособность вырабатывать взаимоприемлимые договоренности приводит супругов к мысли о невозможности жить вместе и к необходимости развестись, чтобы "он/она не мешали мне жить".
17.01.2011 12:43:11, Леший
у тебя позиция: этого не может быть, потому что я этого не видел. Нет жизни на Марсе, и все тут.

у меня совершенно другой опыт.
ну вот он есть, можешь верить или не верить.

но при этом я допускаю все возможные варианты, как впрочем и жизнь на Марсе.
17.01.2011 13:56:20, сочувствующая
Ты подменяешь понятия. :) Я вовсе не говорю, как ты выразилась: этого нет, потому что я не видел. Я как раз говорю обратное. И это в жизни тоже есть. Кстати, таких людей в реальности я тоже видел. Другой вопрос, что вовсе не такие люди определяют правило. И что дабы такой вариант существовал, обязательно необходимо соблюдение целого ряда важных ключевых условий, каковое как раз для большинства людей и невозможно, когда они пришли к разводу. :) 17.01.2011 14:31:59, Леший
:)
ну и
(:
17.01.2011 14:40:46, сочувствующая
Скажите, зачем мне жить с человеком, которого я не люблю? Зачем мне насиловать себя?
Не лучше ли договориться и спокойно развестись?
17.01.2011 12:56:33, Л-на
При чем тут "жить с человеком, которого я не люблю"? Вы вообще о чем? 17.01.2011 13:14:55, Леший
Вы говорите о том, что люди разводятся потому, что не могут договориться. Я - о том, что разводятся потому, что не хотят жить с нелюбимым человеком.
Так понятнее ;)?
17.01.2011 13:20:30, Л-на
Нет, не понятнее. Они почему вдруг перестали хотеть жить вместе? До того сами добровольно в ЗАГС шли или их туда под конвоем волокли? Что изменилось? Почему перестали хотеть? По мне так именно потому, что стало трудно договариваться, и стало слишком тяжело жить вместе без договоренностей. Раньше то они не просто вместе жили, они еще и счастливы были. Достижение компромиссов никаких проблем не вызывало. А как стало вызывать, так сразу и перехотели жить вместе. 17.01.2011 14:03:43, Леший
Ну, почему я в детстве розочки из крема обожала, а сейчас - терпеть не могу?
Вроде, с ними и договариваться не надо, а не люблю и все.
Может, переела)?
17.01.2011 14:18:44, Л-на
Вот если вы замуж вышли потому что "вместе с мужем любили розочки" (и это было основополагающем для брака), то таки да, разведетесь, если эти розочки "разлюбите" , потому что у вас с мужем исчезнет общность интересов и понятий, и ДОГОВОРИТЬСЯ с ним на предмет "розочек" ВАм будет уже тяжело или практически невозможно. 17.01.2011 15:14:17, СиреневаяЛеди
Полагаете, розочки из крема и другой живой равный самостоятельный человек - это понятия одного порядка? Тады ой. 17.01.2011 14:32:58, Леший
Нет, я этого не полагаю, я привела вам розочки в качестве примера возникновения антипатии 17.01.2011 14:37:45, Л-на
Падающий топор и парящий дирижабль, в определенном смысле, летят одинаково. Что однако вовсе не означает, что падение топора уместно приводить в качестве примера при обсуждении механизма воздухоплавания дирижаблей. ИМХО, конечно. 17.01.2011 14:55:48, Леший
Вы знаете, что такое аллегория)?
Или, читая басни, тоже кричите:"Муравьи не разговаривают!" ;)?
17.01.2011 15:01:28, Л-на
аллегория тоже должна быть правильной... и она
1) всегда логична
2) подменяет объект, не заменяя существа проблемы.
Ассоциация "брака" с "кремовыми розочками" совершенно неуместна. Это именно что как "топор " и "дирижаблем" сравнивать, ага.
17.01.2011 15:38:52, СиреневаяЛеди
Это, видимо, смотря как на проблему посмотреть.
Я не могу сказать, почему сейчас не люблю розочки, точно также, как я не могу сказать, почему сейчас не люблю БМ.
В этом смысл моей аллегории.
17.01.2011 15:49:05, Л-на
Простите, если вы сами не можете скать "почему сейчас не люблю", то при чем тут вообще способность договариваться? 17.01.2011 16:10:09, Леший
Пример был к этому посту.
Но, извините, уже устала переливать с вами из пустого в порожнее
17.01.2011 16:27:40, Л-на
Похоже, вы просто говорите, чтобы хоть что-то говорить. К чему вы говорили, я прекрасно понял. Я не понял, зачем вы сказали то, что сказали. Вы вообще, что называется, путаетесь в показаниях. То вы не знаете причины, по которой развелись, то вы ее знаете. Так знаете или нет? То вы понимаете, причиной развода было ищезновение любви, то пытаетесь сказать, что формальные поводы и были этой причиной. Словом, ни два ни полтора. А еще пытаетесь дисскутировать о серьезных вещах... :) 17.01.2011 17:12:23, Леший
ох... где я сказала, что не знаю, почему развелась? 17.01.2011 17:17:18, Л-на(устало)
Уже много постов накопилось, потому не могу найти быстро. Но по памяти, вы сказали, сначала, что вы не знаете, почему вы развелись, просто отношение к мужу изменилось и все, а потом уточники, что на самом деле вы знаете, почему вы развелись, но не знаете, почему ушла любовь.

Однако, если будете настаивать, я конечно отыщу прямые ссылки на эти ваши посты.
17.01.2011 18:13:56, Леший
Развелась потому, что ушла любовь и изменилось отношение, но не знает, почему так произошло :) Имхо, все понятно она пишет :) 17.01.2011 18:16:21, любопытная Анна
Очень правильно пишет. :) Оно обычно у всех так. За всю жизнь я видел только двух человек, которые могли внятно объяснить, куда у них ушла любовь. Остальные так и оставались в неведении.

Но не о том речь. Речь о том, что способность "договариваться", это не техническая характеристика максимальной скорости автомобиля, это способность, в том числе от наличия/отсутствия любви зависящая. Когда есть любовь и договариваться как-то легко. За исключением ну очень уж вопиющих случаев. А как любовь ушла, так и чашку чаю принести уже дело неподъемное, а уж кто будет убирать квартиру - так и вообще превращается в проблему проблем. Т.е. люди расходятся именно потому, что теряют способность договариваться, теряют смысл напрягаться ради достижения договоренностей. А вместе с этим уходит с их способность к любым совместным коллективным действиям вообще. Не у всех поголовно, но в подавляющем большинстве случаев.
17.01.2011 18:31:56, Леший
То есть вы уже согласились с тем, что СНАЧАЛА уходит любовь, а уж потом становится трудно договариваться))))? 17.01.2011 18:40:11, Л-на :)
Для того вопроса, который мы обсуждаем, эти детали совершенно без разницы. Для этого уровня ключевым является тот факт, что почему бы там в частностях люди ни потеряли способности договариваться, главное, что сначала они перестают договариваться и потом в результате разводятся. Так что на момент рассмотрения возможного вопроса о совместной опеке они уже договариваться не в состоянии. Что ставит под вопрос успешность всей идеи с совместной опекой. 17.01.2011 18:48:17, Леший
Дальше не пускает, напишу здесь.

<Все, что вы описываете, относятся к первому, тому, который простой и не напрягает. >
<Вот у вас и сложилось впечатление, что договоренностей как бы и совсем нет.>

Так есть они, эти договоренности, или нет??? :) И какие договоренности нужны для чистоты эксперимента? Хотя называйте как хотите, на самом деле :) - договоренности, совпадения, не в терминах дело.

<Когда кажется, что все достается само собой, а потому оно как бы и представляет ценности. >

Ну да, нет договоренностей второго типа, которые требуют усилий, уступок. Но я не сказала, что не ценю то, что есть :)))

<Только иддилия вами описанная лишь потому существует, что ваши взгляды с мужем на жизнь (те самые базовые императивы) изначально совпадают>

Так я об этом и говорю. Просто пример, когда усилий для достижения договоренностей не требуется. Вы же утверждали, что договариваться в совместной жизни очень трудно, для этого ВСЕГДА необходима любовь и какое-то специальное умение. Вот вам пример, когда все получается само собой, сами только что написали :) вы думаете, что мне это только кажется, потому что есть любовь. А я думаю, что любовь ни при чем, потому что когда муж не помогал мне убираться - откуда что взялось, и недовольство, и возмущение. Просто муж не стал ждать, когда понадобится любовь для решения конфликта, а решил его неромантическим методом (ну это как посмотреть :)) - приглашением домработницы. Короче, не довелось нам испытать, как любовь влияет на способность договариваться :), и насколько любящие люди способны прогибаться один ради другого.

<Вот вы и не можете понять, каким это образом вдруг ломается способность договариваться. Вам просто пока не приходит в голову, что когда пропадает любовь, то даже просьба купить пакет молока, раз уж ты идешь в магазин, может психологически напрягать.
>
Т.е. исчезновение любви первично, а отсюда уже растет нежелание договориться (а не факт, что оно нужно, мы же про договоренности первого типа), да и много чего другого - нежелание видеть человека, участвовать в его жизни, терпеть его участие в своей жизни, обниматься, целоваться, делиться всяким. Имхо, однобоко подменять всю эту гамму одним желанием договариваться, тем более не всегда оно необходимо.

Ну и ключевое имхо - если "даже просьба купить пакет молока, раз уж ты идешь в магазин, может психологически напрягать.", это уже не отсутствие договоренностей, а то, что человек напрягает одним своим существованием рядом. Тем, как говорит, как выглядит, чем занимается, что ему нужно в жизни и от меня лично и т.д и что угодно. Договориться можно о чем угодно, а своим существованием рядом все равно будет напрягать.
18.01.2011 15:30:01, любопытная Анна
Но ведь перемена и в том, что любовь ушла, и другие перемены влияющие есть, возможно. Почему вы считаете, что не могут (или не хотят) жить вместе потому, что не могут договориться? 17.01.2011 18:51:19, любопытная Анна
Уж постите, малость позанудничаю.

Дело в том, что живущие вместе люди в той или иной степени оказываются вынуждены о чем-либо договариваться буквально каждый день. Кто пойдет в магазин. Как проведем выходные. Кому мыть посуду. Чья обязанность вынести сегодня мусор. Идти к другу Ваське на пиво или идти с женой смотреть картины какого-то Шагала. Есть выборы более простые, а есть более сложные. Простые обычно остаются незамеченными. Какая разница, купить в магазине один пакет сока (который пью я) или еще и пакет молока (которое чаще всего пьет жена)? Никакой. Другое дело, когда, чтобы сходить с приятелями на футбол, нужно пообещать в следующие выходные вместе нанести визит к очень нелюбимой теще... Вот тут уже на душе некий осадочек остается.

Просто пока любовь, взаимное уважение, ощущение нужности и самоценности брака есть, то как правило большинство выборов остаются незамеченными. Как дорожные знаки или придорожная реклама. Мелькнул и забылся. Уже через десяток километров и не вспомнишь, реклама чего там была и была ли она вообще. А вот когда любовь ушла, или наступили какие другие перемены (материальные, моральные, этические, еще какие-нить), необходимость каждый день что-то выбирать, принимать какие-то решения, и тем более, как-то договариваться с супругом (супругой), начинают напрягать. Как трущие туфли. Вроде оно не на столько сильно, чтобы однозначно взять и выкинуть, но достаточно, чтобы копить раздражение. И вот уже, вместо прогулки по парку на целый день, ты уже к обеду едешь домой. Ибо... ноги натерли. Вместо того, чтобы легко разобраться, кому готовить обед, а кому делать уборку, чтобы успеть вечером вместе скататься в кино, возникает долгое разбирательство - кто кому чего в семье больше должен, а после готовки и уборки, под вечер, супруги больше всего хотят "побыть одному" и расползаются по своим углам. В какой-то момент вообще приходит мысль: а зачем я вообще должен договариваться, в чем-то уступать, прогибаться, искать решение, если он/она мне не... (не дали, не сделали, не предоставили, не обеспечили, не создали, в общем не...)?!

В общем, вопросов, в которых все меньше и меньше хочется просто так уступать, и все больше требуется "договариваться" становится все больше, а желания договариваться - все меньше. В какой-то момент отсутствие желания приводит к потери способности договариваться вообще. Вместо договаривания общение выливается во взаимное зачитывания длинных списков встречных претензий.

А жизнь идет. А принимать те или иные решения требуется. А конфликты мнений возникают все чаще. А успешные договоренности достигаются все реже. И в какой-то момент появляется ощущение, что эта конкретная семейная жизнь... это как те трущие ботинки. Мало того, что они трут, так еще и уже не модные, уже не такие и красивые, и вообще, вместо них я бы мог ходить, к примеру, в новых удобных и красивых кросах! Словом, тихой сапой возникает ощущение, что дом, это где преимущественно плохо, а за его пределами - преимущественно хорошо, а виноват в этом естественно - вторая половина. Ну не я же сам, в конце то концов?!

А раз так, то нафига мне с ним вообоще договариваться?!

А без договоренностей жизнь все больше и больше начинает походить на долгую поездку двух случайных попутчиков в одном купе.

И все. Однажды тебе отчаянно хочется выйти из этого купе, а еще лучше пересесть на другой поезд.

Так что... не важно, что именно ломается в отношениях. Важно, что всегда в результате пропадает способность договариваться, а потом приходит развод.

ИМХО
17.01.2011 19:19:41, Леший
Не было таких проблем. Если муж хочет на футбол, а я к теще - значит он идет на футбол, а я к теще. Одно время он завозил меня с детьми к моим родителям, потом заезжал вечером, иногда заходил пообщаться с ними на полчаса-час.

Когда я не работала, а дети были в саду - уборка была на мне. Потом я стала работать, и меня не устраивало, что нужно и погулять с детьми например, и убраться, я кручусь и не успеваю, а муж на диване. Тогда он нанял домработницу.

Ну это примеры. К его маме я всегда хожу в гости с удовольствием, даже без него. Я иду к свекрови в гости с детьми, он сидит дома в компе, идиллия :) Попозже опять же заходил не надолго и нас забирал (на машине).

Кто чистит лоток, кто еще что-то делает... Если я чувствую, что баланс вкладов в общий котел примерно соблюден, то нет проблем. Ну в данный момент, пожалуй вклад мужа больше, ну на то и сильный пол :)

Картины Шагала или футбол... Я спокойно отношусь к раздельному досугу, к отпуску в том числе. Если мы хотим поехать куда-то вместе - мы едем вместе. Если кто-то один куда-то хочет поехать, он едет один. Я не езжу с ним на дайвинг сафари торчать неделю на корабле посреди моря. Зато я ездила в поход, он в молодости этим наелся, а мне в новинку :) Отговаривал меня еще от этой авантюры :)

Съемные квартиры искал вообще без моего участия :) Я квартиру видела первый раз во время переезда :) Все устраивало, он удачно снимал. Если он покупает машину, я спрашиваю: "Ездит? Хорошо." Ну, марку могу спросить, для общего развития :)

То есть до сих проблем договориться даже и не было, для этого любовь не нужна. В вопросах воспитания детей мы глобально совпадаем, различия, если и есть - не напрягают. Каждый делает так как считает нужным.

Такое впечатления, что я никогда и не "договаривалась" в вашем понимании :) Возможно, у меня все впереди :)
Имхо под "договориться" вы имеете ввиду имхо "уступать". Вообще-то уступать можно и без договоров-переговоров, молча.
18.01.2011 11:32:31, любопытная Анна
Вы невнимательно читали мои посты. :) Договоренности, я говорил, бывают двух видов. Все, что вы описываете, относятся к первому, тому, который простой и не напрягает. Это как договориться, что раз ты и так идешь в магазин, то, кроме всего прочего, купи мне пакет молока.

Вот у вас и сложилось впечатление, что договоренностей как бы и совсем нет. Впрочем, не вы одна совершаете эту психологическую ошибку. Когда кажется, что все достается само собой, а потому оно как бы и представляет ценности. Только иддилия вами описанная лишь потому существует, что ваши взгляды с мужем на жизнь (те самые базовые императивы) изначально совпадают, а хорошее друг к другу отношение (любовь), позволяет не напрягаться, если где-нить что-нить требует какого-нибудь компромисса. От того на выходе позитив от совместной жизни значительно превосходит редкий негатив. От того плохое не кажется фатальным и быстро забывается, а хорошее копится и помнится. Может не само хорошее, а прежде всего собственное душевное ощущение "хорошести".

Вот вам и кажется, что никаких договоренностей нет, что все само собой. Вот вы и не можете понять, каким это образом вдруг ломается способность договариваться. Вам просто пока не приходит в голову, что когда пропадает любовь, то даже просьба купить пакет молока, раз уж ты идешь в магазин, может психологически напрягать.
18.01.2011 12:35:55, Леший
Браво, Леший! Всё правильно расписал. Прямо как Лев Толстой... 18.01.2011 02:18:30, читательница
а вот на эту тему неполохо бы и подумать...
Хрен с ними, с розочками, но причины разрыва с мужчиной, с которым есть общие дети понимать стоит. Просто лично для себя понять. Очень, знаете ли, жизнь обогащает такое понимание...
17.01.2011 16:01:53, СиреневаяЛеди
Я разве сказала, что не знаю причин разрыва)? Знаю. А вот куда ушла любовь - нет. 17.01.2011 16:18:42, Л-на
Слушайте. ВАм сколько лет-то??
"куда уходит детство" млин...
17.01.2011 16:30:21, СиреневаяЛеди
Это у вас еще, похоже, юношеский максимализм играет...
Только черное и белое видите
17.01.2011 16:39:32, Л-ки
а как можно договориться если кто-то стал религиозен, а второй нет? как пример 17.01.2011 14:07:33, Шерлок
Никак. Однако мы тут обсуждаем не многообразие вариантов - ПОЧЕМУ нельзя договориться. Мы лишь фиксируем результат. Развод это следствие того, что договориться двум конкретным людям нельзя. Не важно, почему. Главное, что уже нельзя. 17.01.2011 14:34:38, Леший
А почему вдруг стало трудно договариваться? Раньше было нетрудно, а стало вдруг трудно. Это почему? 17.01.2011 14:07:09, любопытная Анна
В контексте обсуждаемого вопроса это как раз уже не важно. Варианты могут быть очень разными. Перестали совпадать во взглядах. Выяснили изначальное несовпадение в жизненных мотивах. Перестали совпадать по жизненным целям. Один или оба нарушили какие-нить табу. Один или оба не оправдали ожиданий друг друга. Вариантов - мульён. Но это не важно. Важно, что раньше сталкиваясь с изначально разным подходом к какому-то вопросу, супруги более-менее легко находили компромиссное решение, а потом такую способность потеряли. В результате чего пришли к выводу, что "или по-моему или каждый сам за себя" лучше любого компромисса. 17.01.2011 14:38:07, Леший
Ну на вопрос "Они почему вдруг перестали хотеть жить вместе?" вы же хотите найти ответ? А на вопрос "Почему перестали мочь договариваться?" ответ не важно почему?

А ведь неизвестно какой первичен: не могут договариваться, потому что не хотят жить вместе - ведь тоже возможно.
17.01.2011 16:03:07, любопытная Анна
Угу, это как у детей, ветер дует потому что деревья качаются. :) И ведь формально так тоже можно считать. Они ведь всегда качаются, когда ветер дует?! Так почему бы не поменять местами причину и следствие? :) Особенно когда очень хочется. :)

Однако мы вроде как серьезно обсуждаем серьезные вопросы, а значит нам должно быть важно, что на самом деле причина, а что следствие. По крайней мере я исхожу именно их такого подхода. Потому лично для меня очевидно, что раз люди сначала сошлись, а потом разошлись, значит что-то изменилось. Если они раньше могли договариваться, а теперь нет - значит это она и есть. Как такое случилось, что и каким макаром к этому привело, кто кого больше и сколько раз - это уже лишь частности, на конечный вывод влияния не имеющие.
17.01.2011 16:30:29, Леший
UPD <значит что-то изменилось. > Много чего изменилось. Раньше секса хотелось каждый день, а теперь раз в две недели, да еще кому-то одному. Раньше супруг казался самым лучшим, и другим самым, а теперь перестал. Можно насчет этого договориться? Договориться иметь любовников?
Можно найти компромисс в вопросе проведения досуга, но если есть человек, с которым вы совпадаете в этом вопросе, и вам это важно, возможно вы предпочтете развод и жизнь с этим другим человеком. Вопрос досуга как пример. Компромисс возможен, но если есть лучший вариант, то что?
17.01.2011 17:43:10, любопытная Анна
Договориться можно на счет чего угодно. Было бы желание договориться и желание сохранить семью/отношения. 17.01.2011 18:33:04, Леший
Ну договориться можно, но если в другом месте лучше?

Не все изначально расположены договариваться насчет любовников. Для большинства это неприемлемо, ну я не знаю, как что. Ну есть что-то, что вы не будете делать ни при каких условиях? Разве что под угрозой расстрела, и то неизвестно. Или если жить с тем же любовником лучше, чем встречаться с ним время от времени, а дома скучать.
17.01.2011 18:46:32, любопытная Анна
Еще раз читаем формулировку.

Договориться можно о чем угодно, было бы желание.

То, что вы говорите, означает, что такого желания нет. Не важно, нет, потому что "он больше не герой моего романа", или потому что она вдруг захотела еженедельного группового секса, да еще непременно с огромными мулатам, а для тебя сама мысль о сексе кроме как под одеялом в темноте только вдвоем и только в миссионерской позе совершенно неприемлима. Это уже несущественные частности. Главное, что договариваться нет желания. А без желания само достижение договоренности невозможно.

Кстати, если в другом месте лучше, слова из той же песни. Зачем договариваться, если в другом месте желаемое можно получить даром? Ведь чаще всего у людей все сводится к удовольствию. Удовольствию от того, что можно нахаляву получить, или от того, что можно нечто нежелательное избежать или на чужие плечи даром переложить. :) Один фиг удовольствие.
17.01.2011 19:26:07, Леший
А если раньше им не надо было договариваться, они просто совпадали, поэтому вместе им было хорошо? То есть пока она не захотела группового секса с черным мулатом, оба обожали секс в темноте под одеялом, и все было прекрасно.
Ну если на НГ один хочет торт Прагу, а другой - фруктовый десерт (муж на диете, видишь ли :)). Компромисс найден - чизкейк (сделать и то и другое невозможно, например). Максимально устраивающий обоих вариант, все остальные отклонены. Если бы не было желания договориться, компромисс бы не нашелся, но он нашелся - значит есть желание. Это приемлемо и возможно для обоих, но это только компромисс. И если они найдут в других местах Прагу и фруктовый салат, т.е. то, что на 100% удовлетворяет их в важных вопросах, они возможно захотят пойти туда. Возможно.
18.01.2011 11:46:01, любопытная Анна
Вопрос лишь в том, почему вы считаете истиной то, что вам очевидно.
Разочарую вас - это не так.
Вот мне очевидно, что мусорить на улице - дурной тон, а народ мусорит ;)
А люди расходятся потому, что минусы совместного существования перевешивают его же плюсы. И тут хоть обговорись.
17.01.2011 16:42:28, Л-на
просто влюбленность давала определенный "наркоз".
влюбленность прошла.
17.01.2011 14:06:46, сочувствующая
Еще раз - что есть "любовь"? Окромя набора гормонов и бабочек? 17.01.2011 13:02:45, СиреневаяЛеди
Если вечером прислушиваешься, не машина ли мужа подъехала, не в радостном ожидании, а в надежде на то, что все ж не его - это нелюбовь. 17.01.2011 13:05:42, Л-на
Ну нелюбовь, и что?
Признаков НЕЛЮБВИ можно назвать милльон и что это доказывет? Причем для каждого - свои. И?
Признаков ЛЮбви - тоже мильон и для каждого свои.. И?
Но по сути ТОЛЬКО ОДИН - "я Хочу и Могу Договариваться с Этим Чловеком обо всем в нашей Общей жизни. Я Хочу и Могу искать компромисс и я счастлива, что это получается, для нашего общего блага".
Как только "не могу и не хочу" - тады ой, плевать на гормоны, машины, имущество и все остальное.
17.01.2011 13:19:38, СиреневаяЛеди
Нет. "Я не хочу жить с этим человеком, но могу договориться с ним о чем угодно" - тоже бывает. 17.01.2011 13:22:59, Л-на
НЕТ )))
Вы можете договориться "о дате отпуска, о покупке мебели" или о любой иной конкретике - а это мелочь, ну реальная мелочь.
17.01.2011 13:27:29, СиреневаяЛеди
зачем об этом договариваться с тем, с кем не живешь? 17.01.2011 13:40:26, Шерлок
То есть все люди, которые могут договориться, должны жить вместе?
А если не живут, значит, не умеют договариваться?
17.01.2011 13:30:00, Л-на
ууу, это я где-то с 75% сослуживцев должна жить. 17.01.2011 13:47:59, сочувствующая
не можете)) взвоете за неделю совместной жизни, скажем, в одном номере в командировке.. )) 17.01.2011 15:44:57, СиреневаяЛеди
так и я вам про тоже, что не могу.
я и с одним сослуживцем взвыла и убежала )))
значит к отсутствию конфликтов еще что-то надо добавить.
18.01.2011 05:26:41, сочувствующая
Почему? Они же договориться могут. 17.01.2011 16:56:56, любопытная Анна
Развод может стать "демонстрацией умения договариваться" в ситуации когда "все про-рали, давай хоть разойдемся по-человечески".
Потому как м\самоцелью (особенно при общих детях) развод не является. Он всегда следствие внутрисемейного катаклизма (причем совершенно не важно на какой почва - хоть секс не угодил, хоть борщ, хоть личность Путина)
17.01.2011 12:35:49, СиреневаяЛеди
Любовь прошла - это не катаклизм, это часто бывает ;) 17.01.2011 12:57:12, Л-на
люди не хотят и не могут жить вместе по разным причинам.
ты озвучиваешь только одну - не умение договариваться, идти на компромисс.
17.01.2011 12:27:55, сочувствующая
Просто в конечном итоге все частные "разные причины" сводятся к одной - неумению найти компромисс. Конечно, далеко не всегда это означает чью-либо вину. Люди могут оказаться изначально несовместимыми друг с другом. Это как, например, вода одновременно не может быть и паром и льдом. Разные агрегатные состояния. Но в общем, это тоже означает, что компромисс в данном принципиальном вопросе невозможен и надо разводиться. 17.01.2011 12:46:06, Леший
а я и не говорю, что не было "ошибки выбора", если люди развелись. или какой-то другой ошибки, которая привела к такому результату, как развод.

жизнь очень разнообразна, ну просто оченьььь.
17.01.2011 12:51:37, сочувствующая
А разве согласие с фактом совершенно ошибки выбора не подтверждает именно тот факт, что в виду этой ошибки эти конкретные люди и не могут придти к компромиссу? Какая-то непоследовательная у вас логика. Я полагаю, что все снайперы - стрелки, но не все стрелки снайперы. Вы же доказываете, что снайперы это нечто отдельное от стрелков, что есть отдельно стрелки и отдельно снайперы, и рассматривать их вместе невозможно. :) 17.01.2011 13:18:20, Леший
а если без компромиссов всем лучше? 17.01.2011 12:47:43, Шерлок
А при чем тут лучше или хуже? Мы говорим о другом. Мы говорим о семье. О семье в приложении к ребенку. Ребенку по любому лучше жить в полной родной и любящей семье, чем любые, даже самые совершенные и изощренные формы над ним опеки разведенных родителей. И о компромиссах мы говорим только в рамках сохранения семьи. Спору нет, если людям друг без друга жить лучше, что говорить о компромиссах глупо. Лучше разводиться.

Но фишка как раз в том, что люди потому и разводятся, что не могут (по тем или иным причинам) найти подходящий компромисс для продолжения счастливо жить вместе. И, обычно как-то так бывает, что оказавшись неспособными к компромиссу для совместной семейной жизни, они потом, после развода, еще меньше оказываются способны на какие бы то ни было компромиссы. Даже ради ребенка.

Именно по этой причине получается так, что отдельные "необычные" варианты конечно встречаются, но чаще всего все заканчивается одинаково. Ребенок постоянно живет с одним родителем, а второй в лучшем случае является частым гостем.

В худшем - уходит совсем. Можно сколько угодно теоретизировать о том, как, в теории, можно совмещать урбанизированыне территории с нерушимостью диких лесов. Но реальность такова, что там, куда приходит город, лес неизбежно пропадает. Так и с опекой над детьми.
17.01.2011 13:25:05, Леший
не ну 50% на 50% поделить конечно не получится.

но это лучше, чем оставить ребенка совсем без отца.

а так, кто спорит жить в полной любящей семье, где есть мама и папа, лучше всяческих изощренных вариантов.
17.01.2011 14:14:27, сочувствующая
Вот не уверен, что это лучше. Совсем не уверен. Тем более, ЭТО. 17.01.2011 14:39:20, Леший
ой, ну плохо моему без папы.(((
так переживает, когда долго нет, ты даже не представляешь как, прям сердце разрывается.
17.01.2011 14:46:47, сочувствующая
Верю.. ой как верю!!!
Но вот сказали бы ему "с Вас 50% времени и всего остального. Обязательно"... и ЧТО?? волшебным образом бы стал любить и заботиться?
не верю...
17.01.2011 15:52:40, СиреневаяЛеди
а почему волшебным. папа и так ребенка очень сильно любит и заботится и при первой возможности к нему бежит с подарками и поиграть. Насильно или не насильно, вряд ли ситуацию бы изменило.

но у БМ сейчас проблемы, у него отец смертельно болен, ему он нужнее. Так что встречи стали пореже, вот деть и скучает.
18.01.2011 05:31:19, сочувствующая
Вот и он, больной зуб. 17.01.2011 15:02:56, Леший
конечно больной, нормальная мать всегда хочет видеть своего ребенка счастливым и здоровым.
И если он папу так любит - то пап у него будет, максимально возможно.
Тем более они оба этого хотят.
О чем спор то?
18.01.2011 05:34:29, сочувствующая
В данном случае, никакого спора. Просто мне стала гораздо понятнее ваша позиция. Точнее, причина, ее вызывающая.

Дело в том, что, если вы внимательно присмотритесь к идущим тут дебатам, в подавляющем большинстве споры то ведутся вокруг конфликта между мечтой и реальностью. Я чаще всего говорю - как и почему "оно" есть в жизни. А со мной спорят, пытаясь убедить, что это плохо, что ДОЛЖНО БЫТЬ в жизни иначе, так, как в мечте. Спору нет, мечта - это красиво. Но мы живем все же в реальности.

А в реальности почти всегда оказывается, что желание "жить, как в мечте", вызывается каким-то событием или обстоятельством из реальной жизни. Кем-то когда-то нанесенной обидой. Где-нибудь совершенной ошибкой. В общем, правы психологи, пишущие, что в мечты люди уходят тогда, когда они почему-либо не в состоянии принять реальность.

ИМХО
18.01.2011 11:45:14, Леший
ну тогда и надо разводится...
Никто же не заставляет "жить в вечном компромиссе".
Просто - когда "хотят и могут" - живут, когда "не хотят и не могут" - не живут.
17.01.2011 12:51:33, СиреневаяЛеди
ну так и я об этом.
и причем здесь дети, это личное дело их родителей.
при этом создание для ребенка максимально комфортных условий в сложившейся ситуации - задача обеих родителей, имхо есссно.
17.01.2011 12:54:13, сочувствующая
Теоретическая задача. Практически же проблема возникает уже начиная с того, что практические взгляды родителей на то, как конкретно эту задачу следует решать, категорически расходятся. Причем, если в семье сама семья не редко является сдерживающим фактором (решения, реализация которых чревата распадом семьи, изначально отбрасываются), то когда семья распалась, те решения, которые ранее отбрасывались, воспринимаются как вполне приемлимые. 17.01.2011 13:27:49, Леший
Задача - таки да, обоих...
Но кто сказал что "задача ВЫПОЛНИМА"? да, "они должны" (по закону, по морали, по религии - кому чего), но если они НЕ УМЕЮТ ДОГОВАРИВАТЬСЯ, не отят (не могут!) вменяемо общаться и решать - то они не смогут найти ОБЩИХ решений, не противоречащих дру-другу, а только ОБЩИЕ, слаженные решения пойдут ребенку на пользу... Иначе полный раздрай в детской психике, особенно если ребенок маленький и еще сам ничего не решает.
17.01.2011 13:22:54, СиреневаяЛеди
Они не хотят договариваться только по одному вопросу - их совместная жизнь. Только это следует из того, что они развелись. Остальное - это ваши с Лешим домыслы ;) 17.01.2011 13:25:13, Л-на
Простите, но даже ваш собственный личный опыт совместной опеки показывает, что это не такие уж и домыслы. :)))) Вы ведь сами говорили, что пытались эту самую совместную опеку реализовать и что вас хватило всего на полтора месяца. Так что вы пытаетесь доказать? Что теоретически такое возможно? Так с этим я и не спорю. Что у некоторых людей получается? Да. У некоторых получается. Но успешный опыт отдельных людей еще не означает его всеобщей применимости. 17.01.2011 14:07:35, Леший
Во-первых, я ни слова не писала о совместной опеке в моей жизни, во-вторых, я также ни слова не сказала о всесобщей применимости совместной опеке, исключительно о том, что развод родителей НЕ означает ее невозможности.
зы. Иногда стоит читать то, на что отвечаешь...
17.01.2011 14:33:59, Л-на
Простите, тогда о чем спорите ВЫ? Может тогда имеет смысл четко изложить свою позицию сразу в целом? Прошу. 17.01.2011 14:56:52, Леший
Я ее изложила абсолютно четко : развод не означает того, что люди не хотят/не умеют договариваться. 17.01.2011 15:02:48, Л-на
Я ее изложила абсолютно четко : развод не ВСЕГДА означает того, что люди не хотят/не умеют договариваться, но в большинстве случаев именно это нежелание/неумение и является причиной развода. 17.01.2011 15:53:44, СиреневаяЛеди
Вам, кстати не только один я, привели массу аргументов, опровергающих это ваше заявление. Вы же продолжаете занимать позицию бравого солдата Швейка. "Весь взвод шел не в ногу, один солдат Швейк шел в ногу". :)

Если люди хотят и умеют договариваться, если до этого они жили в браке, то зачем они развелись? Из за того, что одни из них раньше абстрактно любил кремовые розочки, а потом перестал? Но они же, согласно вам же (!), умеют договариваться? Что им помешало договориться между собой так, чтобы эта перемена не помешала продолжать счастливо жить вместе? А если эта перемена лишила смысла сам их брак, то значит и умение договариваться им тоже отказало, раз они все же в итоге развелись!
17.01.2011 15:46:56, Леший
Это как профессор Преображенский сказал: "Не хочу". И денег не жалко, и детей жалеет. Т.е. объективных причин нет не покупать благотворительный журнал нет. Типа, договорился, согласие достигнуто. Но - не хочет. (( 17.01.2011 16:59:43, любопытная Анна
А это и есть одна из составляющих частей способности договариваться. 17.01.2011 18:34:18, Леший
Да, этот пример можно неправильно понять. Я другое имела ввиду. 17.01.2011 19:04:13, любопытная Анна
Да нет, это вам привели массу примеров, опровергающих вашу теорию, но вы слышите только себя и вам сочувствующих ;) 17.01.2011 15:58:18, Л-на
Ой, бяда, бяда.... ?)))) 17.01.2011 16:31:27, Леший
это не про опеку было.
это про сохранение семьи ради ребенка, не получилось, продержались 1.5 месяца.
17.01.2011 14:10:22, сочувствующая
Прошу прощения, видимо я те ваши слова понял неверно. Со стороны, тем более в контексте нашего диспута, они выглядели как история совместной опеки.

Однако... в таком случае, на основании чего вы спорите? Тем более, пытаетесь доказать, что за норму следует принимать именно успешные случаи опеки? Потому что лично вам хотелось бы именно такого? Так ведь этого у вас ни кто не отнимает! Чесслово.
17.01.2011 14:41:41, Леший
да хотелось бы.
и мира во всем мире, и что на Земле никто не голодал, может к этому все же надо стремиться, хотя бы в отдельно взятой разведенной семье ....
17.01.2011 14:48:38, сочувствующая
Стремиться к миру в отдельно взятой семье безусловно надо. Иначе нафига ее, семью, вообще создавать. А вот на счет мира во всем мире... боже упаси. Как показывает практика жизни, именно на пути к самым светлым утопиям творятся самые большие гадости. 17.01.2011 15:04:45, Леший
точнее наоборот, они хотят договариваться, только по одному вопросу - воспитание ребенка. 17.01.2011 13:50:44, сочувствующая
Так, собственно, это ЕДИНСТВЕННАЯ причина))
потому что при таком умении можно договориться обо всем - наличие любовниц/ков? ок! секс кандибобриком? ок, в обмен на пьянку по выходным...! ежедневная уборка? - ок, в обмен на свидетелей Иеговы...
И все, млин, счастливы...
17.01.2011 12:32:23, СиреневаяЛеди
я например не могу жить с нелюбимым мужчиной и не хочу этого делать, но договариваться с ним могу лехххко. 17.01.2011 12:34:30, сочувствующая
что есть "любовь" - набор гормонов и бабочек в животе? тады ой....
Просто если есть чел, с которым общие взгляды, миропонимание, привычки, отношение к жизни, нормально налаженный быт и общие дети - ну.. вменяемый чел не поскачет себе приключений на Зепу искать...
17.01.2011 12:40:52, СиреневаяЛеди
"чел, с которым общие взгляды, миропонимание, привычки, отношение к жизни, нормально налаженный быт и общие дети" + набор гормонов. 17.01.2011 12:44:58, сочувствующая
"набор гормонов" меняется достаточно часто - и это раз. "Гормональная" любовь живет года 3, не больше.
Причем "гормоны" меняются под воздействием болезней, усталости, стресса, беременности, ГВ, климакса, переходного возраста, старости, смены климата и т.д. и т.п. Каждый раз разводиться??????
17.01.2011 12:54:13, СиреневаяЛеди
1. у всех по разному.
2. видится мне что Любовь,всеже это что-то большее чем набор гормонов.
(набор гормонов на 3 - года - это скорее страсть).
3. если человек не может нормально существовать с др. человеком - таки да, надо разводиться.
17.01.2011 12:56:54, сочувствующая
п "чел, с которым общие взгляды, миропонимание, привычки, отношение к жизни, нормально налаженный быт и общие дети" категорически несовместим с п. "если человек не может нормально существовать с др. человеком". Это как фаза "я не ем морожение, потому что люблю замороженные продукты"

Если "любовь больше чем гормоны" то добавляется именно что "общие взгляды, миропонимание, привычки, отношение к жизни"

Гормоны меняются у всех. Ну вот у всех, хоть тресни!
17.01.2011 13:06:59, СиреневаяЛеди
я не об этом, что ли?
[ссылка-1]
17.01.2011 14:03:50, сочувствующая
я о том, что гормоны по сути важны тоько в начале отношений. Потом гормоны могут 100 раз поменяться во все стороны, но брак ТОЛЬКО из-за них распасться не должен. 17.01.2011 16:04:56, СиреневаяЛеди
зачем? а если не любовника ххотят, а нового мужа-жену? 17.01.2011 12:33:55, Шерлок
ой, ну вот есть Старый муж, который во всем устраивает, конфликтов нет (реально НЕТ, а не просто "я не конфликтую") с чего бы это захотеть нового мужа??? Дурь и блаж уж извините... 17.01.2011 12:39:06, СиреневаяЛеди
"не конфликтов" может быть мало 17.01.2011 12:43:40, Шерлок
ни все хотят жить без любви.
не конфликтовать, это не значит любить.
17.01.2011 12:41:21, сочувствующая
я имею в виду "не конфликтовать" - значит иметь согласие...Настоящее такое согласие, душевное... 17.01.2011 12:55:32, СиреневаяЛеди
если имеется душевное согласие, то да, здесь наверное можно уже говорить о любви.

в принципе формы и проявления этого чувства довольно многообразны.
17.01.2011 12:59:18, сочувствующая
Когда говорят "нет конфликтов" - это именно что означает КОНФЛИКТОВ НЕТ, в том числе и скрытых, когда один явно недоволен другим (или ситуацией), но не высказывает и копит все в себе. Это такой же "конфликт", такое же неумение и нежеление договариваться и искать компромисс (или просто разговаривать и искать точки соприкосновения).
Если люди пришли к разводу - значит конфликт есть! Пусть не в форме мордобоя, пусть в форме невысказанного недовольства, накопившегося раздражения и неумения супругов "смотреть в одну сторону". Ели этого НЕТ, если есть общие цели, понимания + ответственность за общих детей и любовь к этим детям (а при отсутствии этой любви какия вообще "совместная опека"???) - нормальные люди разводиться не будут!
17.01.2011 13:12:42, СиреневаяЛеди
еще раз. у меня с 75% сослуживцев нет конфликтов, вы мне предлагаете начать с ними жить и воспитывать детей. 17.01.2011 13:52:46, сочувствующая
у вас с ними нет конфликтов в условиях "рабочего процесса", это не значи, что они не появятся в условиях "совместной жизни". 17.01.2011 15:55:50, СиреневаяЛеди
а в чем различие, я с ними времени провожу значительно больше чем с семьей. И производственные задачи, которые по сути мало от семейных отличаются решаю.

я вам все пытаюсь втолковать, что нет у меня с ними любви, собственно как основной составляющей семьи и жить поэтому я с ними не хочу и не буду.
18.01.2011 05:41:15, сочувствующая
в принципе, даже достаточно того, что не хотят старого. 17.01.2011 12:35:40, сочувствующая
Извините, а вы сколько раз разводились? 17.01.2011 12:14:05, Л-на
Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? 17.01.2011 12:16:59, Леший
Да, непосредственное.
Вы так уверенно озвучиваете причину разводов и все дальнейшие рассуждения строятся именно на ней.
17.01.2011 12:22:55, Л-на
Скажите, вы когда-нибудь сами при падении самолета разбивались? Надо полагать, нет. Однако, убежден, вы, тем не менее, прекрасно осведомлены о том, какие, в случае авиакатастрофы, пассажиров ждут последствия и в какой степени они неотвратимы.

Так почему вы полагаете, что разбираться в причинах разводов может лишь тот человек, который лично сам многократно разводился? :)
17.01.2011 12:30:59, Леший
А о чувствах этих пассажиров вы осведомлены? Есть вещи, о которых можно только фантазировать, если не испытал сам. 17.01.2011 12:53:11, любопытная Анна
А я разве где-то предлагал обсудить их чувства? Не стоит приписывать мне то, что я не говорил. :) Я в примере предложил оценить лишь их перспективу выжить в катастрофе. 17.01.2011 13:30:50, Леший
Я считаю, что о причинах развода конкретной пары вы можете только фантазировать, не побыв на их месте. Так же как и о чувствах пассажиров.
Вы считаете, что можете достоверно судить о причинах развода других людей, как и о последствиях катастрофы - достаточно знать о нескольких примерах и иметь представление о силе тяжести.
Как делать хирургические операции, вы тоже знаете, имея сведения по анатомии и посмотрев, как это делают другие? Или нужно подробно вникать, тренироваться, приобретать опыт?
17.01.2011 13:43:56, любопытная Анна
о КОНКРЕТНЫХ причина равода той ил иной пары? Да тут фантазии не хватит - у всех свои заморочки.
Однако ВСЕ, ну вот ВСЕ -ВСЕ заморочки вкладываются в 2-3 группы конфликтов и усе, хоть тресни!
17.01.2011 15:57:19, СиреневаяЛеди
Я вам не скажу за всю Одессу. Вся Одесса очень велика... (С) Однако множество людей, приходящих, к примеру, сюда, в конфу, о причинах своих разводов рассказывают сами. Предлагаете им не верить? Только потому, что их рассказы не стыкуются с желаемой вами теорией? 17.01.2011 14:44:12, Леший
А не надо примеров с самолетами, давайте по-простому - про устриц ;) 17.01.2011 12:31:50, Л-на
Знаете, психологи и священники помогают людям в ОЧЕНЬ разных ситуациях, что отнюдь не означает что они испытали их на своей шкуре...
А устрицы? Вам нравиться - и ладно, а я не ела))
17.01.2011 12:58:34, СиреневаяЛеди
Разница между психологами-священниками и Лешим в том, что они никогда не делают столь категоричных заявлений. А он - постоянно :) 17.01.2011 13:08:42, Л-на
Вы полагаете, священники не категорически настаивают на необходимости соблюдения заповедей божьих? Ну ну. :) 17.01.2011 14:09:42, Леший
Они не настаивают на том, что их мнение правильное. Чувствуете разницу ;)?
Если б вы в категоричной форме утверждали, что в статье закона написано так-то, поэтому это надо исполнять, никто б вам не возразил
17.01.2011 14:36:23, Л-на
Вы вообще поняли, что сказали? Если что-то написано в статье ЗАКОНА, то написанное уже автоматически является строго обязательным для всех, кто под этим законом ходит. То же и в части религиозных догматов. Если человек, к примеру, называет себя православным, то тем самым он подтверждает, что принимает все догматы православной веры. А среди них догмат о грехах. 17.01.2011 14:59:07, Леший
Вот это вы абсолютно не понимаете, о чем спорите))))
Ибо вы начали о заповедях) А я сказала, что они - как статья закона, поэтому на их исполнении и настаивают.
А вы сравниваете свою убежденность в правильности своих домыслов с настойчивостью священников в плане следования церковным догмам...
Леший, читайте внимательнее.
17.01.2011 15:08:49, Л-на
Нет, уважаемая, закон, это вам не рекомендация, на исполнении которой можно настаивать. Закон, это правило, к исполнению которого принуждают. Всех, без исключения. Всеми доступными способами. Вы понимаете разницу между настаивать и принуждать? 17.01.2011 15:48:37, Леший
Эко вас занесло.
И все от того, что вы не поняли, что между вашими заявлениями и словами священника о заповедязх - пропасть???
Вам сложно признать, что сравнение было неуместным)?
Кстати, меня никто не принуждает исполнять законы. А вас?
17.01.2011 16:33:40, Л-на
Это вам так кажется, что вас никто не принуждает исполнять законы. Попробуйте что-нить украсть или кого-нить долбануть по башке битой. Узнаете много всего интересного.

И еще. От того, что лично вам сейчас ну очень неудобно, что дважды два равно четырем, еще вовсе не означает, что человек, цитирующий вам таблицу умножения, ошибается. Таблице умножения вообще глубоко фиолетово, удобна она вам или нет. :)
17.01.2011 17:15:54, Леший
< От того, что лично вам сейчас ну очень неудобно, что дважды два равно четырем, еще вовсе не означает, что человек, цитирующий вам таблицу умножения, ошибается.>
Это вы, как обычно, о чем-то своем?
Или вы свои утверждения возвели в разряд аксиом:)?
17.01.2011 17:41:31, Л-на
Аксиом? Ну нет, я же не учебник. :) Просто когда я вижу, что упавший на пол бокал в большинстве случаев разбивается, то я и говорю - не роняйте стакан, если не хотите его разбить. А если вы его таки уронили, то не вините стакан за то, что он разбился. Вы именно это считаете изречением аксиом? Ну, тогда ой. Я понимаю, можно очень очень не хотеть, чтобы стакан разбился. Особенно когда стакан любимые или пол жалко пачкать. И да, можно лелеять надежду, что "а может он не разобьется, ведь так тоже бывает". Можно. Только чаще всего стакан именно разбивается. И по мне так лучше сразу исходить из реальности, а не строить рассуждения на редких исключениях.

Но это исключительно ИМХО. Вы вольны подходить к жизни иначе. :)
17.01.2011 18:38:44, Леший
Ошибка в том, что вы считаете, свои утверждения верными так же как таблицу умножения, и как то, что стакан разобьется, если упадет. Да, таблица умножения существует, и она верна всегда, и стакан разобьется, и стакан упадет. Но почему вы считаете, что истины... хм тезисы, которые вы декларируете, также неоспоримо верны? Почему вы считаете, что выши выкладки и ваш опыт - это аксиомы? Давайте примем, что это мнение, одно из многих :) 17.01.2011 19:10:19, любопытная Анна
Знаете, лично мне достаточно того, что я сами вижу как выводы, сделанные на основе тех или иных признаков, потом оказываются верными. Потому кому бы то ни было что бы то ни было доказывать я не считаю нужным. На истину в конечной инстанции я никогда не претендовал и не собираюсь впредь. Тем более, когда требуется специально доказать, что упавший стакан "чаще всего разбивается". В конце концов, я просто высказываю свое мнение. С ним можно соглашаться, а можно нет. Если на то пошло, делать выводы и совершать поступки в обсуждаемых ситуациях по любому будем не я, не вы, не другие конфяни, и даже не соседи по дому. Это прерогатива исключительно автора топов. Так что наши с вами тут споры... имеют исключительно "академический" характер. :) 17.01.2011 19:32:39, Леший
Со всем согласна, кроме проведения приравнивания своих выкладок к таблице умножения. 18.01.2011 16:00:43, любопытная Анна
Если б я была вашей женой, то развелась бы с вами максимум через неделю.
Даже при наличии любви, желания договариваться и пр, и пр.
17.01.2011 19:00:28, Л-на
Безусловно для нас обоих очень хорошо, что вы - не моя жена. :) 17.01.2011 19:33:33, Леший
Мы практиковали 4 года. Плюсы есть, да, но и минусов- много. Для такой формы общения нужны два родителя, действующих только в интересах ребенка, иначе будет ребенку очень тяжело. 17.01.2011 11:53:38, GalaNTka
Какие минусы вы увидели? 17.01.2011 11:55:40, Топография
1. Жить обоим родителям в доступности сада-школы- доп.занятий.
2. Перевозить учебники и т.п.
3. Две разные семьи, два разных уклада, два стиля воспитания, перестраиваться не всем детям легко.
4. Сводные братья и сестры, в семье БМ у дочери нормальные взаимотношения с младшей, рожденной в другом браке сестрой, со старшей сводной- не срослось, та девочка росла без отца до 12 лет, тут появился отчим и какая-то приходящая девочка.
5. БМ грешит промыванием мозга ребенку, приходилось потом по многим вопросам с ребенком проводить беседы.
Сейчас живем в разных городах, общаемся по скайпу, на летних каникулах забирает- стало намного лучше и легче. У ребенка есть теперь семья, в которой она постоянно живет, заметно, что ей так комфортнее.
17.01.2011 12:17:14, GalaNTka
я изначально БМ отдаю только на лето и праздники.

+ встречи в любое удобное для них время.+ заборы из сада + кружки и развлекухи.
17.01.2011 12:21:49, сочувствующая
Ну мы жили недалеко, и БМ так стремился забрать детей, что я дала ему шанс попробовать)) Работа у него была вахтами, поэтому вариант выходные-праздники-отпуск нам не подходил.
По мнению психолога, для 4-летнего ребенка это был неплохой вариант, да и он проникся, что нелегкая эта работа, детей растить)) Кстати, во втором браке он таки сменил график работы.
17.01.2011 12:25:20, GalaNTka
главное папа в жизни ребенка присутствует.
а кому сейчас легко?
17.01.2011 12:29:46, сочувствующая
а папа прекрастно в ней присутствует и без "совместной опеки", например, забирая реб к себе на "половину школьных каникул", а это работает даже тогда, когда родители в разных странах живут 17.01.2011 15:17:52, NatalyaLB












Лауреат Премии Рунета 2005Лауреат Национальной Интернет Премии 2002Победитель конкурса «Золотой сайт'2001»

24.10.2017 14:29:11

7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, блоги, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!