Поскольку чувствую себя "виновницей" наездов на Белку :), считаю необходимым прояснить свою позицию на тему "муж и проститутки".
Наверное, обсуждать проблему трудоустройства женской части нашего общества через такой сомнительный заработок смысла нет: я не думаю, что проституцией можно заработать больше, чем мозгами. А если с нравственностью у этих девушек проблемы, то говорить о "качестве" общения с ними вряд ли стОит.:)
Лучше поговорить о другом аспекте: о позиции мужчин в отношении этой УСЛУГИ.
Мои скромные познания в экономике все же позволяют мне настаивать на одном аргументе: если услуга не пользуется спросом, то она исчезает.:) Кто же у нас Потребитель, скажите пожалуйста? :) А потребитель у нас - мужчина, который не УХАЖИВАЕТ, а ПОКУПАЕТ. В этой парочке (покупатель-товар) мне несимпатичны оба. И таких мужчин я НЕ УВАЖАЮ. Исключения составляют инвалиды и подобные им категории, которые в силу известных причин не могут "завоевать благосклонность" женщины:).
Так вот, я бы не хотела жить с человеком, предпочитающим покупать эту услугу - для меня это было бы оскорбительно. Потому что для него женщина - это Товар. Значит, и я когда-нибудь могу перейти в эту категорию (возможно, даже и не в сексуальной сфере). В данном контексте любимая поговорка многих мужчин про сучку, которая если не вскочет.. и т.д., представляется мне переложением ответственности за ее съём на женщину. А я бы переиначила: "Не покупай - не будут продаваться".
В ситуации, описанной Юляшей, самое неприятное вот это "объединение" друга мужа, его знакомой и самого мужа ПРОТИВ жены (Юляши). Типа - ты тут на кухне сиди, а мы пойдем с девчонками развлечемся.:) Это что это за СЕМЬЯ? Когда один член привязан к ребенку, а другой (тоже, извините, Член :) ) устраивает себе каникулы?! Её он "не отпускает", а сам оттягивается? И мы еще говорим о какой-то там взаимности и партнерстве? И все хором в этой бане жалеют Юляшу, "как ей сложно с ребенком сейчас"? Ну и ну!
В позиции мужа Юляши (и его друга) я вижу только НЕУВАЖЕНИЕ: к той женщине, с которой он живет; к ценностям Семьи, в которую он пускает кого ни попадя вместо того, чтобы ПО-МУЖСКИ оберегать ее; к себе, как примитивному существу, не способному избрать другие способы отдыха.
А девок этих я и вравду считаю нечистоплотными - ими пользуется любой, кто заплатит. Они не захотели мыть полы, печатать ночами на компе, набирая тексты или найти иной вид заработка, который все же ЕСТЬ даже в провинции - если есть люди, способные заплатить за секс-услуги.
А все эти разговоры о душевности - из области фантастики; таких "душевных" - одна на миллион. Либо у мужчины душа настолько мелкая, что его удовлетворит и психотерапия проститутки.
Прошу понять меня правильно: я не против внебрачных связей, раздельного отдыха и т.д. Да, каждый имеет право расслабляться так, как он хочет. Но - если мой муж избирает ТАКОЙ путь расслабления, я крепко задумаюсь о его ценностях и его отношении к НАШЕМУ союзу.
Появление любовницы у мужчин для меня понятно. И я бы первая попыталась понять близкого человека, если бы у него появилась другая женщина. Еще и помогла бы ему в его метаниях-исканиях, и слезы-сопли бы первая утерла.:) Но это же совсем другие вещи, господа! Это - попытка ВМЕСТЕ понять, что произошло в жизни твоего партнера, что произошло с ВАШИМИ чувствами.
А "отдых" за спиной с "некачественным товаром" оскорбителен в любом случае как попытка решать свои проблемы ЗА СЧЕТ другого.
То, что человек не вступает в половую связь с проституткой в то время, когда его друзья это делают, никоим образом не делает ему чести. Гораздо порядочнее просто туда НЕ ХОДИТЬ. Тем более, насколько я знаю, обычно за вызов "девушек" в баню платят все поровну, а не только те, кто ими пользуется. Хорошие расходы из семейного бюджета, правда? :)
И еще - отдельно Жамбыну.:)
Если проститутка придет ко мне на консультацию, я ей помогу обязательно, потому как там она для меня - Пострадавший человек, обратившийся за помощью. Ни о каком "высокомерии" речи быть не может, так как я смотрю на нее с ЕЁ стороны, со стороны ЕЁ проблем.
Но в социальной жизни для меня есть определенная категория людей, которых я имею права не уважать и общаться с которыми мне не доставляет удовольствия: проституция - это не профессия, это - философия.:) И с представителями этой философии я предпочитаю жить параллельно.:)
Кстати, мне нередко попадались и альфонсы. И найти их труда не составляет никакого, здесь я с девочками согласна. И философия у них точно такая же, поверьте.:)
ИМХО 3 раза. И сорри, если резковато получилось.:)
Белка! Спасибо за поддержку! Пока я работала, ты очень храбро сражалась!:)
Конференция "Семейные отношения""Семейные отношения"
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Жамбыну и Белке:Посмертная реабилитация :)
06.03.2001 18:20:11, Карина103 комментария
Читала раз, два, три... ничего не понимаю. Наверно придется читать в четвертый. Ощущение что джентельмены никого не слышат. Грустно... Это не позиция: проституция есть и поэтому пользоваться услугами проституток нормально. Пользоваться нормально не потому что оно есть!!! Бомба тоже есть давайте пользоваться!
Да, жрицы вокзала реальность. Одни мужчины принимают ее к сведению как цвет неба (ну голубое и голубое), а другие как повод воспользоваться. Интересная статистика (недавно наткнулась) больше половины мужчин изменяют из любопытства. Не уходят погулять от жены, которая их чем-то не устраивает, а идут узнать, как это - с проституткой (самой клевой девченкой в компашке... подставляйте сами). Они бы и с Мадонной пошли б (если б дала) не из-за ее фантастической сексуальности, а из любопытства. Интересное наблюдение хорошо погулявший до свадьбы мужчина обычно не ходит к проституткам (редкие исключения не в счет - это уже как говорится "клиника"). И что там было у мужа до свадьбы - данность. То что он когда-то, еще до знакомства с женой ходил к проститутке - не повод считать его аморальным безнравственным типом. Ведь нам важно отношение мужа к нам в семье, а не его добрачные брождения-метания. Мы живем с мужем, а не с юношей, каким он был 1-2-3-5-10 лет назад. Тогда уж честнее встать по стойке смирно и оттарабанить: "Дорогой, я тебя люблю, сознайся сразу, у тебя были проститутки? Если ты скажешь сейчас - у нас все кончено, если скажешь после свадьбы - у нас будет все кончено, если не скажешь - я буду собирать сплетни и спрашивать у друзей-знакомых-родственников-врагов (нужное подчеркнуть) но выведу тебя на чистую воду и тогда у нас все будет кончено..." Если мужик не рванет с олимпийской скоростью, значит он действительно любит.
Сразу оговорюсь, многие могут сказать - говоришь голословно, не знаешь, не жила... Живем с мужем 5 лет. Знаю относительно полный список его добрачных партнерш. Он мой списочек (маа-хонький) тоже знает. И узнал задолго до свадьбы. С момента как решили поженится - гулек не было. А списочки те несколько раз выручали... Ситуации были - куда там мексиканским сериалам. Живем, ругаемся, миримся, любимся, спорим, разговариваем, разговариваем, разговариваем...
Сумбурно, да? И немного не в тему. Извините, но очень уж захотелось высказаться 13.03.2001 00:38:37, Татьяна (Краснодар)
Да, жрицы вокзала реальность. Одни мужчины принимают ее к сведению как цвет неба (ну голубое и голубое), а другие как повод воспользоваться. Интересная статистика (недавно наткнулась) больше половины мужчин изменяют из любопытства. Не уходят погулять от жены, которая их чем-то не устраивает, а идут узнать, как это - с проституткой (самой клевой девченкой в компашке... подставляйте сами). Они бы и с Мадонной пошли б (если б дала) не из-за ее фантастической сексуальности, а из любопытства. Интересное наблюдение хорошо погулявший до свадьбы мужчина обычно не ходит к проституткам (редкие исключения не в счет - это уже как говорится "клиника"). И что там было у мужа до свадьбы - данность. То что он когда-то, еще до знакомства с женой ходил к проститутке - не повод считать его аморальным безнравственным типом. Ведь нам важно отношение мужа к нам в семье, а не его добрачные брождения-метания. Мы живем с мужем, а не с юношей, каким он был 1-2-3-5-10 лет назад. Тогда уж честнее встать по стойке смирно и оттарабанить: "Дорогой, я тебя люблю, сознайся сразу, у тебя были проститутки? Если ты скажешь сейчас - у нас все кончено, если скажешь после свадьбы - у нас будет все кончено, если не скажешь - я буду собирать сплетни и спрашивать у друзей-знакомых-родственников-врагов (нужное подчеркнуть) но выведу тебя на чистую воду и тогда у нас все будет кончено..." Если мужик не рванет с олимпийской скоростью, значит он действительно любит.
Сразу оговорюсь, многие могут сказать - говоришь голословно, не знаешь, не жила... Живем с мужем 5 лет. Знаю относительно полный список его добрачных партнерш. Он мой списочек (маа-хонький) тоже знает. И узнал задолго до свадьбы. С момента как решили поженится - гулек не было. А списочки те несколько раз выручали... Ситуации были - куда там мексиканским сериалам. Живем, ругаемся, миримся, любимся, спорим, разговариваем, разговариваем, разговариваем...
Сумбурно, да? И немного не в тему. Извините, но очень уж захотелось высказаться 13.03.2001 00:38:37, Татьяна (Краснодар)
Присоеденяюсь к подписаям под каждым словом.
Хочу добавит только одно.Если у моего мужа будет роман,он быдет влюблен и потеряет голову я его пойму.Но если он будет бегать с спушенными штанами за попой и сиськами(прошу прошения за грубость) то я буду очень разочарованна.
Может быть эта девочка- проститутка имеет редкмй ум и душевность,только в этом случае никого это не инересует...
Да и проблемы в психологии и сексологии лучше решать у спациалиста, который знает и говорил с обоими супругами,а не с даже очень опытной в сексе девице... 07.03.2001 09:45:51, Фая
Хочу добавит только одно.Если у моего мужа будет роман,он быдет влюблен и потеряет голову я его пойму.Но если он будет бегать с спушенными штанами за попой и сиськами(прошу прошения за грубость) то я буду очень разочарованна.
Может быть эта девочка- проститутка имеет редкмй ум и душевность,только в этом случае никого это не инересует...
Да и проблемы в психологии и сексологии лучше решать у спациалиста, который знает и говорил с обоими супругами,а не с даже очень опытной в сексе девице... 07.03.2001 09:45:51, Фая
Здравствуйте, уважаемые все.
Пишу я сюда редко, но в данном случае напишу, и, думается, много. Тем более тема оказалась столь горячей и вызвала столь бурное обсуждение.
Итак, мы говорим о проституции, об отношении мужчин к проституткам и об отношении женщин к мужчинам, пользующимся услугами проституток.
Прежде всего, замечу, что за все то огромное обсуждение, которое было до этого, никто не подумал определить, а о чем собственно разговор идет, что понимает каждый из вас под словом "проститутка". Пожалуй, только Синий пытался проговорить мысль о том, что, по сути, каждый человек продает обществу какую-то часть себя и, значит, является проституткой.
На самом деле дать определение проститутки достаточно трудно.
Вроде бы напрашивается: "П.- человек (мужчина или женщина), оказывающий платные сексуальные услуги". Однако, это просто только на первый взгляд. Во-первых, сексуальность человека - очень широкая сфера, затрагивающая самые разные аспекты взаимоотношений двух людей и не ограничивающаяся собственно половым актом. Я думаю, никому не придет в голову называть проституткой платного врача, помогающего людям решать их сексуальные проблемы. Однако это именно услуга, именно платная, и именно в сфере сексуальности человека. Во-вторых, понятие "платные" тоже достаточно расплывчато. Можно платить деньгами, а можно - подарками, украшениями, билетами на престижные мероприятия и пр. Сужать это определение очень сложно, но, даже сделав это, придется искать границу между проституткой и гейшей, а эта проблема уже близка к извечному спору о различиях между порнографией и эротикой.
Поэтому я предлагаю договориться сразу о предмете разговора. Точнее о предметАХ.
1) О девочках в бане.
2) О мужчинах, женщинах и "жрицах любви".
Пункт 1-й, в принципе, достаточно прост. Дело в том, что девочки, которых заказывают в бани, обычно не принадлежат к высшим категориям жриц любви. Если их и вызывают, то скорее не для секса, как такового, а для "фона", для настроения. Как аналогию, можно привести ситуацию, когда в мужской компании лежит стопка мужских журналов, и мужчины обсуждают тамошних девочек. А тут есть возможность отдохнуть не с двухмерными, а с трехмерными девочками, к тому же живыми и говорящими. В общем, криминала здесь не больше, чем в посещении мужской компанией стриптиза. А вот если мужчина решает заняться в такой ситуации сексом, то это уже вопрос совсем другой, и обсуждать его мы будем ниже.
Что же касается отношений муж-жена-друг, то, на мой взгляд, мы слишком мало знаем о той ситуации, чтобы делать какие-то выводы. На мой взгляд, здесь равновозможны как негативные сценарии, вариантов которых было немало приведено до меня, так и более спокойные, например такой: друг хотел сделать комплимент мужу, но сморозил глупость и потом, поняв свою ошибку, постарался замять разговор.
Пункт 2-й.
Куда более общий. О платной любви.
Для начала - о стоимости. Вспоминается анекдот, в котором гид ведет экскурсанта по Парижу. "Вот на этой улице, мсье, Вы можете видеть женщин за 100 франков. На этой улице, мсье, Вы можете видеть женщин за 500 франков. А на этой улице, мсье, Вы можете видеть женщин за 1000 франков. - Скажите, а приличные женщины в Вашем городе есть? - О, мсье, конечно же, есть, но они оччень дорого стоят".
В связи с этим, хотелось бы сразу сказать, что счастлив тот мужчина, который встретил СВОЮ женщину, и плотская любовь к которой является продолжением чувств духовных. Те же мужчины, которые не могут похвастаться такой удачей (но все же еще здоровы) должны искать варианты утоления "основного инстинкта". И здесь, как ни цинично это звучит, речь может идти только о соотношении качество/стоимость. Можно решать вопрос дешево и сердито - прибегать к помощи своей левой руки. Можно пользоваться услугами дешевых девушек по вызову из объявлений о досуге. Можно находить более дорогих и профессиональных путан. Можно тратить силы, время и деньги на то, чтобы затащить в постель случайную знакомую, чтобы на утро поблагодарить ее за прекрасную ночь и расстаться. Можно завести себе любовницу в городе, куда регулярно приезжаешь в командировки, и расплачиваться за это регулярными или периодическими денежными вспоможениями. Можно, наконец, создать семью (не важно официальную или гражданскую) и расплачиваться с уже постоянной партнершей шубками, колечками и прочими благами. ПО СУТИ, ЭТО ВСЕ - ОДНО И ТО ЖЕ. И жена в этом случае отличается от обычной уличной девушки только тем, что у первой - один партнер, который оплачивает ей все ее расходы, а у последней - множество (может несколько за одну ночь) которые содержат ее в складчину. А мужчина имеет полное право выбрать за свои деньги тот вариант, который способен дать ему максимальную отдачу.
Пока не забыл - маленькое отступление. Все сказанное мной выше относится к ситуации, когда речь не идет о духовной близости. Если же таковое присутствует, если слова мужчины "Ты - моя женщина" отражают его отношение к ней, то ситуация с деньгами меняется кардинально. И в этом случае преподнесенный подарок, материальная помощь являются с его точки зрения уже не платой за сексуальные услуги, а попыткой отдать любимой женщине часть себя, своих сил, времени, стараний, которые общество оценило той или иной суммой денежных знаков.
Теперь поговорим о мужчинах. Прежде всего, давайте разделим мужчин на женатых (имеющих постоянную половую партнершу) и неженатых.
Поговорим сначала о неженатых. Они, очевидно, постоянно находятся в поиске. Прежде всего партнерши для секса. Каждый ищет где он может, и как он может. Есть мужчины, которые легко нравятся женщинам. Веселые, обаятельные, они легко завоевывают симпатию и расположение представительниц прекрасного пола. Необходимый период ухаживаний, красивые слова, шампанское, свечи - и вот они, моменты счастья. Почему такие мужчины не могут остановиться на какой-то одной женщине - вопрос отдельный, и лучше, если его будет освещать профессиональный психолог. Другим это же самое дается куда сложнее. И красоты меньше, и язык хуже подвешен... Ну и кто бросит в него камень за то, что он идет по более простому пути и откровенно платит за то, что получает? И почему это должно стать помехой той, которая сможет разглядеть за этой неказистостью доброе сердце и к которой у него возникнут взаимные чувства?
Теперь перейдем к женатым. Тут все гораздо сложнее. Если мужчина ищет секс на стороне, значит, ему не хватает того, что он имеет. Возможно, в сексуальном плане, возможно - в психологическом. Я не буду сейчас касаться вопросов того, почему мужчины заводят любовниц. Мы говорим о проституции. Почему женатый мужчина обращается к услугам проститутки? Я думаю, в большинстве случаев потому, что именно с проституткой он может реализовать те свои фантазии, которые по тем или иным причинам он не может реализовать с постоянной партнершей. Проститутка не оставляет следов в душе ( :)) Другие следы на определенных частях тела мы не обсуждаем, следуя телевизионной рекла 07.03.2001 04:25:56, Борис
Борис, наверное, в этом вопросе мужчинам и женщинам трудно придти к взаимопониманию из-за разницы психологий, различного восприятия секса. Вы вот рассматриваете секс с проституткой как работу с ее стороны, "сексуальные услуги", которые могут существовать наравне с медицинскими, бытовыми и прочими услугами. А женщина чаще рассматривает секс все же как часть эмоционального общения, ведь с ее стороны в сексе с любимым (или просто нравящимся) мужчиной обязательно присутствуют эмоции, личные взаимоотношения. Поэтому ей трудно представить, что этот самый мужчина может использовать другую женщину как "сексуальную машину", обезличенно. С одной стороны, это трудно понять, поверить до конца, что мужчине может быть все равно, что представляет собой как человек женщина, с которой он ложится в постель (ну, как стоматолог - неважно, что у него в душе, главное, чтобы зуб вылечил). А с другой закрадывается мысль, что и к тебе, возможно, относятся почти так же (раз уж для этого мужчины вообще возможно такое отношение к женщине). К тому же все же секс между мужчиной и женщиной не относится к сфере бизнеса, это ближе к человеческим взаимоотношениям, следовательно к чувствам, эмоциям, и потребительское отношение к нему обесценивает эти чувства. Трудно поверить, что человек, способный просто купить секс-услуги одной женщины может испытывать возвышенные чувства по отношению к другой (с которой тоже имеет сексуальные отношения).
13.03.2001 01:22:29, Елена Н.
но за работника, согласно КЗОТу, тоже ответственность у работодателя должна быть ;))) На случай травм на производстве и т.п... ;)))
11.03.2001 07:20:14, Siniy
очень согласен... во всем нужен порядок... Но пока что беспорядок пощряется самими людьми, которые при этом настолько лицемерны, что могут обвинять этот беспорядок... :(
11.03.2001 23:29:24, Siniy
Лен, небольшая реплика по поводу мужского и женского восприятия информации. Сегодня как раз ехали с мужем на машине, увидев как-то отдельно стоящую на обочине девушку, я сказала "проститутка, наверное", муж удивился и ответил, что скорее она голосует, чтобы подвезли (хотя руки она не поднимала) :)))) При этом дискуссию здесь в 7е я еще не читала...
Кстати, тут не раз говорилось о способности женщин делать одновременно несколько дел, объясняя это физиологическими различиями полов (что-то там с полушариями связанное). Я всегда тихо помалкивала, потому как по этому критерию я получаюсь не женщиной, а мужчиной :))) - не умею делать несколько дел, всегда с головой погружаюсь только в одно, совершенно забывая о другом. В далекой молодости :о) я пыталась одновременно гладить, готовить, стирать и говорить по телефону, а в результате устраивала потоп в ванной (машинка-полуавтомат), пожар в кухне, иногда и белье подпаливала... :( Успешным оказывался только разговор по телефону :)))) А вот муж у меня вполне может делать несколько дел одновременно, держать в голове несколько разных проблем из совершенно разных областей и мысленно искать пути их разрешения, делая что-то руками при этом. Но он точно не женщина :))) и характер у него чисто мужской. 08.03.2001 20:56:11, Елена Н.
мужчины тоже разные бывают, не каждый же проституток распознает с первого взгляда, кому-то они во всех женщинах чудятся ;)))))
07.03.2001 13:02:49, Siniy
Ох, господин хороший, ну и написали Вы! Смешно! Сравнивать услуги проституток с услугами поваров и машинисток!:)) Ей-Богу - Вы что, правда не понимаете разницы?... Помимо сексуальных фантазий в нашем обществе есть некие нормы морали и нравственности, о которых почему-то никто здесь и не вспомнил. Если бы всем было на это наплевать, мы бы лицезрели на улицах не только столовые, рестораны, почтовые отделения и т.п. а и другие заведения, сами понимаете какие. А их почему-то нет... И сексом люди предпочитают заниматься не на виду у всех, а все ж наедине...И девчонки - проститутки почему-то стесняются родителям и друзьям рассказывать о своей "профессии"... Да и как вообще можно назвать это профессией? Мы же не называем профессией умение кушать или справлять другие ест. потребности? И уж совсем позабыт медицинский аспект. Я никогда не забуду фразу одного врача-венеролога (выступал по ТВ) о том, что "вступая в контакт с проституткой, мужчина АВТОМАТИЧЕСКИ вступает в контакт со всеми ее предыдущими партнерами". Этому есть серьезное мед. подтверждение - клетки эпителия при акте переходят на постоянное жительство внуть "жрицы". И говорить о "безопасном" сексе с проститутками - смешно! Отсюда и брезгливость, отсюда и отношение как к "низкому сорту", это же очевидно... Конечно, они есть, конечно, они скорее всего, будут еще долго, кому-то они нужны, но они ВСЕГДА будут прятаться в темных переулках и спец. кварталах в странах, где это легально, всегда их будут называть пренебрежительно "девками", проститутками (слово-то какое гадкое!), есть и нецензурный вариант, сами знаете - он ведь очень сильно ругательный, оскорбление - не станете же Вы с эти спорит? Это ведь тоже неспроста получилось? Всегда будут идти эти споры, т.к. помимо просто плотских удовольствий есть нечто большее, жаль, что у некоторых это большее подавляется невозможностью препятствовать желанию получить новые удовольствия...
Я совершенно согласна с Кариной, хоть сейчас она была непривычно жесткой в своих суждениях. 07.03.2001 11:40:34, Наташа С.
Карин, все это понимаю и согласна с тобой во всем, я просто теряюсь сегодня, обмениваясь мнениями с нашими мужчинами - почему им-то это непонятно? Или не хочется этого видеть? Ну неужели они (мужчины) этого не понимают?!? Или зов плоти сильнее разума?... Какая нежность и глубокое понимание в разговорах о "жрицах"!.. Какие рассуждения о том, что продается и как!.. Неужели у нас НАСТОЛЬКО разные ценности?...
07.03.2001 21:55:19, Наташа С.
не обязательно относиться к сексуальным меньшинствам, чтобы защищать их права ;))) Думаю, ты поняла ;)))) Чем разумнее человек, тем больше он может принять для себя нормальным, однако тем точнее будет его выбор в том, что из всего многообразия допустимого для всех людей он предпочтет для себя лично...
Неприятие же чего-либо (не несущего зла) - это признак ограниченности, на мой взгляд... 08.03.2001 13:03:19, Siniy
а я принимаю все точки зрения, но оставляю за собой право иметь свою ;) и стараться донести ее до тех, кто способен услышать ;))
09.03.2001 11:50:56, Siniy
Карин, прочитай все еще раз... Кто-то кого-то не понял ;)))))))
Впрочем, ты знаешь, что я всегда уступлю, если пожелаешь ;)) 10.03.2001 12:03:24, Siniy
Сереж, а ты уверен, что принятие в душе как нормы такого явления как проституция не несет в себе зла, не уничтожает семью как форму взаимоотношений мужчины и женщины? Тут уже как-то говорили о том, что семья меняется, трансформируется и, возможно, мы все идем к обществу одиночек, слишком уж все берегут свое "эго", не желая поступаться малейшими своими желаниями ради любимого человека. Ты, например, всегда выступаешь за то, что в идеальной семье должны быть приемлемы обоими ВСЕ желания друг друга. Но, по-моему, такой семьи просто не может быть, потому что любое сообщество, любое совместное проживание n-го количества человек предполагает, что им придется идти на компромиссы, подавлять какие-то свои желания (не жизненно важные) ради главного - быть вместе. И вообще, на мой взгляд, когда для человека абсолютно все возможно и дозволено, нет границ, в том числе, и в реализации сексуальных желаний, он теряет интерес к жизни, все становится пресным и неинтересным, в общем, это путь вырождения. Поэтому мораль (осуждающая продажу тела для сексуальных удовольствий) должна существовать как сдерживающий фактор, который делает человека человеком, а не одним из животных.
08.03.2001 22:11:13, Елена Н.
Лен, я УВЕРЕН, что это не несет в себе большего зла, чем недодавание людям чего-то, что им необходимо... Ведь пусть лучше те люди, которые способны на то, что я считаю низким, получат это... Ты права, эволюция подразумевает что-то впереди, то, к чему стремишься и ради чего развиваешься... Значит эти люди не будут развиваться, значит скоро они выпадут из эволюции, уйдут в прошлое... Может быть это и жестокий путь, но, на мой взгляд, единственно верный путь к улучшению общества...
Тащить слабых с собой я считаю неоправданным - скорее они утянут назад... 09.03.2001 11:49:45, Siniy
Нат, подобные высказывания говорят о недостаточном знании истории.
У древних народов, живших на основании родо-племенной системы (это видно на примерах племен Амазонии и Центральной Африки) проституции не было, как не было и четких семейных уз. Просто мужчины жили отдельно от женщин. По определенным дням, определяемым местным укладом жизни и праздниками, происходили ритуалы, мало чем отличающиеся от того, что современная церковь именует "свальным грехом". Кстати говоря, подобные ритуалы праздника "плодородия" древних славян дошли до наших дней в виде, например, праздника Ивана Купалы...
Несколько позднее, развитие общества привело к возникновению того, что сегодня именуется проституцией. В Древней Греции, в Древнем Риме, в Элладе и т.д. проституток не было. Были гетеры, выполнявшие близкие функции, т.е. предоставлявшие общение и секс за деньги. Однако в отличие от современных взглядов на проституцию, гетеры занимали весьма видную роль в обществе и уж однозначно не считались падшими женщинами, людьми второго сорта... Очень даже наоборот. Стать гетерой было почетным, и далеко не каждая девочка могла попасть в обучение "на гетеру".
Современное отношение к проституции как к чему-то более низкому и грязному стало формироваться именно христианством, т.е. Церковью. Религия Средних Веков вообще считала грязным и порочным абсолютно все, что связано с полом и сексом. Крохотным исключением являлось деторождение. По этому женщины, которые вопреки церковным канонам отдавались за деньги АВТОМАТИЧЕСКИ клеймились позором. Но НЕ ОБЩЕСТВОМ, а именно РЕЛИГИЕЙ! А так как религия того времени определяла почти все стороны жизни общества, то и общество поневоле стало воспринимать эти требования, как некую абсолютную истину. Кстати, именно религия пустила в оборот представление о том, что проституткой может быть любая женщина, которая просто перед любым мужиком просто раздвинет ноги...
Однако даже господство Церкви не смогло переделать природу самого человека (не только мужчины, но и женщины). Даже в "приличном" обществе СЧИТАЛОСЬ ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ НОРМОЙ не только периодически посещать публичные дома, но еще и иметь любовницу. Если конечно джентльмен не хотел прослыть "голубым", что считалось еще большим прегрешением, чем проституция...
Вот отсюда и сложилось пренебрежительно высокомерное отношение общества к проституткам, как к женщинам "низшим". Отсюда же и проистекает обида "правильных" женщин на проституток, которые, вроде как являясь более тупыми и менее способными, тем не менее ухитряются привлекать к себе мужчин лучше, чем эти самые "правильные" женщины...
К счастью, эти взгляды в обществе постепенно меняются к лучшему. В частности, в Германии проституция ОФИЦИАЛЬНО считается профессией. Есть даже профсоюз. Начисляются пенсии и пособия.
Так что, тут прав все же именно Синий, говорящий о социальных стереотипах... 07.03.2001 13:10:21, Леший
Саш, но общество-то развивается, правда? Этак можно и стада прачеловеков рассмотреть, и к протоплазме вернуться и ее брать в пример... Общество - развивается, духовность его растет (это "сам" Синий сказал:))), оно ведь не сразу пришло к существующим нормам морали и нравственности.
07.03.2001 14:01:05, Наташа С.
Да, общество развивается и на этом пути пробует много всего. Но далеко не все из этого на поверку оказывается действительно тем, чем выглядит. Это в особенности касается духовности и моральных норм. Когда-то моральной нормой считалось, что женщина во всем уступает мужчине... Когда-то величайшим достижением считалось поработить побежденных... (кстати, не так уж и давно). Не стоит оценивать мир столь прямолинейно.
07.03.2001 14:17:22, Леший
Вот видишь, за 2000 лет христианства, которое объявило это грехом, многое уже пересмотрено, а это-нет. Все твои примеры - уже из прошлого (про неравные права и побежденных). Стоит задуматься?...
07.03.2001 14:42:04, Наташа С.
Ой ли? Вся разница в том, что ни рабовладение, ни отношение к побежденным, само по себе основы религии не затрагивало, а секс, точнее, отношение к нему, является краеугольным камнем, исчезновение которого разрушит всю доктрину религии как таковой.
Что осознали Адам с Евой, схрумкав "то самое яблоко"? То, что они ГОЛЫЕ! Т.е. они осознали свою половую принадлежность и все, что из этого вытекает. За это они были наказаны изгнанием из Рая. Так, по мнению Христианства, началась история Человечества. Если признать, что сам по себе секс не грязен, то получается, что Бог наказал Адама с Евой НИ ЗА ЧТО, а это уже влечет за собой сомнения в справедливости САМОГО БОГА. Естественно, с последующими сомнениями в правдивости и уместности ВСЕГО ХРИСТИАНСКОГО ВЕРОУЧЕНИЯ! Потому в плане отношения к сексу религия и стоит буквально насмерть.
Впрочем, жизнь на религию немелко давит, что заставляет религию адаптироваться к новым условиям. К примеру, легализовывать церковные разводы, смотреть сквозь пальцы на аборты, допускать повторные венчания и многое другое. 07.03.2001 14:57:32, Леший
да, кстати, церковь осуждала и получение удоволсьтвия от секса :)) Но это был лишь этап исотрии, как и другие, оставивший отпечаток в подсознании многих поколений... Будут другие времена и тогда и наше время вспомнят как не такое, какое должно быть :)
07.03.2001 13:32:55, Siniy
Оттого, что Вы привели эту ссылку, увы, не изменится понимание этого слова в народе. Еще - вон сколько синонимов там еще приведено - и я ни разу не слышала за свою жизнь, чтобы эти слова применялись с любовью и восхищением...
Кроме того, насчет "любви к блуду и любострастию" - скажите, а пойдет ли в проститутки женщина, которая этого не приемлет?... Ну и кто же не прав?... 07.03.2001 12:47:11, Наташа С.
если женщина не воспользуется единственной возможностью спасти, к примеру, членов своей семьи, оправдывая это тем, что данная возможность противоречит ее морально-этическим нормам или заставляет ее пачкаться... то я посчитаю ее глупой...
Не приемлить - это слишком категорично... Скорее нужно расставлять приоритеты, что более возможно, а что менее возможно... Потому как в жизни может быть всякое... 07.03.2001 13:06:10, Siniy
Сереж, "спасают" членов семьи этим делом разве что совершеннейшие единицы, которые поленились найти более нормальный способ. Или менее приятный, это уж как получится.
07.03.2001 13:51:39, Наташа С.
Отвечаю обоим - таких, которые этим спасают семьи от гибели - единицы. Повторю - от гибели. И как ты, Саш, можешь сравнивать страшную ситуацию на войне с этим?... Может, мне и повезло - характером моим, что я занималась нормально в школе и институте, а не таскалась по улицам и барам, раскрасив лицо "боевой раскраской", тайком от родителей как многие мои ровесницы. Мне это было неинтересно. И если уж "припечет" меня жизнь - я лучше сиделкой в больницу пойду, если не смогу найти применение своим профессиональным качествам, чем присоединюсь к "жрицам". Полно "непристижных" рабочих мест, которые могут "спасти" в критической ситуации. Другое дело, что есть востребованность, за это платят и для этого не нужно учиться и иметь стаж, как на многих других работах.:((
07.03.2001 14:30:12, Наташа С.
Нат, мы о разных вещах говорим. Да, есть более и менее престижные профессии. Да, когда у нас есть такой выбор, мы можем себе позволить какие-то пристрастия. Но Синий упомянул как раз случай, когда такого выбора просто нет. Человек, который просто в мыслях осознает, что подобная ситуация В ПРИНЦИПЕ может случиться, то он уже судит гораздо более объективно и рационально. Этому миру наплевать, есть мы или нет. А потому наивно полагать, что поворотив носом мы, тем самым, заставим измениться этот мир. Потому такие люди делали куда как более осознанный выбор. В том числе и тот, который вроде как не самый лучший. Включая ту самую проституцию. А вот те, кто изначально полагал, что он ВСЕГДА сможет избежать подобной ситуации, на самом деле лишь стимулировал свою неготовность к ней. И если, не приведи Господи, он в ней таки оказывался, то последствия оказывались самыми непредсказуемыми. Как для него самого, так и для тех, чья судьба от такого решения зависела.
07.03.2001 15:10:40, Леший
Ну точно - о разном мы говорим... Я не отрицаю проституцию как явление, но отношусь к нему и к девчонкам, предпочитающим так работать в той же Москве, а не учить детей или выносить горшки за больными в провинциальных городах, скорее негативно, чем равнодушно. И по разному вообще понимаем вопрос, посему я больше не буду высказываться. Бэээсполезно. Надеюсь, вы, ребят, понимаете, что не было никакой резкости. а был вполне интересный обмен мнениями.:))
07.03.2001 21:44:55, Наташа С.
Наташ, я не верю, что ты не можешь понять, так что оставляю тебя подумать самостоятельно... просто подумать... :)
"Нужно было рожать девочку" 07.03.2001 14:48:09, Siniy
Нат, не суди, да не судима будешь. Жизнь слишком сложная штука, чтобы можно было бы о ней говорить с такой категоричностью. Просто лично тебе не довелось оказаться перет ТАКИМ выбором. Ну так и слава Богу! Я искренне за тебя рад. Но это ведь еще не означает, что если из твоего окна не видна пустыня, ее вообще не существует в природе. Я это потому говорю, что несколько раз оказывался в ситуации, когда был вынужден ткнуть пальцем в грудь нескольких человек, заведомо зная, что тем самым своим решением отправляю их на неминуемую смерть. Это конечно далеко от проституции, но сам принцип экстренности ситуации и ограниченности выбора очень и очень схож. Просто у меня тогда другого выбора не было. Точнее, он был, но его последствия были еще хуже. Мне тогда пришлось оставлять заслоны, фактически жертвуя несколькими людьми, чтобы дать остальным шанс остаться в живых. Да, с позиции сугубо гражданского человека, эту ситуацию можно и иначе рассмотреть. Мол, наверняка был какой-нибудь другой выход, который я попросту не видел и т.д. и т.п. Но это все будет полной чепухой, ибо на самом деле является всего-лишь попыткой дилетанта увильнуть от тяжелого выбора. Дилетанта, который может так говорить только потому, что ему в жизни повезло и он не оказался перед таким вот выбором. Мне повезло меньше... И мне пришлось выбирать. Лица тех ребят мне снятся до сих пор.
Извини, что приходится говорить о таких грустных вещах фактически в праздник, но иначе показать, что жизнь куда сложнее и многограннее, чем то, что нам доводится видеть, попросту не существует. 07.03.2001 14:09:19, Леший
Саш, действительно жизнь порой преподносит разные "сюрпризы", но такая необходимость, продать свое тело, может возникнуть один раз, а потом любая женщина, для которой это занятие противно душе, найдет себе другое дело. Проститутками не становятся в один момент, все происходит постепенно. Сначала на уровне мозгов, девушка (женщина) не видит ничего особенного в том, чтобы ложиться в постель с нелюбимым. Потом задумывается, что неплохо бы за это и деньги получать. Постепенно проституция представляется очень привлекательным способом заработка, всего-то 5-10 минут изобразить страсть, а сколько денег можно получить. Когда же на практике она сталкивается с тяжелыми сторонами этого занятия, в ней уже укоренилась мысль, что это быстрый и легкий способ заработка, ей слишком трудно отказаться от этого соблазна. К тому же я считаю, что профессионалками в этом деле все же становятся женщины с определенными природными склонностями, другие или не выдерживают и уходят, или очень быстро опускаются, по существу умирают как человек, личность.
08.03.2001 23:16:35, Елена Н.
это увиливание от ответа... :( ты просто отсекаешь те ситуации, которые считаешь для себя невозможными... Но поверь, они вполне возможны и для тебя и для любой, похожей на тебя, но находящейся в определенное время в определенном месте...
07.03.2001 14:00:03, Siniy
все дело в общественных стереотипах и в отсталости общества... Вместе с развитием общества (и в духовном плане тоже) все эти проблемы перестанут быть столь критичными... А пока приходиться мириться с тем, что для большинства мораль - это стыд или неприятие чего-то, что не подходит лично им...
07.03.2001 11:52:14, Siniy
Что-то больно долго оно не подходит... К тому же, с развитием общества в духовном плане, надобность в этом явлении уж точно отпадет! Духовно высокоразвитые люди не бегают к проституткам.:))))))))
07.03.2001 12:00:51, Наташа С.
Знаешь, Наташ, все стремиться к усреднению... и все остается, только начиная являться частью чего-то еще...
07.03.2001 12:14:56, Siniy
Это ты про то, что через лет 200 мы все будем приятно-смуглявенькими?..;)
07.03.2001 12:19:26, Наташа С.
ну, это трудно оценивать, совсем другой уровень... все хорошо в свое время...
07.03.2001 12:50:58, Siniy
именно поэтому в определении проститутки на улице всегда присутствует процент ошибки... К примеру, на МКАДе по обочине часто ходят проститутки, однако кто-то рассказывал о знакомой, которая ночью возвращалась домой по МКАДу (машина чтоль сломалась)... Все относительно... Впрочем, как и определение проституции :)
07.03.2001 10:35:01, Siniy
это просто шедевр какой-то :)
В одном я бы только не согласился... Люди и любовь и чувства свои не просто так дарят, все равно ждут что-то в ответ за это... Или ответной любви, или возможности ощущать то приятное чувство, которое позволяет им ощущать даваемая ими любовь, даже если она неразделенная...
Но это лишь маленькая поправка, которую не стоит принимать никому близко к сердцу, потому как никто не отнимает ни у кого возможности считать свои действия бескорыстными (хотя и чувство гордости за свою бескорыстность - тоже плата за действия человека)...
Да, а еще добавлю, что проституция - древнейшая профессия... И тут уж не уважать ее - это не уважать вообще любые профессии как таковые... Ведь с не, можно сказать, все началось ;)) Может быть за счет того, что человек должен был заплатить шкурой мамонта проститутке, он и погнался за этим мамонтом, а в погоне за ним, становился все разумней... 07.03.2001 07:24:31, Siniy
нет причин не соглашаться :)) Хотя, если подходить с точки зрения недопустимости категоричности суждений, то вполне можно представить вариант, когда проститутка может занять в жизни человека место любимой женщины... Любовь зла :)) И совсем не говорит такое о низких душевных потребностях человека, о чем так усиленно намекала Карина... Конечно, все это сказки, типа "Pretty woman", однако жизнь столь многогранна, что и сказки иногда становятся былью
07.03.2001 10:31:34, Siniy
да, написав я подумал, что можно обвинить в отсутсвии патриотизма (это про "интердевочку" ;)
А так, просто такие примеры очень ярко противопоставляют себя тем кто брезгует общением с людьми, выбравшими для себя другой путь... Ведь нужно всегда рассматривать конкретных людей... А то и среди девственниц можно найти жутко грязных и нечистоплотных :) 07.03.2001 12:07:27, Siniy
Пишу я сюда редко, но в данном случае напишу, и, думается, много. Тем более тема оказалась столь горячей и вызвала столь бурное обсуждение.
Итак, мы говорим о проституции, об отношении мужчин к проституткам и об отношении женщин к мужчинам, пользующимся услугами проституток.
Прежде всего, замечу, что за все то огромное обсуждение, которое было до этого, никто не подумал определить, а о чем собственно разговор идет, что понимает каждый из вас под словом "проститутка". Пожалуй, только Синий пытался проговорить мысль о том, что, по сути, каждый человек продает обществу какую-то часть себя и, значит, является проституткой.
На самом деле дать определение проститутки достаточно трудно.
Вроде бы напрашивается: "П.- человек (мужчина или женщина), оказывающий платные сексуальные услуги". Однако, это просто только на первый взгляд. Во-первых, сексуальность человека - очень широкая сфера, затрагивающая самые разные аспекты взаимоотношений двух людей и не ограничивающаяся собственно половым актом. Я думаю, никому не придет в голову называть проституткой платного врача, помогающего людям решать их сексуальные проблемы. Однако это именно услуга, именно платная, и именно в сфере сексуальности человека. Во-вторых, понятие "платные" тоже достаточно расплывчато. Можно платить деньгами, а можно - подарками, украшениями, билетами на престижные мероприятия и пр. Сужать это определение очень сложно, но, даже сделав это, придется искать границу между проституткой и гейшей, а эта проблема уже близка к извечному спору о различиях между порнографией и эротикой.
Поэтому я предлагаю договориться сразу о предмете разговора. Точнее о предметАХ.
1) О девочках в бане.
2) О мужчинах, женщинах и "жрицах любви".
Пункт 1-й, в принципе, достаточно прост. Дело в том, что девочки, которых заказывают в бани, обычно не принадлежат к высшим категориям жриц любви. Если их и вызывают, то скорее не для секса, как такового, а для "фона", для настроения. Как аналогию, можно привести ситуацию, когда в мужской компании лежит стопка мужских журналов, и мужчины обсуждают тамошних девочек. А тут есть возможность отдохнуть не с двухмерными, а с трехмерными девочками, к тому же живыми и говорящими. В общем, криминала здесь не больше, чем в посещении мужской компанией стриптиза. А вот если мужчина решает заняться в такой ситуации сексом, то это уже вопрос совсем другой, и обсуждать его мы будем ниже.
Что же касается отношений муж-жена-друг, то, на мой взгляд, мы слишком мало знаем о той ситуации, чтобы делать какие-то выводы. На мой взгляд, здесь равновозможны как негативные сценарии, вариантов которых было немало приведено до меня, так и более спокойные, например такой: друг хотел сделать комплимент мужу, но сморозил глупость и потом, поняв свою ошибку, постарался замять разговор.
Пункт 2-й.
Куда более общий. О платной любви.
Для начала - о стоимости. Вспоминается анекдот, в котором гид ведет экскурсанта по Парижу. "Вот на этой улице, мсье, Вы можете видеть женщин за 100 франков. На этой улице, мсье, Вы можете видеть женщин за 500 франков. А на этой улице, мсье, Вы можете видеть женщин за 1000 франков. - Скажите, а приличные женщины в Вашем городе есть? - О, мсье, конечно же, есть, но они оччень дорого стоят".
В связи с этим, хотелось бы сразу сказать, что счастлив тот мужчина, который встретил СВОЮ женщину, и плотская любовь к которой является продолжением чувств духовных. Те же мужчины, которые не могут похвастаться такой удачей (но все же еще здоровы) должны искать варианты утоления "основного инстинкта". И здесь, как ни цинично это звучит, речь может идти только о соотношении качество/стоимость. Можно решать вопрос дешево и сердито - прибегать к помощи своей левой руки. Можно пользоваться услугами дешевых девушек по вызову из объявлений о досуге. Можно находить более дорогих и профессиональных путан. Можно тратить силы, время и деньги на то, чтобы затащить в постель случайную знакомую, чтобы на утро поблагодарить ее за прекрасную ночь и расстаться. Можно завести себе любовницу в городе, куда регулярно приезжаешь в командировки, и расплачиваться за это регулярными или периодическими денежными вспоможениями. Можно, наконец, создать семью (не важно официальную или гражданскую) и расплачиваться с уже постоянной партнершей шубками, колечками и прочими благами. ПО СУТИ, ЭТО ВСЕ - ОДНО И ТО ЖЕ. И жена в этом случае отличается от обычной уличной девушки только тем, что у первой - один партнер, который оплачивает ей все ее расходы, а у последней - множество (может несколько за одну ночь) которые содержат ее в складчину. А мужчина имеет полное право выбрать за свои деньги тот вариант, который способен дать ему максимальную отдачу.
Пока не забыл - маленькое отступление. Все сказанное мной выше относится к ситуации, когда речь не идет о духовной близости. Если же таковое присутствует, если слова мужчины "Ты - моя женщина" отражают его отношение к ней, то ситуация с деньгами меняется кардинально. И в этом случае преподнесенный подарок, материальная помощь являются с его точки зрения уже не платой за сексуальные услуги, а попыткой отдать любимой женщине часть себя, своих сил, времени, стараний, которые общество оценило той или иной суммой денежных знаков.
Теперь поговорим о мужчинах. Прежде всего, давайте разделим мужчин на женатых (имеющих постоянную половую партнершу) и неженатых.
Поговорим сначала о неженатых. Они, очевидно, постоянно находятся в поиске. Прежде всего партнерши для секса. Каждый ищет где он может, и как он может. Есть мужчины, которые легко нравятся женщинам. Веселые, обаятельные, они легко завоевывают симпатию и расположение представительниц прекрасного пола. Необходимый период ухаживаний, красивые слова, шампанское, свечи - и вот они, моменты счастья. Почему такие мужчины не могут остановиться на какой-то одной женщине - вопрос отдельный, и лучше, если его будет освещать профессиональный психолог. Другим это же самое дается куда сложнее. И красоты меньше, и язык хуже подвешен... Ну и кто бросит в него камень за то, что он идет по более простому пути и откровенно платит за то, что получает? И почему это должно стать помехой той, которая сможет разглядеть за этой неказистостью доброе сердце и к которой у него возникнут взаимные чувства?
Теперь перейдем к женатым. Тут все гораздо сложнее. Если мужчина ищет секс на стороне, значит, ему не хватает того, что он имеет. Возможно, в сексуальном плане, возможно - в психологическом. Я не буду сейчас касаться вопросов того, почему мужчины заводят любовниц. Мы говорим о проституции. Почему женатый мужчина обращается к услугам проститутки? Я думаю, в большинстве случаев потому, что именно с проституткой он может реализовать те свои фантазии, которые по тем или иным причинам он не может реализовать с постоянной партнершей. Проститутка не оставляет следов в душе ( :)) Другие следы на определенных частях тела мы не обсуждаем, следуя телевизионной рекла 07.03.2001 04:25:56, Борис
"его сексуальную потребность, потребность В ЖЕНЩИНЕ." - Борис, в этом разница между Вами и ... Кого бы назвать, чтобы никого не обидеть. Потребность в сексе не есть потребность в женщине, так же как и для женщины - потребность в мужчине отличается от потребности в грузчике, защитнике или даже от потребности в оргазме. Грузчик - мне все равно кто будет, мужчина, женщина, подъемный кран - пусть перенесет то, что мне надо туда, куда мне надо. Защитник - мне все равно, кто будет тушить мой дом или защищать меня от насильника - мужчина или женщина или система сигнализации - до тех пор, пока это работает, мне нужен результат, а не процесс. Так же мне все равно, кто готовил еду в ресторане - до тех пор, пока эта еда соответсвует санитарным нормам и нравится мне. Мне все равно, каким образом мой муж (или я) испытали оргазм - если речь идет именно о сексуальном удовлетворении (онанизм, вибратор, оргазм во сне, ...(вставьте что-нибудь по своему желанию)) - но мне не все равно, если мой муж (или я) привлекает ЧЕЛОВЕКА - покупает человека - для решения своих проблем и готов его выкинуть на помойку в ту секунду, когда проблема решена. И именно то, что близкий мне человек может ТАК относится к людям страшно - значит у него дырки в морали. IHMO.
08.03.2001 18:48:44, Пелагея
Уважаемая Пелагея.
Прежде всего хочу поблагодарить Вас за Ваш ответ, за желание объяснить свою позицию.
Теперь по сути.
1) "Потребность в сексе не есть потребность в женщине, так же как и для женщины - потребность в мужчине отличается от потребности в грузчике, защитнике или даже от потребности в оргазме." В принципе, я с Вами здесь полностью согласен. Я бы только сформулировал так: Существует потребность в сексе и существует потребность в БЛИЗКОМ ЧЕЛОВЕКЕ. И человеческая близость - чувство куда более глубокое, более емкое, чем просто вопрос удовлетворения свойственных человеку потребностей. И именно это чувство купить нельзя ни за какие деньги.
2) О дырках в морали.
Если я Вас правильно понял, больше всего в этой ситуации Вас смущает то, что близкий Вам человек может относиться к другому человеку так: "покупает человека - для решения своих проблем и готов его выкинуть на помойку в ту секунду, когда проблема решена".
Другими словами, вопрос выходит за рамки сексуальности, и Вы не видите ничего предосудительного в том, чтобы самой для достижения оргазма купить в секс-шопе вибратор, а мужу - искуственную женщину (пластиковую имитацию проститутки). Но вот если муж купит живую проститутку, то это аморально, так как речь идет о ЧЕЛОВЕКЕ.
Что же, это - позиция. Но... Я не знаю, есть ли среди милых дам здесь business women, но, если есть, они могли бы рассказать Вам, не приходилось ли им в конкретных ситуациях брать человека на работу (покупать те или иные его способности), а потом, когда он выполнял свою работу, увольнять его, так как потребность в нем кончилась.
Да и (уж извините меня за резкость) я не уверен, что коректно говорить о дырках в морали и утверждать, что "Защитник - мне все равно, кто будет тушить мой дом или защищать меня от насильника". Т.е потушил мой дом (возможно, рискуя своей жизнью) - и свободен, ведь "проблема решена".
Я думаю, что в свете затронутого Вами аспекта справедлива фраза: "Пусть тот, кто без греха, первый бросит в меня камень". :) 09.03.2001 01:12:32, Борис
Прежде всего хочу поблагодарить Вас за Ваш ответ, за желание объяснить свою позицию.
Теперь по сути.
1) "Потребность в сексе не есть потребность в женщине, так же как и для женщины - потребность в мужчине отличается от потребности в грузчике, защитнике или даже от потребности в оргазме." В принципе, я с Вами здесь полностью согласен. Я бы только сформулировал так: Существует потребность в сексе и существует потребность в БЛИЗКОМ ЧЕЛОВЕКЕ. И человеческая близость - чувство куда более глубокое, более емкое, чем просто вопрос удовлетворения свойственных человеку потребностей. И именно это чувство купить нельзя ни за какие деньги.
2) О дырках в морали.
Если я Вас правильно понял, больше всего в этой ситуации Вас смущает то, что близкий Вам человек может относиться к другому человеку так: "покупает человека - для решения своих проблем и готов его выкинуть на помойку в ту секунду, когда проблема решена".
Другими словами, вопрос выходит за рамки сексуальности, и Вы не видите ничего предосудительного в том, чтобы самой для достижения оргазма купить в секс-шопе вибратор, а мужу - искуственную женщину (пластиковую имитацию проститутки). Но вот если муж купит живую проститутку, то это аморально, так как речь идет о ЧЕЛОВЕКЕ.
Что же, это - позиция. Но... Я не знаю, есть ли среди милых дам здесь business women, но, если есть, они могли бы рассказать Вам, не приходилось ли им в конкретных ситуациях брать человека на работу (покупать те или иные его способности), а потом, когда он выполнял свою работу, увольнять его, так как потребность в нем кончилась.
Да и (уж извините меня за резкость) я не уверен, что коректно говорить о дырках в морали и утверждать, что "Защитник - мне все равно, кто будет тушить мой дом или защищать меня от насильника". Т.е потушил мой дом (возможно, рискуя своей жизнью) - и свободен, ведь "проблема решена".
Я думаю, что в свете затронутого Вами аспекта справедлива фраза: "Пусть тот, кто без греха, первый бросит в меня камень". :) 09.03.2001 01:12:32, Борис
Да, Борис, все именно так. Именно - если мой дом тушит автомат - то пусть
тушит автомат. Если у мужа секс с автоматом - его право. Если ему для счастья нужен ЧЕЛОВЕК - не важно, близкий, далекий, который дышит ему в ухо, говорит, пахнет - то есть включаются ЛЮБЫЕ человеческие отношения - то ВСЕ, ты в ответе. Если не в ответе - то дырки в морали.
Как бывшая бизнес-дама - тебе не надо на работу нанимать человека, нужен именно автомат, чтобы и не пах и не дышал, чтобы не испытывал дружеский чувств ни к кому, потому что это может мешать работать - и так далее. Но к сожалению - это не возможно, поэтому нанимаются люди и приходится относится к ним, как к людям, то есть - нанимать, если на постоянную работу с мыслью о том, как ты будешь обеспечивать им работу и что ты будешь делать с ними завтра. Если работа временная - то им платят СТОЛЬКО, что людям на постоянной работе и не снилось.
И еще насчет пожарных - мне все равно, кто БУДЕТ это делать. Но я не говорю, что если кто-то уже сделал, то я когда-нибудь смогу забыть про этого человека и не испытывать к нему благодарность. 09.03.2001 18:22:45, Пелагея
тушит автомат. Если у мужа секс с автоматом - его право. Если ему для счастья нужен ЧЕЛОВЕК - не важно, близкий, далекий, который дышит ему в ухо, говорит, пахнет - то есть включаются ЛЮБЫЕ человеческие отношения - то ВСЕ, ты в ответе. Если не в ответе - то дырки в морали.
Как бывшая бизнес-дама - тебе не надо на работу нанимать человека, нужен именно автомат, чтобы и не пах и не дышал, чтобы не испытывал дружеский чувств ни к кому, потому что это может мешать работать - и так далее. Но к сожалению - это не возможно, поэтому нанимаются люди и приходится относится к ним, как к людям, то есть - нанимать, если на постоянную работу с мыслью о том, как ты будешь обеспечивать им работу и что ты будешь делать с ними завтра. Если работа временная - то им платят СТОЛЬКО, что людям на постоянной работе и не снилось.
И еще насчет пожарных - мне все равно, кто БУДЕТ это делать. Но я не говорю, что если кто-то уже сделал, то я когда-нибудь смогу забыть про этого человека и не испытывать к нему благодарность. 09.03.2001 18:22:45, Пелагея
Что же, Пелагея, еще один рывок - и мы придем к взаимопониманию.
Итак, уважаемая бизнес-леди.
Мы с Вами говорим все же о временной работе, не так ли?
"Если работа временная - то им платят СТОЛЬКО, что людям на постоянной работе и не снилось."
А сколько это - СТОЛЬКО? Я не знаю, что снится людям на постоянной работе. Но я знаю, что стоимость работы определяется балансом спроса и предложения. И если Ваш временный работник запросит с Вас существенно большую сумму, чем та, за которую эту же работу возьмутся делать другие работники, Вы просто пошлете его куда подальше (и будете правы, кстати).
Итак, смотрите.
Вы нанимаете временного работника на выполнение некой работы, платите ему столько, сколько стоит эта работа в данное время и в данном месте, а потом, когда работа сделана, отпускаете его на все 4 стороны и не чувствуете угрызений совести.
Вот и мужчина нанимает временного работника (проститутку) на выполнение некой работы (сексуальные услуги), платит ему столько, сколько стоит эта работа в данное время и в данном месте (по договоренности с работником), а потом, когда работа сделана, отпускает его на все 4 стороны и не чувствует угрызений совести.
Поймите, Пелагея, мы все живем не в вакууме, а в обществе. И, будучи не в состоянии удовлетворить все свои потребности самостоятельно, мы часть из них удовлетворяем силами общества (в каждом конкретном случае - конкретных членов этого общества). Это - норма. Если в каждом подобном случае мы будем брать на себя ответственность за этих членов общества - понятие "ответственность" превратится в пустой звук. Проблема лишь в том, что подобное положение вещей приводит к, по большому счету, одиночеству человека. И, в противовес этому одиночеству, люди объединяются, создают семьи. Два отдельных человека образуют пару. У них рождаются дети, пара превращается в тройку, квартет... 7ю, наконец. И вот в рамках 7и и можно и нужно говорить об ответственности. Ответственности за тех, кого мы, по сути, приручили. 11.03.2001 01:52:27, Борис
Итак, уважаемая бизнес-леди.
Мы с Вами говорим все же о временной работе, не так ли?
"Если работа временная - то им платят СТОЛЬКО, что людям на постоянной работе и не снилось."
А сколько это - СТОЛЬКО? Я не знаю, что снится людям на постоянной работе. Но я знаю, что стоимость работы определяется балансом спроса и предложения. И если Ваш временный работник запросит с Вас существенно большую сумму, чем та, за которую эту же работу возьмутся делать другие работники, Вы просто пошлете его куда подальше (и будете правы, кстати).
Итак, смотрите.
Вы нанимаете временного работника на выполнение некой работы, платите ему столько, сколько стоит эта работа в данное время и в данном месте, а потом, когда работа сделана, отпускаете его на все 4 стороны и не чувствуете угрызений совести.
Вот и мужчина нанимает временного работника (проститутку) на выполнение некой работы (сексуальные услуги), платит ему столько, сколько стоит эта работа в данное время и в данном месте (по договоренности с работником), а потом, когда работа сделана, отпускает его на все 4 стороны и не чувствует угрызений совести.
Поймите, Пелагея, мы все живем не в вакууме, а в обществе. И, будучи не в состоянии удовлетворить все свои потребности самостоятельно, мы часть из них удовлетворяем силами общества (в каждом конкретном случае - конкретных членов этого общества). Это - норма. Если в каждом подобном случае мы будем брать на себя ответственность за этих членов общества - понятие "ответственность" превратится в пустой звук. Проблема лишь в том, что подобное положение вещей приводит к, по большому счету, одиночеству человека. И, в противовес этому одиночеству, люди объединяются, создают семьи. Два отдельных человека образуют пару. У них рождаются дети, пара превращается в тройку, квартет... 7ю, наконец. И вот в рамках 7и и можно и нужно говорить об ответственности. Ответственности за тех, кого мы, по сути, приручили. 11.03.2001 01:52:27, Борис
Нуууу, это в тему выше, про легализацию проституции.
А в тех джунглях,которые мы имеем сейчас, о КЗОТе речь не идет. Тут, пожалуй, про УК, максимум, имеет смысл говорить.
Впрочем, это касается не только проституции. Когда мы голосуем на дороге и просим частника подвести нас, мы, также, пользуемся его услугами. И не несем при этом никакой ответственности за то, к примеру, как он будет выбираться из пункта назначения и что с ним при этом может произойти. 11.03.2001 19:58:25, Борис
А в тех джунглях,которые мы имеем сейчас, о КЗОТе речь не идет. Тут, пожалуй, про УК, максимум, имеет смысл говорить.
Впрочем, это касается не только проституции. Когда мы голосуем на дороге и просим частника подвести нас, мы, также, пользуемся его услугами. И не несем при этом никакой ответственности за то, к примеру, как он будет выбираться из пункта назначения и что с ним при этом может произойти. 11.03.2001 19:58:25, Борис
Да, Вы правы. Это именно тот мужской взгляд, про который я говорила. Но дело в том, что женщинам трудно приняь для себя такие объснения, несмотря на то, что они правдивы. Женщины по-другому мыслят:) Особенно в этом вопросе.
Так что, несмотря на то, что я прекрасно знаю признаки, по которым можно вычислить проститутку, у меня не возникает такой мысли изначально, когда я вижу девушку, стоящую около дороги. А мой муж сразу говорит, что это-проститутка. Вот об этой разнице в мышлении я и пыталась сказать. 07.03.2001 12:52:23, Hel
Так что, несмотря на то, что я прекрасно знаю признаки, по которым можно вычислить проститутку, у меня не возникает такой мысли изначально, когда я вижу девушку, стоящую около дороги. А мой муж сразу говорит, что это-проститутка. Вот об этой разнице в мышлении я и пыталась сказать. 07.03.2001 12:52:23, Hel
Hel, я не понимаю.
Это звучит примерно так: "Конечно, брошеный предмет падает вниз под действием силы приятжения Земли, однако женщинам трудно принять для себя такие объяснения. Они по другому мыслят".
Как-то по жизни я привык делить собеседников не по половому принципу, а потому, какой уровень подготовки и стиль мышления имеет каждый из них, будь он мужчиной или женщиной.
Я попытался изложить свое мнение. С ним можно соглашаться. С ним можно спорить, как это сделала Наташа С., сказав, что удовлетворять потребность мужчины в еде - это морально, а удоблетворять его сексуальные потребности - аморально и безнравственно. Ведь столовых вокруг море, а публичных домов - не видать.
Но если признать, что мои аргументы правдивы (! именно в этом случае), то просто отмахиваться от них так же странно, как и отмахиваться от причин падения предметов на землю. Понимание этих аргументов стоит использовать даже в том случае, если само явление не вызывает положительных эмоций. Точно так, как мы используем подставку чтобы удержать предмет от падения.
Теперь о девушках, стоящих вдоль дорог. Если я Вас правильно понял, речь идет не о разнице в мышлении, а о разнице в восприятии. К примеру, когда Вы проезжаете мимо столба, Вы вообще не замечаете его. Ваш же водитель моментально обращает внимание на странный перечеркнутый крестом кружок на этом столбе и делает вывод, что останавливаться за этим столбом нельзя. Это не разница мышления, это разница восприятия - данный объект имеет для вас с ним разную информационную наполненность. Точно так же стоящая у обочины девушка не несет для Вас информации - Ваш взгляд скользит по ней тек же, как и по столбу рядом с ней. Взгляд же Вашего мужа, как и любого другого мужчины, останавливается на стоящей женщине (это инстинкт), после чего происходит немедленный анализ и оценка ее и ее профессии. Но если остановить Ваше внимание на ней, спросив, например, что по Вашему мнению, делает эта девушка у края проезжей части, то (раз Вам известны все признаки) Вы произведете точно такой же анализ и придете к тем же выводам, что и муж. :) 07.03.2001 14:15:41, Борис
Это звучит примерно так: "Конечно, брошеный предмет падает вниз под действием силы приятжения Земли, однако женщинам трудно принять для себя такие объяснения. Они по другому мыслят".
Как-то по жизни я привык делить собеседников не по половому принципу, а потому, какой уровень подготовки и стиль мышления имеет каждый из них, будь он мужчиной или женщиной.
Я попытался изложить свое мнение. С ним можно соглашаться. С ним можно спорить, как это сделала Наташа С., сказав, что удовлетворять потребность мужчины в еде - это морально, а удоблетворять его сексуальные потребности - аморально и безнравственно. Ведь столовых вокруг море, а публичных домов - не видать.
Но если признать, что мои аргументы правдивы (! именно в этом случае), то просто отмахиваться от них так же странно, как и отмахиваться от причин падения предметов на землю. Понимание этих аргументов стоит использовать даже в том случае, если само явление не вызывает положительных эмоций. Точно так, как мы используем подставку чтобы удержать предмет от падения.
Теперь о девушках, стоящих вдоль дорог. Если я Вас правильно понял, речь идет не о разнице в мышлении, а о разнице в восприятии. К примеру, когда Вы проезжаете мимо столба, Вы вообще не замечаете его. Ваш же водитель моментально обращает внимание на странный перечеркнутый крестом кружок на этом столбе и делает вывод, что останавливаться за этим столбом нельзя. Это не разница мышления, это разница восприятия - данный объект имеет для вас с ним разную информационную наполненность. Точно так же стоящая у обочины девушка не несет для Вас информации - Ваш взгляд скользит по ней тек же, как и по столбу рядом с ней. Взгляд же Вашего мужа, как и любого другого мужчины, останавливается на стоящей женщине (это инстинкт), после чего происходит немедленный анализ и оценка ее и ее профессии. Но если остановить Ваше внимание на ней, спросив, например, что по Вашему мнению, делает эта девушка у края проезжей части, то (раз Вам известны все признаки) Вы произведете точно такой же анализ и придете к тем же выводам, что и муж. :) 07.03.2001 14:15:41, Борис
Попробую объяснить. Можно зазубрить физический закон, но не принять его. Мужчины и женщины все же разные. Если для женщины больше важен дом, семья, она по природе моногамна, то мужчина все же полигамен. Поэтому, объяснить моногамной женщине проявления полигамии трудно. Поймет, но не примет:) Как она может это использовать? Согласившись в разговоре с мужчиной, чтобы произвести на него впечатление своим "умом"? Можно, конечно, мужчины от такого млеют, ведь их "понимают". Но это понимание не истина для женщины, это все же ближе к вызубренному физическому закону. Какие бы ни были причины похода к проститутке, все же жена будет испытывать некое чувство брезгливости. Может быть, это связано с тем, что женщина хочет подсознательно "защитить" свои родовые пути. Не знаю. Я не думаю, что это ревность к "сопернице", поскольку к связям с проститутками отношение у многих более спокойное, чем к постоянной любовнице, которая может "отнять" мужа.
Точно так же, как мужчине порой сложно объяснить женщине свою любовь к езде на скорости, к автомобилю, к работе. А женщина не сможет понять, почему муж не умиляется,как она, глядя, как ребенок что-то нарисовал. Это ведь так замечательно! Так чудесно! Такие приятные эмоции вызывает! А муж недоуменно смотрит на странные каракули, не понимая, что от него хотят и чему тут можно умилиться.
Насчет девушек у дороги...
Вот в этом и заключается вопрос, почему мужчины и женщины по-разному воспринимают одинаковую информацию, несмотря на то, что во многих других вопросах они мыслят и воспринимают происходящее очень похоже.
Если меня спросить, что она делает, то я в ПЕРВУЮ очередь, подумаю, что она когото ждет знакомого, а только потом что она ждет клиента. А муж подумает наоборот:)Потом, да, более внимательно приглядевшись, я пойму, кто она. Но речь о мимолетном взгляде из окна машины :)
Так что, согласившись с тем, что женщины и мужчины по-разному воспринимают поступающую информацию, трудно ожидать, что они и мыслить будут одинаково. А раз они мыслят по-разному, то расчитывать на принятие мужского взгляда (именно мужского восприятия проститутки) от женщины трудно. 07.03.2001 15:21:47, Hel
Точно так же, как мужчине порой сложно объяснить женщине свою любовь к езде на скорости, к автомобилю, к работе. А женщина не сможет понять, почему муж не умиляется,как она, глядя, как ребенок что-то нарисовал. Это ведь так замечательно! Так чудесно! Такие приятные эмоции вызывает! А муж недоуменно смотрит на странные каракули, не понимая, что от него хотят и чему тут можно умилиться.
Насчет девушек у дороги...
Вот в этом и заключается вопрос, почему мужчины и женщины по-разному воспринимают одинаковую информацию, несмотря на то, что во многих других вопросах они мыслят и воспринимают происходящее очень похоже.
Если меня спросить, что она делает, то я в ПЕРВУЮ очередь, подумаю, что она когото ждет знакомого, а только потом что она ждет клиента. А муж подумает наоборот:)Потом, да, более внимательно приглядевшись, я пойму, кто она. Но речь о мимолетном взгляде из окна машины :)
Так что, согласившись с тем, что женщины и мужчины по-разному воспринимают поступающую информацию, трудно ожидать, что они и мыслить будут одинаково. А раз они мыслят по-разному, то расчитывать на принятие мужского взгляда (именно мужского восприятия проститутки) от женщины трудно. 07.03.2001 15:21:47, Hel
Кстати, тут не раз говорилось о способности женщин делать одновременно несколько дел, объясняя это физиологическими различиями полов (что-то там с полушариями связанное). Я всегда тихо помалкивала, потому как по этому критерию я получаюсь не женщиной, а мужчиной :))) - не умею делать несколько дел, всегда с головой погружаюсь только в одно, совершенно забывая о другом. В далекой молодости :о) я пыталась одновременно гладить, готовить, стирать и говорить по телефону, а в результате устраивала потоп в ванной (машинка-полуавтомат), пожар в кухне, иногда и белье подпаливала... :( Успешным оказывался только разговор по телефону :)))) А вот муж у меня вполне может делать несколько дел одновременно, держать в голове несколько разных проблем из совершенно разных областей и мысленно искать пути их разрешения, делая что-то руками при этом. Но он точно не женщина :))) и характер у него чисто мужской. 08.03.2001 20:56:11, Елена Н.
Хорошо, Hel, давайте посмотрим, как это выглядит с практической точки зрения.
Физический закон можно понять, можно не понять но зазубрить, а можно и не зубрить, ну его. Однако во всех трех случаях он будет продолжать действовать.
Смотрим на то, как это выглядит лицом к теме разговора. Полигамный мужчина, инстинкт которого толкает его на встречу с другой женщиной, даже не важно уже, проституткой или нет. Моногамная женщина, которая принять проявление полигамии не может. И что делать этой абсолютно гипотетической паре?
- должен ли мужчина давить свою природу, свою полигамность?
- должен ли мужчина проигнорировать моногамность женщины и, сказав ей "Я такой", отдаться природному инстинкту?
- а может мужчине стоит скрывать свои полигамные поступки, стараясь не подвергать испытаниям моногамность женщины, но рискуя, однако, получить обвинения не только в измене, но и во лжи, если эти поступки откроются?
Не один из этих вариантов идеальным не является. Нужен некий промежуточный вариант, в котором есть понемногу от каждого из 3-х. В какой пропорции - зависит от конкретной пары.
Достичь такого варианта можно только в процессе откровенного разговора друг с другом. Но если разговор ведется в стиле: "У нас разные стили мышления и нам друг друга не понять, а если и понять, то все равно не принять", то никакого позитива от этого разговора ждать не приходится.
Здесь и сейчас ситуация, судя по всему, менее напряженная и идет простой обмен мнениями. Однако самое печальное, что может ждать этот обмен, так это превращение его в банальное голосование: 5-за, 25-против, остальные воздержались.
Да, в порядке лирического отступления. Очень необычно читать строки, написанные женщиной, отстаивающей принципиальное отличие мужского и женского восприятия, но содержащие типично мужскую аргументацию типично мужского поведения. Прошу рассматривать это как комплимент. :))
Ну и, как повелось, в заключение - о девушках на дороге. Придется доказывать, что Вы не правы.
1) Пример 1-й. Я. Достаточно долгое время после того, как я стал спокойно ездить по Москве в любое время суток, я совершенно не обращал внимание на стоящих у обочин девушек. Ну стоят и стоят, мало ли. Начало конца этой идилии положил случай, когда я подвозил вечером до метро одного своего знакомого. Вез я его со стороны Олимпийского проспекта к м. Сухаревская. И высаживал я его чуть не доезжая Сретенки прямо на Садовом кольце. Когда я остановился, меня еще удивила его фраза "Ну не прямо же здесь..". А потом то, что стоящие на тротуаре девушки, вместо того, чтобы пропустить моего приятеля, стали заинтересовано подходить к машине. Что это было, я понял спустя несколько минут после того, как отъехал от этого места. И уже потом меня заинтересовал вопрос: это одно такое место или нет. И я стал более внимательно присматриваться к стоящим у обочин девушкам. Иногда, когда позволяло время, остонавливался неподалеку и наблюдал, как разворачиваются события. Так, постепенно, я пришел к простому выводу - во всех случаях стоящая у обочины без дела девушка именно ждет клиента. И теперь вовсе не мужское мышление, а уверенность, основанная на имеющихся наблюдениях подсказывает мне, что девушка ждет отнюдь не знакомого.
2) Пример 2-й. Не так давно я вез за город другого своего приятеля. Обычно он пользуется электричками, поэтому вечернее шоссе было ему не слишком знакомо. Шел неспешный разговор ни о чем, когда проезжая мимо двух таких девушек я так, в пространство заметил, мол вот девушки легкого поведения. "Где?",- удивился он. "Ну, вот например", - указал я ему на стоящих чуть поодаль других девушек. "Не может быть", - ответил он. А Вы говорите - мужское мышление. :))) 07.03.2001 17:36:33, Борис
Физический закон можно понять, можно не понять но зазубрить, а можно и не зубрить, ну его. Однако во всех трех случаях он будет продолжать действовать.
Смотрим на то, как это выглядит лицом к теме разговора. Полигамный мужчина, инстинкт которого толкает его на встречу с другой женщиной, даже не важно уже, проституткой или нет. Моногамная женщина, которая принять проявление полигамии не может. И что делать этой абсолютно гипотетической паре?
- должен ли мужчина давить свою природу, свою полигамность?
- должен ли мужчина проигнорировать моногамность женщины и, сказав ей "Я такой", отдаться природному инстинкту?
- а может мужчине стоит скрывать свои полигамные поступки, стараясь не подвергать испытаниям моногамность женщины, но рискуя, однако, получить обвинения не только в измене, но и во лжи, если эти поступки откроются?
Не один из этих вариантов идеальным не является. Нужен некий промежуточный вариант, в котором есть понемногу от каждого из 3-х. В какой пропорции - зависит от конкретной пары.
Достичь такого варианта можно только в процессе откровенного разговора друг с другом. Но если разговор ведется в стиле: "У нас разные стили мышления и нам друг друга не понять, а если и понять, то все равно не принять", то никакого позитива от этого разговора ждать не приходится.
Здесь и сейчас ситуация, судя по всему, менее напряженная и идет простой обмен мнениями. Однако самое печальное, что может ждать этот обмен, так это превращение его в банальное голосование: 5-за, 25-против, остальные воздержались.
Да, в порядке лирического отступления. Очень необычно читать строки, написанные женщиной, отстаивающей принципиальное отличие мужского и женского восприятия, но содержащие типично мужскую аргументацию типично мужского поведения. Прошу рассматривать это как комплимент. :))
Ну и, как повелось, в заключение - о девушках на дороге. Придется доказывать, что Вы не правы.
1) Пример 1-й. Я. Достаточно долгое время после того, как я стал спокойно ездить по Москве в любое время суток, я совершенно не обращал внимание на стоящих у обочин девушек. Ну стоят и стоят, мало ли. Начало конца этой идилии положил случай, когда я подвозил вечером до метро одного своего знакомого. Вез я его со стороны Олимпийского проспекта к м. Сухаревская. И высаживал я его чуть не доезжая Сретенки прямо на Садовом кольце. Когда я остановился, меня еще удивила его фраза "Ну не прямо же здесь..". А потом то, что стоящие на тротуаре девушки, вместо того, чтобы пропустить моего приятеля, стали заинтересовано подходить к машине. Что это было, я понял спустя несколько минут после того, как отъехал от этого места. И уже потом меня заинтересовал вопрос: это одно такое место или нет. И я стал более внимательно присматриваться к стоящим у обочин девушкам. Иногда, когда позволяло время, остонавливался неподалеку и наблюдал, как разворачиваются события. Так, постепенно, я пришел к простому выводу - во всех случаях стоящая у обочины без дела девушка именно ждет клиента. И теперь вовсе не мужское мышление, а уверенность, основанная на имеющихся наблюдениях подсказывает мне, что девушка ждет отнюдь не знакомого.
2) Пример 2-й. Не так давно я вез за город другого своего приятеля. Обычно он пользуется электричками, поэтому вечернее шоссе было ему не слишком знакомо. Шел неспешный разговор ни о чем, когда проезжая мимо двух таких девушек я так, в пространство заметил, мол вот девушки легкого поведения. "Где?",- удивился он. "Ну, вот например", - указал я ему на стоящих чуть поодаль других девушек. "Не может быть", - ответил он. А Вы говорите - мужское мышление. :))) 07.03.2001 17:36:33, Борис
К вопросу о девушках:))
Я все гадала, что это около меня останавливаются машины, когда я кого-нибудь жду у обочины дороги. Или думаю куда пойти. Или пересечь ее (дорогу) пытаюсь. Раньше я всегда удивлялась, что это они меня подвезти хотят, если я не голосую. Но может у них совсем иное на уме?
Я то головой всегда покачивала. Не нуждаюсь, мол. Они и уезжали. 07.03.2001 15:08:04, Ленка
Я все гадала, что это около меня останавливаются машины, когда я кого-нибудь жду у обочины дороги. Или думаю куда пойти. Или пересечь ее (дорогу) пытаюсь. Раньше я всегда удивлялась, что это они меня подвезти хотят, если я не голосую. Но может у них совсем иное на уме?
Я то головой всегда покачивала. Не нуждаюсь, мол. Они и уезжали. 07.03.2001 15:08:04, Ленка
Я совершенно согласна с Кариной, хоть сейчас она была непривычно жесткой в своих суждениях. 07.03.2001 11:40:34, Наташа С.
Наташа, моя жесткость вызвана тем, что я с грустью наблюдаю, как искажается у молодых мужчин представление о НОРМЕ. Они начитались "Интердевочек" и воображают себя спасителями заблудших душ.:) И более зрелые мужчины культивирует это "уважение" к проституткам. Но задайте им вопрос: хотели ли бы вы, чтобы ваш зять развлекался подобным образом? хотели ли бы вы, чтобы ваша дочь избрала эту "уважаемую" и древнюю профессию? Не думаю, что многие ответят: да. Значит, и говорить об этом занятии как об одобряемом обществом преждевременно.
А судеб много ломается из-за глупости молодых мужей, желающих выглядеть "настоящими мужчинами" и не желающих приложить УСИЛИЯ для построения полноценных отношений с той женщиной, которую они любят.
От того и возмущение мое. Одни (мужчины)развлекаются, по дурости теряя Семьи, а другие (женщины) близки к самоубийству потому, что их предали. Грустно. 07.03.2001 18:46:29, Карина
А судеб много ломается из-за глупости молодых мужей, желающих выглядеть "настоящими мужчинами" и не желающих приложить УСИЛИЯ для построения полноценных отношений с той женщиной, которую они любят.
От того и возмущение мое. Одни (мужчины)развлекаются, по дурости теряя Семьи, а другие (женщины) близки к самоубийству потому, что их предали. Грустно. 07.03.2001 18:46:29, Карина
Сама постановка вопроса не корректна. Есть масса вполне уважаемых обществом профессий, которые я не хотела бы видеть выбором дочери. Например все виды актрис и фотомоделей. Как класс. В том числе ппевицы, цирковые актрисы или ведущие телепередач. Максимум - это радио. Но лучше вообще не публичная профессия.
а еще я не хочу, тчобы оан в армию или милицию шла. Ни в каком качестве. А еще враччом психиатором. А еще... А еще.. А еще...
И проститука здесь лишь одна из. 07.03.2001 22:24:42, Ленка
а еще я не хочу, тчобы оан в армию или милицию шла. Ни в каком качестве. А еще враччом психиатором. А еще... А еще.. А еще...
И проститука здесь лишь одна из. 07.03.2001 22:24:42, Ленка
Интересно, из этого списка профессий - вы бы отреагировали одинаково, узнав, что ваша дочь, скажем, снялась для Бурды или "снимает" на вокзале? Или работает в ОЧЕНЬ приличном и дорогом публичном доме? Если туда еще и попасть трудно - потому что конкурс - гордились бы вы, что она туда попала?
08.03.2001 01:52:33, Пелагея
Откуда я знаю? Эти гипотетеческие разговоры отличаются тем, что проверить невозможно. Тем более, что если бы мы жили в древней Греции, то наверное, гордилась бы.
А в реальной ситуации я приложу массу усилий, чтобы она не пошла ни в одну из не нравящихся мне пррофессий. А дельше как у ж получится... Но я не думаю, что откажусь о дочери, если узнаю, что она проститутка. Огорчит меня это? Безусловно. Но она же останется моей дочерью? 08.03.2001 10:30:18, Ленка
А в реальной ситуации я приложу массу усилий, чтобы она не пошла ни в одну из не нравящихся мне пррофессий. А дельше как у ж получится... Но я не думаю, что откажусь о дочери, если узнаю, что она проститутка. Огорчит меня это? Безусловно. Но она же останется моей дочерью? 08.03.2001 10:30:18, Ленка
Я же не про отказ от ребенка. Я тоже не хотела бы, чтобы мой ребенок стал фотомоделью или певцом, но если у него окажется голос или мечта - во всяком случае я не буду ему мешать и, скорее всего, даже высказывать свое мнение по поводу выбора карьеры. Но если он вдруг решит пойти в ТАКОМ направлении - убить может не убью, там видно будет, что сделаю, но уж довольна ТОЧНО не буду.
08.03.2001 18:36:20, Пелагея
Хорошо, давайте не про профессию.:) Вот для своих невесток-зятьев Вы бы допустили (одобрили) ТАКОЙ вид отдыха? Или для себя, к примеру. И почему.
08.03.2001 00:07:44, Карина
У тех мужчин, с которыми я обычно общаюсь, ценности как раз те же, что и у меня.:) Думаю, в твоем случае - тоже.:) Радуйся, что НЕ ВСЕ мужчины разделяют подобные утверждения, иначе за кого бы мы выходили замуж? :)))
08.03.2001 00:02:06, Карина
Неприятие же чего-либо (не несущего зла) - это признак ограниченности, на мой взгляд... 08.03.2001 13:03:19, Siniy
Молодец!:) Вот и перестань быть ограниченным, ПРИМИ мою точку зрения.:))))
08.03.2001 22:54:43, Карина
Хм..А почему-то МОЮ точку зрения ты называешь "ограниченностью", хотя у меня ТОЖЕ есть право иметь СВОЮ точку зрения:)) Разве справедливо, батенька? :))
09.03.2001 13:23:39, Карина
Впрочем, ты знаешь, что я всегда уступлю, если пожелаешь ;)) 10.03.2001 12:03:24, Siniy
Тащить слабых с собой я считаю неоправданным - скорее они утянут назад... 09.03.2001 11:49:45, Siniy
Я к вопросу про профессию добавлю. Пару лет назад я читала очень интересную книжку некого американца, написанную им после разговоров с проститутками. Фактически они давали там советы замужним женщинам.
Так вот оказалось, что существует масса видов секса, о которых я даже никогда не догадывалась. И на часть из них я никогда не пойду. просто потому, чтоэто опасно, а я берегу свой организм.
А кроме того, там была масса приемов, которые можно применить в жизни. И про которые очень многие не знают. 07.03.2001 15:24:02, Ленка
Так вот оказалось, что существует масса видов секса, о которых я даже никогда не догадывалась. И на часть из них я никогда не пойду. просто потому, чтоэто опасно, а я берегу свой организм.
А кроме того, там была масса приемов, которые можно применить в жизни. И про которые очень многие не знают. 07.03.2001 15:24:02, Ленка
Ленка, проститутки тоже многого не знают, что знают Другие женщины. Каждый компетентен в своей области.:) Подозреваю, что мне освоить их профессию будет все же легче, чем им - мою.:)
07.03.2001 18:35:27, Карина
Не-е. Я поняла что на профессиональном уровне, во-первых, не проще, а во-вторых, опасное это дело. Просто физически опасное для организма. Тут разговор уже даже не о "скользком инструменте рояле" и "люстре" идет.
Да и лучшие из них весьма образованные дамы. С хорошим образованием и разносторонними взгдядами.
Другой вопрос, есть ли в России профессионалки? Я в этом сильно сомневаюсь. 07.03.2001 18:47:24, Ленка
Да и лучшие из них весьма образованные дамы. С хорошим образованием и разносторонними взгдядами.
Другой вопрос, есть ли в России профессионалки? Я в этом сильно сомневаюсь. 07.03.2001 18:47:24, Ленка
Здесь кто-то заметил, что в бане девушек "разносторонних взглядов" как правило, не бывает.:)
Но мне очень интересно...Вы говорите о том, что "лучшие из них весьма образованные дамы. С хорошим образованием и разносторонними взгдядами". А Вам они встречались? Ну, так, чтобы Вы могли САМИ судить о степени их "разносторонности"? (Без иронии спрашиваю). 08.03.2001 00:05:46, Карина
Но мне очень интересно...Вы говорите о том, что "лучшие из них весьма образованные дамы. С хорошим образованием и разносторонними взгдядами". А Вам они встречались? Ну, так, чтобы Вы могли САМИ судить о степени их "разносторонности"? (Без иронии спрашиваю). 08.03.2001 00:05:46, Карина
Во-первых, в бане почти самая низшая каста проституток. Ниже их вокзальные и , может быть, провинциалки с Тверской.
А разносторонних дам я встречала. Я же в МГУ училась:)) А его студенки иногда именно так и зарабатывают. В том числе знала одну красивую девочку, с точенной фигуркой и тремя языками с истфака:)) Ставку ее я не спрашивала, но судя по съемной квартире ей хватало. У других дома я не была, но видела.
Просто они не кавказцев на рынке или автолюбителей на дороге снимали, а получали деньги за целый комплекс услуг. Который в том числе обычно включал и интересную беседу. 08.03.2001 10:35:44, Ленка
А разносторонних дам я встречала. Я же в МГУ училась:)) А его студенки иногда именно так и зарабатывают. В том числе знала одну красивую девочку, с точенной фигуркой и тремя языками с истфака:)) Ставку ее я не спрашивала, но судя по съемной квартире ей хватало. У других дома я не была, но видела.
Просто они не кавказцев на рынке или автолюбителей на дороге снимали, а получали деньги за целый комплекс услуг. Который в том числе обычно включал и интересную беседу. 08.03.2001 10:35:44, Ленка
Спасибо за информацию.:) Теперь буду знать, насколько широк диапазон увлечений студенток МГУ.:))
08.03.2001 22:56:43, Карина
Не т слово. Зато я так и не смогла научиться визуально отличать, кто предлагает наркотики:)) Хотя, говорят, этотоже было очень распространено.
09.03.2001 00:26:48, Ленка
У древних народов, живших на основании родо-племенной системы (это видно на примерах племен Амазонии и Центральной Африки) проституции не было, как не было и четких семейных уз. Просто мужчины жили отдельно от женщин. По определенным дням, определяемым местным укладом жизни и праздниками, происходили ритуалы, мало чем отличающиеся от того, что современная церковь именует "свальным грехом". Кстати говоря, подобные ритуалы праздника "плодородия" древних славян дошли до наших дней в виде, например, праздника Ивана Купалы...
Несколько позднее, развитие общества привело к возникновению того, что сегодня именуется проституцией. В Древней Греции, в Древнем Риме, в Элладе и т.д. проституток не было. Были гетеры, выполнявшие близкие функции, т.е. предоставлявшие общение и секс за деньги. Однако в отличие от современных взглядов на проституцию, гетеры занимали весьма видную роль в обществе и уж однозначно не считались падшими женщинами, людьми второго сорта... Очень даже наоборот. Стать гетерой было почетным, и далеко не каждая девочка могла попасть в обучение "на гетеру".
Современное отношение к проституции как к чему-то более низкому и грязному стало формироваться именно христианством, т.е. Церковью. Религия Средних Веков вообще считала грязным и порочным абсолютно все, что связано с полом и сексом. Крохотным исключением являлось деторождение. По этому женщины, которые вопреки церковным канонам отдавались за деньги АВТОМАТИЧЕСКИ клеймились позором. Но НЕ ОБЩЕСТВОМ, а именно РЕЛИГИЕЙ! А так как религия того времени определяла почти все стороны жизни общества, то и общество поневоле стало воспринимать эти требования, как некую абсолютную истину. Кстати, именно религия пустила в оборот представление о том, что проституткой может быть любая женщина, которая просто перед любым мужиком просто раздвинет ноги...
Однако даже господство Церкви не смогло переделать природу самого человека (не только мужчины, но и женщины). Даже в "приличном" обществе СЧИТАЛОСЬ ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ НОРМОЙ не только периодически посещать публичные дома, но еще и иметь любовницу. Если конечно джентльмен не хотел прослыть "голубым", что считалось еще большим прегрешением, чем проституция...
Вот отсюда и сложилось пренебрежительно высокомерное отношение общества к проституткам, как к женщинам "низшим". Отсюда же и проистекает обида "правильных" женщин на проституток, которые, вроде как являясь более тупыми и менее способными, тем не менее ухитряются привлекать к себе мужчин лучше, чем эти самые "правильные" женщины...
К счастью, эти взгляды в обществе постепенно меняются к лучшему. В частности, в Германии проституция ОФИЦИАЛЬНО считается профессией. Есть даже профсоюз. Начисляются пенсии и пособия.
Так что, тут прав все же именно Синий, говорящий о социальных стереотипах... 07.03.2001 13:10:21, Леший
Наташа, мне попадались данные, что человек за прошедшие тысячи лет от человека первобытного изменился ненамного ни в духовном плане, ни в физическом, так что вопрос об улучшении нас за этит годы несколько спорен. К примеру на мой взгляд Средневековье - во многом шаг назад по сравнению с Античностью. Демократию придумали задолго до нас, так что я не была бы так уверена в потсупательном движении цивилизации по многим вопросам. Даже сейчас, многие отсталые с нашей точки зрения племена могут показать примеры такого развития , на что нам пока остатеся лишь надеяться
07.03.2001 17:10:47, Шин
Что осознали Адам с Евой, схрумкав "то самое яблоко"? То, что они ГОЛЫЕ! Т.е. они осознали свою половую принадлежность и все, что из этого вытекает. За это они были наказаны изгнанием из Рая. Так, по мнению Христианства, началась история Человечества. Если признать, что сам по себе секс не грязен, то получается, что Бог наказал Адама с Евой НИ ЗА ЧТО, а это уже влечет за собой сомнения в справедливости САМОГО БОГА. Естественно, с последующими сомнениями в правдивости и уместности ВСЕГО ХРИСТИАНСКОГО ВЕРОУЧЕНИЯ! Потому в плане отношения к сексу религия и стоит буквально насмерть.
Впрочем, жизнь на религию немелко давит, что заставляет религию адаптироваться к новым условиям. К примеру, легализовывать церковные разводы, смотреть сквозь пальцы на аборты, допускать повторные венчания и многое другое. 07.03.2001 14:57:32, Леший
Леший, как умилительно ты рассуждаешь о религии!!!! Собственно, то, что осознали Адам и Ева - это то, что они ОТДЕЛЬНО и что друг от друга и от Бога надо что-то скрывать - в душе ли или на теле.
Да, а если бы твоя бывшая жена решила зарабатывать таким образом - сейчас, когда у нее нет никаких обязательств перед тобой - что бы ты сказал сыну и как бы вообще к этому относился? 08.03.2001 01:58:41, Пелагея
Да, а если бы твоя бывшая жена решила зарабатывать таким образом - сейчас, когда у нее нет никаких обязательств перед тобой - что бы ты сказал сыну и как бы вообще к этому относился? 08.03.2001 01:58:41, Пелагея
Уважаемая Наташа.
Оставив Синему возможность обсудить вопрос морали и нравственности в обществе (здесь есть где развернуться :))) ), а медикам - вопрос о том, от чего защищает или не защищает презерватив, остановлюсь вот на чем.
" ... есть и нецензурный вариант, сами знаете - он ведь очень сильно ругательный, оскорбление - не станете же Вы с этим спорить?"
Стану. :))) И ссылочку приведу.
http://peteris.newmail.ru/mat_21_10.htm
Так, в порядке обсуждения. :))
------
Интересно, как модераторы отнесутся к появлению такой ссылки? :))
07.03.2001 12:36:48, Борис
Оставив Синему возможность обсудить вопрос морали и нравственности в обществе (здесь есть где развернуться :))) ), а медикам - вопрос о том, от чего защищает или не защищает презерватив, остановлюсь вот на чем.
" ... есть и нецензурный вариант, сами знаете - он ведь очень сильно ругательный, оскорбление - не станете же Вы с этим спорить?"
Стану. :))) И ссылочку приведу.
http://peteris.newmail.ru/mat_21_10.htm
Так, в порядке обсуждения. :))
------
Интересно, как модераторы отнесутся к появлению такой ссылки? :))
07.03.2001 12:36:48, Борис
Так товсе оно так. Я вот к профи в этом деле с уважением отношусь( даже может где-то в душе хотела бы научиться у них всему- нас же родители не учат, так где-то , что-то, а хочется в этом деле все знать, уметь,), а что делать с теми, которые и сами-то ничего не умеют, а только служат ... ну как бы покультурнее вразиться... для удовлетворения просто потребности без всяких там фантазий, красоты, и там прочего, что подразумевает хороший секс.
К ним-то я почему-то совсем уважения и не имею-куклы просто. Если уж быть- то профи. Вот высказалась, а? А хочется быть и женой и проституткой для мужа.
Может я неправа? Но я действительно поучилась бы многому. Считаю себя неуверенной в себе из-за того, что , думаю, могла бы большее дать мужу и себе в сексуальном плане.Опыта не хватает. Может, сходиь поучиться с профи??? А кто-нибудь думал об этом??? 07.03.2001 15:40:20, НАтка
К ним-то я почему-то совсем уважения и не имею-куклы просто. Если уж быть- то профи. Вот высказалась, а? А хочется быть и женой и проституткой для мужа.
Может я неправа? Но я действительно поучилась бы многому. Считаю себя неуверенной в себе из-за того, что , думаю, могла бы большее дать мужу и себе в сексуальном плане.Опыта не хватает. Может, сходиь поучиться с профи??? А кто-нибудь думал об этом??? 07.03.2001 15:40:20, НАтка
В Бразилии проституки такие курсы открывали. Поток клиентов к ним поуменьшился и они стали жен учить:))
08.03.2001 21:44:55, Ленка
Кроме того, насчет "любви к блуду и любострастию" - скажите, а пойдет ли в проститутки женщина, которая этого не приемлет?... Ну и кто же не прав?... 07.03.2001 12:47:11, Наташа С.
Наташа, на изменение понимания того или иного слова во всем народе я, откровенно говоря, не претендую. Просто надо иметь в виду, что есть и куда более позитивные оценки данного нецензурного слова, чем те, которые Вам доводилось слышать до сих пор.
Далее, по поводу синонимов. Если Вы внимательно посмотрите толкования, то обратите внимание, что уничижению словами подвергаются те, кто творит любовь грязно, выражаясь современным языком - непрофессионально. Так и мы здесь говорим не о вокзальных проститутках, готовых предоставить то,
что, как они считают, является сексом, за бутылку водки. К ним, без сомнения, можно отнести те синонимы, о которых Вы говорите.
Если Вы обратили внимание, то поставив на вершину пирамиды блудницу, отдающуюся наслаждению ради наслаждения, на следующий уровень автор ставит гейш, гетер и проституток, которые уступают блудницам лишь тем, что отдаются наслаждениям за деньги, т.е. не столь чисто.
Что же касается женщин, не приемлющих любострастие (страсть к любви, любовным утехам), то пойдут они в проститутки или нет, зависит от жизненных обстоятельств. Но то, что их мужчина недополучит что-то в своей интимной жизни - практически очевидный факт. 07.03.2001 14:46:20, Борис
Далее, по поводу синонимов. Если Вы внимательно посмотрите толкования, то обратите внимание, что уничижению словами подвергаются те, кто творит любовь грязно, выражаясь современным языком - непрофессионально. Так и мы здесь говорим не о вокзальных проститутках, готовых предоставить то,
что, как они считают, является сексом, за бутылку водки. К ним, без сомнения, можно отнести те синонимы, о которых Вы говорите.
Если Вы обратили внимание, то поставив на вершину пирамиды блудницу, отдающуюся наслаждению ради наслаждения, на следующий уровень автор ставит гейш, гетер и проституток, которые уступают блудницам лишь тем, что отдаются наслаждениям за деньги, т.е. не столь чисто.
Что же касается женщин, не приемлющих любострастие (страсть к любви, любовным утехам), то пойдут они в проститутки или нет, зависит от жизненных обстоятельств. Но то, что их мужчина недополучит что-то в своей интимной жизни - практически очевидный факт. 07.03.2001 14:46:20, Борис
Не приемлить - это слишком категорично... Скорее нужно расставлять приоритеты, что более возможно, а что менее возможно... Потому как в жизни может быть всякое... 07.03.2001 13:06:10, Siniy
"Нужно было рожать девочку" 07.03.2001 14:48:09, Siniy
Извини, что приходится говорить о таких грустных вещах фактически в праздник, но иначе показать, что жизнь куда сложнее и многограннее, чем то, что нам доводится видеть, попросту не существует. 07.03.2001 14:09:19, Леший
Вот черт, я вот люблю погулять по улицам с безучастным взглядом, иногда и остановится (неважно где!), правду сказать моего (уже осмысленного!) взгляда хватает на то, чтобы машина скоренько уехала.
07.03.2001 10:09:58, Шин
07.03.2001 10:35:01, Siniy
В одном я бы только не согласился... Люди и любовь и чувства свои не просто так дарят, все равно ждут что-то в ответ за это... Или ответной любви, или возможности ощущать то приятное чувство, которое позволяет им ощущать даваемая ими любовь, даже если она неразделенная...
Но это лишь маленькая поправка, которую не стоит принимать никому близко к сердцу, потому как никто не отнимает ни у кого возможности считать свои действия бескорыстными (хотя и чувство гордости за свою бескорыстность - тоже плата за действия человека)...
Да, а еще добавлю, что проституция - древнейшая профессия... И тут уж не уважать ее - это не уважать вообще любые профессии как таковые... Ведь с не, можно сказать, все началось ;)) Может быть за счет того, что человек должен был заплатить шкурой мамонта проститутке, он и погнался за этим мамонтом, а в погоне за ним, становился все разумней... 07.03.2001 07:24:31, Siniy
Уважаемый Синий.
О Вашей маленькой поправке.
Вы правы, конечно, но по сути, а не по месту.
В той фразе, на которую Вы обратили внимание смысловое ударение было на существительных, а не глаголах (видимо, мне надо было это подчеркнуть). Просто УСЛУГИ обычно не дарят, а ЛЮБОВЬ (с большой буквы) - не продают. Я хотел подчеркнуть, что в случае, когда пару скрепляют именно взаимные чувства, никакая проститутка не даст мужчине как раз то, что может дать ему ЕГО женщина - не подарит ему любви, и, совершенно симметрично, никакая проститутка не займет в сердце мужчины того места, которое занимает ЕГО женщина.
Ну а то, что ждут (или не ждут, но получают) люди, отдавая другим частичку своей энергии, своего тепла, своих чувств - тема другого разговора. И уже в этом другом разговоре я, действительно, соглашусь с Вашей поправкой. 07.03.2001 09:39:24, Борис
О Вашей маленькой поправке.
Вы правы, конечно, но по сути, а не по месту.
В той фразе, на которую Вы обратили внимание смысловое ударение было на существительных, а не глаголах (видимо, мне надо было это подчеркнуть). Просто УСЛУГИ обычно не дарят, а ЛЮБОВЬ (с большой буквы) - не продают. Я хотел подчеркнуть, что в случае, когда пару скрепляют именно взаимные чувства, никакая проститутка не даст мужчине как раз то, что может дать ему ЕГО женщина - не подарит ему любви, и, совершенно симметрично, никакая проститутка не займет в сердце мужчины того места, которое занимает ЕГО женщина.
Ну а то, что ждут (или не ждут, но получают) люди, отдавая другим частичку своей энергии, своего тепла, своих чувств - тема другого разговора. И уже в этом другом разговоре я, действительно, соглашусь с Вашей поправкой. 07.03.2001 09:39:24, Борис
Да запросто можно представить себе такой вариант. И кроме "Pretty woman" существует еще и "Интердевочка", если кто не помнит. Да и в жизни, я думаю, немало примеров, когда бывшая проститутка выходит замуж за своего клиента.
Просто в этом случае уже нельзя говорить об отношениях клиент-проститутка, так как для мужчины это уже скорее любовница, с которой он ощущает не только физиологический, но и психологический, душевный комфорт. И обсуждать тогда это надо уже в свете вопроса о тот, почему мужчина сначала любит одну женщину, а потом встречает другую, и старая любовь затухает, уступая место новой (безотносительно профессии новой женщины). 07.03.2001 11:48:38, Борис
Просто в этом случае уже нельзя говорить об отношениях клиент-проститутка, так как для мужчины это уже скорее любовница, с которой он ощущает не только физиологический, но и психологический, душевный комфорт. И обсуждать тогда это надо уже в свете вопроса о тот, почему мужчина сначала любит одну женщину, а потом встречает другую, и старая любовь затухает, уступая место новой (безотносительно профессии новой женщины). 07.03.2001 11:48:38, Борис
А так, просто такие примеры очень ярко противопоставляют себя тем кто брезгует общением с людьми, выбравшими для себя другой путь... Ведь нужно всегда рассматривать конкретных людей... А то и среди девственниц можно найти жутко грязных и нечистоплотных :) 07.03.2001 12:07:27, Siniy
Нет, все же не согласна.
Насчет нравствености этих девушек-вопрос спорный, они могут оказаться более нравственны, чем "бесплатные изменяющие", хотя бы потому, что никого не вводят в заблуждение. Насчет заработка-тоже не согласна. Мой папа-профессор зарабатывает меньше проститутки с Ленинградского проспекта в Москве, хотя с мозгами у него все в порядке:), а уж о высшей касте проституток говорить не приходится. У них доходы огромны, правда, и расходы тоже немаленькие, да и работают они головой зачастую не меньше, чем другие женщины. Мы же не берем вокзальных проституток в рассмотрение.
Неправильно, на мой взгляд, ставить себя на один уровень с проституткой и говорить о возможном неуважении со стороны мужчины, если он пользуется услугами этих девушек. Потому что это-точка зрения женщины. А не мужчины. мужчина не будет смешивать понятия женщины и проститутки, услугами которой он пользуется, поэтому не перенесет свое отношение Потребителя к жене. Для него это два абсолютно разных понятия.
Леший очень четко выразил эту мысль. Мужчина так отдыхает, снимает стресс. Снял и забыл о существовании этой женщины. А о жене помнит всегда. Тем более, речь не идет о том, что муж пользуется услугами проститутки, он просто присутствует в компании, где они есть. Конечно, жить с человеком, который использует платную любовь, имея жену и ребенка-не всегда имеет смысл. Там уже свои причины для совместной жизни, о доверии речи нет. А жить с мужчиной, который ДО женитьбы пользовался услугами проституток можно? А почему нет?
Синий правильно сказал, что мужчина приходит туда не ради проституток, а ради друзей. Отсутствие или присутствие этих девушек никак не скажется на его общении с друзьями, ради которого он и пришел в эту компанию. За что же его не уважать? 06.03.2001 19:03:44, Hel
а я считаю, что глупо не уважать тех, кто слабее в чем-то... :)) Хотя часто мое неуважение распростаряется на лицемеров или предателей, однако эти случаи быстро забываются...
Неуважение - вообще чувство деструктивное... Мне неприятно, к примеру, слушать о твоем неуважении к проституткам или тем, кто пользуется их услугами... Да, я бы не стал ни тем, ни другим, однако какова причина неуважения к ним? Они же не мешают жить другим...
Впрочем, это уже вопрос определений... 06.03.2001 19:37:41, Siniy
отсутствие уважения не говорит о присутствии неуважения :)) Уважаю я полностью лишь очень малое число людей... Для тех, с кем общаюсь, уважаю их право иметь и высказывать собственное мнение :) Но какой смысл проявлять неуважение к остальным? ;))
07.03.2001 00:41:17, Siniy
нет, я говорил лишь за себя и ни на что не намекал :)))
А если уж разбираться в тебе ;) ты сама призналась, что испытываешь неуважение к проституткам... и именно поэтому тебе не хочется с ними общаться... То бишь, все правильно, у нормальных людей всегда так... Мне тоже вряд ли захочется общаться с теми людьми, к которым я испытываю неуважение...
А по поводу "все продаются и все всех покупают" - ты так и не высказалась :))
Да и по независимости дружбы и отношений людей от каких-то мелочей, вроде наличия рядом с ними в бане проституток ;) 07.03.2001 01:55:59, Siniy
этот товар может покупаться с совершенно разными целями, так что ставя всех в один ряд поступаешь нечестно (или необдуманно)...
Насчет дружбы согласен, однако те ценности, которые для кого-то глобальные, для другого могут быть мелочами... В любом случае, мир не крутится только вокруг одного человека... :) 08.03.2001 13:09:15, Siniy
Насчет нравствености этих девушек-вопрос спорный, они могут оказаться более нравственны, чем "бесплатные изменяющие", хотя бы потому, что никого не вводят в заблуждение. Насчет заработка-тоже не согласна. Мой папа-профессор зарабатывает меньше проститутки с Ленинградского проспекта в Москве, хотя с мозгами у него все в порядке:), а уж о высшей касте проституток говорить не приходится. У них доходы огромны, правда, и расходы тоже немаленькие, да и работают они головой зачастую не меньше, чем другие женщины. Мы же не берем вокзальных проституток в рассмотрение.
Неправильно, на мой взгляд, ставить себя на один уровень с проституткой и говорить о возможном неуважении со стороны мужчины, если он пользуется услугами этих девушек. Потому что это-точка зрения женщины. А не мужчины. мужчина не будет смешивать понятия женщины и проститутки, услугами которой он пользуется, поэтому не перенесет свое отношение Потребителя к жене. Для него это два абсолютно разных понятия.
Леший очень четко выразил эту мысль. Мужчина так отдыхает, снимает стресс. Снял и забыл о существовании этой женщины. А о жене помнит всегда. Тем более, речь не идет о том, что муж пользуется услугами проститутки, он просто присутствует в компании, где они есть. Конечно, жить с человеком, который использует платную любовь, имея жену и ребенка-не всегда имеет смысл. Там уже свои причины для совместной жизни, о доверии речи нет. А жить с мужчиной, который ДО женитьбы пользовался услугами проституток можно? А почему нет?
Синий правильно сказал, что мужчина приходит туда не ради проституток, а ради друзей. Отсутствие или присутствие этих девушек никак не скажется на его общении с друзьями, ради которого он и пришел в эту компанию. За что же его не уважать? 06.03.2001 19:03:44, Hel
Лен, а альфонсов не уважают не только женщины, но и мужчины. Или это не так?:) Почему же тогда удивительно МОЁ неуважение к этой категории женщин?:)
Про друзей. Э-э нет... Если бы мужчина приходил туда ради друзей (а все друзья - ради друзей), то зачем им женщины? :)) В хорошей мужской компании НЕТ места подобным женщинам. И такие мужские компании мне встречались часто. И жены этих мужчин такие компании БЕРЕГЛИ и отпускали туда мужей безоговорочно.
В отношении мужчин, до брака пользующихся услугами проституток. А какая разница - До брака или после? Важна суть. Я ничего не имею против однократного опыта: мужчине надо это попробовать. Но если мужчине этот вид отношения приносит удовлетворение - то для меня этот мужчина теряет привлекательность. Повторяю - для меня.:) Жалко его как-то сразу.:)
Снятие стресса. Значит, мужчина такой - животное.:) Для него секс возможен и БЕЗ партнера, без духовной связи, просто по движению инстинкта. Голова отдельно - низ отдельно. Зачем мне такой?:)
ИМХО.:)
06.03.2001 19:23:18, Карина
Про друзей. Э-э нет... Если бы мужчина приходил туда ради друзей (а все друзья - ради друзей), то зачем им женщины? :)) В хорошей мужской компании НЕТ места подобным женщинам. И такие мужские компании мне встречались часто. И жены этих мужчин такие компании БЕРЕГЛИ и отпускали туда мужей безоговорочно.
В отношении мужчин, до брака пользующихся услугами проституток. А какая разница - До брака или после? Важна суть. Я ничего не имею против однократного опыта: мужчине надо это попробовать. Но если мужчине этот вид отношения приносит удовлетворение - то для меня этот мужчина теряет привлекательность. Повторяю - для меня.:) Жалко его как-то сразу.:)
Снятие стресса. Значит, мужчина такой - животное.:) Для него секс возможен и БЕЗ партнера, без духовной связи, просто по движению инстинкта. Голова отдельно - низ отдельно. Зачем мне такой?:)
ИМХО.:)
06.03.2001 19:23:18, Карина
Неуважение - вообще чувство деструктивное... Мне неприятно, к примеру, слушать о твоем неуважении к проституткам или тем, кто пользуется их услугами... Да, я бы не стал ни тем, ни другим, однако какова причина неуважения к ним? Они же не мешают жить другим...
Впрочем, это уже вопрос определений... 06.03.2001 19:37:41, Siniy
А ты, Сереж, всех подряд уважаешь, что ли? :) (Я не имею в виду грубость как форма выражения неуважения). Я имею в виду совпадение ценностей.:) Мне кажется, для любого человека есть какие-то границы общения, выбор тех людей, которые поступают в нашем понимании "хорошо2 (уважаемо нами).:)
Например, ты же не уважаешь человека, который бьет слабых? И разве об этом должно быть кому-то "неприятно слышать"? Ты не уважаешь одних (допустим, за битье), я - других (за проституцию). Не вижу ничего особенного.:) 06.03.2001 19:47:21, Карина
Например, ты же не уважаешь человека, который бьет слабых? И разве об этом должно быть кому-то "неприятно слышать"? Ты не уважаешь одних (допустим, за битье), я - других (за проституцию). Не вижу ничего особенного.:) 06.03.2001 19:47:21, Карина
Что ты имеешь в виду? Что, не желая общаться с проститутками, я проявляю к ним неуважение?:))) По-моему, ты и сам запутался.:) Не вредничай.:))
07.03.2001 00:58:07, Карина
А если уж разбираться в тебе ;) ты сама призналась, что испытываешь неуважение к проституткам... и именно поэтому тебе не хочется с ними общаться... То бишь, все правильно, у нормальных людей всегда так... Мне тоже вряд ли захочется общаться с теми людьми, к которым я испытываю неуважение...
А по поводу "все продаются и все всех покупают" - ты так и не высказалась :))
Да и по независимости дружбы и отношений людей от каких-то мелочей, вроде наличия рядом с ними в бане проституток ;) 07.03.2001 01:55:59, Siniy
У каждого человека есть право покупать то, что ему нравится. А у меня - мое право не уважать покупателей определенного товара (наркотики, оружие и т.д.).
Про дружбу. Дружба, Сережа, строится на основе принятия похожих ценностей. Есть ценности-мелочи, есть ценности-глобальные. И я никогда не буду дружить с человеком, чья позиция может меня скомпроментировать в глазах близких и любимых людей. Дружба - это соглашение о принятии чужих ценностей.Разве нет?:) 07.03.2001 18:56:45, Карина
Про дружбу. Дружба, Сережа, строится на основе принятия похожих ценностей. Есть ценности-мелочи, есть ценности-глобальные. И я никогда не буду дружить с человеком, чья позиция может меня скомпроментировать в глазах близких и любимых людей. Дружба - это соглашение о принятии чужих ценностей.Разве нет?:) 07.03.2001 18:56:45, Карина
Насчет дружбы согласен, однако те ценности, которые для кого-то глобальные, для другого могут быть мелочами... В любом случае, мир не крутится только вокруг одного человека... :) 08.03.2001 13:09:15, Siniy
Что самое интересное, что я лично мозгами все это понимаю: эти бани, встречи с друзьями, но как объяснить это моим чуйствам-то??? Знаю, что мой муж, например, делал так, когда мы еще с ним и не знались. Все это было в прошлом, а меня почему-то от мыслей таких коробит прям...но ему это не показываю, конечно...
06.03.2001 19:20:38, katilda
06.03.2001 19:20:38, katilda
Карин, ну в точности, что у меня в голове. Только не знаю, как это до мужа донести... Так и вижу его удивленные глаза: "А что такого-то?"
06.03.2001 18:53:27, Юла
так хорошо что он не видит ничего "такого"... Ведь вспомни, если ребенку что-то запрещать делать, то он вредничает, старается сделать наоборот... А если не обращать внимание, то и он, скорее всего, быстро теряет к такому интерес... Поэтому то, что не видит ничего такого говоит больше о том, что на самом деле ничего такого и нет, нет заинтересованности в этом :)
06.03.2001 18:59:37, Siniy
надо сказать, с этим полностью согласен... ведь любое отношение человека чем-то вызвано и близкому человеку всегда важно и нужно знать это отношение, чтобы быть еще ближе...
Однако не стоит думать, что данное отношение сразу будет принято близким человеком или повлияет на что-то... Оно вполне может так и остаться отношением для сведения, что не обязательно есть неправильно... 06.03.2001 19:25:09, Siniy
Нет, наоборот, я считаю, что сказать НАДО. Иногда для мужа эта позиция - не принципиальная, ему и в голову не придет, как это отвратительно выглядит в глазах жены (друг-то поддерживает!). Лучше раньше выяснить, кому что не нравится в поведении и ценностях другого. Пока есть время эти ценности переосмыслить.:)
06.03.2001 19:07:48, Карина
Однако не стоит думать, что данное отношение сразу будет принято близким человеком или повлияет на что-то... Оно вполне может так и остаться отношением для сведения, что не обязательно есть неправильно... 06.03.2001 19:25:09, Siniy
Карин, я поздно просыпаюсь - но примазывась к вам с Белкой - абсолютно согласна.
06.03.2001 18:41:35, Пелагея
Уже говорил, что покупают на самом то деле ВСЕ... и продают себя тоже ВСЕ...
Покупают и ухаживанием тоже... Просто кто-то работает, применяет свои силы, ум, зарабатывает, тратит деньги на проститутку... Другой аналогично тратит деньги на цветы, которые дарит "бесплатной женщине"... Третий не работает, не имеет денег, но тратит вышеназванные силы и ум напрямую на то, чтобы поиметь ту же женщину... И она во всех этих трех случаях продается... Она во всех этих случаях проститутка...
Так что, если подходить к такой ситуации без лишнего лицемерия, ВСЕ одинаковы... Пусть и идут к своей цели разными способами (или позволяют идти к себе, как к цели, разными способами)...
Количество партнеров роли не играет, у многих "не продажных" их не меньше, а проститутки бывают и такие, которые имеют всего одного клиента, но очень важного :))
Насчет того, что человек не должен ходить туда, где проститутки... Так тогда вегитарианец не должен ходить туда, где едят и не вегитарианцы... Это уже что-то сродни расизму :) На вкус и цвет товарищей нет, так что дружба всегда дороже разногласий в приемлимом или желаемом :)
Насчет "одной на миллион" душевных проституток... Хм... Наверное нужно с ними общаться, чтобы делать такие выводы... Я не общался, поэтому не смогу ни опровергнуть, ни подтвердить... Хотя, мне кажется, что процент людей интересных вообще достаточно мал и равномерно распределен между людьми ВСЕХ профессий (по опыту общения с различными представителями различных профессий)...
вроде ничего не зыбыл...
06.03.2001 18:40:51, Siniy
С проститутками я общалась, и довольно плотно.:) Можно сказать - видела их жизнь изнутри.:) Поэтому и кое-какие выводы сделать могла по СОБСТВЕННЫМ ощущениям от общения с ними.:)
Интересность человека - да, не всегда зависит от профессии, согласна. А потому и брать этот фактор в рассчет, защищая мужчин ("Идут пообщаться с душевным человеком"), думаю, не стоит.:) Не душой он общаться идет, не душой..:)) 06.03.2001 19:12:25, Карина
Интересность человека - да, не всегда зависит от профессии, согласна. А потому и брать этот фактор в рассчет, защищая мужчин ("Идут пообщаться с душевным человеком"), думаю, не стоит.:) Не душой он общаться идет, не душой..:)) 06.03.2001 19:12:25, Карина
К вновь сказанному тобой могу лишь добавить, что практически с любой женщиной, которая нравится, практически любой мужчина будет рад пообщаться не только душой :))) Что ни о чем не говорит, так же как и отнюдь не определяет единственность направленности мыслей тех же самых мужчин :) 06.03.2001 19:29:28, Siniy
Сереж, а как с твоим утверждением, что в твоем окружении женщины с мужчинами "за так" встречаются? Без денег и без ухаживаний?Разъясни уставшей:-))
06.03.2001 18:43:19, BelKa
:-))) Я старалась:-)) Как могла:-))
Поскольку могу подписаться под каждым твоим словом:) 06.03.2001 18:22:28, BelKa
Поскольку могу подписаться под каждым твоим словом:) 06.03.2001 18:22:28, BelKa
Жму руку!:) Хорошо, что здесь есть кому защищать мои идеи в виртуале, пока я на работе несу их в реальную жизнь!:))
06.03.2001 19:14:17, Карина
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
