Когда встречалась с одной из своих подруг в нг праздники, пожаловалась ей, что денег ни на что не хватает. Она поинтересовалась моим сегодняшним доходом, я сказала, и дальше меня начали учить - как жить)))
Оказывается нужно копить, что без накоплений (абсолютно никаких)) человек чувствует себя неуверенно. Вот например она, с ЗП в разы (!) меньше моей умудряется что-то скапливать, в итоге получается приличная сумма, которую она "по стариковски" кладет на депозит, туда капает процентик, и греет её душу. У нее правда нет иждивенцев (ни родителей, ни детей, правда и мужа тоже нет))), фин. она никому не помогает, не ездит отдыхать по заграницам, одевается бедненько, по ресторанам не ходит и т.д. Но зато есть депозитик.
Когда я ей сказала пр свои кредиты, она выпала в осадок, сразу прикинула мне, сколько я переплачиваю, и что мне нужно пересмотреть свои взгляды на жизнь, иначе труба...
Последним аргументом ее было "у тебя ж сын, его еще от армии нужно будет откашивать..."))
По ее мнению мне нужно ужаться, бросить все барские замашки, обед носить из дома в "судочке")), отдыхать на 6 сотках, пропалывая редиску...
Я задумалась...а может она права и нужно копить (хотя я вряд ли смогу, натура не та)? А вы (ваша семья) копите? Или живете в кредит?) Какая позиция вам ближе?
Конференция "Семейные отношения""Семейные отношения"
Раздел: Финансы
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
1.кредиты зло
2. депозитик должен быть 100%, и он есть и приносит %
3.хочешь красивой жизни -заработай на нее.
все получается) все довольны)) есть всё и планируем еще детям чуть дать)
14.01.2010 21:02:00, Большое Солнце
Мы тоже так жили. 10 лет. Детей растили, учили, путешествовали, машины пусть не дорогие, но раз в три года меняли, а то что случайно откладывалось тратилось через пару месяцев на "неотложные нужды". В июле 2008 взяли кредит на машину, ежемесячный платеж составлял 30 % моей зп, думала за год максимум отдам. Муж зарабатывал чуть больше, но на одну зп не прожить. У детей репетиторы по языкам, очень дорогой вид спорта. В октябре грянул кризис, мою зп урезали так, что платеж за кредит теперь составлял 80 %. Муж кое как держался на плаву. На счетах не было НИЧЕГО, потому что все спустили летом. Ужались. Потом муж сломал ногу. Пару месяцев не работал вообще. Весь прошлый год вспоминаю как страшный сон. и вот в декабре 2009 весь бизнес мужа рухнул в одночасье. Причем так, что уже понятно, что ничего не поднять. Что надо начинать все заново, а денег на это, понятно нет и не будет, да еще долги. ЗП мне на прежний уровень так и не вернули, но конечно меньше чем до кризиса. Дети попрежнему занимаются с репетитором и спортом, забирать не хочу. кредит попрежнему есть, продать кредитную машину не так то просто. Хотя порой просто нечего есть. Машину мужа уже продали, и проели. Муж ищет работу. Сейчас все мы впятером живем на мою зп. И когда я из всего этого выберусь, я буду откладывать. Пока на счете не будет суммы равной прожиточному минимуму семьи хотя бы на полгода. и потом эту сумму трогать не буду.
14.01.2010 10:46:49, Юля-ля с рабочего компа
Это у вас голодные дети занимаются дорогим видом спорта...Для вас так важны ваши понты?
14.01.2010 14:32:07, Мар-Мур
У нас инфляция больше 9% всегда. Потом еще, сейчас нет, а до кризиса были, кредиты на 3-6 мес. полностью беcпроцентные, с такими можно
было купить что-то очень необходимое.
И потом я допустим экономить на детях не могу, и на одежде себе НИКОГДА, даже в самые тяжелые времена я не смогу одеть на
себя дешевую обувь из кожзама и т.д., и т.п. На лекарствах и еде тоже экономить нельзя, т.к. это = ЗДОРОВЬЕ.
Отдыхать тоже надо, т.к. прекрасно проведенный отпуск благотворно влияет на нервную систему, что тоже = здоровье.
Так что мне ближе ваша позиция, да и подруга одна, у нее расходы отличны от вас.
Копить на что-то конкретное неплохо тоже, но не в долгосрочном проекте, а просто копить в нашей стране опасно - столько примеров могу привести.
А людей во всем себе отказывающих и складывающих все в кубышку мне жалко. 14.01.2010 09:01:02, Chernika
"Не тратьте деньги на одежду, тратьте на образование. Ведь какая разница, какие на вас одеты кеды, если правильно говорить "надеты" :))))
13.01.2019 19:16:57, зануда
так моя бабка-жила всю жизнь-копейки считала, экономила на всем-не выключенная вовремя лампочка становилась трагедией вплоть до сердечного приступа-это сколько ж электричества нажгли, мы и считали ее бедной пенсионеркой, умерла в 91 году, в дни дефолта, мы ее документы подняли, а там сберкнижка на 19000 доперестроечных рублей, сумма (если кто помнит) по тем временам колоссальная!!!, а денежки эти в дефолт сгорели, вот она от потрясения и умерла, и сама не жила, и детям не досталось
однако если вы удовлетворены вышей нынешней жизнью, можете и в ресторан сходить и в отпуск в Испанию съездить (ну короче прожиточный минимум среднего класса) и какая-то сумма еще остается, то откладывать ее-очень разумно-и себе на черный день, и детям на образование 14.01.2010 07:36:51, nastyk
интересный вопрос! Я как раз пару лет назад с этим столкнулась - БФ у меня долгое время откладывал половину зарплаты, и сейчас у него много денег на счету, но купить ему что-либо довольно трудно, т.к. цены за эти годы тоже выросли о-го-го! А у меня, как мой сын говорит: "много вещей, но мало налички".
После многомесячных споров с БФ мы пришли к выводу, что самое лучшее - комбинация разумных трат, кредитов и накоплений, что мы в сейчас и делаем - он покупает себе недвижимость, а я стала больше откладывать в заначки :) 14.01.2010 00:16:34, Лана Б.
После многомесячных споров с БФ мы пришли к выводу, что самое лучшее - комбинация разумных трат, кредитов и накоплений, что мы в сейчас и делаем - он покупает себе недвижимость, а я стала больше откладывать в заначки :) 14.01.2010 00:16:34, Лана Б.
но Ваша подруга менее неправа - да, она откладывает, но, может, и не ущемляет себя. это де только Ваше представление - "одевается бедненько, по ресторанам не ходит"... а ей, возможно, это все подходит.
а вообще меня шокировало, что Вы вот так просто открыли ей уровень своих доходов... для меня это = другая планета. 13.01.2010 23:13:59, чучундра
<а вообще меня шокировало, что Вы вот так просто открыли ей уровень своих доходов...> А что в этом такого? если ты не воруешь, работаешь в какой-нить конторе (большой или маленькой), имеешь достойное образование и по заслугам зарабатываешь, почему не можешь поделиться с подругой уровнем своей з/п? Вот коллеге - да, незачем знать, а подруге - почему нет?
14.01.2010 00:38:58, Мурлиса Фуш
Жить по средствам, легко и непринужденно. Брать кредит на вещи, сильно удивлена. Неужели может человек так сильно чго-то хотеть купить? Конечно, то что остаётся от зарплаты, автоматически копится, но это не такие суммы, которые смысл есть под проценты отдавать, это скорее тоже семейные траты, не относящиеся к первоочередным. Конечно, есть смысл иметь некую сумму в запасе, мало-ли что может случится, вот могу рассматривать кредит, на случай жизненной необходимости , если у друзей занять не получится. Очень рада, что пока удаётся жить без кредитов.
13.01.2010 18:53:57, К.
Тратить, потому как неизвестно сколько отведено жить.И приведу пример моей мамы -она всю свою жизнь копила, откладывала, откладывала -радовалась.Во всем отказывала себе и нам соответственно.Помню как папа купил набор для проявки фотографий (был такой:))давно онем мечтал и с премии -купил -был такой скандал, что лучше не жить...Так вот умерла моя мама в 56 лет, и последнее что она мне говорила- доченька живи одним днем, покупай что хочешь и радуйся сейчас а не потом, потому как потом может не наступить.Вот так вывод делайте сами.
13.01.2010 18:52:03, TEZ
Обе вы... хороши. Она себя муштрует как арестантку. А вы никак остановиться не можете. Я правильно прочитала, что у вас кредитЫ? Кстати, жизнь в долг необыкновенно успешно вгоняет в тоску, держит в постоянном напряжении, не дает наслаждаться жизнью. Той самой жизнью, которая получена "благодаря" кредитам. Что мы собственно и наблюдаем в вашем случае.ИМХО:)
13.01.2010 17:11:43, Мар-Мур
А вообще спасибо за интересную темку:) У меня стоит та же проблема - вот папа советует мне откладывать и покупать еще одну кв-ру, в кач-ве заначки, "шоб було".Потому как где жить у меня есть.И даже где хухрику жить после свадьбы, уже есть. Я так подсчитала - чтоб хватило на однушку, мне надо так примерно 5 лет не есть-не пить-не одеваться- ездить зайцем на работу:) и хухрику тоже. Тогда как раз через 5 лет на однушку в новом доме накоплю. Если она не подорожает за это время :)
А ведь это 5 лет моей драгоценной жизни! Которые можно прожить в свое удовольствие, а не питаться картофельными очистками с помойки все это время.
Поэтому я ничего почти не откладываю. Точнее, эпизодически накопления бывают, но они тратятся. То отпуск, то ТО, то медстарховка на ребенка закончилась, то новую карту в фитнес-клуб покупать, то у всех сразу НГ и дни рождения, причем одновременно:). Когда нет каких-то экстремальных трат, стараюсь откладывать по 50% зарплаты ежемесячно. Но вот оно все на эти экстремальные траты и уходит...
А вообще я бы копила. Если б поняла на что, причем - на что-то реальное и нужное. Ну не нужна мне еще квартира! И дача тоже не нужна. И машина пока есть, а если понадобится новая - ну вот тогда на нее и накоплю.
И еще если б поняла, в чем можно копить - деньги-то обесцениваются, в т.ч. и у.е. 13.01.2010 16:40:35, хухра-мухра
Мне ни ее позиция не близка ( копить "на старость"), ни твоя - "куча кредитов". Я живу по средствам, когда что то конкретное нужно, коплю на это ( например, несколько тыс на поездку), трачу. У меня никогда нет ни кредитов, ни денег, ктр задерживаются на счету больше года. 13.01.2010 16:10:59, NatalyaLB
накоплений нет, зато отдыхаю часто и вещи покупаю:)
беру в долг у родителей если на отдых не хватает, возрващаю без процентов:)
категорически за жизнь только сегодняшним днем, потому что как раз родители придержывались обратной позиции
кредитов нет, но есть овердрафт, в который регулярно залезаю (но закрывается со следующей зарплаты), иногда под ноль - особенно перед отдыхом 13.01.2010 16:00:21, Водяная лошадка
беру в долг у родителей если на отдых не хватает, возрващаю без процентов:)
категорически за жизнь только сегодняшним днем, потому что как раз родители придержывались обратной позиции
кредитов нет, но есть овердрафт, в который регулярно залезаю (но закрывается со следующей зарплаты), иногда под ноль - особенно перед отдыхом 13.01.2010 16:00:21, Водяная лошадка
а Вы считаете Вашим знакомым сильно хуже будет если они посмотрят олимпиаду по телеку в своей квартире и сгоняют в Альпы отдохнуть не на 3 недели, а на недельку например?
13.01.2010 16:33:09, ЁЁЁЁЁ
На мой взгляд, все должно быть в баласе. Накопления можно осуществлять с любых совершенно средств. Причем часть накоплений-депозиты, а часть инвестировать и управлять.
Кредиты тоже порой бывают необходимы. Была ситуация, когда скопилась определенная сумма денег, и пришлось взять кредит под маленький процент, чтобы присовокупить недостающее и приобрести недвижимость. Так что иногда кредиты оправданы. А брать кредиты на поддержание дорогого образа жизни, на который не зарабатываешь в принципе, смешно, по моему. У меня знакомая способна взять кредит, чтобы купить очередное кольцо с брюликом. Ничего, что в стоптанных сапогах и с кучей нерешенных проблем, того гляди, потеряет работу, зато новая цацка:) 13.01.2010 15:21:20, КатяМ
Кредиты тоже порой бывают необходимы. Была ситуация, когда скопилась определенная сумма денег, и пришлось взять кредит под маленький процент, чтобы присовокупить недостающее и приобрести недвижимость. Так что иногда кредиты оправданы. А брать кредиты на поддержание дорогого образа жизни, на который не зарабатываешь в принципе, смешно, по моему. У меня знакомая способна взять кредит, чтобы купить очередное кольцо с брюликом. Ничего, что в стоптанных сапогах и с кучей нерешенных проблем, того гляди, потеряет работу, зато новая цацка:) 13.01.2010 15:21:20, КатяМ
а скажите те, кто живет в кредит, Вы когда кредит берете, реальные потери вот прям в деньгах (рублях, еврах) от уплаты %% считаете?
ну вот беру кредит на машину 300 тыс рублей например под 10% годовых, в результате переплачу тыщ 60 (с учетом уменьшаемого остатка и тыпы) 13.01.2010 15:03:50, ЁЁЁЁЁ
Я всё всегда считаю, люблю это дело:)) Мы свой автомобиль покупали в 2006 году в августе. Кредит брали на 5 лет, но сейчас уже погасили. В результате из-за падения курса доллара мы с процентами заплатили за машину столько же, как если бы купили тогда за наличные рубли:))
13.01.2010 17:15:51, svetLanka
Мы точно так же брали первую машину (Жигули-семерку в кредит, можно смеяться) - в 2004 году она стоила 130 тысяч, с процентами получилось 150. В итоге, когда мы закончили кредит отдавать, эти же машины стоили 180 - так что мы сэкономили тридцатку и год ездили на машине.
Со второй машиной точно так же - брали за 500, с процентами получилось 600, полкредита отдали - а эти машины уже стоят 700 штук, и на момент погашения кредита запросто могут стоить лимон. В итоге, мы опять уже сэкономили минимум 100 штук и уже полтора года работаем на новой машине.
Мотоцикл я брала в 2006 году за 35 штук, с переплатой за год получилось 42. В итоге через год эти же моцики стоили 51 штуку - опять я девять сэкономила.
По поводу исходного вопроса - да, кредиты берем и всегда считаем переплату, "сколько будет в граммах", то есть в рублях. В итоге пока еще, ттт, ни разу в минусе не оставались.
Правда, платить это сейчас жутко напряжно (я там ниже про 100 рублей в кармане плакала - так оно и есть, машина под задницей, а денеХ сейчас нет - заказов нет, народ на такси ездить не хочет, даже на новой иномарке). Только сегодня имела разговор с мамулей - о малоимущих :) Она мне открытым текстом заявила - кто тебе поверит, что жрать нечего? У тебя две машины, их видят все. А что в кошельке была сотка, а теперь и этой нет - не видит никто :) 13.01.2010 20:24:10, Helly
Вот точно такая же фигня. Иномарка, две квартиры, а денег нет, т.к. мужу с ноября ЗП не платят, а я в декретном. Если бы не мои тортики, то даже молоко детям не на что было бы купить.... Разные ситуации в жизни бывают... Но со своим добром лучше, чем с бумажками на счету...
13.01.2010 21:06:44, svetLanka
Ну да, мне бабушка к свадьбе собирала деньги на книжку - за много лет 2 тысячи накопила с 30рублевой пенсии. В итоге я закрыла вклад и купила 2 палки обычной вареной колбасы :(
В общем, либо впроголодь и все без толку, либо впроголодь - но хоть с каким-то другим удовольствием (типа машины, или отпуска). У меня лично других вариантов и не было никогда :) 13.01.2010 21:13:28, Helly
+1000. Я, вообще не представляю, как можно жилищные уловия улучшать рядом с Москвой без кредита, ну, конечно, если ты не миллионер:)))
13.01.2010 21:59:39, svetLanka
у нас сейчас каждый день обещают то дефолт, то переход на евро, не знаю что страшнее))), так что кроновый кредит - самое выгодное дело)))
но я не живу в кредит, только на квартиру. и проценты за квартиру полностью окупаются кайфом от отдельного проживания своей семьей. 13.01.2010 15:12:27, natmet
Пока копить будете - инфляция съест ту же сумму, либо банк прогорит, только у вас еще машины (или чего там) не будет. Мы пока без кредитов обходимся, только ипотеку брали, давно. Но не считаю кредит однозначным злом), только разумно надо подходить, свои силы не переоценивать.
13.01.2010 15:08:10, любопытная Анна
ну вот беру кредит на машину 300 тыс рублей например под 10% годовых, в результате переплачу тыщ 60 (с учетом уменьшаемого остатка и тыпы) 13.01.2010 15:03:50, ЁЁЁЁЁ
рисковали, но повезло :) что кредит был взят в долларах
с недвижимостью тоже бывали такие счастливые времена
а сколько доллар был в августе 2006? 13.01.2010 17:30:40, ЁЁЁЁЁ
с недвижимостью тоже бывали такие счастливые времена
а сколько доллар был в августе 2006? 13.01.2010 17:30:40, ЁЁЁЁЁ
Со второй машиной точно так же - брали за 500, с процентами получилось 600, полкредита отдали - а эти машины уже стоят 700 штук, и на момент погашения кредита запросто могут стоить лимон. В итоге, мы опять уже сэкономили минимум 100 штук и уже полтора года работаем на новой машине.
Мотоцикл я брала в 2006 году за 35 штук, с переплатой за год получилось 42. В итоге через год эти же моцики стоили 51 штуку - опять я девять сэкономила.
По поводу исходного вопроса - да, кредиты берем и всегда считаем переплату, "сколько будет в граммах", то есть в рублях. В итоге пока еще, ттт, ни разу в минусе не оставались.
Правда, платить это сейчас жутко напряжно (я там ниже про 100 рублей в кармане плакала - так оно и есть, машина под задницей, а денеХ сейчас нет - заказов нет, народ на такси ездить не хочет, даже на новой иномарке). Только сегодня имела разговор с мамулей - о малоимущих :) Она мне открытым текстом заявила - кто тебе поверит, что жрать нечего? У тебя две машины, их видят все. А что в кошельке была сотка, а теперь и этой нет - не видит никто :) 13.01.2010 20:24:10, Helly
"Свое добро" лучше, чем бумажки на счету, только если оно ликвидное. Вот отломите кусочек вашей квартиры и продайте. Не выйдет.
14.01.2010 14:37:19, Мар-Мур
В общем, либо впроголодь и все без толку, либо впроголодь - но хоть с каким-то другим удовольствием (типа машины, или отпуска). У меня лично других вариантов и не было никогда :) 13.01.2010 21:13:28, Helly
Если новая машина не для статуса, а для повышения безопасности, то оно того стоит.
13.01.2010 15:25:54, в розовых очках
Через два года машина будет стоить тысяч на 50 больше. Экономия сомнительная.
13.01.2010 15:22:19, Фиолетта
ну если учесть что официально признанный уровень инфляции, что-то около 15%, то с такими вводными на кредит (10% годовых да еще с остатка), вы потеряете меньше 5%, а т.к. уровень инфляции у нас значительно больше, то в принципе кредит как минимум сохранит вам ваши 300 т.
13.01.2010 15:15:56, сочувствующая
уровень инфляции с ценами на машины не сопоставим, я уж не говорю о бытовой технике и электронике, которая только и делает, что падает в цене
13.01.2010 16:20:28, ЁЁЁЁЁ
но до кризиса и не росли особо
с кризисом приподнялись немного, но как-то в % я не знаю даже в соотв.с инфляцией или нет 13.01.2010 17:18:18, ЁЁЁЁЁ
с кризисом приподнялись немного, но как-то в % я не знаю даже в соотв.с инфляцией или нет 13.01.2010 17:18:18, ЁЁЁЁЁ
а если не возьму в кредит машину, то за год-два-три, за которые попытаюсь накопить - потеряю гораздо больше на тратах на такси, на несделанных делах и на недополученной прибыли - гораздо больше!!! Не считая еще что детей недообучу и таким образом потеряю на долгосрочном невложении..
13.01.2010 15:15:32, ElenaNN
но я не живу в кредит, только на квартиру. и проценты за квартиру полностью окупаются кайфом от отдельного проживания своей семьей. 13.01.2010 15:12:27, natmet
я тут не про зло, а именно интересуюсь считают люди сумму или нет или ориентируются на рекламу типа "50 рублей в день не деньги, а машина под попой" - много такой ведь
13.01.2010 16:23:05, ЁЁЁЁЁ
На кормежку дяденек-банкиров и всего банковского штата скидываться я не намерена. Отношусь к этому так же, как к игре в казино. Пойду поиграть - отдам свои деньги владельцу казино. Не хочу ! В смысле отдавания своих кровных денег для меня приятнее производители товаров и услуг. Хотя я понимаю, что они тоже могут брать кредиты.
А машина под попой нужна далеко не всем. Например, поездка Москва-С_Петербург на своих 4 колесах рентабельна только, если набить полный салон пассажиров. А в одиночку шпарить по дороге - увы и ах, невыгодно. У меня есть подруга, которая и на дачу, и в булочную ездит на такси. Тоже посчитано, что более выгодно, чем купить эту железку. А в кредит - вовсе жесть ! 13.01.2010 17:24:03, Мар-Мур
А машина под попой нужна далеко не всем. Например, поездка Москва-С_Петербург на своих 4 колесах рентабельна только, если набить полный салон пассажиров. А в одиночку шпарить по дороге - увы и ах, невыгодно. У меня есть подруга, которая и на дачу, и в булочную ездит на такси. Тоже посчитано, что более выгодно, чем купить эту железку. А в кредит - вовсе жесть ! 13.01.2010 17:24:03, Мар-Мур
Я не коплю - не умею, да и доходы не те (оправдываю себя этим )) ). Но и кредиты не беру. Живем как предки завещали ))) от зарплаты до зарплаты.
13.01.2010 14:25:00, УникаЛьнаЯ с работы
Кстати, по моим наблюдениям, копить и откладывать, отказывая себе во многом, любят те, кто знавал плохие времена. Либо их дети, воспитанные в этой атмосфере.
13.01.2010 14:22:53, Moon
это многой объясняет... судя по всему, Ваш уровень доходов ниже среднего. высокооплачиваемый грамотный специалист вряд ли сможет найти другую работу за неделю. тогда совет - меняйте уровень жизни, если Вас не устраивает жизнь в кредит
13.01.2010 23:21:08, чучундра
Мое детство - семья военного (подполковник с неплохим окладом) + работника торговли (нужно объяснять, что это было в советское время?). Денег хватало всегда. И хватает.
Детство моего бывшего мужа - мама родила его в 40, воспитывала одна. Жили бедно. Так и не научила сына распоряжаться деньгами. В молодости зарабатывал более чем хорошо, сейчас ходит без денег. Спустил все.
Детство моего друга - тоже мама воспитывала одна и очень бедно (уходила от мужа пьяницы без ничего и в никуда и только с сыном на руках). Зарабатывает и умеет считать. Мама сумела не только сына воспитать, но и сама до сих пор подрабатывает, хотя ей через неделю 74. Свой мелкий бизнес у нее, мастерит, продает, крутится. Денег хватает, еще и нам норовит подсунуть втихую. Идет постоянный футбол деньгами в обе стороны.
Моя дочь - так как воспитывала в основном я сама, то никаких дорогущих подарков и шмоток не было, но на все хавтало, еще и путешествовали. Сейчас она живет отдельно и учится, в этом году пока не работает, той суммы, что ей даю, ей хватает и еще и заначка есть. Сумма не большая, скажем прямо. Бедной и обделенной она себя не считает.
Вывод - зависит от воспитания. Кого воспитали с менталитетом бедняка, тот таким и будет. 13.01.2010 14:38:08, WildStitch
У кого из них менталитет бедняка? - у обеих. ИМХО.
Про лучшее на продажу - у нас так с помидорами было. Естественно, что на свой стол шли те, что с трещинкой или не такие красивые. Как-то все это прекрасно понимали. Они были вполне съедобные и такие же вкусные. Почему маму вашего мужа считаю бедняком? Потому что она только копила и даже своему собственному ребенку не сумела объяснить почему. То, что он эту несчастную клубнику запомнил - лучший показатель этому. В нашей семье никто такого не запомнил, наоборот, прекрасно понимали в чем суть и что по чем. 13.01.2010 15:10:33, WildStitch
он запомнил эту клубнику и у него осталась обида. Это главное. Я не говорю, что у него менталитет бедняка, про него я вообще ничего не знаю. Я говорю о том, что это - свидетельство менталитета бедняка у его матери. Она не сумела объяснить ему почему так делает и не сумела "пожертвовать" парой ягодок, чтобы показать, что по вкусу то никакой разницы и что ей не ягод для него жаль, а что это бизнес и красивые стоят дороже.
Нас вот привлекали к торговле и мы сами могли зарабатывать на тех же помидорах. Очень быстро понимали, что красивый лучше продать, а себе на стол выбрать не самый красивый, может и с трещинкой, но такой же вкусный. Ну а если прям очень хочется красивый - да ради бога, возьми, раз так хочется. Пару раз возьмешь и как-то и не нужно уже. 13.01.2010 15:33:49, WildStitch
нет, это разные вещи. Если только когда из бизнеса выгоднее вынуть, то это тоже неумение планировать деньги. ДР и НГ, все же весьма предсказуемые даты.
13.01.2010 15:52:00, WildStitch
а я и в общаге, и в комуналке жила, и у подруг (каждую ночь у другой подруги) жила... и на последние деньги еду покупала ребенку, всякое бывало... и никакой связи. все индивидуально.
13.01.2010 14:50:26, natmet
Почему это называется "запрограммированность на вечную бедность"?
13.01.2010 15:09:03, Василиса из сказки
По поводу здоровья или ещё грустнее... На здоровье - это самое первичное вложение. Дольше проживут. Когда у тебя что-то болит, тут уже не до поездки в Турцию, или на что они себе накопить могут? По поводу "грустнее". Видите ли, ритуальные услуги достаточно недешевы, а люди хотят, чтобы похоронили их достойно (и это вовсе не гроб из красного дерева), устроили по ним поминки, и при этом чтобы похороны и связанные с этим расходы по бюджету детей и родственников не ударили. ИМХО, вполне объяснимое поведение. Люди не хотят доставлять неудобство другим, если есть такая возможность. У меня бабушка и дедушка такими были.
13.01.2010 15:50:51, Василиса из сказки
достаточно... и обстоятельства жизни ее детей тоже, дети уже живут отдельно от нее.
13.01.2010 14:28:34, natmet
А что от плохих времен можно спастись заначкой?
Она же кончится быстро)) Или обесценится еще раньше, чем кончится.
Уж сколько заначек было у моих родителей, сейчас они только и говорят, что они могли бы (!) на них купить...)
13.01.2010 14:55:00, Булочка наст.
Она же кончится быстро)) Или обесценится еще раньше, чем кончится.
Уж сколько заначек было у моих родителей, сейчас они только и говорят, что они могли бы (!) на них купить...)
13.01.2010 14:55:00, Булочка наст.
Просто если я окажусь без работы, или муж, новую работу соответствующую, возможно, мы возможно будем искать по полгода. Отсюда и цифры.
13.01.2010 15:24:04, Moon
Понятно. Поэтому и искать так долго будете, я найду за неделю), ту, которая позволит хотя бы оплачивать имеющиеся кредиты. А потом буду искать другую, которая будет еще и нравиться, соответствовать статусу, профессии, пожеланиям и пр. Такую можно годами искать))
13.01.2010 15:32:00, Булочка наст.
Нет, у меня не ниже среднего)
Но могу пойти и на меньшие деньги, и на низшую должность, и не могу только дома сидеть и ждать у моря погоды... 14.01.2010 09:20:36, Булочка наст.
Но могу пойти и на меньшие деньги, и на низшую должность, и не могу только дома сидеть и ждать у моря погоды... 14.01.2010 09:20:36, Булочка наст.
Ну вообще-то я без работы не смогу + комплексы. Так что случись что наверное тоже больше месяца без работы сидеть не буду. Но не хотела бы чтобы в выборе очень важного для меня - работы - мною руководила необходимость выплачивать кредиты.
13.01.2010 15:59:28, Moon
я тоже полностью уверена, что заначка в денежном выражении - это ничего в нашей стране. Поэтому копить месяцами, откладывая деньги, которые можно использовать на текущую жизнь - неразумно и опасно.
КОгда мы купили в кредит машину - это было на самом деле вложение - потому что через два года, продав ее, мы закрыли кредит и у нас осталась еще приличная сумма. Это такое же накопление, но практически без рисков потери денег. А еще - почему психологически - легче платить кредит, нежели отрывать собственные деньги непонятно еще на что. Да еще - умудряться не залезать в это отложенное. Но это уже. согласна, - характерологическое... 13.01.2010 15:09:59, ElenaNN
КОгда мы купили в кредит машину - это было на самом деле вложение - потому что через два года, продав ее, мы закрыли кредит и у нас осталась еще приличная сумма. Это такое же накопление, но практически без рисков потери денег. А еще - почему психологически - легче платить кредит, нежели отрывать собственные деньги непонятно еще на что. Да еще - умудряться не залезать в это отложенное. Но это уже. согласна, - характерологическое... 13.01.2010 15:09:59, ElenaNN
нет. не так. Плохие времена - это когда в безденежье и безработицу тебя абсолютно некому прикрыть...
Вот профилактику этому никакими заначками не сделаешь...А только тем, что денежному исчислению не поддается.... 13.01.2010 15:31:05, ElenaNN
Вот профилактику этому никакими заначками не сделаешь...А только тем, что денежному исчислению не поддается.... 13.01.2010 15:31:05, ElenaNN
Много +++
Если ты один, а за твоей спиной куча еще менее защищенных (детей, стариков), то кирдык настанет с любой заначкой( 13.01.2010 15:36:00, Булочка наст.
Если ты один, а за твоей спиной куча еще менее защищенных (детей, стариков), то кирдык настанет с любой заначкой( 13.01.2010 15:36:00, Булочка наст.
Особенно страшно потерять даже не работу (какую-то работу все же найдешь всегда), а трудоспособность.(
Вот тогда всё....( 13.01.2010 15:43:00, Булочка наст.
Вот тогда всё....( 13.01.2010 15:43:00, Булочка наст.
На этот случай есть страхование жизни. Как инструмент накопления его использовать не очень разумно, % не велик, а государством и всего-то гарантируется 4% годовых, но на форс-мажор, особенно когда есть зависящие от Вашего дохода люди - это выход.
13.01.2010 15:52:31, в розовых очках
Так там маленькие выплаты. Изучала этот вопрос.
Помирать не выгодно все равно...)
Так можно и на депозит с тем же успехом откладывать, наследники получат, или сам, если вдруг инвалидом станешь. А тут еще за**** кучу бумажек собирать для доказывания страхового случая( 13.01.2010 16:49:00, Булочка наст.
Помирать не выгодно все равно...)
Так можно и на депозит с тем же успехом откладывать, наследники получат, или сам, если вдруг инвалидом станешь. А тут еще за**** кучу бумажек собирать для доказывания страхового случая( 13.01.2010 16:49:00, Булочка наст.
Помирать (ТТТ) как раз выгодно (до окончания срока)))). Те программы, которые на слуйчай потери кормильца, в пользу детей и пр. иждивенцев. У более-менее крупных компаний такие точно есть. Если не дай Бог с Вами что-то случится, то ребенок получает полностью страховую сумму, не зависимо от того сколько Вы успели взносов сделать 10, 50 или 90%.
А вот доживать да, получается, не выгодно))) Платите за гарантии на случай чего. 13.01.2010 16:59:26, в розовых очках
А вот доживать да, получается, не выгодно))) Платите за гарантии на случай чего. 13.01.2010 16:59:26, в розовых очках
Детство моего бывшего мужа - мама родила его в 40, воспитывала одна. Жили бедно. Так и не научила сына распоряжаться деньгами. В молодости зарабатывал более чем хорошо, сейчас ходит без денег. Спустил все.
Детство моего друга - тоже мама воспитывала одна и очень бедно (уходила от мужа пьяницы без ничего и в никуда и только с сыном на руках). Зарабатывает и умеет считать. Мама сумела не только сына воспитать, но и сама до сих пор подрабатывает, хотя ей через неделю 74. Свой мелкий бизнес у нее, мастерит, продает, крутится. Денег хватает, еще и нам норовит подсунуть втихую. Идет постоянный футбол деньгами в обе стороны.
Моя дочь - так как воспитывала в основном я сама, то никаких дорогущих подарков и шмоток не было, но на все хавтало, еще и путешествовали. Сейчас она живет отдельно и учится, в этом году пока не работает, той суммы, что ей даю, ей хватает и еще и заначка есть. Сумма не большая, скажем прямо. Бедной и обделенной она себя не считает.
Вывод - зависит от воспитания. Кого воспитали с менталитетом бедняка, тот таким и будет. 13.01.2010 14:38:08, WildStitch
Расшифруйте, что такое менталитет бедняка.
У меня свекровь всю жизнь копит. Муж рассказывал, что и бабушка такая же была. Вырастит клубнику и ягодки получше на продажу, а не внуку (он это запомнил))). Деньги у свекрови всегда какие-то есть, но как-то ни радости, ни пользы особой от них она не умеет получать. Ребенок (мой муж) воспитался без таких перекосов.
А у меня мама транжира. Денег в семье было достаточно. Но как они жутко глупо(с моей сегодняшней колольни))) тратились. Водила меня мелкую зачем-то в рестораны. Пару раз в год меняла ювелирку (на новую денег не хватало, сдавала старую в лом и добавляла))) В доме была куча красивых вещей, но проблемы насобирать на школьные обеды. Очень жизнерадостная женщина, до сих пор))).
У кого из них менталитет бедняка? 13.01.2010 15:05:07, в розовых очках
У меня свекровь всю жизнь копит. Муж рассказывал, что и бабушка такая же была. Вырастит клубнику и ягодки получше на продажу, а не внуку (он это запомнил))). Деньги у свекрови всегда какие-то есть, но как-то ни радости, ни пользы особой от них она не умеет получать. Ребенок (мой муж) воспитался без таких перекосов.
А у меня мама транжира. Денег в семье было достаточно. Но как они жутко глупо(с моей сегодняшней колольни))) тратились. Водила меня мелкую зачем-то в рестораны. Пару раз в год меняла ювелирку (на новую денег не хватало, сдавала старую в лом и добавляла))) В доме была куча красивых вещей, но проблемы насобирать на школьные обеды. Очень жизнерадостная женщина, до сих пор))).
У кого из них менталитет бедняка? 13.01.2010 15:05:07, в розовых очках
Про лучшее на продажу - у нас так с помидорами было. Естественно, что на свой стол шли те, что с трещинкой или не такие красивые. Как-то все это прекрасно понимали. Они были вполне съедобные и такие же вкусные. Почему маму вашего мужа считаю бедняком? Потому что она только копила и даже своему собственному ребенку не сумела объяснить почему. То, что он эту несчастную клубнику запомнил - лучший показатель этому. В нашей семье никто такого не запомнил, наоборот, прекрасно понимали в чем суть и что по чем. 13.01.2010 15:10:33, WildStitch
Нее, если б его убедили, он бы таким же стал(((я б с таким жить не смогла).
13.01.2010 15:22:37, в розовых очках
Нас вот привлекали к торговле и мы сами могли зарабатывать на тех же помидорах. Очень быстро понимали, что красивый лучше продать, а себе на стол выбрать не самый красивый, может и с трещинкой, но такой же вкусный. Ну а если прям очень хочется красивый - да ради бога, возьми, раз так хочется. Пару раз возьмешь и как-то и не нужно уже. 13.01.2010 15:33:49, WildStitch
Про бизнес он все понимает. Но если бы он стал таким же, то наш ребенок подарки бы получал не на ДР и НГ, а когда папе деньги выгоднее из бизнеса вынуть. Это грустно очень, даже если и разумно. Хотя на "вкус" может и тоже самое.
13.01.2010 15:41:06, в розовых очках
Ну, это я так для примера. Про интересы бизнеса превыше всего. А он не обиделся. Он как-то для себя отметил, что это не правильно и живет по своему).
13.01.2010 15:55:35, в розовых очках
Интересно, а в нашей стране есть те, кто не знавал? Но не всех жизнь учит копить)))
13.01.2010 14:29:03, в розовых очках
20-летние по большому счету до собственных накоплений еще и не дозрели)
13.01.2010 15:11:00, в розовых очках
Ну знаете, свекровь такое рассказывает про детство... У меня такого в детстве и в помине не было.
Я не жила в общаге на рубль в неделю. Жила с родителями. И одна с ребенком не жила так, чтобы было не на что еды купить и за жилье заплатить. А есть люди и с таким опытом. 13.01.2010 14:34:49, Moon
Я не жила в общаге на рубль в неделю. Жила с родителями. И одна с ребенком не жила так, чтобы было не на что еды купить и за жилье заплатить. А есть люди и с таким опытом. 13.01.2010 14:34:49, Moon
Тут все относительно, я в общаге не жила, но без денегс(совсем) по молодости оставалась, а просить не умею(. Неприятные воспоминания.
А старшее поколение с тягой к сбережениям мне, если честно, не понять. У людей практически нет положительного опыта накопления и при этом они, отказывая себе в самом необходимом, что-то складывают. Такая запрограммированность на вечную бедность(((. 13.01.2010 14:46:30, в розовых очках
А старшее поколение с тягой к сбережениям мне, если честно, не понять. У людей практически нет положительного опыта накопления и при этом они, отказывая себе в самом необходимом, что-то складывают. Такая запрограммированность на вечную бедность(((. 13.01.2010 14:46:30, в розовых очках
Ну видимо некоторым необходимее новая норковая шуба и двери, если ради них она готова через день печь пироги с капустой и блины. И такие люди пирогам, к примеру, даже рады. Считают их присутствие на столе праздником.
А для меня праздник это когда шампанское Асти. Бывает. Шубы собсно зато пока нет. Но уже и не хочецца - все как инкубаторские в этих норках - и студентки, и старушки. 13.01.2010 15:27:56, Moon
А для меня праздник это когда шампанское Асти. Бывает. Шубы собсно зато пока нет. Но уже и не хочецца - все как инкубаторские в этих норках - и студентки, и старушки. 13.01.2010 15:27:56, Moon
Потому что никогда хорошо не жили и не поживут. Большинство стариков не собирается тратить эти кубышки. Либо детям-внукам оставят, либо если и на себя потратят, то на здоровье или еще грустнее.
13.01.2010 15:36:10, в розовых очках
Ну, это же все равно бедность. Бедно живут, бедно поболеют и бедно похоронятся. А если на гроб из красного дерева хватит, но и вообще как-то глупо, если недоедали для этого. А хороший отдых, приятные впечатления и эмоции жизнь продлевают лучше лекарств.
13.01.2010 16:04:40, в розовых очках
ну фиг знает. Хотя... а вы досконально знаете жизненные обстоятельства ее родителей? или родителей ее родителей?
13.01.2010 14:25:59, Moon
Хорошая и првильная позиция "Займи, но выпей!" Надеюсь собирательное значение мечты слова "выпей" всем понятно.
В нашей стране местом для накоплений является поле чудес в стране дураков. Потребность заначки появляется у людей по мере потери мечт. Печально. 13.01.2010 14:21:45, NLU
В нашей стране местом для накоплений является поле чудес в стране дураков. Потребность заначки появляется у людей по мере потери мечт. Печально. 13.01.2010 14:21:45, NLU
"Потребность заначки появляется у людей по мере потери мечт" или по мере приобретения опыта печального, что уже не печально, а практично
13.01.2010 14:48:09, ЁЁЁЁЁ
Но вообще спокойнее, когда есть заначка у семьи в виде ее полугодового дохода. На случай смены работы например. Или неожиданно подворачивающейся удачной покупки.
13.01.2010 13:49:44, Moon
да, это разумная сумма, такого размера заначка у нас и есть. и если один из нас меняет работу, то полгода без работы или год на меньшей зарплате мы протянем без снижения уровня жизни и не меняя практически привычек.
13.01.2010 14:09:07, natmet
Скажите мне, пожалуйста, а что можно накопить с зарплаты в 17 т.руб, если на иждивении находится пятилетний ребенок, который стремительно растет, а ращу я его одна, без помощи других людей и работу поэтому поменять не могу - кто ж на работе с хорошей з-той позволит периодически сидеть на больничных? (а деть часто болеющий). Ну вот правда интересно...может, я пересмотрю свои траты?
21.01.2010 10:09:24, Нэки
Не с любой зарплаты можно отжать даже 10 процентов :( У меня не остается ничего, живем сегодняшним днем: заработала мало - купила только продукты, заработала побольше - заплатила коммуналку, нифига не заработала - варю картошку с грибами. Последнюю неделю не работаю, живу на 100 рублей :) Сегодня они кончились, грибов осталось на разок покушать, картошки еще много :) Какое нафинг откладывание? :(((
13.01.2010 14:23:27, Helly
UPD: пару часов назад вернулась с очередного собеседования. Завтра выходить на новую работу - стажером, за 400 рупий в день, с перспективой, если я им подойду, иметь потом до 15 тысяч. В наших краях - вполне себе приличная зарплата. Таксовать теперь буду только в свободное время, по выходным - чтоб до первой зарплаты дотянуть :)
Прорвемся как-нибудь :))))
Заодно надо будет подумать, как все таки начать откладывать на черный день с 15 тысяч рублей:
-5т.р. (коммунальные платежи - кв, газ, свет)
-2т.р. (две школы - завтраки, кружки, поборы)
-1т.р. (бензин)
итого 7 т.р. остается на еду (200 рублей в сутки на трех человек, то есть по 70 рублей на человека)
:))) 13.01.2010 21:02:07, Helly
у нас и хуже бывало :) в 91-м варили щи из крапивы - три литра воды, гора крапивы и одно вареное яйцо на всю кастрюлю :) На лекции сидишь - а в животе "кишка кишке бьет по башке" :)
13.01.2010 20:54:30, Helly
Хочу Вас поддержать, пусть трудное время побыстрее пройдёт. Все у Вас получится :).
13.01.2010 14:40:23, Василиса из сказки
Можно, я вклеюсь насчет йогурта. Мои дочки очень просят Растишку, Здрайверы, Агушу, ну вообще, очень ведутся на рекламу. У самой нет-нет, да ёкнет желание подсесть на Активию. Но меня почему-то раздражают эти маленькие бутылочки на 1 глоток. Детям свекровь привозит иногда такие бутылочки, я их мою и постоянно наливаю им туда кефир+варенье(желе). Очень вкусно. Девчонки в восторге. Иногда кажется, что им главное, чтобы на коробочке красивая картинка была.
Соки обожают пить только из маленьких коробочек с трубочками. Заливаешь им туда кондитерским шприцом морсики (у нас много хорошего таежного варенья) - уходит на УРА.
Моя подруга, когда от нее муж ушел и она без работы, варила сладкий компот из кабачков и кормила сыночка "ананасами" - маленький привереда уплетал вовсю. 14.01.2010 08:14:58, White_collar
Когда человек имеет 100 рублей в наличности, советы про пускание пыли в глаза особенно актуальны. Да и про йогурты.
Когда в такой ситуации находишься, очень быстро начинаешь понимать и полезность кефира, и ненужность дорогих телефонов... 13.01.2010 15:30:12, Апрелинка
а мне вот иногда бывает жалко смотреть, как ее съедает инфляция ...
13.01.2010 13:57:16, сочувствующая
У...прикинула сколько мне надо накопить...Нет, столько мне не накопить никогда( Ну может лет за 10, все 10 лет ужимаясь...
У меня остается очень мало денег, которые скажем так в принципе можно было бы положить в кубышку... 13.01.2010 13:52:00, Булочка наст.
У меня остается очень мало денег, которые скажем так в принципе можно было бы положить в кубышку... 13.01.2010 13:52:00, Булочка наст.
тебе так кажется. с каждого дохода откладывай 10% или 5% и забывай про него. через полгода будет уже небольшой НЗ. А Муун писала о Желаемом... а ты сделай реальный! пусть ен большой, но Реальный! напр., з/п 70.тр., откладывая по 7 т.р. за 6 мес. имешь 7*6, может какой иной доход придет в любом виде (от товарного, до предложения помощи), бери - не гнушайся, какая тебе разница с каким он лицом? попробуй пересмотреть свои траты по мере необходимости. ну наприм, зачем тебе четвертые сапоги??? а обед в местной столовке за 200 чем-то кординально хуже обеда в ресторане с вывеской крутой и чеком, списанным с карточки в тысячи??? а спать на белье именно бель постели что как-то особенно инетерснее чем на консервативном спал-спалыче??? а стирать порошком за (сама придумай сколько - но придумывай дорого), кординально отличается чем классически принятым и чисто стирающим? деть так или иначе через сезон два вырастет из всего что есть, ты сменишь, т.к. ен актуально станет наверное уже.. т.к. тенденции если не изменятся, то катышки появятся..:) да и технику так часто ен меняешь и ремонт не ежегодно делаешь... вообщем, прсото посмотри на вещи свои и траты с т.зр. реальной необходимости их чрезвычайной смены.. понятно, что многое хочется сменить.. а так ли это необходимо?
13.01.2010 14:07:39, AnutkaSh
Прорвемся как-нибудь :))))
Заодно надо будет подумать, как все таки начать откладывать на черный день с 15 тысяч рублей:
-5т.р. (коммунальные платежи - кв, газ, свет)
-2т.р. (две школы - завтраки, кружки, поборы)
-1т.р. (бензин)
итого 7 т.р. остается на еду (200 рублей в сутки на трех человек, то есть по 70 рублей на человека)
:))) 13.01.2010 21:02:07, Helly
[пусто]
13.01.2010 16:26:46
Вот я уважаю откладывание именно для таких времен. Штобы грибы не кончались с картошкой хотя бы на протяжении непростого времени. Хелли, вы умница, будет все как надо.
13.01.2010 14:27:13, Moon
+ и на еде можно экономить подобным образом. Посмотреть вся ли еда, на которй Вы не экономите так уж необходима и полезна? Допустим кефир дешевле и полезнее йогурта, домашняя котлета дешевле и полезнее котлеты из МакДака.
и еще - совсем исключить расходы на пускание пыли в глаза окружающим (если такие есть), такие как всякие имиджевые тефоны, шмотки непременно с крутышковыми лейблами ... 13.01.2010 14:22:18, ЁЁЁЁЁ
и еще - совсем исключить расходы на пускание пыли в глаза окружающим (если такие есть), такие как всякие имиджевые тефоны, шмотки непременно с крутышковыми лейблами ... 13.01.2010 14:22:18, ЁЁЁЁЁ
Соки обожают пить только из маленьких коробочек с трубочками. Заливаешь им туда кондитерским шприцом морсики (у нас много хорошего таежного варенья) - уходит на УРА.
Моя подруга, когда от нее муж ушел и она без работы, варила сладкий компот из кабачков и кормила сыночка "ананасами" - маленький привереда уплетал вовсю. 14.01.2010 08:14:58, White_collar
мне не приходится на еде экономить. т.к. все что попало я не ем.. а что люблю - то куплю. к трюфелям склонности нет, а йогурт я не люблю. но я в пластике молоко не признаю... я просто ем ен много, поэтому мне/нам хватает закупки, а не затаривания:)
13.01.2010 16:28:54, AnutkaSh
Когда в такой ситуации находишься, очень быстро начинаешь понимать и полезность кефира, и ненужность дорогих телефонов... 13.01.2010 15:30:12, Апрелинка
Я не совсем теоретик. Я наблюдатель. на дубе такскать (у когото тут ник был такой). Деньги у меня муж копит. Потом - ррраз - и дорогая, у нас есть деньги на... Долго гадко потом долго приятно. Так что не решила как относиться. Пока отучаю скупердяйничать и научила подарки дарить с удовольствием.
13.01.2010 14:12:37, Moon
Спасибо. И не за что извиняться :) Мне наоборот, приятно, не ожидала, что кто-то тут меня помнит. Я ведь очень редко высказываюсь, больше молча наблюдаю :))
14.01.2010 12:53:15, Наблюдатель на дубе
вот, я тоже за разумность. чтоб и копить, но не скряжничать.
у меня квадратные глаза каждый раз становятся, когда я вижу людей, которых жаба душит подарки делать или которые при расплате в маге погружаются в транс от "ой траты траты" (за обычный продуктовый набор).. вот это жуть. подарки надо дарить от души считаю, а втеч. будней прсото спокойно рационально относиться к деньгам. нужно/рационально необходимо - покупаем, не нужно/но оч. именно сейчас хочется - переспим с этим желанием, товар не убежит...
жадных не люблю, но и транжир - тоже...
как говорил товарисч Неру.. - хорошо все в Меру! 13.01.2010 14:17:37, AnutkaSh
у меня квадратные глаза каждый раз становятся, когда я вижу людей, которых жаба душит подарки делать или которые при расплате в маге погружаются в транс от "ой траты траты" (за обычный продуктовый набор).. вот это жуть. подарки надо дарить от души считаю, а втеч. будней прсото спокойно рационально относиться к деньгам. нужно/рационально необходимо - покупаем, не нужно/но оч. именно сейчас хочется - переспим с этим желанием, товар не убежит...
жадных не люблю, но и транжир - тоже...
как говорил товарисч Неру.. - хорошо все в Меру! 13.01.2010 14:17:37, AnutkaSh
Показано 113 комментариев из 438
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
