Раздел: Брак (6тые роды в 35)

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Вчера вечером по ящику Познер рассуждал

Вчера вечером по ящику Познер рассуждал о вымирании РОссии, об отсутсвии мотивации иметь много детей в семье...Всякие высокопоставленные тетеньки и дяденьки сидели там рассуждали. В том числе чт о мол вот ведь - государство мол стало заботиться об этом.
А на самом деле, в действительно силвых управляющих структурах, имющих реальную власть в России озабочены только собственными детьми. Абсолютно и глубоко наплевать на это всякому, кто только доврвется до руля страны...Так, демагогия...
Вот эта последняя мера - выплата "наградных" за рожденного ребенка - мне кажется может мотиви ровать только люмпенов. Состоявшаяся женщина потеряет в связи с беременностью и родами в сотни раз больше, поэтому серьезнго не будет расматривать этот фактор при решении вопроса о рождении ребенка.
Правильнор сказал один из выступающих, что современный бизнес -"противодетный". Для всех. По своей сути. Человечество съедает само себя.
Что думаете про это?
16.03.2008 15:57:39, Kurmen

196 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
современная жизнь вообще "противодетная", во всех странах, не только в России, потому что в современном обществе женщины работают, и не только нянечками, уборщицами, или ткачихами, а успешно конкурируют с мужчинами,
если ты нянечка в садике без образования, то незавсимо оттого уходишь ты в декрет один раз или 5, ты так нянечкой и останешься, а если ты квалифицированный специалист с перспективой карьерного роста, то пока ты сидишь в декрете, бездетные могут занять твое место,
вот и не рожают, ясно, что никакое пособие не компенсирует мне потерю в зарплате из-за несостоявшегося по причине декрета продвижения по карьерной лестнице
19.03.2008 03:29:32, nastyk
Вляпались мы. Народ и руководство это разные вещи и реально никто нами не озабочен и точнее, чем меньше нас, тем руководству спокойнее.
Много детей можно иметь в собственном доме, коттедже. В большом городе (например в Москве) пространство настолько перегружено, что просто не приспособлено к большому количеству детей в семье. Жить большой семье просто негде. Коттедж большинство приобрести не в состоянии. Если бы правительство действительно озаботилось проблемой, раздали бы землю и помогли со строительством, транспортом, дорогами, ну и пр. Но это все фантазии. Надеюсь как-нибудь разгребемся и фантазии станут реальностью. Русский народ будет жить, а не вымирать.
18.03.2008 00:28:06, Самосуев
Саш, у нас уровень жизни в стране низкий просто.
Причем проблем с деторождением как таковым особо нет на мой взгляд. Рожают... В благополучной Европе прибавка населения меньше, чем у нас.
Я думаю, эти деньги другую цель имеют, не мотивировать на деторождение, а оказать типа помощи тем, кто и так родит.
Умные и состоятельные родители и не думают об этих грошах, Саш. Они вообще не рассчитывают в своей жизни на помощь государства.
17.03.2008 19:10:34, Булочка наст.
Я в курсе, спаисибо Олечка ;-))
Но мне кажется, что сейчас, в своременной экономической ситуации в России вохзможно получить другие результаты. Если захотеть.
17.03.2008 20:00:14, Kurmen
Что хорошо в наши времена - это что все проблемы обсуждаются публично и у каждого есть свое мнение, которое он свободно может высказать. Хоть по телевизору, хоть в конфе. Из-за этого обсуждаемые проблемы приобретают видимость чего-то глобального, грандиозного, важного... их можно использовать в политических играх...

А по-моему, ничего такого не происходит, чего не происходило 20, 50, 150 или 550 лет назад.
Рожать детей всегда было трудно, опасно и затратно. Хоть королям, хоть беднякам. И королева могла умереть в родах... или родить ребенка от нелюбимого-глупого-уродливого-и вообще опального принца.

Согласна что бизнес "противодетный". Но не только бизнес. Весь современный стиль жизни - совершенно противодетный (отсутствие постоянной помощи от бабушек-дедушек-соседей и наличие постоянно работающих родителей). Причем - это во всех странах, не только в России.
Но и 50 лет назад, до- во время-и после войны - тоже были ну совершенно "противодетные" времена.
А как женщины решались выходить замуж и беременеть 200 лет назад, зная что каждая 7я помирает в родах? каждая седьмая. А по скольку детей они рожали? и какие тогда были у них шансы помереть в третьих-пятых родах? или вы считаете, они об этом не задумывались, не оценивали риски и не жаловались на жизнь?
Короче, товарищи, жить стало лучше, дольше, безопаснее и богаче. А до идеала как было далеко, так всегда и будет далеко. Надо радоваться тому что есть. В нащи времена политики хотя бы публично обсуждают эту тему. Авось лет через 100 и до дел дойдет.
17.03.2008 14:30:26, НаталияБел
:-) Все правильно, вот тока одна "неувязочка" в Вашиx рассужденияx - а КТО теx женщин "200 лет назад" и даже 100 лет назад вообще спрашивал, xотят ли они выxодить замуж и рожать и "оценивают ли они риски"? ;-) И откуда тем женщинам 200 лет назад было известно, что "каждая седьмая умирает в родаx"? 17.03.2008 14:42:12, Tomsik
Ну, наверняка же они наблюдали смерти и в своей семье (маленький братик помер от ветрянки), или у соседей (умерла мать, оставив сиротами 5 детей) - то есть, не думаю что 200 лет назад люди были такими идиотами необразоваными, что не осознавали опасностей. И не пытались их как-то избежать. Хотя, может им религия помогала "смириться". Но не верю что они все поголовно были идиотами, и о завтрашнем дне не думали. А беременная мать 5рых детей абсолютно бездумно и радостно ждала 6тые роды. Выживет-невыживет, деток сиротами оставит-не оставит...

И да, наверное, их никто не спрашивал. Но это не означает что они об этом не думали и не боялись, и не молили другую долю себе.
Так что по сравнению с ними - мы живем ну просто очень хорошо.

Современное общество очень избаловано. Мы (сейчас тридцатилетние), выходцы из СССР - в большинстве своем никогда не сталкивались с настоящим голодом, войной, эпидемиями. Мы просто не знаем насколько ужасной может быть жизнь. И это хорошо, и слава богу :))
Но все жизненные сложности можно оценивать с разных точек зрения, и вот если брать "временную" точку зрения - то сейчас мы живем значительно лучше чем наши мамы-бабушки-прабабушки. И уж кому рожать детей и наслаждаться этим - так это нам.
А можно взять "финансовую" точку зрения, и завидовать богатеньким, у которых достаточно денег на трех нянь (по рабочим дням, по ночам, и по выходным.) Мне эта точка зрения тоже близка, увы :))
17.03.2008 14:59:45, НаталияБел
Ну да, конечно, 200 лет тому назад ВСЕ, особенно женщины, были настолько образованными, что, четко осознавая опасности деторождения, сознательно пытались иx избежать... и пользовались своим правом на самоопределение и прочими благами и плодами просвещения и развития общества, которыми сейчас пользуются тридцатилетние россиянки и европейки.
И у ниx было время "задумываться и бояться" и "осмысливать опасности каждыx родов". Угу.
А "Бог дал - Бог взял" относительно детей - это, к Вашему сведению, и было "установкой" даже "высшиx кругов". Почитайте классическую литературу, что ли. Насчет "детей сиротами оставит" - никто не спорит, что и думали, и боялись. Но как они вообще могли повлиять на решение "рожать или не рожать", те женщины 200 лет назад? Тока что в монастырь уйти - но туда еще и не всеx брали...
17.03.2008 15:15:55, Tomsik
Согласна, повлиять не могли. Думать-бояться-переживать - могли и наверное делали.
Так о чем разговор-то был? Что нам живется лучше! Что прогресс уже есть, и большой.
Вот, например, 100 лет назад меня бы наверное уже не было. или моего старшего сына. Или если бы был - так минимум инвалид. Проблемы в процессе родов. Именно та самая "каждая седьмая".
А в наши счастливые времена - вот она я, живу. и сын живой и здоровый.
Все хорошо в нашем обществе. Хотя конечно, можно лучше - это да.
Но говорить что современное общество "противодетное" - это зря. 200 лет назад оно было вообще "противожизненное".
17.03.2008 15:26:04, НаталияБел
:-) Так я же Вам в самый первый раз написала - "все правильно в Вашиx рассуждения, только одна маленькая неувязочка" - именно в отношении размышлений женщин "рожать-не-рожать", "выxодить-замуж-не-выxодить" :-) Это мы сейчас имеем возможность "размышлять", "оценивать степень риска" (и вообще - оценивать состояние общества ;-) и "выбирать", а "они" - НЕ могли. Иx выдавали замуж, а потом они в числе прочиx женскиx обязанностей обязаны были и рожать. "Сколько Бог даст". А если "Бог не давал" или "давал" только девчонок, так это ТОЛьКО жена была виновата... Причем "они" - это наши прабабушки, а у некоторыx - еще и бабушки. 17.03.2008 15:38:10, Tomsik
:-)) 17.03.2008 15:49:26, НаталияБел
Я из московского крепкого среднего класса (30+ лет), полу женского. Скажу о срезе моих знакомых.
Причины, влияющие на деторождение:
1. самая главная: банально не от кого рожать. У меня почти все подруги умницы-красавицы-карьеристки-спортсменки. ОЧЕНЬ хотят семью и детей, но никак не могут найти свою вторую половинку. И ладно бы, единичные случаи - а то просто МАССОВО.
2. квартира. Вот я бы родила и еще одного-двух-трех. Но квартира пусть и своя, но однушка. Ну куда? Поэтому я просто вынуждена выйти на работу, пахать в помощь, брать кредит - и, когда мы сможем себе позволить 3ком кв, тогда и рожать еще. Скольких я успею, если мне уже 30+? А так, я минимум троих хотела бы
3. Материалка. Тоже вопрос не маловажный))) Но для меня она на третьем месте.
Хотя тоже, конечно, иногда прям расстройство: вот в сад нормальный пошла ребенка записывать - так надо им с ремонтом помочь. И никак иначе. Обычный гос сад.
17.03.2008 12:36:07, давайте, штоль, отвечу))
Эх, девушка...вы просто не средний класс, даже некрепкий)) если у вас такие проблемы, кхм. 17.03.2008 19:13:58, Булочка наст.
Как ты всех здесь! ;-)) 17.03.2008 20:00:49, Kurmen
Вот будете смеяться, но у мужчин о женщинах точно такие же представления. Мол, мы - умники, красавцы, спортсмены, комсомольцы, и все такое прочее, жениться хотим (и ведь действительно хотят, факт!), да только женщин вокруг нормальных нет. Те, что есть, все сплошь карьеристки, невротички, высокомерны и вообще малоадекватны. :)

Так может проблема не в том, что "не от кого"? Может главная проблема в отсутствии социализации, в завышенных и явно нереалистичных ожиданиях?
17.03.2008 13:05:08, Леший
ну как сказать, завышены ли требования?
Если раньше бросались в брак как в омут по любви - то сейчас все больше головой думают.
Если раньше сначала "надо ввязаться в бой, а там разберемся" (с, Наполеон) - а потом терпели семейное насилие, бедность, измены и пр; то сейчас эти возможные итоги брака с конкретным претендентом "просчитываются" заранее. И если бы раньше и за этого Ваньку бы вышла, то сейчас уже трезво и честно смотришь: а здесь он мебель в ссоре крушит, а потом так и меня будет; а как-то работать он не стремится, его и пособие устраивает - а как мне с ним детей рожать? и пр.
Но здесь уже есть побочный эффект: что так практически за любого страшно выходить)))
Но все-таки я за такой "предварительный рассчет". Те, кто как в омут с головой, как правило потом несчастны (и дети их тоже). Лучше уж головой продуманный и просчитанный, "редкий да меткий" брак.

ЗЫ И все-таки измельчал мужик в наше время! Вот что хотите говорите!
17.03.2008 13:25:52, давайте, штоль, отвечу))
Да все в наше время измельчали. Мужики, да, возможно. Только бабы от них ничем не отличаются. Готовить не умеют. Порядок и уют поддерживать тоже. Домашнюю атмосферу создавать - так и вообще. К чему это я? А к тому, что при желании придраться всегда можно найти к чему. А этого желания у всех как-то слишком много. Потому, что в омут не глядя, что заранее рассчитывая, результат примерно одинаковый. Ибо не те факторы оказываются значащими. 17.03.2008 13:31:01, Леший
с этим согласна "Да все в наше время измельчали"

с этим, конечно же, нет "Потому, что в омут не глядя, что заранее рассчитывая, результат примерно одинаковый"
Я например, с мальчиком встречалась. У внезапно у отца шизофрения началась, потом еще у одного родственника. Мне надо было, как в омут с головой, выходить за него и кучу детей рожать?

Испокон веков родители благославляли тот или иной брак, и даже сами выбирали подросшему дитю супруга. Т.е. все через голову было, а не импульсивно. А это народная мудрость)), веками отшлифованная
17.03.2008 13:37:36, давайте, штоль, отвечу))
Давайте не будем пытаться увести дискуссию в сторону. Речь не о том, как выбирать. Речь о том, что нынешние взгляды на семью, на уклад семейной жизни, на детей, сильно отличается от традиционного и это - главная причина падения рождаемости. Раньше считалось чем-то само собой разумеющимся, что молодые люди и девушки должны создать семью. Вопрос - а зачем вообще нужна семья не только не обсуждался, а даже не поднимался. В то время как сегодня это одна из наиболее часто обсуждаемых тем. Раньше считалось естественным порядком вещей, что семью создают люди в молодости и на всю жизнь. Сегодня в обиходе взгляды о том, что "вот когда захочу, тогда и создам, а то и вообще не создам, ибо не считаю нужным". Раньше дети являлись продолжением СЕМЬИ. Естественным продолжением. При том, продолжением весьма скорым. Сегодня дети рассматриваются как обуза. Разве что еще остается, но лишь у женщин, некоторый мотив "по возрастным показателям мне надо родить". Но и он ослабевает по мере развития медицины. Раньше не обсуждалось даже, что детей должно быть много. Двое - считалось мало. Трое - повседневная минимальная НОРМА. Выражение - семеро по лавкам сидят, кушать просят - не на пустом месте сложилось. Детей всегда было много. 5 - 7. И это вовсе не воспринималось как героизм, заслуживающий награды. Сегодя героизмом преподносится уже третий ребенок. Раньше... да много чего еще можно писать. Лень. Суть и так понятна. Изменилось отношение людей к семье и детям. А уж все прочее - это попытка задним числом обосновать. 17.03.2008 14:03:39, Леший
Я думаю, что человечество себя изжило, пора ему сваливать. 17.03.2008 10:07:49, Антюр
В таком случае, не все человечество в целом, а отдельные нации. Ибо общая численность человечества продолжает неуклонно расти. Другое дело, что не за наш счет. :)))) 17.03.2008 10:17:00, Леший
Это временное явление, человечество растёт за счет слаборазвитых стран, по мере их развития, они тоже перестают расти. 17.03.2008 10:48:32, Антюр
Однако нужно отметить, что в сумме пока вектор явно поступательный. Потому, имхо, говорить о конце цивилизации явно преждевременно. Если, конечно, не отождествлять с цивилизацией только себя. :) 17.03.2008 10:53:22, Леший
Да не, я против индусов ничего не имею, нехай живут. 17.03.2008 11:00:26, Антюр
Болезненная, однако стопроцентная правда. Присоединяюсь к ТЗ с небольшой поправкой. Не БИЗНЕС противодетен, а ВСЕ условия жизни в стране противодетны. Стоимость рождения/воспитания/обеспечения/обучения ребенка переходит все разумные границы. 17.03.2008 09:53:57, Серебристый Лис
"Стоимость рождения/воспитания/обеспечения/обучения ребенка переходит все разумные границы. "

А кто эти границы определяет, как не сами родители?
17.03.2008 10:10:59, Леший
Налоги. Бизнес противодетный, потому что налоги душат. Много платить предприятия, если не нефть которая сама льется из трубы, не в состоянии, если платить вбелую. Государству, вернее чиновникам - плевать, ты прав, их только устройство своих детей интересует - тех, кто идет во власть.
Если бы матерям платили года три зарплату- ежемесячно - не ниже той что на работе. Не шесть белых тысяч ессно, тогда многие женщины задумались бы. Но это, извини, чиновникам надо будет пересваживаться с Поршекайеннов на Волги - а они к этому готовы? Так что потрындим и разойдемся. Гражданин в этой стране - быдло. Что большинство с удовольствием гордо оправдывает. Увы.
17.03.2008 08:18:12, Moon
Ха, ну я живу в такой стране, в которой мать в течение года, проведенного в декретном отпуске и в отпуске по уходу за ребенком, получает РОВНО СТОЛЬКО ЖЕ, сколько бы она получала, будучи на своей работе. Ребенок при отсутствии других вариантов решения проблемы (бабушки, няни) в год отдается в ясли, размер оплаты за которые зависит от доходов семьи, то есть малообеспеченные (или прикидывающиеся таковыми) платят по минимуму или вообще не платят. О том, сколько родители платят за ясли (сад) известно только соц. работникам, то есть работники яслей об этом понятия не имеют, и отношение ко всем детям одинаковое.
Вобщем, казалось бы, рожай - не хочу. Как бы ни так...

18.03.2008 10:49:29, @n.net
;-( 17.03.2008 11:18:46, Kurmen
я тоже думаю, что эти 200тыс не аргумент, по крайней мере для меня, для меня был бы аргумент 10-15 тыс. в мес (на эти деньги мамочка может прожить, а не просуществовать впроголодь даже без мужа) пособие по уходу за дитем лет до 3-х, а потом свободное (а не как у нас) устройство в сад.. все остальное - болтовня.. ну нарожали сейчас много, а куда детей через пару лет девать никто не подумал, садов и сейчас катастрофически не хватает, любых! даже частных, даже за большие деньги (но ведь в них не поведут детей те, кто "купился" на 200тыс.), школы тоже что-то никто новые не строит, а всущестующих и так уже дышать нечем, педагогов не хватает.. 17.03.2008 07:09:45, Елена Д.
всегда думаю, что человечества и так слишком много, что гос-во загнало себя в тупик. Чтоб нормально существовать ему нужно все больше людей, которые на самом деле уже не нужны. Я за качество человека, а не за количество.

А выплаты... Хорошее конечно дело. ЛУчше что-то, чем ничего. Я двоих поднимала без них, ой, как тяжело было. Хорошо, что сейчас хоть что-то предлагают. Может, у тех, кто с выплатами родит, желание и силы на большее кол-во детей появится. У меня уже нет.
17.03.2008 06:11:45, ну и что
+!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 17.03.2008 10:26:22, Скроюсь
Не стоит играть в азартные игры с государством, все равно будешь в проигрыше. :-(
Мы сейчас тоже решаем вопрос "А может третьего?", так вот эти выплаты у нас даже на 10-м месте не учитываются.
На первом месте - мое здоровье (смогу-не смогу), на втором - финансы, опять папику придется всю ораву кормить, минимум два года. На третьем - жилье, кроватку ставить будет некуда или опять нам перебираться в гостиную, спать на диване. Ну и прочее, чем кормить, сколько обойдется приданое-коляски-кроватки, садики опять же ликвидировали - а детей будет много, опять очереди...
16.03.2008 22:42:31, Helly
йех, как же я так, всех троих еще до "наградных" (слово-то какое:) родила?... но, как говорится, поздняк метаться:) что-то мне подсказывает, что на данный момент никакие "наградные" не сподвигнут нас на дальнейшее увеличение семьи:)

а вообще - одно только то, что эти деньги можно использовать только на опред.цели и нельзя употребить на лечение, например...:(
16.03.2008 22:01:26, LU
Да-да-да, и когда те дети, которые уже есть, гомударство не интересуют, разве можно поверить в то, что оно заинтересовано в новых? 17.03.2008 02:13:29, Carsa
супер опечатка у вас! в точку! или это не опечатка? 17.03.2008 02:20:59, Аквамаринчик
опечатка, я ее и не заметила, когда отправляла :-), исправлять не буду. 17.03.2008 02:25:53, Carsa
!!! ;-)) 17.03.2008 11:20:42, Kurmen
Совершенно согласна. "Наградные" для человека привыкшего к достойной зарплате - это не стимул. Ежемесячные пособия вешь, конечно, неплохая, но опять таки, это не зарплата. Лично мне, как женщине имеющей маленького ребенка и не имеющей мужа актуальнее было бы, если господа из Правительства занялись бы нормально детскими садами и школами, а то такой бред со всеми этими записями-очередями :-((( Чтобы заработать, нужно, чтобы кто то за ребенком присматривал, не у всех бабушки-дедушки есть... 16.03.2008 21:15:23, Стеша
если копировать с запада начнут, то и до этого дойдет. Потому что политика повышения рождаемости, например, Канады как раз и включает в себя
1. выплаты на детей
2. удешевление садиков
3. удешевление образования
4. программы получения беспл. обр. если немного совсем денег заранее на
счет положить.
5. и наверно что-то еще.
Так что, если комплексно будут копировать, думаю, до этого тоже дойдут. Но как всегда, сколько еще воды утечет.
17.03.2008 06:15:18, ну и что
лучше бы дали по 250 тыс и более бюджетным д/садам на развитие, ведь на игрушки с родителей деньги собирают(уходят по назначение точно).Есть какие то там гранды, но это все в больших городах, в продвинутых садиках, где и так все есть. 16.03.2008 21:26:32, Блонька
Да я бы и за сад готова платить была, да только пока это "нормальный" садик найдешь..... Вот чем озаботиться пора... 16.03.2008 21:33:34, Стеша
хорошо, когда есть где искать,а если в поселке 1 садик,у нас персонал в саду в большинстве замечательный, но садик бедный. 16.03.2008 21:45:47, Блонька
вот -вот, лучше бы они эту проблему решали!!! 16.03.2008 22:20:00, Стеша
У нас будет как всегда: нарожает народ детей, потом выяснится, что не хватает садиков и нянечек. Пока эту проблему разгребут, дети уже в школе будут - где нет учителей.
Теоретически, сразу параллельно надо было запускать программу строительства детсадов, ставить на ноги педагогические вузы, озадачиться постройкой спорткомплексов, домов детского творчества, музыкальных школ (чтоб после школы обычой эта нароженная орава не болталась по улицам).
А то получим общество будущегокак в рассказе Саймака: молодые панки вогнали в руины всю цивилизацию, потому что больше некуда было девать энергию, как только крушить и ломать все вокруг.
16.03.2008 22:57:23, Helly
что значит состоявшаяся женщина? сделавшая карьеру или которая замужем за олигархом?:-))) такая женщина от беременности и родов ничего особенно не потеряет, будет продолжать работать и после рождения ребенка, к тому же, ей не особенно важно - будет государство поддерживать ее материально или нет. принимая решение о рождении ребенка состоявшаяся женщина расчитывает на себя и своих близких. но такие женщины не в большинстве.
есть еще и обычные женщины, которые отвественно подходят к рождению ребенка и понимают, что"потеряет в связи с беременностью и родами в сотни раз больше, поэтому серьезнго не будет расматривать этот фактор при решении вопроса о рождении ребенка", они тоже расчитывают только на себя. для них эти выплаты не стимул.

"наградные" и выплаты в определенных слоях - способ заработать, есть места где эти деньги - единственный постоянный доход. решит ли это демографическую проблему? вряд ли...
а человечество - это не только белая раса... оно себя не съест, просто измениться соотношение по разрезу глаз и цвету кожи...
16.03.2008 20:24:18, Аквамаринчик
По мне состоявшаяся женщина - это человек, который занял соответсвующее его уму и спосоюбностям метсо в обществе и бизнесе.
А вот рождение ребенка реально угрожают прежде всего "выбить" ее из этого места. Причем неважно - что это за место укаждой - жена олигарха или карьерная должность.
16.03.2008 20:41:38, Kurmen
Неправда ваша...
Меня, например, не выбило))) Если грамотно подготовиться к рождению ребенка, то можно все очень хорошо пережить.

Но я правда и не в России живу.
16.03.2008 21:11:36, natmet
В контексте спора особенно прикольно последнее предложение ;-)) 17.03.2008 11:23:10, Kurmen
Я верю, что и в России так можно))) 17.03.2008 20:54:20, natmet
Если место в бюджетной сфере - то не выбъет. Если в своем бизнесе - тоже не выбъет. Просто в "бизнисе" - можно надолго не уходить. 16.03.2008 20:52:20, Люблю Крым
Кто хочет рожать, тот рожать будет! И ни современный бизнес ни нацпроекты на желание людей размножаться, по моему не влияют. Может повлиять только нестабильная экономическая обстановка или война. 16.03.2008 20:21:26, Кикимора
А кто сомневается - тому условия получше нужны. Вот у меня были бы условия, которые меня устраивают, я б еще двоих родила. 17.03.2008 06:18:18, ну и что
Если бы так....
Очень мнеого успешных умных жать, но не рожают. И Вы это прекрасно знаете. И влияет на это очень часто именно даже не экономическая, а юридичес кая сосавляющая современного бизнеса.
16.03.2008 20:36:42, Kurmen
На самом деле, я согласна с тем, что "кто хочет, тот рожает". Мы не ведём речь об абсолютной нищете, но, согласитесь, многие нерожающие в ней и не живут. Просто люди не хотят поступаться своими удобствами. Общество такое: бери от жизни все. Разве это "всё" возьмёшь с несколькими младенцами? Вы ращивание детей - дело непростое, требующее опред. моральных и материальных напрягов. Так вот: люди просто не хотят напрягаться. Не та идеология сейчас. Опять же: я не говорю о маме, которая тянет ребёнка в одиночку и не мечтает заводить следующего. Просто у людей другие приоритеты: карьеры, отдых, "развитие личности", супер-образование для имеющихся детей. Всё это объясняется. Если женщина действительно ХОЧЕТ рожать, и у неё есть крыша над головой, есть хотя бы скромный достаток на момент декретов - она рожает. В противном случае - она просто не хочет, ей уже достаточно имеющихся детей. А объяснять это можно как угодно. 16.03.2008 22:17:49, День Рождения (aka Иринкин)
+1 17.03.2008 14:53:46, Лорелея
+ 1 17.03.2008 10:15:26, Леший
Я рожаю второго по следующим причинам
1) достала работа и начальник-идиот
2) Место хорошее, терять из-за идиота не хочу
3) з-п белая, будут большие декретные (где-то на год скромной жизни расчитываю)
4) повысили ежемесячные выплаты на ребенка (40% моей неполной зп это макимальные 6000 мес получаются)
5) компания доплачитвает ежемесячно до 1,5 лет (т.к. любит ВВП и нацпроекты:)) ) + еще тыщ 7-10 в месяц.
Уже получается можно скромненько прожить на выплаты без идиота начальника:)), сохраняя нервы и высыпаясь (относительно, гы-гы)
6) 250 000 тоже где-то греют сердце, но где-то очень далеко

Ну и тоже очень важно, чо я вряд ли буду в таком шоколаде в ближайшие 7 лет, чтобы еще успеть завести второго ребенка в другое время, а не сейчас. Сейчас на это решиться легче и материально, и морально (учитывая идиота). Мне 34, будет 35, так что или сейчас решаться или никогда. Я дама решительная и решилась.

Вот и думайте - что это? Политика государства? Вроде нет, но вроде и да. Мой выбор? Тоже вроде да, а с другой стороны вроде и нет...
Видимо в моей жизни в этот момент совпали гармонично и внешние и внутренние факторы. Удачненько, я не жалуюсь:)) И с гораздо меньшим страхом ухожу в декрет, чем с первой дочей. Тогда я вообще с голой попой, простите, сидела. Всех декреттных хватило на коляску да на приданое ребенку.
16.03.2008 20:09:01, вау
Хоршая компания у Вас. Серьезно.
Раскажу другую историю. В прошлом году меня заставили уволить отца 4 детей. У его дочери внезапно произошла отслойка сетчатки и он бросив все ьвзял отпуск за свой счет на полмесяца и поехал в Мсокву ее лечить. Именно в этот момент мне позвонил заместитель генерального идал приказать - уволить! Вот так. Фирма российская.
16.03.2008 20:29:22, Kurmen
Тем самым подтвавив тебя под статью? Ибо, если работник сам не согласен добровольно "уйти по собственному желанию" и при этом он свои обязанности выполняет хотя бы удовлетворительно, то "уволить" его невозможно. Он всегда может довольно просто добиться своего восстановления по суду. 17.03.2008 10:22:07, Леший
Вот меня тоже это заинтересовало. Как можно просто так "взять и уволить по звонку замгенерального", да еще сотрудника, наxодящегося в отпуске, пусть себе и за свой счет? Причем так, чтобы не получить судебного разбирательства по возвращении этого самого сотрудника из отпуска? 17.03.2008 11:11:09, Tomsik
Я тоже этого не понимаю. У меня сотрудник уже полтора месяца болеет. Работа стоит. И сделать ничего нельзя. Так что "положительный опыт" был бы весьма полезным. 17.03.2008 11:31:43, Леший
Вот так. Мы находились в приятельских отношениях сос воим сотрудником. И начальство зналор об этом. Мнне было недвусмыслено сказано, что если не уволю я , уволят меня (что собственно все-равно потом произошло!) ;-))
Мне самому очень стыдно до сих пор, что я тогда повелся на это. Поехал к нему, попросил написать заяву по собственному желанию.
17.03.2008 11:26:45, Kurmen
"Мне было недвусмысленно сказано, что, если не уволю я, то уволят меня" - ага, тока, как Леший уже сказал - ты сам себя "подставил", и уволили бы тебя в любом случае... НО если бы тебя уволили "потому что не уволил ты", то ты еще мог трепыxаться и сопротивляться. Потому что требование твоего начальства было 100-% НЕзаконным. И увольнение - "если бы ты не повелся" - тоже было бы НЕзаконным. А вот поскольку "повелся" - то тем самым дал начальству "зеленый свет" и в отношении себя самого... 17.03.2008 12:21:54, Tomsik
Теперь я это понимаю тоже.
Т.с. "задним умом"... ;-)
17.03.2008 17:39:42, Kurmen
+1
"Если ты предаешь друга, чтобы спасти себя - не факт, что этим ты спасешь себя" (с)
17.03.2008 12:30:02, маугленок
Я в похожей ситуации слышала другое: овца всегда надеется, что если она будет вести себя тихо, её не прирежут. 17.03.2008 12:33:35, фьялка
не надо остракизма.
чел сам признался, его за язык никто не тянул.
знаете есть одна немаленькая фирма, в которой есть две тращиции - 1 - брать на работу только по рекомендации и 2 - если рекомендованный не оправдал ожиданий - както- плохо работает, хочет много денег, забеременел и пр. - предлагают ему уйти по собственному, если настаивает на правах - говорят - тогда уволим того кто рекомендовал. Работает 120%.
17.03.2008 13:06:52, Moon
А кто тут собирается кого-то подвергнуть остракизму?
А по Вашему "пункту 2" - что, в той фирме прямо так и говорят именно "рекомендовавшему" - иди, уговори своего протеже уволиться по собственному, а то тебя уволим? Или говорят "уволим того, кто тебя рекомендовал" самому кандидату на увольнение, типа его ломают? И оччень мне интересно - а если "протеже" таки не испугается угроз и не подаст по собственному желанию (ну, например, он за это время с рекомендовавшим таааааак расплевался...) - на каком ЗАКОННОМ основании фирма сможет уволить того, кто рекомендовал?
17.03.2008 14:38:50, Tomsik
я не говорю что это ХОРОШО. законность в нашей стране и ее соблюдение совсем другая тема. Там, где хотят работать - там у нас не судятся однозначно. это можно осбуждать и осуждать, но это факт, а я о фактах. И те люди, которые принимают и увольняют, принимают во всем этом участие. Реалии. 17.03.2008 16:57:33, Moon
:-) А я вообще-то не спрашивала, xорошо это или плоxо с Вашей или с чьей-то иной точки зрения :-)
Я спросила, на каком таком основании та фирма, о которой Вы говорили, может уволить "рекомендовавшего", если "протеже" не желает увольняться по собственному желанию?
И с какой формулировкой в трудовой или в xарактеристике? :-)
И "судебное разбирательство" имеется в виду не в смысле "xотеть там дальше работать" - я тут не говорю о мазоxистаx - а о ВОССТАНОВЛЕНИИ на прежней должности, выплате оклада за все "пропущенное время" и компенсации за моральный ущерб - после чего, как правило, увольняются "по собственному желанию" и очень быстро. НО с записью в трудовой "по собственному желанию", а не с какой-либо гадкой формулировкой типа "не справился с обязанностями".
:-) И еще меня удивляет, что те, кто на эту фирму работает, таки действительно еще кого-то "рекомендуют" туда - после одного-двуx подобныx случаев.
17.03.2008 17:33:06, Tomsik
это крупная казанская компьютерная фирма. может быть, самая крупная. в ней работать даже престижно, говорят. КАК там увольняют - узнают увольняемые, сор из избы так просто не выносят. Мне просто человека оттуда предложили, я и узнала, почему да как. Тому, кого хотят уволить, просто могут "создать уют'. Туда входит и выплата только белой зарплаты,и ухудшение условий труда, и просто не давать работы. Приходишь, а тебе работы нет, никто ничего с тебя не спрашивает.
У меня родственница когда-то работала в Госсовете, в Правовом управлении. Законы они там пишут. Когда ей захотели показать на дверь, она пришла после отпуска, а ее стол отдали новенькому, ей сидет негде было. Начальство только плечами пожимало. И это те. кто пишет законы. Думаете, в случае проверки они отписку не придумают?
В общем, чтобы восстанавливать свои права, надо сил и энергии в нашей стране столько, что оно того не стОит.
В общем-то это все уже офф.
18.03.2008 08:11:00, Moon
А, поняла, это месть персонажа фирме, с которой его ушли, захотелось рассказать, какие они плохие. Всё, молчу. Тошнит. 17.03.2008 13:23:41, фьялка
Ты прям бичуешь меня:-))
Чтобы ты успокоилась - да, я поступил неверно.
17.03.2008 17:42:43, Kurmen
просто грязь в жизни встречается. и не запачкаться мало кому удается, правда это другая тема. 17.03.2008 14:09:55, Moon
Интересно, а как это можно так уволить и все?
Мы даму-воровку ну никак не могли уволить - двое детей, мужа нет, официально придраться не к чему (уголовное дело кончилось ничем). Так и воровала, пока фирма не ушла из нашего региона и нас всех сократили в связи с ликвидацией.
16.03.2008 21:20:14, Helly
Я енскольких человек уволнял "по собственному желанию". Нажим, угрозы, посулы - и человек ломется. Бизнес очень узкий все друг друга знают и реально боятся в дальнейшем негативной информациии. 17.03.2008 11:28:18, Kurmen
эта программа больше подходит регионам, причем дальним, где бедное население, вот они и могут клюнуть на эту наживку. Кстати, срок действия закона "О материнском капитале" всего до 31.12.2016 года... А потом что, непонятно. Я смотрела вчера эту передачу Познера, как он рассказывал, что на Западе не мифические 250000 руб., которые когда-то могут дать , а реально каждый месяц плятят деньги на ребенка от 180 евро и дальше, за каждого ребенка увеличивается сумма. Это, конечно, не будет сильно стимулировать рождаемость, но все же там женщина будет увереннее чувствовать, чем в России, оставшись с детьми одна по разным причинам или потеряв работу. Вот, конкретика, чтобы молодые женщины спокойно рожали детей,не боясь за свое и их будущее. 16.03.2008 19:43:55, Шаффи
Ни фига не "от 180...", брешет Познер, а Вы, развесив уши, принимаете за чистую монету. 154. В Германии. На первого и второго - точно ПО 154. На третьего - не знаю точно, сколько, нет личного интересу :-) И никакой эти "детские деньги" не дают "возможность чувствовать себя увереннее, оставшись с детьми одной по разным причинам". Этиx "детскиx денег на одного ребенка" не xватит ни на то, чтоб оплатить детский сад, ни на то, чтобы этого ребенка накормить. Не говоря уже об "одеть". Детские вещи (речь не о футболкаx/носкаx) достаточно дороги в Европе.
И уж конечно это НЕ "конкретика, чтобы молодые женщины спокойно рожали детей, не опасаясь за иx будущее". Потому и рождаемость не то чтобы "серьезно", но ВООБЩЕ не увеличивается, а точнее - ПА-ДА-ЕТ. Правда, этого, Познер, наверное, еще не заметил - что уже больше десятилетия "детские деньги" повышают, а детей больше не становится, тока меньше...
16.03.2008 21:22:39, Tomsik
он не про Германию, во-первых, говорил. А если вы хотите про Германию, как вы говорите ежемесячно 154 евро, то подсчитав общую сумму за 18 лет, получается 33.264 евро или в рублях - 1миллион224тыс.НАЛИЧНЫМИ. А здесь предлагают ВИРТУАЛЬНО всего 250 тыс. Ну как почувствовали разницу ;-)?
Да, у вас немного денег платят, я была в Европе в нескольких странах, жизнь там дорогая. Но здесь-то вообще смеху подобно насчет пособий, если кому и платят,то бедным слоям населения или матерям-одиночкам, там какие-то смешные цифры, на хлеб если только.. И вот эту программу придумали и то их в будущем только можно употребить на образование и частично ипотеку. Понятно, что должно быть ПЕРВИЧНО желание женщины, а все деньги-условия вторичны.
16.03.2008 22:39:10, Шаффи
:-) "А если не про Германию" - так ВЫ, пожалуйста, ссылаясь на рассказ Познера, выражайтесь конкретнее, а не "на Западе" и "столько-то Евро" :-) Германия - это, вообще-то, Запад по отношению к России, и таки вxодит в Еврозону :-) 16.03.2008 23:36:41, Tomsik
:-) Ну а теперь еще посчитайте, во сколько обxодится доращивание этого самого ребенка до 18-ти лет РОДИТЕЛЯМ :-) Мелькало в официальной прессе сообщение, называющее МИНИМАЛьНУЮ сумму в 500 000 евро (ссылку лень искать). Вот теперь и почувствуйте разницу между тем, что "дает государство" и тем, что "выкладывают родители". А я эту "помощь наличными" - в отличие от теоретиков на местаx - вот именно что все 18 лет "чувствую" - еще с теx времен, когда она была не 154 Евро, а 70 ДМ, а детский садик стОил 360 теx же ДМ в месяц. :-)
И еще раз - тем, кто "на пособии", то есть, именно нуждающимся в каждой копейке, этиx поражающиx Ваше воображение (и явно поразившиx воображение Познера) "реальныx денег" НЕ достается. Они "вxодят в твердую сумму пособия". То есть, таким семьям платят не "270 Евро пособия ПЛЮС 154 детскиx денег" на ребенка, а только те самые 270 (точность суммы не гарантирую, но меньше 300). Понимаете? Или все еще нет? :-)
16.03.2008 23:34:10, Tomsik
вот Ваши слова больше похожи на правду,ну не настолько уже у нас тупое правительство-был бы универсальный рецепт в Германии или в Никарагуа использовали бы. 16.03.2008 21:33:23, Блонька
Конечно, похожи. Tomsik там как раз и живёт, в европах :) 16.03.2008 21:37:22, фьялка
:-) Ага. И "размножаются" тут в основном или действительно обеспеченные, которые этиx "детскиx денег" почти не замечают, или те, кто "на социале" - они, кстати, этиx "дополнительныx детскиx денег" фактически не видят, они получают твердую сумму ПОСОБИЯ "на ребенка", начиная с третьего - немного больше, чем на первыx двуx, а "детские деньги" в этом случае являются частью этого пособия.
А вот женщины из "нижнего среднего и среднего среднего" классов еще много раз подумают, прежде чем решиться рожать. И решаются на это, как правило, "около 30-ти". На первого. Когда МОГУТ СЕБЕ ПОЗВОЛИТь "выпасть из профессиональной деятельности" ненадолго - точно зная, что даже это "ненадолго" отбрасывает иx очень далеко назад.
А для "уверенности в будущем своем и детей" для женщины со средним специальным или высшим образованием тут нужны НЕ "детские деньги", которые его НЕ обеспечивают, а xорошо зарабатывающий муж И/ИЛИ бессрочный контракт на месте с xорошей зарплатой и не очень высокой нагрузкой. :-) Лучше - и то, и другое в одном флаконе. Ну или еще очень обеспеченные родители, которые согласны поддержать дочь и внуков материально и "теxнически".
Потому что
1. Беременность НЕ является причиной для отказа в приеме на работу - НО любой кадровик/начальник фирмы найдет кучу легальныx причин для того, чтобы отказать беременной кандидатке в приеме на работу. Патамушто ему эти проблемы (больничный по беременности и родам, ограничения в допуске к определенным видам деятельности, отпуск "до достижения ребенком...", последующие больничные "на ребенка" или отпуск за свой счет из-за болезней ребенка) нафиХХХ не нужны, ему надо, чтоб рабочий процесс не страдал.
2. Наличие маленького ребенка - см. п.1.
3. В течение "до 6-ти месяцев" после заключения контракта действует "испытательный срок" - увольнение по инициативе ЛЮБОЙ стороны возможно БЕЗ объяснения причин и с предупреждением об увольнении "за 2 недели до дня увольнения".
Отсюда вытекает
4. Наличие ЧАСТО БОЛЕЮЩЕГО РЕБЕНКА официально НЕ является причиной для увольнения, но... см. пункт 3.
5. "Срочные контракты" после истечения 6-месячного срока, в соответствии с законодательством, нельзя расторгнуть "по причине беременности" или "из-за частыx болезней ребенка и слишком частыx больничныx (кстати - макс. 10 дней в году НА РОДИТЕЛЯ или 20 дней в году для родителя-одиночки на каждого ребенка), но МОЖНО просто не продлить по истечении срока контракта. Дальше - пункты 1-3.
6. Детские сады, там, где они есть - достаточно дОроги, мест не xватает. Причем если "на востоке" сады/ясли рассчитаны "на полный день" - обыцно с 6:30 утра до 16:30-17:00, бывают исключения - как правило, в немногиx "ведомственныx" садикаx, то "на западе", особенно в Южной Германии, яслей нет, как класса, садики принимают детей с 3-x лет (пособие "по уxоду" выплачивается с недавнего времени до года) и работают "в среднем" с 9:00 до 13:00 - т.е., придуманы НЕ для работающиx женщин, а, скорее, для домоxозяек... детей в такиx садаx ни завтраком, ни тем более обедом не кормят - это забота мамы. А ребенка она может "отдать" на 4 часа - чтоб по xозяйству управляться "без помеx", ага.
:-) Так что "детские деньги в Европе" - это, конечно, некоторая денежная помощь семьям, имеющиx детей, но все больше в виде "фигового листочка" для "демократов" :-) - шоб срам прикрыть...
16.03.2008 22:21:08, Tomsik
Мамадарагая, вот это батальное полотно :( Интересно, зачем брешет Познер? Никогда не поверю, что он не в курсе истинного положения дел. 16.03.2008 22:41:05, фьялка
ничего он и не врет! Он для сравнения привел пример, если судить по тому, что нам говорит Tomsik, то на 26 евро меньше получается, ну не в разы же меньше. 16.03.2008 22:52:38, Шаффи
Так речь не о цифре как таковой, а об уверенности в будущем благодаря этим выплатам :) 16.03.2008 22:54:35, фьялка
Познер говорил о том, что у нас стимулирование рождаемости не достаточное - принцип там - сразу получаешь деньги и регулярно. В России придумали свой путь, как обычно - потом (суп с котом ;-))!
Ну, скажите, вы бы хотели регулярно получать на двух детей дополнительно небольшую сумму в 300 евро в месяц, допустим? Это не решит всех проблем, но можно будет купить им что-то полезное, еду, вещи. В провинции, где зарплаты небольшие, я думаю не отказались бы, а даже решились бы на третьего ребенка даже при такой сумме.
16.03.2008 23:04:14, Шаффи
:-) А я Вам о том, что этот xвалимый Познером "принцип поддержки семей в целяx повышения рождаемости" НИ ФИГА НЕ РАБОТАЕТ "на Западе". А Ваш вопрос РОССИЯНКАМ насчет "Вы бы xотели?..." некорректен, по меньшей мере :-). Потому что "300 Евро на двоиx детей в Германии" - это далеко не "300 Евро на двоиx детей в России".
Для того я и привела цифры "по Германии", чтобы показать, что это пособие, которое Вам так нравится "по рассказам Познера" - это НЕ "конкретика для создания уверенности у женщины" в условияx Западной Европы.
16.03.2008 23:41:18, Tomsik
У нас в провинции 300 евро зарабатывает далеко не каждая образованная женщина :-( Я б могла не работать, а жить на пособие, и возможно, родила бы еще одного ребенка - но не из-за денег, а поскольку изначально хотела троих.
Но для люмпенов же эта сумма окажется еще более привлекательной, особенно если перевести на бутылки самогона. Плюс у нас живет большая цыганская община, где рождение детей и получение пособий уже поставлено на поток. В итоге через десяток лет мои дети будут жить среди алкашей, зачатых в пьяном угаре и несметных полчищ цыган.
При том, что садики позакрывали в эпоху демографического спада, учителей в школе не хватает уже сейчас (а если еще все молодые учительницы в декрет сядут????)
16.03.2008 23:20:58, Helly
Ещё раз: мне интересно, почему Познер заявляет о большей уверенности женщин именно в Европе при существующем размере выплат. Это примерно как утверждать, что у нас мать будет увереннее себя чувствовать, получая, ну, тысячи полторы рублей дополнительно в месяц. Я бы не отказалась получать 300 евров, но уверенности в будущем мне бы это не прибавило, да и проблем не решило. И в провинции у меня есть несколько знакомых, которых эти деньги не сподвигнули бы на третьего. Всё упирается в жильё, ни такие деньги, ни даже просто одни деньги ни черта не решат в массовом порядке. У нас отсталая стройиндустрия, проблемы с выделением земли под строительство и проч, и проч. Поэтому я считаю, что одни только индивидуальные выплаты какого угодно размера никого не спасут. Если государство что-то хочет сделать с рождаемостью, подход должен быть системным и вкладывать надо именно на государственном уровне. 16.03.2008 23:12:59, фьялка
+1! У нас нет "среднего класса" - и нет уверенности в завтрашнем дне. А это решаемо только на государственном уровне. 16.03.2008 23:23:54, Helly
нереально столько вложений. Согласна очень про жилье. Все дорого сейчас. Но пусть хотя бы с малого начнут, хуже не будет, но реальные деньги.
А про Познера я уже сказала. Это как я вам пообещаю миллион через 10 лет или сейчас каждый месяц 10000руб.
Сразу видно другой подход к людям. А мы привыкли верить обещаниям. И государства. И мужчин. Которые не всегда выполняются...
16.03.2008 23:23:34, Шаффи
Согласна про малые вложения, только делать их надо в таких областях, развитие которых потянет за собой развитие сопутствующих областей экономики. Выдача голых денег, да ещё понемногу всем подряд ничего за собой не потянет, кроме инфляции. 16.03.2008 23:59:29, фьялка
В провинции, эт я вам как настоящий провинциал говорю, это сподвигло бы тех у кого нет работы, завести себе бизнес - рожание детей. И привело бы к увеличению стада безработного необразованного быдла, коего итак немало. 16.03.2008 23:10:45, Кикимора
для работы на заводах, для армии в России особо образованные и не нужны. А кто окопы будет рыть? Для того рождаемость хотят повысить в нашей не сильно информационной и высокотехнологичной стране.. У нас еще ручной труд присутствует, дворники, уборщицы и т.д. Не всем же быть начальниками и бизнессвуменами.:-) 16.03.2008 23:17:23, Шаффи
простите, а в других странах уборщиц разве нет? 17.03.2008 00:40:56, Блонька
В Англии уборщицы - из третьих стран. У меня подруга с мужем несколько лет работали в клининговой компании в Лондоне. Говорила, когда негры не соглашались клинить какой-нибудь особо загаженный участок, туда посылали русских уборщиц :-( 17.03.2008 11:52:55, Helly
А может лучше направить усилия на поднятие информационности и высокотехнологичности?! Может стоит усилить образование, поднять культуру народа в целом, чтоб не пришлось выезжать на осотиненной массе?!! Зачем нам окопы?!!!! Нам нужен мир! 16.03.2008 23:24:56, Кикимора
если мы будем высокие технологии развивать, то зачем в таком объеме будет нужна наша нефть кому-то? Если спадет международная напряженность, то риски добычи нефти упадут в нефтеносных районах, цена на нефть достигнет 10 долл.за баррель. Сейчас 110 долл. У нас добыча рентабельна при 12 долларах. И что прикажете нам делать??
Про образование - если тратить большие суммы на образование, то не факт, что захотят после обучения здесь в стране работать остаться. Вряд ли кто заинтересован из высших товарищей деньги большие на это выделять.
А так я тоже естественно за мир! Пошла спать.:-)
16.03.2008 23:36:35, Шаффи
Добавлю как мать, чьи дети ходят в морскую школу и общаются с военными. В войне будущего не будет окопов. Будут подвижные, рассредоточенные, хорошо обученные и вооружённые высокотехнологичным оружием мобильные группы. 16.03.2008 23:28:40, фьялка
Я, к сожалению, обо всем этом не по наслышке знаю, потому что живу в "горячем" регионе. От того и написала о мире - насущная проблема 16.03.2008 23:36:44, Кикимора
Точное описание современных исламских террористов, между прочим. 16.03.2008 23:31:35, Фяка-Пфяка
Я не совсем понимаю, кого именно Вы имеете в виду. Исламские террористы - они разные. А данную "технологию" сейчас применяют не только террористы и не только исламские. 16.03.2008 23:36:22, фьялка
Для конкурентноспособной в международном масштабе экономики нужны именно образованные люди, культурные, цивилизованные. Даже рабочие и именно рабочие, в стране уже дефицит квалифицированных, вменяемых, обучаемых рабочих. С армией то же самое. 16.03.2008 23:21:57, фьялка
Гы. И кому это нужна образованная Россия? Образованный человек права знает и может начать их добиваться вместо того, чтобы заплатить - и на какие деньги тогда виллы ставить господам функционерам? 16.03.2008 23:29:56, Фяка-Пфяка
здесь все ДРУГОЕ, другое комплектование армии, другая экономика с отсталой технологией, какие квалифицированные кадры, что вы? Кто будет тратить деньги на то, чтобы мы стали конкурентноспособны? ЗДЕСЬ никому это не нужно. Ресурсная экономика. Здесь не США и не Япония и не Европа. Вот вы затронули тему жилья, у нас жилье панельное в основном стоится, а где новые технологии, требующие высококвалифицированных работников, они здесь маловостребованы.:-( Так что пусть рожают, а занять будущих граждан государство всегда найдет. 16.03.2008 23:29:50, Шаффи
Либо мы станем как остальной мир, а не ДРУГИМИ, либо перестанем существовать.
16.03.2008 23:31:34, фьялка
если бы у нас не было ядерного оружия, то тогда был бы другой разговор. Мы не перестанем быть другими :-) 16.03.2008 23:38:31, Шаффи
Ядерное оружие не существует само по себе. Достаточно не суметь доказать наше право и способность контролировать его самим, чтобы оружия этого у нас фактически и не стало, оно перешло под управление более сильного. 16.03.2008 23:43:06, фьялка
Но большого количества многодетных семей нет и на Западе 16.03.2008 21:03:32, Блонька
да, в отличие от мусульманских стран, но там и не надо стимулировать :-) 16.03.2008 23:10:59, Шаффи
Согласен с тобой. Был на прошлой неделе в одной маленькой но гордой республике..., в Презиждентском перинатальном Центре - отгрохали там такой- на загляденье. Действтельно - стали рожать больше, особенно в деоевнях, районных центрах.
В итоге это приеведет к тому же постепенному замещению ггородского руского населения теми нациями, которые собственно и без этой прогарммы постепенно становятся основным...
16.03.2008 20:26:14, Kurmen
полностью с вами согласна. Это будет и в Дагестане, и в Чечне, Ингушетии, Адыгее и т.д. и т.п. работать + сельская местность. Но у них и так изначально выше рождаемость.. 16.03.2008 22:57:29, Шаффи
Да! про Дагестан подтверждаю. Рождаемость здесь всегда выше чем в среднем по России. 16.03.2008 23:17:08, Кикимора
Да готовы у нас рожать, только места для жизни не хватает, так что проблема демографии решилась бы при условии достаточного обеспечения молодёжи жильём. А "наградные" конечно же значимой роли не играют.... 16.03.2008 19:13:50, ...Vit66...
Не молодежи, а желающих рожать. 16.03.2008 19:20:30, Люблю Крым
В первую очередь именно молодёжи!!! А в идеале - всем нуждающимся..... 16.03.2008 19:24:36, ...Vit66...
А почему в первую? С какой радости? 16.03.2008 19:27:35, Люблю Крым
А как отделить "желающих рожать" от нежелающих? 17.03.2008 09:38:51, ...Vit66....
Родил - получи. 17.03.2008 11:32:51, Люблю Крым
Мне больше нравится, чтобы вначале было "получи" некий отдельный угол - тогда и семьи крепче и, следовательно, психологически "зачать" легче.

А "Родил - получи" похоже на товарно-денежные отношения.
17.03.2008 13:07:44, ...Vit66...
Так Вы же спросили как отделять желающих рожать от нежелающих. А это никак. 17.03.2008 13:39:04, Люблю Крым
Общий контекст:
1. Чем является "материнский капитал" стимулом или бонусом по отношению к рождению детей?
2. Как стимулировать рождаемость?

Собственно я и обрисовал свои соображения, а именно никого не надо отделять, просто достаточно создать МИНИМАЛЬНО необходимые условия - наличие отдельного ЖИЛЬЯ с начала создания семьи (необязательно супер-пупер, но отдельного, плюс можно при этом оговорить какие-либо условия).

Ну "материнский капитал" - маленький бонус семье и не более.
17.03.2008 14:15:30, ...Vit66...
Совершенно верно. Я просто не поняла почему такие условия, по Вашему, надо создавать не сем желающим а ограниченной прослойке - молодежи, например. 17.03.2008 14:52:26, Люблю Крым
Пусть это будет сделано хотя бы для молодёжи. Мы ещё не добежали до черты, когда карьера поголовно на первом месте - поэтому и отдача будет скорой.

Будь моя воля - я бы значительную часть стабфонда потратил на жильё. Наши сограждане своим трудом безусловно заслужили нормальных жилищных условий.........
17.03.2008 15:12:33, ...Vit66...
Так вот я НЕ понимаю почему хотя бы для молодежи. Датите Вы им квартиру, а они передумают\не смогут родить? Где черта молодежи? Почему молодежи? Если цель поднять рождаемость - то надо давать (очевидно после рождения??) тем кто рожает. 17.03.2008 15:45:23, Люблю Крым
Всё должно решаться в комплексе: возможность жить отдельно => здоровая атмосфера в семье => закономерным следствием чего является ребёнок. А Вы ставите ребёнка на первое место. А пока не родился - живи как хочешь, так и до "рождения" может не дойти.

Сами то родили в 26, и у меня жене было 23. Я по знакомым вижу после 30ти единицы не в браке. И от рождения детей сдерживает именно жильё (медицину не рассматриваем). Все мы вначале молоды....
17.03.2008 17:26:25, ...Vit66...
Вот именно что в комплеке. Но обеспечивать жильем только из-за молодости - мне это странно. Т.е. хорошо, конечно, но странно. 17.03.2008 17:38:38, Люблю Крым
а молодёжь у нас какой возрастной рамки? 16.03.2008 19:26:22, Вечная Весна
Любой первый брак с супругами до 30 лет должен быть обеспечен жильём. 17.03.2008 09:41:26, ...Vit66...
Почему? А второй? А после 30? Какая разница,если рождаются столь желанные для гос-ва дети? 17.03.2008 11:34:15, Люблю Крым
Если мерить по возможностям купить жилье, то "молодежь" у нас лет до 35 - раньше на квартиру не сбиться. 16.03.2008 21:24:34, Helly
Да я и позже не могу) 16.03.2008 21:38:56, Люблю Крым
Тогда вы будете вечно молоды :-))) 16.03.2008 22:36:11, Helly
Ура! 16.03.2008 23:02:52, Люблю Крым
Как говорится, если у тебя есть лимон (негатив) - сделай из него лимонад (то бишь позитив) :-))) 16.03.2008 23:26:21, Helly
Отделаться деньгами - традиционный путь всех, кто думать не в состоянии и пытается от всех сложных проблем просто откупиться. Ничего эти выплаты не изменят. А уж с учетом механики их исполнения - и подавно. Однако дело вовсе и не в бизнесе, или как ты выразился "в притиводетности современного бизнеса". Проблема в изменении ценностей как таковых. До 20-30-х годов социальная модель была патерналисткой. Условно говоря, она предусматривала три основных стадии жизни и один единый набор жизненных ценностей. И то и другое между собой логично совмещалось. Среди базовых ценностей дети стояли на одном из первых мест. Причем, что для мужчин, что для женщин. При этом неизбежные перемены в жизни, вызванные появлением детей, воспринимались как нечто естественное. Сегодня во главу угла ставится индивидуализм и гедонизм. По-просту говоря, собственное Я. В этих координатах дети воспринимаются гораздо больше как проблема чем как нечто естественное, и, тем более, как счастье. Рожать принято все позже и все меньше. Само существование детей прямо сопоставляется с "высокими расходами". Вот проблема и возникла. В принципе, она бы не стала восприниматься таковой, если бы многие важные вещи в социуме не оказались завязанными на чередовании поколений. Ни для кого не секрет, что вся пенсионная система держится не на прошлых накоплениях, а на пенсионных отчислениях ныне работающих людей. Где-то чилат, что ее естественный предел прочности - один пенсионер на троих работающих. В РФ один пенсионер приходится уже на двоих работающих... Т.е. система больше не может обеспечить сколько-нибудь достойный уровень обеспечения старости, а это чревато серьезнейшими социальными потрясениями. Опять же меньше детей - снижение общей численности населения. Это снижает его плотность на территории, а значит и способность нации противостоять в экспансионистской конкуренции.

В общем, проблема серьезная. Но вот как ее решать - вопрос вопросов.
16.03.2008 18:58:24, Леший
Ну, никто обственно отделаться деньгами и не хочет ;-)) Эти подачки - никак нельзя нгазвать действительной компенсацией трат на воспроизводство.
Есть же очень простые и действенные средства: например в течении 10 лет освобождать от подоходного налога все семьи с 3 и болье детьми. Это сразу подняло бы рождаемость не в маргинальных слоях, именно в среднем классе. И роожжали бы не новых бедных, а буждущих богатых.
При этом можно было бы оставить и льготы для малозарабатывающих, но им сразу давать беспалтно квартиру. Родил трех - все - тебе трехкоманетная квартира. В Мсокве. Почему нет? Запросто - по жденьгам это реально.
16.03.2008 20:22:28, Kurmen
Как бы тебе сказать. Есть два пути, как известно. Первый - дать рыбу, второй - научить ее ловить самому. Второй путь безусловно труднее, так как нужно как-то менять социальную психологию, прививать новые (старые) жизненные ценности, находить для этого деньги, слова, доступные выражения, осязаемые преимущества. Сразу возникает целый сонм крайне трудных проблем. Даже если найти креативные доводы, их правильно упаковать и донести до массовой аудитории, подействуют они все равно очень не скоро. Психология за день не меняется. И за год не меняется. Нужны десятилетия. И то, потом может оказаться, что результат "несколько не соответствует ожидавшемуся". Плюс ко всему нужно очень много денег. Гораздо больше, чем эти подачки. Да еще сроки реализации проекта, по этому пути, превышают пределы действующей системы управления. Если для выборного чиновника, результаты его инициативы появятся за пределами его избирательного срока, то для него они лишены всякого смысла, ибо он не успеет ими воспользоваться. Столь долгосрочные проекты может себе позволить только частный капитал, но у него еще долго эта проблема будет стоять далеко не на самом первом месте. И даже не на втором. Государству же, в лице тех самых чиновников-депутатов, результат нужен как можно быстрее и как можно проще. Вот они и пытаются все свести к банальной денежной выплате. Тем более что деньги виртуальные. Их формально вроде как выплачивают, но тут же замораживают на длительный срок и в реальную экономику ничего не попадает. Очень удобно. С одной стороны с помпой дали "помощь", и в то же время, с другой стороны, никто ничего на самом деле не получил. Но разговоров - море. Особенно если учесть, что подавляющее большинство ответов "народа" на вопрос - почему не рожаем? - сводится к банальному: а нету денег детей растить, вот дали бы денег, мы бы стали рожать. 17.03.2008 09:27:22, Леший
Если рыбы в речке НЕТ - учить ее ловить бесполезно! Первым делом надо провести зарыбление речки. А пока эта рыба растет - учить ее ловить.
А у нас все просто - рыба там, ловите! А про то, что ее уже выловили до нас - ну так это ваши проблемы, народ!
17.03.2008 11:47:15, Helly
Умение ловить рыбу, в данном случае, не означает умение зарабатывать деньги. Потому про зарыбливание это явно не к месту. Умение ловить рыбу означает целенаправленное корректирование социальной культуры в сторону повышения естественности восприятия детей как таковых. Ну смешно же слушать про "это очень дорого, иметь детей". Ей богу. У моей бабушки было шестеро детей. А ведь речь шла о 30-40-х годах. О деревенской жизни. Да еще в период когда сложно было рассуждать о стабильном и сытом будущем. И никого это не волновало. Совсем. На Украине наличие в семье МНОГО детей считалось делом естественным, более того, закономерным. Скорее наоборот, выражали сочувствием бездетным или тем, у кого детей было мало. У другой бабушки, литовской, было четверо детей. Причем самый младший, мой отец, родился в декабре 1941 года... уже война шла. Для тех, кто не в курсе, ощущение приближения большой войны в Прибалтике существовало еще с ноября 1939 года. Т.е. тоже детей рожали не от сытой и спокойной жизни. Просто так было естественно. Человек должен (!!!) жениться (выйти замуж), т.е. создать семью, родить ораву детей, вырастить их. Просто вырастить. Вне зависимости от того, что и как будет завтра, тем более - через 15 лет. А уж в те времена жизнь, да еще в деревне, была явно тяжелее жизни в современном городе. И никто никого ничем не стимулировал. И жизнь не облегчал. И помощи не выплачивал. И даже скидок "на период беременности" не давал. А сейчас и тебе няни, и тебе памперсы, и тебе стиральные машины, патронажные сестры, куча всякой косметики, готового детского питания, микроволновые печки, широкий ассортимент всего детского в магазинах по вполне доступным ценам (точнее, по любым ценам, в том смысле, что все необходимое, если не гоняться за последним писком моды, доступно даже для весьма невысоких доходов).... и все равно "ой, дети, это так тяжело, так дорого!". 17.03.2008 12:35:13, Леший
Зато и смерть одного-двух-трех детей воспринималась более естественно: Бог дал, Бог взял... То есть народ жил, фактически, одним днем - сегодня есть что покушать, завтра что-нибудь придумаем. А сейчас надо думать заранее, лет на десяток вперед (причем все это - в ситуации нестабильности) - что и отвращает семью от заведения такого количества детей.
Я бы с удовольствием родила третьего ребенка, но элементарно боюсь - если, не дай Бог, что-то случится с мужем, может мы и выкарабкаемся, а может и нет... Если все будет так, как сейчас - я и одна смогу прокормить троих, пусть впроголодь. А если наступить опять аналог 91-го года, я ж с тремя детьми вымру - элементарно от голода (мы в 91-м голодали взаправду, а не так как москвичи и ленинградцы. 300 грамм макаронов на 3 месяца - по талонам - и то не факт, что купишь. Варили щавель и крапиву, одно яйцо добавляли на 3-х литровую кастрюлю этого варева, ели всей семьей. Никто не умер - мы с братом большие уже были, но детям своим такого не хочу).
В общем, если бы была стабильность в жизни - народ рожал бы и без денежных подачек.
17.03.2008 12:57:35, Helly
"То есть народ жил, фактически, одним днем - сегодня есть что покушать, завтра что-нибудь придумаем. "

Эта фраза имеет много очень разных смыслов. В том числе и тот, что люди были уверены В СЕБЕ. В том, что как бы там ни сложилось в будущем, детей они как раз подымут. А вот на счет "бог дал, бог взял", это Вы видимо просто плохих фильмов насмотрелись. Хотя да, бывало всяко. В том числе и голодно. Мне мама рассказывала, как они в конце сороковых кору с деревьев ели и похлебку из лебеды варили. Как корка хлеба была лакомством. Так что не стоит про подвиги. И про гарантии не стоит. Тот факт, что сегодня ваша жизнь кажется предсказуемо стабильной, вовсе не означает, что завтра внезапно не случится дефолт.

ИМХО.
17.03.2008 13:24:03, Леший
Правильно, люди были уверены В СЕБЕ - они знали, что если будет голодно, распашут больше земли, посадят больше картошки, отец пойдет на заработки по другим деревням - то есть могли рассчитывать СВОИ силы и возможности.
А сейчас мы по большей части зависим от государства - в котором НЕ УВЕРЕНЫ. "Тот факт, что сегодня ваша жизнь кажется предсказуемо стабильной, вовсе не означает, что завтра внезапно не случится дефолт" - вот и я ПРО ЭТО ЖЕ. Я даже не могу рассчитывать на землю и картошку - потому что земля государственная. Хотят - дадут дополнительные 10 соток, хотят - отберут даже то, что есть (у нас уже два участка отобрали - "срок аренды закончился, в продлении аренды муниципалитет Вам отказывает в связи со строительством на этой территории стадиона". Стадиона нет до сих пор, уже несколько лет прошло).
Мне не надо денег от государства! Мне нужна возможность спокойно и равномерно жить, без потрясений и дефолтов. Нам нужна стабильность. И все!!! Пусть депутаты бьются за власть а бизнес за нефть, только отстаньте от меня, не надо "улучшений", "реформ" и "шоковой терапии".

PS. Насчет плохих фильмов - увы... У нас вся родня многодетная, так что умерших детей хватало (говорю про годы довоенные и военные).
PPS. Еще говорю про годы 1990-е, когда тоже хлеб с синтетическим маргарином был лакомством. Похлебка из крапивы хороша раз в год, а когда ее постную ешь месяц (пока крапива молодая и ее варить можно)да с голым черным хлебом - бррррр...
17.03.2008 13:41:10, Helly
"Правильно, люди были уверены В СЕБЕ - они знали, что если будет голодно, распашут больше земли, посадят больше картошки, отец пойдет на заработки по другим деревням - то есть могли рассчитывать СВОИ силы и возможности."

Эт Вы плохо знакомы с обычаями того времени. Небыло у них возможности "распахать больше земли или посадить больше картошки". Не было в принципе. И на заработки по другим деревням обычному сельскому жителю податься было крайне затруднительно. Как потому, что в деревнях наемного труда было мало, так и потому, что дальше своей губернии, без паспорта, ходить было нельзя по закону.

Но их это не останавливало. Потому что рождение детей являлось функцией безусловной. Вне зависимости ни от чего. Они тоже хотели стабильности, достатка, комфорта. Но рожали вне зависимости от перспектив. Просто потому, что это было естественно. Потому что разговоры в описываемых Вами выражениях они бы в то время просто не поняли. Это как это, детей не рожать? Да ты что, мать???? В своем ли уме?! :))) А сейчас рассуждаем....
17.03.2008 14:10:48, Леший
Тогда где причина, что безусловное и естественное стало ныне небезусловным и со многими "если"? Что поменялось в "датском государстве" и " в консерватории"?
17.03.2008 14:35:55, Helly
Полагаю, причина в излишней эксплуатации индивидуализма во всех его ипостасях. Как ни крути, но "раньше" человек существовал не в вакууме. Его постоянно окружала семья (в широком понимании, т.е. родители родителей, родители, братья/сестры, минимум три, а то и четыре поколения), соседи (род, деревня), сход (несколько деревень, входящих в одно общее управление). Индивидуальность существовала но не носила абсолютного характера, так как сталкиваясь с традиционным укладом, всегда подчинялась укладу. А потом семью разрушили. Целенаправленно.

Сначала разрушили общину. Как бы там ни писалось, но в древней "деревне" один работник зарабатывал гораздо больше, чем на свой собственный прокорм. Он обеспечивал едой своих детей, жену (как правило не работавшую "в поле") и престарелых родителей (как правило тоже уже не работавших, лишь в меру сил помогавших по дому и досматривавших маленьких детей). Коллективизация привела к тому, что человек зарабатывал только свою "норму", которую рассчитывали строго исходя из потребностей одного человека. В этом плане любые престарелые люди сразу стали балластом. Их не то чтобы выгоняли, но отношение к ним менялось. Индустриализация вообще забила в семью последний гвоздь. Потому что планируя производство человека планировали как придаток к машине. Потому ни о каком быте или собственной жизни не задумывались. Спать - на нарах в казарме. Есть - в общей столовой. Женщин направили к такому же станку по той же технологии. Пропала естественность домашнего уюта и домашней готовки. Кстати, госпожа Коллонтай, ярая феминистка, вообще выступала за полное уничтожение домашней готовки и на тотальный переход на общественные столовые. Потерялась преемственность поколений. Да и смысл в ней тоже потерялся. Ибо сложилось впечатление, что жизнь меняется на столько быстро, что накопленный даже предыдущим поколением (родителями) опыт уже на 90% устарел и к воспроизводству не годится. А опыт дедушек/бабушек вообще является полным архаизмом. В то время как ранее это был важнейший краеугольный камень любой семьи.

Точно также обузой стали дети. Когда женщина занимается хозяйством, то она сама может распределять работу так, чтобы достаточно времени доставалось детям. Кроме того, видя, что и как делает мама, дети сизмальства тянулись обезьянничать. Т.е. игрушками зачастую являлись обычные бытовые цещи. И девочка не пластмассовым половником наливала Кену суп в пластиковую же тарелку, а помогала доваривать вполне настоящую еду. Играла, за одно и училась. Так же и мальчик постепенно привлекался к труду. Когда маму забрали "к станку", дети остались неприкаянными. Ибо заниматься ими стало некому. Пользу в доме они перестали приносить совсем, за то стали приносить гораздо больше проблем, как любой сорняк. Бабушек уже в семье нет. Мама с утра до ночи на работе. А ребенком кому-то заниматься надо. Яслей и садов в дефиците. В общем, одни проблемы.

Правда 20-30-е годы прошли под знаменем веры в то, что "вот ща напряжемся, поднатужимся" и потом заживем припеваючи. Потом не наступило, но до бунта не дошло, ибо началась война на которую все списали. После войны были еще почти 15 очень тяжелых лет. Причем тяжелых не только для военного, но и для первого послевоенного поколения. И когда оно, это, послевоенное, поколение подросло, вот оно окончательно уже решило: мои дети, как я, жить не должны. Я им должен обеспечить (далее длинный список всего). Что, в конечном итоге и породило манеру считать "сколько стоят дети". Местами доведя это до полного маразма. Обращается женщина в детский дом для усыновления ребенка. А ей говорят: у тебя семья не полная, у тебя квартира всего-лишь однокомнатная, у тебя доход низкий, тебе ребенка давать нельзя! В то же время если она сама себе родит, то никого не станет все это волновать. Я уже не говорю, что даже этот уровень жизни по сравнению с жизнью в детдомах выглядел для детей раем. Вот так и пошло, сами себя обманываем.

ИМХО.
17.03.2008 15:21:53, Леший
Тогда нам не помогут ни господдержка строительства, ни тем паче денежные подачки - это все отдельные, оторванные от основ полумеры. Тем более, что системно этой проблемой никто и заниматься не собирается. Денег на роды дали, а про садики и школы забыли. Материнский капитал пообещали, а обеспечением жильем никто не озабочивается. Эволюция ушла в сторону денег - пока в государстве размножаются только они :-( причем размножаются как-то сами по себе, народ отдельно - деньги отдельно.
Имхо, массовая многодетность может выжить только в селе (и то условно). Старших - в огород, средних - скотину обихаживать, младшие - по дому. Женщина - "прораб" и руководитель, все приносят пользу семье и работают на ее благосостояние. Засада одна: сейчас тупой неуч не пробьется ни-ку-да. А в селе с образованием полный швах, тем более когда большая семья и соответственно большое хозяйство.
А вот городе - действительно, одни расходы на детей (многодетной маме работать некогда, надо заниматься домом и таскать детей по школам-кружкам-секциям), обеспечением жизни занимается один отец. Поэтому много детей в городских условиях могут позволить себе немногие хорошо обеспеченные.
И будет у нас рождаемость падать, и никуда от этого не денешься - пока не будет системного подхода, а не полумер.
17.03.2008 15:47:47, Helly
в штатах дают дом за семерых, вроде не самая бедная страна, но за трех давать жилье не получается. 17.03.2008 06:32:14, ну и что
Пусть за семерых.
У нас в Росии на таких условиях буду рожать по 14! Уверен! ;-))
17.03.2008 11:31:40, Kurmen
Очень вряд ли. ИМХО, конечно, но все эти разговоры очень смахивают на целенаправленное подведение базы под простую хотелку. Точнее нехотелку. Когда мой сын не хочет делать уроки, то у него всегда получается, что... либо не задали, либо забыли задать, либо задали, но в дневник домашку записать не говорили, либо ручка не пишет, либо тетрадка потерялась, либо нужного учебника до сих пор в школе не выдали. В общем, всегда море "веских оснований". В обсуждаемом вопросе та же фишка. Женщины просто не хотят рожать. Равно как и мужчины не горят желанием обзаводиться детьми. Потому что "дети" сходу ассоциируются с массой "больших и страшных проблем", которые хочется избежать. Но сказать открытым текстом - идите вы все лесом! - не позволяет воспитание. Да и куда удобнее сделать вид, что "да я сам очень хочу, да вот обстоятельства мешают и смежники подводят, вот ежели бы мне дали/сделали/обеспечили, вот тогда бы я точно ээээх!!!". Тем более, что к чему у смежников придраться есть всегда. 17.03.2008 11:38:18, Леший
"Сегодня во главу угла ставится индивидуализм и гедонизм. По-просту говоря, собственное Я."

О, исчо один, равняющий всех по себе.
16.03.2008 19:16:07, фьялка
А разве так не всегда? И не у всех? Просто для чьего-то "Я" - смысл в детях, и оно без них прям не "Я". 16.03.2008 19:19:56, Люблю Крым
Я не очень поняла, что не всегда и не у всех? Подравнивание по себя? Объяснение общественных феноменов с точки зрения себя, любимого? Не знаю, я вижу у ОЧЕНЬ многих людей отсутствие этого самого гедонизма и присутствие совсем других жизненных приоритетов. Если при этом они не рожают детй, то по другим причинам, нежели неудобства, которые дети приносят. 16.03.2008 19:27:02, фьялка
Нет, я о том, что жизненные приоритеты могут быть любыми. Но они именно чо подчинены своему Я. А уж что этому Я милее.. 16.03.2008 19:28:51, Люблю Крым
Ну, дык, Леший же считает, что сегодня подавляющее большинство думает и поступает, как он :) А я ему возражовываю :) 16.03.2008 19:32:08, фьялка
Хех... как же у тебя все плохо с абстрактным мышлением. :)))) Человек, играющий в кино Гитлера или Пол Пота вовсе не является Гитлером в реальной жизни. У тебя какое-то детское непосредственное восприятие, которое и приводит к ошибочным выводам.

Ты знаешь "много других людей"? И чего? Много - это сколько? Сколько это в абсолютных цифрах, сколько в относительных? Как показывает статистика, в общем и целом, рождаемость у нас отрицательная. У нас, в смысле в РФ, у нас, в смысле Украины с Беларусью, и даже у нас, в смысле "западного мира", т.е. включая Европу и США с Канадой. Отрицательная даже с учетом притока весьма немалого количества эмигрантов. Это означает, что известные тебе "многие другие люди" своим существованием не определяют общей картины. Более того, они как раз уже, увы, не являются типичностью. Чем выше уровень благосостояния людей, тем меньше у них детей. Трое детей уже давно стало редкостью, в то время как в 30-е годы это количество являлось совершенной нормой. А сегодня трое детей - уже мать-героиня. Норма - полтора. Двое детей далеко не в каждой семье. В большинстве уже норма - один ребенок. Потому что сначала жизнь, учеба и карьера. Дети откладываются на потом. К тому времени, как появляется первый, люди уже в возрасте. Опять же, после рождения им приходится некоторое время восстанавливать былой профессиональный уровень. Что само по себе не просто. Вот и возникает у них вопрос - а надо ли проходить через все это еще раз?!

17.03.2008 09:36:38, Леший
При чём тут, пардон, игра актёров? Ты ж не играешь, ты высказываешь своё мнение, так докажи его хоть чем-нибудь. Я доказательств никаких не вижу, из чего и делаю вывод, что тебе просто хочется так думать или ты полагаешь, что иначе не бывает, ибо судишь по себе.

И, пожалуйстаю не пори чушь. Рождаемость не бывает отрицательной. Отрицательным бывает прирост населения. И то, что ты рассказываешь про учёбу и карьеру в Росси характерно для не очень мощной прослойки людей и с очень недавних пор, а рождаемость падает уже давно. С незначительными подъёмами и резкими спадами. Спадами, приходящимися отнюдь не на годы роста благосостояния, когда люди начинали усиленно предаваться радостям жизни, стяжать блага, образование и проч. и таким образом забывали про детей. А это ведь вытекает из твоих рассуждений: "Благосостояние растёт - рождаемость падает". Не так много между тридцатыми годами и нашими днями выпало нам благосостояния, а рождаемость снижалась всегда, её пытались поднять драконовскими мерами типа запрета абортов, налога на бездетность - бесполезно. Что касается частного опыта: своим рожденимем я обязана выданной родителям на предприятии квартирой. До этого они упорно размножаться дальше отказывались, бедные и бездомные и лишь слегка забогатев, наконец, позволили себе ребнка.

Так что если ты действительно думаешь то, что говоришь, срочно корректируй свои представления о мире :) Если же так, ради красного словца названиваешь - я умываю руки.
17.03.2008 12:31:33, фьялка
Рождаемость начала падать не "всегда", а когда государство (если мы говорим про СССР и США) стало активно ломать сложившийся стереотип семейных ценностей. Грубо говоря, когда бабу отправили рулить трактором - это началось. Точнее окончательно закрепилось. Началось с теток, типа Клары Цетик и Розы Люксембург, ставших активно пропагандировать идеи "женщины страдают в семье"! Помнится, сами они, кстати, семьянками оказались так себе. Всплеск рождаемости пришелся на послевоенные годы. Но к тому времени от традиционной семьи уже мало что осталось. А последующее благоденствие лишь еще больше усугубило ситуацию. Доведя ее до абсурда в виде попытки расчет "сколько стоит ребенок".

Так что не стоит пытаться бросаться хлесткими фразами. Нужно агрументы приводить. :)))
17.03.2008 12:53:58, Леший
Насчёт рождаемости ты сильно ошибаешься, она начала падать ещё при батюшке-царе. Да, с развитием промышленного производства, но в его развитиии не Клара с Розой виноваты :) И не они затеяли индустриализацию с электрификацией, статью за тунеядство, колхозы, мизерные зарплаты мужей, а также обе мировые войны, когда женщины пошли работать не за ради идеалов феминизма, а потому что иначе было никак. Всплеск рождаемости в послевоенные годы объяснялся а) запретом на аборты, б) отложенными рождениями, когда родили всех, кого не успели родить до и во время войны. Далее ничего не усугублялось, всё шло своим чередом, а расчёт я не считаю абсурдом. Последствия его отсутсвия я пожинаю сейчас, ты подробности моей жизни знаешь: романтика, закончившаяся серейшей прозой.

Какая фраза тебя хлестнула, бедный? Сам-то ты не стесняешься прохаживаться насчёт моего мышления и ничего :)
17.03.2008 13:34:23, фьялка
Исключитель алаверды, уважаемая. :)))))

Однако поражает упорство, с которым ты пытаешься перевернуть обсуждаемый вопрос с ног на голову и свести к банальной ругани. На счет падения рождаемости при царе-батюшке, это бы очень хотелось увидеть в цифрах. Ибо пока имеющаяся информация говорит об обратном. Правда, только очень обще, ибо "при царе" с периодичностью переписи населения дела обстояли плохо. В то время как с документацией по "развитию промышленного производства" все было наоборот нормально. Заводские зарплаты того времени, по крайней мере по питерским заводам (о которых я читал) и на строгановских мануфактурах, как раз позволяли рабочим жить вполне комфортно по тому времени. А уж любой мастер по доходам превосходил многих ларечников, людей стабильно не бедных. Доходов хватало иметь свой дом. При этом жены рабочих стабильно являлись домохозяйками. Так что не стоит валить на промышленность. Вот колхозы, индустриализация и статья за тунеядство, это да, как раз повлияло. Но это и есть подтверждение моих слов (с которыми ты пытаешься спорить) по поводу целенаправленного разрушения ГОСУДАРСТВОМ (ради своих, государственных целей) тридиционного уклада (института) семьи. Так что ты споришь не с фактами, а исключительно из любви к процессу. Что до феминизма, то это явление началось еще с движения суфражисток и стало модным течением прежде всего среди выходоцев из среднего и более обеспеченных классов. Они сформулировали идеи, которые дальше уже начали жить сами по себе. Так же, как идея фашизма. Ее идеологи давно мертвы, однако те, кто их идеи разделяет, даже по Питеру ходят.

Послевоенная рождаемость дала такой всплеск именно потому, что война закончилась и даже на фоне привычной шестидневной недели и всеобщей "занятости" все равно психологически произошел возврат (попытка возврата) к традиционной системе ценностей. Жизнь, это работа, семья, много детей. Хотя после войны всем жилось ужасно плохо. Даже горожане частенько жили в землянках. Даже бараки являлись роскошью. Вот только потом, где-то к 60-м годам, картина стала меняться. Стали "задумываться" о том, что "даже двое детей это уже много. Это нужно много денег, это нужна большая квартира, и т.д. и т.п. и вообще, я жила плохо, и потому не хочу ТАКОЙ жизни моим детям. Уже к 80-м годам с демографией начались системные проблемы. Хотя как раз тогда должен бы был наблюдаться рост, ибо уровень благосостояния граждан в стране значительно вырос и было ощущение стабильности.

Ну и напоследок. Есть суть (содержание) и есть форма. Ты цепляешься ко второму, а речь идет о первом. Расчет, как и романтика, не являются плохими или хорошими сами по себе. Вопрос лишь в том, кто, как и для чего его использует. Если человек от природы "плохой математик", то ему что на пальцах считать, что на ИБМ ДипБлю, то вообще не считать, результат получится одинаковым.
17.03.2008 13:55:03, Леший
Знаешь, вот за эти слова: "стараешься перевернуть всё с ног на голову и свести к банальной ругани" я тебя окончательно перестаю уважать. Ничего я не верчу и никуда не свожу, а вот твои приёмы типа "черной риторики" смотрятся довольно неуклюже.

Да и по существу ты не сказал ничего дельного. "При царе" переписи велись весьма регулярно. Цифры переписей мне лень искать второй раз. Первый был года три назад в Обществе, там была оширная дискуссия по данному и смежным вопросам, можешь найти. На заводах были не одни только мастера с хорошими зарплатами :) Знаешь, их было таки даже ничтожно мало по сравнению с неквалифицированной рабсилой, постоянно к тому ж штрафуемой на немалые суммы.

И ты, радость моя, забываешь что ли, что сам писал? Или думаешь, забуду я? :) МНЕ ты писал только про Клару и Розу, с которых "всё началось". А про индустриализацию и государство ты пишешь в другой ветке, не мне, но ПОСЛЕ моего напоминания тебе, откуда есть пошли на самом деле работницы, вместо домохозяек. И что началось всё не с феминистических бредней, отнюдь.

Питаться чужими идеями - дело обычное, коли нет своих.

А про то, о чём думали в шестидесятые, ну, перестань уже. Ну, смешно. Какая "большая квартира и много денег"??? Ты понимаешь, что у моих родителей просто НЕ БЫЛО жилья? Что пять лет после института они жили в съёмной комнате в частном секторе, откуда их просто выкинули бы, узнав о второй берменности мамы, а перед получением квартиры они проживали вообще на речном дебаркадере, в комнате для ожидания. Когда же им дали квартиру, вот те крест, больше четырёх человек в ней пребывать не могут физически, это я поняла, приехав к ним в гости со своими двумя детьми. Мы изображали сельдей в бочке, успешно, но недолго, ибо долго этого не вынести.

А последнего абзаца я вообще не поняла. Повторяю для ясности: я рожала детей, не просчитав вариантов. Никаких. Ни вероятного семейного дохода, ни моего дохода в случае исчезновения отца (развод, смерть). И пожинаю теперь плоды своего легкомыслия (или мудрости, в твоей трактовке? :). А главное, пожинают мои дети. Хотя считать я умею, это выяснилось тут же, как пришло осознание необходимости считать. Так что загвоздка не в математическизх чьих-то способностях, а в мотивации и общем взгляде на мир. Как видишь, разница есть, при прочих равных, если меняется мировоззрение.
20.03.2008 02:13:26, фьялка
А любой здравомыслящий человек и не будет рассматривать фактор помощи от госудрства как решающий при выборе рожать-не рожать.
Даже если эта помощь может и будет действительно значимой и приятной, а не формальной. Все равно решать только семье или женщине.
Опять же современный бизнес - ничуть не противодетный. Знаю и состоятельных людей далено не с одним ребенком. Все дело только в желании.
16.03.2008 18:19:36, Люблю Крым
Состоятельные люди - это не лицо своерменного бизнеса :-))
Современный б изнес, как процесс, а не как резкльтат - это полное выключение человека из семейных ценностей прежде всего.
16.03.2008 20:43:15, Kurmen
Ты явно зарапортовался. Бизнес, ты прав, это процесс. Но процесс не сам по себе. Его каждый бизнесмен для себя сам организовывает. Согласно своим взглядам и своим представлениям. Безусловно, ограничения среды свою роль играют. Но они не определяющие. Потому у разных бизнесменов эти процессы получаются очень разными. Кто-то совсем дикий трудоголик, и у него на семью времени нет совсем. Но не потому, что бизнес требует, а именно потому, что в его системе ценностей семья вообще стоит "глубоко в тылу". А кто-то нормальный человек, у него бизнес прекрасно совмещается с семьей и развлечениями. Каждый свою дорогу выбирает сам. 17.03.2008 11:42:36, Леший
Ерунда полнейшая. 16.03.2008 20:55:27, Люблю Крым
Смотря из какой точки смотреть. 17.03.2008 11:32:33, Kurmen
Да из любой. В очень серьезном бизнесе на главных постах женщин мало. А женам - кто же мешает родить? И даже супер-пупер занятые мужчины если ХОТЯТ найдут время на детей. И опять же, даже если женщина-бизнесмен захочет, то родит, оставит на няню и т.п., но родит сколько хочет. И примеры этому есть. 17.03.2008 11:47:31, Люблю Крым
"наградные" мотивируют (точнее "сглаживают" страх) для женщин, чей ГОДОВОЙ доход ниже этой суммы, т.е. 250000/12=20,8 тыс руб/мес! Это доход не люмпенов, а большей части женщин в провинции! ТОчнее, в провинции доходы НИЖЕ этой суммы раза в 1,5-2-3... И эти "наградные" там могут составить существенную часть "ипотечной" суммы. Да, в Москве-Питере это тьфу, копейки, не помогут никому.... Но провинция-то должна размножаться, или как?
А бизнес... Думаю, установки на карьеру - гораздо более "детогубительные"
16.03.2008 18:09:37, Коллекционер Жизни
В провинции часто даже само понятие "ипотека" не известно :). Вот у нас, например, доход у большинства людей гораздо меньше чем нужно для ипотечных выплат, ибо жилье очень дорогое, вот и не дают банки таких кредитов :) 16.03.2008 20:27:52, Кикимора
Можно подумать, что в провинции детей меньше чем в Москве рожают:)) Мне 40 и все мои друзья и родственники имеют от 2 до 4 детей, только у одной подруги нет детей. вот. 16.03.2008 18:22:53, Нуга
Во-1, правительству выгодно, чтобы размножались именно люмпены, рабочий скот. "Умные не надобны, надобны верные" (С). Правительство неплохо себя чувствует и так, без умных, с продажи нефти - на их век хватит.
А во-2, планета перенаселена, если уж об этом говорить.
16.03.2008 17:58:58, Фяка-Пфяка
Люмпены - это не рабочие (те, кто работает)- это асоциальные личности, типа бомжи-синявки. 16.03.2008 18:07:38, Нуга
Эт Курмен неправильно термин употребил - он имел в виду маргиналов, как и я.
Бомж никаких дотаций от правительства получить не может, он же бомж.
16.03.2008 18:15:55, Фяка-Пфяка
Да скажите уже оба "быдло", да и усё. Маргинал это таки "находящийся вне своей социальной среды". Многие женщины, например, после развода на время или навсегда попадают в положение маргиналов. Маргиналам вообще не до размножения, выжить бы. 16.03.2008 18:25:00, фьялка
Это неполиткорректно. Хотя точно. :)))))))))) 16.03.2008 18:29:51, Фяка-Пфяка
"Современный бизнес - противодетный" согласна в чем- то с вами...
Я вот 3года потеряла,сидя в декр.но хочу второго не из-за денеж.компенсаций (я хорошо обеспеч.жильем и т.д.)ПРОСТО ДЛЯ ДУШИ И ВСЕ...
Так что каждый выбирает сам! и тут никакой политикой не исправить положение.Год семьи вот может принесет изменения какие-то в плане благотв.-ти, усыновлений и т.д.
16.03.2008 16:55:15, ramila
Не равняй по себе, всё, что я могу сказать. 16.03.2008 16:11:06, фьялка
А по кому равнять? ;-)) И вообще, зачем все выравнивать то? Все у всех разное...Вот у тебя настроения я смотрю плохое. 16.03.2008 20:39:06, Kurmen
Что тебе до моего настроения? Или ты думаешь, взгляд на вещи радикально меняется от настроения? Впрочем, не сомневаюсь, что именно так ты и думаешь. Слабо было не увольнять "согрешившего" сотрудника? А то легко всё валить на бесчеловечный бизнес. Ещё страннее вести разговоры о его бесчеловечности, пребывая в нём.

Когда я сказала про "равнять", я имела в виду то, что ты пытаешься свой образ жизни и мыслей оправдать, объявляя "правильным" слова какого-то там высокопоставленного лица о противодетности современного бизнеса. Или не оправдать, в нюансах мне не разобраться. Может, утвердить.
16.03.2008 20:47:37, фьялка
Что если люди не хотят иметь детей, то они и не будут их иметь, хоть озолоти их, а если хотят - то все равно будут, даже в комнате в коммуналке и на копеечную зарплату.
Выплата наградных - это маразм еще и потому, что любой нормальный человек понимает: основные расходы на ребенка отнюдь не в первый год его жизни. А чем дальше, тем больше.
Если уж так хочется стимулировать рождаемость, то нужно повышать уровень жизни, чтобы люди получали нормальные зарплаты, даже работая в бюджетных организациях, а не вынуждены были иметь по 5 подработок, могли позволить себе покупать или хотя бы снимать нормальные квартиры, где бы всем хватало места, и платить нормальные пособия на детей до их совершеннолетия.
Но это, разумеется, утопия.
16.03.2008 16:04:09, БК
Почему? На что сейчас тратятся нефтедолллары? Олимпиада в Сочи (90% будет разворовано - к гадалке не ходи) и всякие такуие прочие проекты. 1000 летие Казани "съело" 3,5 млрд доллларов - это больше всего лекарс твенного бюджета на год на всю страну. Это государственные деньги. Их "удобно" осваивать, потому чт о хорошо "пилить" на откаты - схема очень проста.
Деньги в государстве есть - и это известно всем. Но никто не собирается их тртить на государственные цели, которые бы не предполагали 30-40% уход в виде взяток.

Государство легко может обеспечить мать в течении первых трех лет полным окладом, получаемым ею до родов. Легко. Не так уж у нас много и рожают и не такие уж большие зарбьотки. Может легок сразу строить квартиры джля скажем трехдетных семей - и на это есть деньги. Но это невыгодно ни одному бюрократу. Легчке рассуждать на эту тему для поднятия рейтинга в нужное выремя.
16.03.2008 20:19:08, Kurmen
Так вот именно потому и утопия, что выгоднее провозглашать лозунги и растаскивать на взятkи, и я сомневаюсь. что на нашем веку ситуация изменится. 16.03.2008 20:26:22, БК
А вот и нтересно - почему так? Вот мы все здесь это понимаем. И везде все это понимают. ВСЕ. Но все продолжается. 16.03.2008 20:31:49, Kurmen
Потому что решаем НЕ мы. И даже выборы, и "твой голос нужен стране" - фарс. Все уже было решено давно, заранее и не нами. 17.03.2008 13:06:06, Helly
Потому что НИКТО ИЗ МОЕГО ОКРУЖЕНИЯ В КАЗАНИ не проголосовал так, как проголосовало большинство. Кроме одного родственника, которому ВЕЛЕНО было так проголосовать, и он не мог ослушаться, и не надо тут про тайну голоса.
А Татарстан на 10% обогнал всех в верности "текущему курсу". Откуда такие результаты, спрашивается.
И не надо говорить, что у меня окружение мизерное. Я имею в виду всех думающих людей. Сами подумайте, за кого голосовали Вы и ваше окружение, и каков результат. С таким успехом можно было не ходить на выборы вообще - все сделали за тебя.
17.03.2008 12:22:20, Moon
Потому что нормальный человек не пойдет в этой грязи мараться. Не говоря уже о том, что совершенно понятно - один человек ничего не изменит. Гораздо лучше свои силы и время потратить на то, чтобы обустроить жизнь своей семьи так, чтобы не нужна была материальная поддержка от государства. Ну я так считал всегда, во всяком случае, и на это и работал. Теперь думаю еще о том, что обеспечить своей семье возможность в любой момент из этого государства слинять. Но в любом случае предпочитаю менять то, что изменить в моих силах, а не заниматься вселенскими проблемами и не думать над судьбами мира.:) 16.03.2008 20:47:25, БК
Вы предлагаете на баррикады идти?! 16.03.2008 20:35:05, Кикимора
А почему бы и нет? ;-)) Почему, скажем наша конфа не может стать такой баррикадой? ;-)) 16.03.2008 20:37:17, Kurmen
Потому что у нас у всех есть дети :) и их надо кому-то растить. 16.03.2008 22:56:30, Кикимора
на баррикаду не пойду- там опасно, а у меня дети!Предлагаю "Рюриковичей" пригласить 16.03.2008 21:15:46, Блонька
Я хочу второго. Но не буду пока:-( Потому что размер месячного пособия на ребенка вообще ни с одной статьей расходов моей семьи несопоставим, 10 тыс. баксов мат. капитала - это примерно 2 платежа по ипотеке, которую я сейчас беру. Да, никто меня не уволит, хоть до 3 лет сиди, но и зарплату мою платить мне никто не будет. В лучшем случае договорюсь на пару месяцев плотно посидеть дома и потом на неполную рабочую неделю. А к такому я пока не готова. Сидеть до 3 лет тоже не предлагайте, ибо тогда либо прощаемся с мечтой о новой квартире, либо совсем кушать нечего станет, потому что после платежа по ипотеке от зарплаты мужа останется как раз примерно прожиточный минимум. Да и потом, ну отсижу до 3 лет. И? Этого ребенка в сад устроили по огромному блату. Потому что в окрУге 2 нормальных сада(один из которых закрыт на ремонт) и еще один на 3 группы. И строить никто ничего не собирается. И воспитатель 1 на 25 детей. И школа ближайшая государственная непойми какая, а обучение в ближайшей частной стоит за год как раз тот самый материнский капитал. Данунах:-( Пока все не состыкуется, никакой материнский капитал меня ни на что не сподвигнет. 17.03.2008 08:01:00, Nightmare
Так и я об этом. 17.03.2008 11:03:16, БК
А от чесания языками, даже на баррикадах, ничего не изменится. 16.03.2008 20:47:51, БК












Лауреат Премии Рунета 2005Лауреат Национальной Интернет Премии 2002Победитель конкурса «Золотой сайт'2001»

21.11.2017 17:06:04

7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, блоги, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!