Раздел: Жена и муж

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Отношение женщин к своей жизни

у меня есть один вопрос, который не дает покоя.
предыстория: я всю жизнь считаю, что аборты делают только в самых крайних случаях, ну там по здоровью, после изнасилований..... Вот то ли Бог меня миловал, то ли я такая - не вижу вокруг очевидных вещей. но уж в наш-то век развитой контрацепции - просто глупо и безответственно не предохраняться. но это уже на Семье сто раз обсуждали.
Собственно история: узнала я сразу от трех молодых женщин от 25 до 37 лет, что они по несколько раз за год делают аборты. Все замужем, у всех дети. у меня, что называется, культурный шок. причем все они про это так рассказывают, как будто аборты - естественная и обыденная часть жизни практически любой женщины и ничего особенного тут нет.
Собственно вопрос: это у меня вывих сознания такой, что меня это шокирует, а их - нет? или это просто совпало так, что собрались легко беременеющие женщины, а я в их компанию попала?
02.02.2008 16:39:08, мне почти 29, 5 лет замужем

284 комментария

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
К вопросу о контрацепции.. Есть такая разновидность мужчин, которые в презервативе не могут, свечки им щипят, спираль им колет, на прерванный они способны эпизодически. А таблетки пить, даже в наш просвещенный век, не каждая женщина хочет, да и не всегда они срабатывают, даже если их принимать бесперебойно.
Ну и получается то, что получается..
03.02.2008 21:33:23, Та, что греется на солнышке
нафига нужна эта разновидность мужчин? 04.02.2008 10:20:38, Елена Д.
Если уж с бьющими мужьями живут... 04.02.2008 10:23:43, Ясень
а тогда нечего "пенять", что аборты приходится делать.. 04.02.2008 10:41:47, Елена Д.
А они прямо уж пеняют? По-моему не очень, так, поболтать... 04.02.2008 13:20:12, Ясень
Мне, честно говоря, не совсем понятно, почему человек без религиозных убеждений может быть против абортов. ИМХО для него это просто банальная опреация, которая имеет свои плюсы и минусы. 03.02.2008 16:31:34, AleXXX
Провокатор :))
Где-то читала, что мужчина рано или поздно уходит от женщины, которая по тем или иным причинам не захотела родить от него ребенка...
05.02.2008 12:39:52, komarel
А я вот читала, что мужчина рано или поздно уходит от женщины, если не хочет с ней вместе жить, даже если она захотела родить - и родила - и не одного, а нескольких... 05.02.2008 15:14:01, Пуночка
А Вам не показалось, что здесь аборты обсуждались?
К слову сказать, книгу, в которой я это прочитала, мужчина написал....
05.02.2008 15:33:29, komarel
Это не просто банальная операция... Всю свою жизнь потом нормальная вменяемая женщина думает о том малыше, который мог бы быть. Но не случился. Потому что она не захотела. И прощения просит и кается и много чего еще делает... 04.02.2008 15:48:06, залетная пташка
Извините, но Вы исходный топик читали? Вы правда думаете, что женщины, делающие по несколько абортов в год думают о каждом? Да ну смешно же, не думают они ни о чем, живут как живется. 04.02.2008 17:04:47, Ясень
А вообще присоединяюсь к большинству - гнусно писать о том, о чем по определению вы понятия не имеете... 04.02.2008 15:49:05, залетная пташка
тю, а что надо обязательно в боженьку веровать, чтоб не мочь убивать, чтоб над собой не издеваться? И это обязательно должен быть И.Христос и вера христианской. Хаха :) На мой взгляд эта банальная операция - издевательство над собой. Вот, если мужчине в знак солидарности предложить аппендикс вырезать, когда его женщина на аборт идет, то я уверена, что этот мужчина очень станет против абортов, независимо от веры :) 04.02.2008 05:03:06, ну и что
Почему человек без религиозных убеждений против убийства? Для Вас это пустые слова, но женщина, хоть однажды пережившая беременность и роды, относится по-другому. Ну, это просто на уровне чувств. 04.02.2008 02:18:00, Lariska из дома
было бы удивительно если бы это вам было понятно - вы хоть раз беременели и делали аборт?
03.02.2008 18:38:00, gala8181
ты - просто прелесть :))) блондинка? :) 03.02.2008 20:41:55, AleXXX
А на вопрос-то не ответил... 03.02.2008 22:10:43, Фяка-Пфяка
сложно отвечать на риторические и одновременно идиотские вопросы :) 03.02.2008 23:59:46, AleXXX
ну и комментарии можно было тогда не давать на "риторические и одновременно идиотские вопросы"
явно ведь не в теме
04.02.2008 11:34:23, gala8181
ага, в теме тока тетки :) 04.02.2008 12:59:41, AleXXX
Беременел? Нобелевку получал? Свабоден, в теме только тетки. :Ь 04.02.2008 14:41:01, Фяка-Пфяка
а вот и мимо ... 03.02.2008 21:01:14, gala8181
гм. а вы считаете это нормальным - когда женщина уничтожает то, что может быть абсолютно-индивидуальной-личностью - ее ребенком? много абортов сделали? как-то неприятно так, когда особи мужского пола рассуждают о том, чего им попробовать не суждено. вы лучше в конфу о ГВ сходите. там вы по моему еще не советовали ,) 03.02.2008 17:11:43, la_karambada
если женщина в своем решении об аборте не прислушивается к мнению своего мужчины, она обречена на ничтожество :)) 03.02.2008 20:48:14, AleXXX
Дурь какая! "Муж на сегодня необязательно. Главное для женщины - дети!"
Ну и Фрида, которой каждое утро подавали платок, которым она задушила своего ребенка. "-А где же хозяин этого кафе? - Королева, причем же здесь хозяин?! Он же не душил младенца в лесу!"
04.02.2008 02:21:58, Lariska из дома
И с русским языком у тебя сегодня странности...

Прислушиваться можно хоть к голосу космоса, но - отвечать за принятое решение будет кто?
03.02.2008 22:12:30, Фяка-Пфяка
а если ее мужчина узнав о беременности оказывается ничтожеством стоит ли прислушиваться к такому "авторитетному" мнению" 03.02.2008 21:03:42, gala8181
Ну, я вот без особых убеждений, просто я после рождения первого ребенка прямо чувствую эмбрион как мощную "пружину" зарождающейся жизни, у себя - физически, иногда и у других тоже... То есть не считаю эмбрион человеком, но ощущаю эту мощь живого и какую-то неправильность прерывания процесса развития, это биологическое, а не этическое чувство, ИМХО. Операция, кстати, если следовать условиям топика, проводимая столько раз в год, это тоже ненормальность и нет ничего банального в пожирании без необходимости такого количества таблеток или в хирургии по такому графику. Это какое-то самоубийство вялотекущее. 03.02.2008 16:51:09, Ясень
Как Вы здорово сказали, спасибо!
Я однажды, предполагая беременность, думала: "Вот я совсем не планировала стать матерью, у меня другие планы, нет желания менять свою жизнь, у потенциального отца тоже нет такого желания... ни эмоционально ни прагматически ребенок не желанен. Я не являюсь противницей абортов. Я не боюсь операций, не боюсь за здоровье. Почему же я НЕ ПОЙДУ на аборт, почему я точно знаю, что не буду никак вмешиваться?" Ну да, потому что против жизни, не в этическом, а в биологическом, инстинктивном смысле, ага.
03.02.2008 23:18:49, Лягушка
на слова "я чувствую" сложно что-то возразить :) Ну а несколько раз в год - ногти стригут и чаще... 03.02.2008 18:13:57, AleXXX
Понятно. НЕ чувствуешь ты не только русский язык... 03.02.2008 22:13:18, Фяка-Пфяка
Стрижка ногтей не имеет таких серьезных побочных эффектов. 03.02.2008 19:26:38, Ясень
я и говорю - надо учитывать реальные побочные эффекты, а не рассуждать о том, что нельзя проверить и приписывать свое субъективное личное отношение как обязательное к исполнению всеми :) 03.02.2008 20:41:06, AleXXX
Надо учитывать не только "реальные" побочные эффекты... Ты можешь вообще не пострадать от аборта, но психологические последствия могут быть чудовищными. Да только их на УЗИ не увидишь ни фига и на рентгене их не показывают... 04.02.2008 15:51:02, залетная пташка
Это да, причем именно если аборт - результат сознательного выбора, а не естественный акт. 04.02.2008 17:10:37, Ясень
Ну ты ж свое субъективное всем приписываешь, почему другим запрещаешь?

Я считала и считаю, что у мужчины в нашей дивной стране нет права даже на собственное мнение относительно беременности женщины, не то, чтоб на принятие решения. И у тебя тоже.
03.02.2008 22:16:43, Фяка-Пфяка
это у женщин с твоей историей :) 03.02.2008 23:56:57, AleXXX
Это у женщин с мозгом, проживающих в нашей стране. 04.02.2008 00:16:04, Фяка-Пфяка
знаешь, я знаю много женщин с иным мнением :)) Илди ты им всем отказываешь в мозге? :)) 04.02.2008 10:23:04, AleXXX
Вероятно, ты знаешь много умных женщин. Зачем им озвучивать тебе элементарное, которое тебе неприятно? Негатив нужно доносить по мере необходимости онли. :)) 04.02.2008 14:43:02, Фяка-Пфяка
+1 03.02.2008 17:07:55, la_karambada
Нас в палате было шестеро. Абортницы лежали вперемешку с теми, кто лежал на сохранении беременности. Гуманизм отделения, видать.
Одна - 27 лет, встречается с МЧ, любовь-морковь, она - продавец, он - шофер, презерватив порвался. "Что делать?", он ей ответил "я пока не готов быть отцом". Она пошла на аборт. Лежала на больничной койке и всхлипывала в мобилку "я люблю тебя"...

вторая 23 года, делала аборт на 12-й неделе - неожиданно замершая беременность. Муж ребенка не хотел, она решила оставить, но судьба распорядилась иначе. К ней никто не приходил, звонящий телефон она не брала. Мёртвые глаза в пустоту. Она плакала только после аборта, тихо с подушку. "Я потом тебя рожу"

третья весело щебетала со всеми. Они только что поженились и "вдруг" беременность. Она на 4-м курсе, у него зарплата маленькая, испытательный срок. Он ей сразу сказал "не потянем, и у тебя госы на носу". Ей мама сказала "дочка, сбрось ненужное, сейчас рановато, через годика 3-4 попробуешь, поддержать материально мы тебя не сможем, это не страшно". Она бодро расспрашивала врачей про наркоз и волновалась, чтобы в ней не осталосьь ни кусочка.

остальный три молчали. Отворачивались к стенке и обнимали свои еще не выросшие животы. Врачи одинаково разговаривали со всеми.
декабрь 2007 года, вторая гинекологическая больница
03.02.2008 15:12:18, особое мнение
по поводу порвавшегося презика у того шофера - а что, постинор в аптеках больше не продается? Или у них денег не хватило? 04.02.2008 11:04:47, хухра-мухра
Она рассказала, что она его пила. И задержку списала именно на гормональный сбой от постинора. Она еще говорила, что никак не могла поверить, что от порвавшегося презерватива она может залететь. 04.02.2008 16:41:35, особое мнение
а если презик порвался, был выпит сразу постинор , через 12 часов еще раз выпит и все равно -беременность? 04.02.2008 16:22:10, и я скроюсь
Я не понимаю, какая связь между количеством лет, прожитых в браке и культурным шоком от абортов замужних подруг?
Вы бы наверно испытали ещё бОльший шок, если бы узнали, что некторые женщины (скорее после 35 уже) сознательно беременнеют, чтобы затем сделать аборт. Причина - после наступления бер-ти в организме происходит гормональный всплеск (грудь, в частности, увеличивается) и женщина, у которой уже начались процессы старения, после увеличеной выработки гормонов - лучше выглядит, "хорошеет", "молодеет".
Вот это - действительно настоящее преступление, и это чудовищно.
А относительно подруг ваших - не судите, не судимы будете. Это ИХ жизнь и им решать, предохраняться или делать аборты.
03.02.2008 15:07:27, А какая разница сколько ВАМ лет? и сколько замужем?
Это не только преступление, но и вообще полный бред, поскольку от аборта - один вред для организма. Действительно, при бер-ти начинается гормональная перестройка, которая резко прерывается при аборте. Не говоря уж о том, что операции, любые - жизнь НЕ продлевают. А тем более, если общ. наркоз. 04.02.2008 11:06:38, хухра-мухра
ИМХО,это личное дело каждой. Неприятно, конечно. Сам факт того, что даже в наше время женщины так продолжают к себе относиться... Но рожать кучу детей по идеологическим причинам - это тоже бред. 03.02.2008 08:26:24, Гарпия
Семейные традиции, общая впечатлительность, степень прагматичности и тот факт, кто и как впервые объяснил девушке про особенности предохранения и прерывания беременности - ИМХО, играют важнейшую роль в отношении к абортам во взрослом возрасте.

Вам кажется шокирующим легкое отношение к абортам, а им кажется шокирующим регулярное употребление гормонов, или спираль, как постоянный источник воспаления во имя сомнительного эффекта или постоянное использование презервативов, "обедняющее" удовольствие от секса и подрывающее там самым семью.

К тому же в наше время медикаментозных абортов эта процедура кажется очень простой, ну не долбануло пока людей, а эмбрион человеком они не считают. Врачи же, кстати, сами очень легкомысленно относятся к прерывающим таблеткам и не больно-то отговаривают пациенток, боюсь даже утаивают информацию о возможных последствиях.
03.02.2008 01:02:01, Ясень
У моей подруги после такой таблетки 2 года не мог восстановиться горм. фон, она уже захотела забеременеть, но смогла только после длит.лечения. 04.02.2008 11:07:43, хухра-мухра
У моей приятельницы аналогично, причем врач знала, что и так у женщины склонность к образованию кист и все равно не попыталась отговорить и не рассказала о возможных последствиях. 04.02.2008 13:22:13, Ясень
Просто эти женщины, на мой взгляд, без собственных моральных принцыпов. Ужас конечно! 02.02.2008 22:59:09, Olechkin
Ужас! Я тоже в шоке. 02.02.2008 22:56:29, Lariska из дома
Когда они успевают, за год, столько раз залететь? Это ж какая фертильность пропадает... Насколько помню из обсуждений, после аборта сколько-то там недель вообще нельзя сексом заниматься.. 02.02.2008 22:02:40, ни разу не делала
Да некоторые считают что аборт это такое средство предохранения от беременности(((
Понимаю прекрасно что бывают такие обстоятельства что другого выхода просто нет, но никогда не поверю что такие обстоятельства могут случаться понескольку раз за год...
02.02.2008 21:21:52, gala8181
Это кого как воспитали. Если отностся к ребенку – как биологической массе, не дорога жизнь, которая возникает в них. Просто еще один вид биологической ткани.
Я разделяю Ваше мнение. Мне тоже претит такое отношение к ребенку. Для меня – он человечек уже с начала жизни, а не с той поры, когда у него оформляються какие-то органы
02.02.2008 21:19:50, Xolo
Это Вам так не повезло, ИМХо, просто стечение обстоятельств, что вокруг оказались люди с некими неправильными на Ваш взгляд устоями 02.02.2008 19:39:42, ТАКСА
устои у всех разные, и я со своим самоваром к ним не лезу. но в моем понимании просто преступно к себе так относиться. прежде всего по отношению к своим уже родившимся детям. и такой безнадегой веет от их перечислений, кто сколько в этом году абортов сдалал, неверием, что можно как-то изменить такую ситуацию.... страшно 02.02.2008 19:45:46, мне почти 29 лет, 5 лет замужем
вот и я о том же... так сложилось, поверьте ДАЛЕКО И ДАЛЕКО не все и даже не многие расуждают и живут именно так как ваши знакомые.
Хотя личноя вижу во всем этом вред не для своего здоровья (не знаю почему), меня сильно бьет моральная сторона - убийство и т.д. и т.п.
02.02.2008 19:50:18, ТАКСА
На самом деле за словом аборт стоит реальное слово "убийство собственного ребенка". И все. Приемлемо это или нет - дейсвительно вопрос обстоятельств в условиях полной ненаказуемости убийства.
Ну вот представьте, что Вы могли б ы решить какую то проблему убйством взрослого человека, гражданина и Вам бы за это ничего не было. Чем бы все закончилось? Правильно - очень быстро большая часть людей быстро бы "забыла" про свою человечность и спокойно мочила бы окружающих, при этом очень убедительно объясняя, что мол другого выхода н было!!!! нельзя было по другому!!! Даже жалобили бы так, что жалко было их, а не убитых ими...

Очень соблазнительно спрятаться от этого равенсвта "аборт-убийство" за фвктом того, что ребенок мол еще не вышле на свет, живет внутри мамочки, очень мал и поэтому мол - убивать можно.
Люди, так это ведь ОТЯГЩЯЮЩИЕ обстоятельства убийства! А не смягчающие!!!

02.02.2008 19:35:17, Kurmen
У меня дети до года, когда кровь им брали из пальца не успевали сообразить, что надо плакать, смотрели только с интересом на красную трубочку. И, вообще, кто хоть раз видел ребенка, знает, что рождается он не осознавая рук-ног и многого другого. А тут эмбрион, который вообще не просыпаясь ничего такого даже осознать не может. Нельзя плакать одинаково над выкидышем и ребенком родившимся. Это все-таки разные вещи, нельзя их сравнивать. Да, конечно, это не означает, что аборт - безобидное действо, все-таки что-то мы убиваем, и хоть это что-то еще не человек, но от этого лично мне не легче. Это вредно для женщины и очень печально. Но вот скажите, если я знаю, что не потяну, что моя жизнь будет разбита. Если я элементарно уже не хочу маленьких, если нервы, когда слышу плач сдают так, что я себя не контролирую (убить могу -надо лечиться), если я уже не могу не спать ночами, кормить грудью не могу, надоело... Если вдруг залет, по вашему будет гуманно рожать? Я буду очень мучаться и страдать, даже сомневаться, но, скорее, пойду на аборт. Первые дети дались очень тяжело, таскала коляски без лифта, экономила копейки, здоровье уже не то, на няню в случае третьего рассчитывать тоже не приходится, муж ночами тоже вставать не будет, хотя он меня никогда не пошлет на аборт, нет, он же понимает, а что толку. Бабушек-дедушек нет, помощи не будет, да и старших детей придется забросить, муж на работе, мне же не разорваться на все одной. И готовить мне тяжело, я - не самая лучшая хозяйка, так сложилось, пока справляюсь, но брать еше нагрузку... Я понимаю, что супер-героиня поступила бы иначе, но я - обычный человек, всю свою молодость ращу детей, жизни почти не видела, мы с мужем даже в кафе ходим украдкой, как воры и не часто. Детей очень люблю, мир и любовь в семье, хотя и не сразу это далось, кружки, развивалки и прочее, чтение перед сном. Но это из последних сил, больше сил нет, и желания нет. Поэтому молю только бога, чтоб не было залетов, пока получается, ттт. И не могу судить тех женщин, потому как они тут даже ответить не могут про свои обстоятельства, а автор может вполне приврать или не правильно их понять. А, вообще, по-вашему, если аборт - такой грех, а залеты вот происходят уж не знаю, пусть даже по причине дурости, на каком ребенке женщина все-таки может остановиться? Или ее долг перед природой погасить никогда нельзя? Это жестоко по отношению к женщине, ее хоть и не убивают таким отношением, но забирают жизнь, потому как жизнь превращается только в выполнение долга, исполнение каких-то амбиций (ребенок=эмбрион). Очень похоже такое поведение на то, как раньше церковь себя вела. А вы знаете, что раньше в сев. Америке, еще всего 60 лет назад при выборе при родах, кого спасти мать или ребенка, врач обязан был предпочесть ребенка. И католические семьи по 10-12 детей оставались без мамы. Тоже гуманно наверно. Это точная информация, недавно на истории док. фильм смотрели. 04.02.2008 07:26:14, извините
про детей до года повеселили :) мой с 1 месяца уже четко знал что такое кровь из пальца или вены и, наверное, он бы не орал как дикий, если бы это не было больно однажды не так ли? а еще он в утробе слушал сказки и я не знаю с какого момента он начал их слушать.. 04.02.2008 10:40:09, Елена Д.
может, дело в том, что мои-то как раз это знали мало. Что такое из вены я сама узнала со вторым только в полтора года. Это был ужас, когда искололи все руки и взяли таки с ноги, потому что надо было. Но не будем о грустном. Мы до года только один раз кровь и брали, хорошая медсестра, отвлекли, укололи, дети не успевали среагировать, не ожидали такого подвоха наверно, вот меня потрясло - это да. Насчет сказок в утробе, так они даже тех не помнят, что до года рассказывали. Уж как я болтала, хоть бы что. Это не к тому, что я такая бестолковая. Мои дети и фотки отличали и книги наизусть рассказывали, и сейчас уже кое-что у них спросить можно, посоветоваться, но я это никак не связываю с внутриутробным чтением сказок перед сном. Понимаете, кошка, рыбка, птичка - они тоже на ласковый голос реагируют, но по-человечьи никогда не заговорят. Реакции на голос не равняют их с человеком. Я не за их убийство, так как убийство всегда очень нехорошая вещь. Я просто за то, чтоб не равнять эмбриона с человеком, это передергивание фактов, что лишает спор сути. Мы можем спорить об убийстве эмбриона, плода, и это будет корректный спор. Но нельзя сравнить семя и дерево. Вы когда кедровый орешек съели - это одно, а срубили дерево - другое. Вот, опять начнете передергивать, скажете, ей аборт сделать, что орешек расколоть. Нет! Я не об этом. Для меня это тоже было бы трагедией (слава богу, пока умозрительно рассуждаем), но я больше детей не хочу, и не думаю, что надо делать несчастными себя и всех остальных ради идеи. 05.02.2008 07:50:48, извините
с некоторых пор меня очень удивляет фраза " я знаю, что я не потяну, что жизнь моя будет разбита"... итд итп.
почему люди настолько не верят в себя? почему люди каждый раз считают что то, что уже случилось, они сейчас вот так быстренько "переиграют" и у них получится во сто крат лучше, чем уже начинало получаться независимо от них?
да, я рыдала, когда совершенно случайно у меня завелась пятая. Я считала,что мне четверых хватит, а пять - не укладывается в МОЕ восприятие. Я уже договорилась про работу и про учебу, а тут... я считала. что МОИ такие расчудесные планы пошли на смарку...
но то как оно получилось - вышло сразу же заметно лучше. Вместо одного семестра обучения я за полгода прошла два. Я резко "ударилась" в репетиторство с новой силой и подняла самооценку, заработав небывалую для меня кучку денег:))
у меня хватило сил отстоять нерожденного ребенка,когда врачи начали хором настаивать на аборте...Я родила этого ребенка так, как считала нужным. И я родила такого ребенка. о котором и предполагать не могла. Ведь мы думали, что круче чем 2 и 4 быть не может. а получили еще более "идеальный образец":)))
я тоже обычный человек и тоже 20 лет ращу детей. всю молодость... а что в этом такого? а что еще должен делать человек в молодости? сидеть на пенсии???
в кафе мы с мужем и не ходим. вот вчера внезапно позвала в кафе давняя подруга которую я не видела 15 лет! вот и сходила в кафе:)) прекрасно:))
что такое "превращают жизнь женщины в исполнение долга"? а что в вашем понимании ваш долг? в чем он ? стать директором завода как в "москва слезам не верит"? Ну это удел единиц. а остальные женщины что должны делать? Карьеру? нууу,возможно. Но все же это в большей степени мужская задача... а женская - воспитывать детей. Учить их быть счастливыми.
это женщина может попробовать двигать карьеру, если захочет. А мужчина-то родить не может, даже если очень-очень захочет:)) разницу чувствуете?:))) разницу в предназначении земном...
04.02.2008 09:14:39, Пионерка
Силы у меня есть, я в них верю, но себя хорошо знаю. Мне очень тяжело было со вторым, а третьего я просто не хочу. Вы говорите, задача женщины - выращивать детей, исполнять долг - нормально. А я не люблю выращивать детей, я сейчас это поняла, и не хочу долгов. Мне нравятся большие сознательные дети, как сейчас, и занятия с ними, от которых я не хочу отказываться, пропадая в больницах с третьим (а, если как младший будет болеть?), укачивая (не шуметь никому) и меняя памперсы. Причем, нравятся только мои и только пока им это надо. Последнее кормление грудью поначалу мне давалось радостно, но когда отучались в 2,4 - это был кошмар для меня, я не хочу больше, чтоб меня ели в любое время дня и ночи. Это было, я очень этого хотела, кормила с радостью и старалась находить плюсы, теперь этим сыта и больше не хочу. Да, я люблю своих детей, но вся эта физиология, слава богу, позади. Меня не умиляют маленькие дети, я от них жду криков и воплей. Если я при возможной беременности оставлю ребенка, это как-то изменится? Нет, я адекватна, я бы его вырастила, но это было бы горем для меня, хотя и его я бы полюбила, конечно. Но я этого не хочу. Чем я хочу заниматься? Нет, не карьерой. Хочу сажать деревья и организовать приют для котов, смотреть на небо, заниматься творчеством, чтоб не было криков (мама, а как уроки, мама, иди посмотри и т.д), хочу бродить по улицам сама, без стонов "уже ноги устали", хочу сходить на вечер в клуб, вот приглашение получила, а отказываться придется, ибо с 9 до 24. А я хочу с мужем пойти, а не сама. Учиться хочу, да так, чтоб ночами при этом спать. В жизни столько интересных дел. Зачем рожать все новых и новых детей, если они мне не будут в радость. Вот вам это в радость, это ваше, так почему вы не можете понять, что люди разные. Это не мое, и силы мои тут ни при чем. Понятно, что на исполнение не моего дела их будет меньше. 05.02.2008 07:34:36, извините
Не, я совершенно согласна, что когда Бог дает ребенка, он дает и НА ребенка. Но! Я прекрасно знаю, чьими именно руками будет взято от жизни все то, что необходимо.
Моими.
И ценой моего времени-здоровья и прочего.
Каждый следующий ребенок уменьшает среднедушевой доход семьи, и ничего с этим поделать нельзя, хотя, конечно, есть разница, когда этот доход уменьшается с трети на четверть при появлении второго чада и когда он уменьшается с шестой части на седьмую при появлении пятого - эт точно, там уже все равно. :))
Но я совершенно не готова эту самую среднедушевую сумму уменьшать. У меня было вполне голодное (в прямом смысле - г. Горький, товарищи) детство, и я выросла с решимостию от таковых же впечатлений своих собственных детей избавить. Удержание же жызненного уровня требует определенных усилий, и кроме того, что в сутках всегда и хронически 24 часа, с возрастанием количества детей возрастает время, кое на этих детей тратится. Вылезает дилемма: либо я работаю и держу этот самый уровень, либо я занимаюсь детьми и кушаю картошку. У Никитиных, кажется, было написано о том, что - зачем вам апельсины, русская морковка много дешевле и полезнее. Что полезнее - верю. Но мои дети любят И морковку И апельсины, а я так и вовсе люблю сырокопченую колбасу, помело, буженинку и песочный торт с вишней в желе из кафешки за углом в центре города.
Нну это кроме того, что, например, трое детей одновременно в частной школе даже топ-манагера запросто посадят на плавленые сырки к завтраку.
Не знаю, может быть, можно научить детей быть счастливыми на одной картошке. Поскольку я в этой ситуации себя счастливой ощущать не буду, я не верю, что смогу детей научить.

А если я только работаю, а детей растит кто-то другой, кой пес я их рожала?
04.02.2008 15:05:36, Фяка-Пфяка
ну я тоже в курсе...
может мне повезло больше?
04.02.2008 16:52:04, Пионерка
Если рассуждать в категориях везения, то больше всех повезло Ирине Абрамович. :)) Видишь, и орденок некий схлопотала, хотя по России есть немало женщин и с большим количеством детей, и с большим количеством заслуг перед обществом. Меня стррашное любопытство гложет - о чем же она так удачно промолчала, что это сочли нужным отметить на госуровне? :)))
Многодетность в России, по моему разумению, есть разновидность экстрима. А экстрим - это такая вещь, в которой потребности у всех разные; у меня - так и нет вовсе, я думаю. У тебя - есть. :)
А вообще, по общей картинке - эта страна своих детей не любит ни разу. Со всеми, отсюда вытекающими. И все нынешние призывы насчет деторождения сверху имеют смыслом вранье в чистом виде и производятся ан-масс в утеху международному сообществу и для оправдания бардака в миграционной политике.
05.02.2008 08:07:44, Фяка-Пфяка
Просто дети - это ваше, вы в них себя нашли. Раз себя нашли - повезло, или вы себя повезли. У других, возможно, другая ниша. Меня материальные трудности не сильно пугают, я не избалована. А вот свобода... Только не надо говорить, что все можно делать вместе с детьми это не так, они во многом ограничивают, хотя, конечно, если есть великая одна цель, то можно добиться, но это требует бОльшей энергии и организованности. А еще, если я не хочу делать всего, что требует еще один ребенок, хочу отдохнуть, я лентяйка, да? А хоть и лень мне. Можете начинать осуждать :) 05.02.2008 08:02:11, извините
при всей серьезности темы, у меня к тебе только один вопрос:мужчина, как ты упомянул, разрешающий это убийство, хоть в какой-то мере для себя признается и хоть кем-то в обществе считается убийцей? вот женщина идет на операцию-ты сам-то восклицаешь внутри себя-ОН же убийца?!

Ведь даже в данной теме-почему-то женщины идиотки. почему тогда не формируется сразу цепочка-да как же он допускает? и почему-то подробности рассказываются только женщине, ведь знал бы мужчина он бы ей гораздо доказательнее бы рассказал. чего ж он не в курсе? молчание...ну знаешь...это не менее замечательное неведенье, чем женское в таком случае непонимание...
02.02.2008 22:18:55, ивроше
мужчина также несет отвтетсвенность за это. Это понятно.
Но его поведение не может никак уменьшить ответственность женщины, которая да, под давлением, но сама добровольно совершает это.

Я, собственно не имел цели делить отвтетсвенность - все хороши.
Я просто за то, чтобы действия назывались своими истиными именами.

Вот в своее время убийство раба не считалось преступлением. Были великие цивилизации, которые нормально жили оставляя хозяину в любой момент времени убить другого человека находящегося у него в собственности.Но ведь никто не называл это убийство ничем другим. Убийство оно и есть убийство.

Сейчас - ребенок - раб матери, которая делает с его жизнью все что она захочет. у, убивает - понятно не просто так, а потому что тяжелая жизнь и все таакокое. Но почему то все хотят остаться как бы непричастными к этому лишению жизни. Собственного ребенка. Да еще рассказывать про материнскую и отцовскую любовь ;-))))
02.02.2008 23:37:00, Kurmen
Ребенок в идеале не принадлежит _только_ матери. Как только папа самоустранился от решения _всех_ вопросов с беременности до 18летия - он виновен даже в большей степени, чем женщина, идущая на аборт, имхо. "доведение до самоубийства" же вроде есть понятие? А это доведение до убийства :( 03.02.2008 01:21:52, ленУля
А что конкретно даст причастность? ну вот по факту? срок? денежный штраф? моральное осуждение общества? или ты взываешь просто к вниманию, чтобы люди переоценили сей акт? ты не веришь в то, что выбор всегда мучителен? 03.02.2008 01:05:50, ивроше
И легче ей будет от того, что ты 15 раз повторишь про убийство? Ты, который знать не знает и знать не может, каково это - прирезать своего младшего ребенка, чтобы выжили старшие?
Я думаю, что русское отношение женщины к этому вопросу в огромной степени есть защитная реакция на ужос ситуации. Ннафинг, уж лучше не думать, иначе рехнешься, и кто тогда детей вырастит?
02.02.2008 23:56:27, Фяка-Пфяка
да. и это тоже очень важный аспект. ужас женщины и ужас мужчины несравним. и вот действительно-неужели сразу в психушку ложиться, если выбор сделан? ведь вывод только один-чтобы все были счастливы-надо не делать этого поступка. но разве это все так однозначно? 03.02.2008 00:59:20, ивроше
+100. полностью разделяю ваше мнение. 02.02.2008 22:07:11, Expanna
Саш, знаешь, а в некоторых случаях, имхо, эвтаназия оправдана. Так и аборт - если точно известно про _очень_ серьезные мед. проблемы, практически несовместимые с жизнью, имхо - аборт допустим. Так же как если данная беременность смертельно опасна для женщины, особенно если у нее дети уже есть.
А что насчет абортов после краснухи, например? Ты тоже против? ПРосто интересно.
02.02.2008 20:42:20, ленУля
Еще раз повторяю- я понимаю, что убийсво как таковое - необходимая часть общественной жизни любого общества. Оно необходимо для преступников, во время войны для защиты интерес ов своей жизни, в случаях самообороны наприме и т.д. Да, эвтаназия - тоже часто - это необходимсоть.

Но просо убивая в аборте не недо прятаться за слова и не признавать это убйством. Если уж убиваете - хотя бы понимайте, что убиваете, а не вырезаете опухоль....

Ты скажешь - подумаешь это же просто слова...

Я недавно видел сигаретную упаковку продаваемую в Тайланде. Мальборо. С ярким снимком разлагающегося рака легких крупным планом. Вот это честно - не просто продавать смерть, но и показывать что будет если ты это употредишь.
Та же ситуация с абортами: да, сейчас это возможно общественно необходимое убийство,. Но э убийство же. И убийство своего ребнка. Когда делаете это не закрывайте глаза и не затиыкайте уши - Вы сами убиваете своего ребенка.
02.02.2008 21:01:52, Kurmen
Я как раз против абортов. Но их нельзя запрещать все махом, потому что часть - к сожалению необходимы. мЕньшая часть, но она есть :( И еще... Вот такие категорические высказывания меня жутко пугают, потому что всегда есть мысль - а если? А если серьезная паталогия? А если что-то с сердцем (я сердечница). А если что-то типа краснухи, когда показания к прерыванию почти однозначные? А КАК убить этого ребенка? :((((( Не дай бог стоять перед таким "выбором" :( 02.02.2008 21:06:35, ленУля
Тут выбор матери. Хотя больной ребенок- тоже ребенок... Как бы мы его не хотели считать для удобвства плодом... 02.02.2008 21:09:38, Kurmen
Саш - больной - смотря чем... Здесь тот же вопрос, что и с эвтаназией, имхо. И потом - по-моему, даже в консультациях есть несколько безусловных показаний к прерыванию. Или я ошибаюсь? 02.02.2008 21:11:55, ленУля
Ты знаешь, я сейчас занимаюсь проблемой лечения детей от неизлечимых ранее болезней. Ситуация такая - еще 2-3 года назад этот диагноз был приговором, а сейчас появлились способы лечения.
Эта та же ситуация как со смертель ным приговором преступнику - его расстрелляли, а через год поймали настоящего преступника.

Если взять убийство как удобноую мера изюбавления от заботы о неизлечимо больных людях то убить придется оч ень и очень многих.....
02.02.2008 21:17:20, Kurmen
Ужас в том, что биологическая целесообразность и гуманизм расходятся все дельше и дальше и к чему мы придем в конечном итоге - большой вопрос. Раньше диагноз был приговором, а теперь все излечимо и больной человек вырастает и способен дать потомство... 03.02.2008 14:35:54, Ясень
Ты занимаешься проблемой, а сколько детей сейчас мучаются всю свою недолгую жизнь? Т.е. хорошо, что этими проблемами занимаются, но вот если я знаю, что ребенок если и выживет, то будет неизлечимо болен, денег на попытки лечения по заграницам у меня нет, денег, чтобы просто не работая, годами быть с ним в больницах - тоже, и шансов у него на более-менее нормальную жизнь _нет_... А у меня, при этом, уже дети есть... Т.е. вариант "продать квартиру и бросить все" - не действует...
Короче, надеюсь, что никогда не встану перед таким выбором :((( Но осуждать тех, кто принял свое решение, не возьмусь.
02.02.2008 21:23:28, ленУля
Да это очень непростая ситуация....Именно здесь собственно выясняется стал ли человек человеком или остался биологической массой клеток.... 02.02.2008 21:29:23, Kurmen
Рожать на самом деле, дело нехитрое, это и животные могут. Мне кажется, человек на то и человек, чтоб этот процесс контролировать и не плодить новых циган и прочее... А еще, если ситуацию усложнить, рожаем ребенка заведомо инвалида, продаем квартиру, лечим, потом опять залет, опять рожаем... Это по-человечески будет. Только не надо говорить, что залетают только идиоты и те, кто не предохраняется. Человек не равен эмбриону. И вообще, чтоб ребенок стал человеком надо еще много поработать, и не всегда и не у всех получается. Вы требуете от всех самопожертвования на уровне монашества, причем неважно какой ценой, не важно, что другие дети этой мамы будут несчастны. Все ради идеи: эмбрион = человек. Это фанатизм. И нельзя от всех этого требовать, только от себя. 04.02.2008 07:37:49, извините
Наиболее эффективно в России размножаются алкоголики и цыгане. Вот они, видимо, люди с твоей точки зрения, а все остальные - биомасса. 03.02.2008 00:15:16, Фяка-Пфяка
Мне кажется что лучшие показатели "размножения" у людей с наличием глубокой семейной культуры, прежде всего у верующих - как и мусульман, так и у православных. Не знаю религию цыган, но семейные их ценности явно высокие.
Насчет алкоглоиков - вопрос неоднозначный, согласен.
03.02.2008 12:52:12, Kurmen
Мне кажется, что лучшие показатели размножаемости у цыган, например, связаны с отношением к детям в дальнейшем, а не с семейными ценностями. Если дети с рождения на тебя работают, а самостоятельными становятся едва начав ходить, то нет причин отказываться от их рождения. Много детей рядовых цыган лечится годами в больницах? Нет, люди живут в соответствии с естественным отбором, растят детей естественно, без вывертов (не представляю себе цыганенка, регулярно проверяющего у себя уровень сахара и бегущего к маме за уколом инсулина), естественно же отбраковывается нездоровая часть популяции. Дети не нагружают родителей и не накладывают какую-то особую ответственность на них. 03.02.2008 14:40:52, Ясень
Цыгане православные. 03.02.2008 14:31:34, Ясень
Очччень номинальные. Мне их семейные ценности кажутся гораздо ближе к индуистским, собственно, из Индии они и пришли. 03.02.2008 14:36:23, фьялка
Тем не менее формально православные. Но это настолько другой мир, что даже непонятно как можно сравнивать, ИМХО. 03.02.2008 14:43:16, Ясень
Я хотела только сказать, что не православие определяет их мировоззрение и ценности. 03.02.2008 14:52:10, фьялка
А я, типа, так с этим согласилась :))) Поговорили :)))) 03.02.2008 14:56:12, Ясень
наилучшие показатели размножения демонстрируют культуры, считающие женщину вещью. Феминизьм обсуждать будем? 03.02.2008 12:59:24, Фяка-Пфяка
Может в этом есть смысл?(насчет религий);-)) 03.02.2008 13:08:37, Kurmen
оопс! И таки мы добрались до корня всех зол - желания мужчины иметь власть над женщиной на основании одной только физиологии. 03.02.2008 13:16:38, Фяка-Пфяка
Вот именно. Выясняется, умеет ли человек думать, и не только о себе. 02.02.2008 21:38:38, ленУля
ИМХО обречь на нищету и моральные страдания старших детей, на мучения и раннюю смерть младшего - как раз значит поступить НЕ как человек. 02.02.2008 21:33:34, маугленок
А ты пробовала кого то лишить жизни - ну из крупных животных - жотя бы курицу? Или отрезать голову кошке? 03.02.2008 12:53:20, Kurmen
Я рыбу убивала. Кушать-то хочется. Но от мяса отказалась, хотя кошку кормлю курятиной. В книгах пишут, что эмбрион проходит путь от рыбки до человека за 9 месяцев. А вы вообще, мясо едите? потому что, если да, ваши разговоры об убийстве вас касаются в первую очередь. Я, например, хоть и за аборты, если это обусловлено серьезными причинами, мяса не ем, потому что, если могу, то не убиваю. Вот такой парадокс. И все без фанатизма. 04.02.2008 07:43:00, извините
Эмбрион любого живого существа - это совсем не то, что взрослое живое существо, посмотри на яичницу.
А кошка вполне лишается жизни простым уколом, если ты не в курсе. Кровища - это для любителей.
03.02.2008 13:01:12, Фяка-Пфяка
Колола? Умертвляла? 03.02.2008 13:09:07, Kurmen
Отдельно колола, пока болел, ничего страшного. Последний укол у меня был, но Мурс не мучился, тихо умер. 03.02.2008 13:11:15, Фяка-Пфяка
намылила. посмотри плиз. 02.02.2008 20:40:10, Пионерка
среагировал ;-)) 02.02.2008 22:11:01, Kurmen
вижу, спасиб:)) 02.02.2008 22:53:37, Пионерка
У мужчины нет права голоса в этом вопросе. Просто не ваша компетенция. 02.02.2008 20:24:56, Лось-Анджелес
право голоса есть, если он против аборта и обещает заботы о ребенке взять на себя хотя бы частично. Всегда можно рассмотреть подобные предложения, и если они достойны веры, если мужчина хочет ребенка, если мужчина надежен, то почему его голос не учитывать. Очень часто такого голоса просто нет. 04.02.2008 07:48:34, извините
Присоединяюсь полностью... никогда не говори никогда... 02.02.2008 22:07:32, 8888
ничего себе...
по-моему выне совсем правы.
помню страдания одного молчела. Он умолял девушку не делать аборт. зхотел забрать ребенка ихз роддома. Это были не пустые слова. там много чего было, скажем, подтверждающего...
она его послала и аборт сделала.
На мойц взгляд - это было очень неправильное решение..
02.02.2008 20:39:09, Пионерка
На основании чего, можно узнать? Потому что маленький человечек выращивается в животе у матери? Поэтому она и может его убить или помиловать? Но ведь от этого он не прекращает быть родным ребенком отца?
По этой логике мать имеет убить любого ребенка, которого воспитывает без отца, так?

Я кстати не снимаю отвтесвтенности за аборты с мужчин. Потому что именно в связи с их молчаливого согласиея это все и происходит чаще всего.

Но если отец будущего ребенка против аборта? Если он уже считает что этого его ребенок?
02.02.2008 20:29:11, Kurmen
На основании того, что ежели ему надоест изображать любящего папу, он аккуратненько срулит. Безо всяких угрызений, и хорошо, если алименты останутся. Нормальная женщина несет ответственность за ребенка до гробовой доски. Лишается, возможно, карьеры, свободы, здоровья, возможности быть с любимым человеком, если он против чужого ребенка (да, такое бывает и не только у моральных уродов). И нормально для женщины трезво оценивать, потянет ли она эту ответственность в двойном-тройном-четверном объеме. Я вот знаю, что не потяну. Он против аборта? Отлично. Но это ЕЕ тело, ЕЕ здоровье, ЕЙ рожать и мучиться (не у всех легкие роды), ЕЙ кормить и тащить большую часть забот. А у него завтра пройдет блажь - а обратно уже не запихнешь. Голос мужчины - совещательный в лучшем случае (то есть она сомневается, а он говорит: милая, я с тобой, это нащ ребенок, я поддержу). И она ЖДЕТ от него таких слов. Если же не ждет, какое у него право настаивать? Тут в свое время провучали абсолютно верные слова Фяки: в России дети - личное хобби женщины. Подписываюсь. 03.02.2008 09:03:14, Гарпия
ни одного еще не видела, который был бы против аборта. Согласие там совсем не молчаливое. Про ГБ вообще молчу, т.к. такое сожительство вообще ни к чему не обязывает. 03.02.2008 02:02:02, bat
А он готов взять на себя расходы, связанные с беременностью и после рождения забрать ребенка себе? НЕт? Тогда это все разговоры в пользу бедных, по большому счету. Ах, я был против, а она...
Бывают серьезные папы, но таких не большинство, к сожалению :(
02.02.2008 21:48:28, ленУля
Надо было отцу будущего ребенка договариватся о его вынашивании в животе у матери ДО помещения туда своего _будушего_ (с чего вот, интересно, это слово промелькнуло - "будушего", а? Уж не оттого ли, что зачатый ребенок все же не считается в глубине души ребенком, а?) ребенка. И не надо голову морочить никому. 02.02.2008 20:37:15, Лось-Анджелес
"Будущего" - именно потому, что юридический статус ребенка он получает лишь покинув такое опасное для его жизни чрево матери. До этого он по закону считается плодом. Поэтому его и убивают собственно легко и непринужденно.

Вы знаете, в группе пойманных убийц никто не признается в своей вине. Вс е валят друг на друга - он ударил ножом в сердце, а он - смотрел и ничего не делал или даже сподвигалд к этому.
Ну и что? Женщина приносит в своем животе своего рбенка в место убийства и позволяет его убить. И платит за это деньги. Количество соучастников этого процесса только усугубляет ее вину делая убийство групповым.
02.02.2008 20:45:41, Kurmen
Ой, какая нехорошая. И зачем это она это делает, как ты думаешь? 02.02.2008 20:48:48, Фяка-Пфяка
да потому что страшно.
потому что беременность -это неизвестность.
а до ее наступления - вроде как есть иллюзия стабильности.
02.02.2008 20:52:42, Пионерка
Здесь мы можем задать вопрос, почему страшно и почему нет даже иллюзии стабильности и надежды на завтрашний день. 02.02.2008 20:54:35, Фяка-Пфяка
наверно потому, что менталитет сильно другой.
раньше "темные верующие люди" считали, что на все воля Божия. И принимали эту волю в ЛЮБОМ виде. дал Бог детей\недал Бог детей.
теперь "просвещенные современные люди" считают, что у них бытие определяет сознание.
и потому, пока они не сделали того ,что ОНИ себе запланировали - нечего какому-то Богу (Судьбе. непонятным силам из вне итдитп) менять их планы.
а видят-то и осознают люди не причину, а следствие.... Оттуда и "сбой в программе".
если б люди чаще задумывались что деть УЖЕ почему-то ВДРУГ появился - это повод принять его как УЖЕ ИЗМЕНИВШУЮСЯ РЕАЛЬНОСТЬ ( причем, не измененную СПЕЦИАЛЬНО данной женщиной и мужчиной)...
(это как бы иллюстрации к темам "лечусь-лечусь - а не беременею". и твоему "спираль а оно появилось")
02.02.2008 21:01:42, Пионерка
Да, сейчас любой тест посмотри. Если ты не ответишь, что все зависит от тебя, и что твои мысли определяют твое будущее, тебя на работу не возьмут. Да, и вообще, тема бога, как определителя твоей жизни, в которой от тебя ничего не зависит, уже устарела. Еще есть попытки вспомнить христианство, но оно не отвечает на элементарные вопросы. Даже вопрос сна ни один поп не может осветить нормально. А кто отвечает на вопросы? Правильно, буддизм. И не говорите, что вы не читали ни одной книги в этом направлении. И в нем, буддизме, не так все однозначно, что радует. Вариантов в жизни много. Потому что нельзя так уБОГО жить. Не люблю церковь, извините и не ссылайтесь на нее, так как вопрос веры на форуме не обязателен. 04.02.2008 07:56:26, извините

очень смешно:)) потому что некоторые здесь собеседники воцерковленные люди, знают, что я не очень люблю церковь:))
Буддизм? ну это один из вариантов... А принципиальная разница в чем у христианства и буддизма? если смотреть сточки зрения некоей высшей силы, решающей кое-что за человека?
может я не очень разбираюсь в существе вопроса, потому что в институте единственную двойку я получила за предмет "история религии и атеизма" - каюсь:))
меня-то как раз возьмут на работу в соответствии с моими мыслями.
И возьмут туда, где мне НЕОБХОДИМО быть ( это, кстати может не совпадать с моими желаниями).
а насчет убогости моей жизни... ну воздержались бы вы в суждениях а ? а то судимы будете...
о
04.02.2008 09:20:34, Пионерка
Лерааааа, умоляю, не развивай религиозную тему :)))) Конфа свернёт в такие буераки, откуда никто никогда не выберется. 04.02.2008 09:23:32, фьялка
не шмогла я , прости...:))
как вспомню заваленный перед самыми госами экзамен - так плакать хочется:))
и ить отдаю себе отчет,что до сих пор ни бум бум в теме:))
просто у данного персонажа станное на мой взгляд, восприятие себя - просто как на кресте - из последних сил рОстит, улыбается,любит... и точно знает что не справится с еще одним ребенком:(( зато знает, что сможет сделать аборт. неужели это легче?
04.02.2008 09:29:32, Пионерка
Да не обидится на меня персонаж, но по-моему она не знает просто, на кого списать свою несвободу. К церкви приглядывается :) Персонаж, не замай! Свобода воли - неотъемлемое право человека, данное ему Богом. О, как.

А что касается буддизма, коль Вы буддистка, то тут и вовсе смешно. Что говорит буддизм: страданий в Сансаре Вы не избегнете, как ни бегите от них, избавляя себя от забот. Посему, что одного ребёнка, что десять Вы родите, страдать Вам всё равно. А не дав выйти из чрева ребёнку, который уже туда вошёл, Вы ещё и карму свою утяжелите и в следующем рождении огребёте страданий ещё больше. Так есть ли смысл в абортах?
04.02.2008 09:34:51, фьялка
Уважаемый автор, а если я Вам скажу, что не люблю буддизма и не ссылайтесь тут на него, Вы меня послушаете? :) 04.02.2008 09:12:41, фьялка
Наш госаппарат был бы просто счастлив, если бы все народонаселение дружно приняло точку зрения "на все воля Божия". Вместе с аспектом "Бог дал - Бог и взял".
Реальность изменяется каждый миг. И каждый миг человек обречен принимать некие решения, худшие или лучшие, эт как повезет.
02.02.2008 21:07:13, Фяка-Пфяка
>>Наш госаппарат был бы просто счастлив, если бы все народонаселение дружно приняло точку зрения "на все воля Божия". Вместе с аспектом "Бог дал - Бог и взял".>>
БРАВО!
03.02.2008 09:08:29, Гарпия
наш госаппарат сам не дошел до определения бытия сознанием. поэтому пока не светит... 02.02.2008 21:08:54, Пионерка
+100000 02.02.2008 20:35:11, ТАКСА
Деньги на бочку. 99% женщин оставят нежелательного ребенка за круглую сумму - если, конечно, папаша гарантированно его заберет на выращивание. 02.02.2008 20:34:35, Фяка-Пфяка
И много Вы знаете случаев, когда отец хотел ребенка, был готов растить его один, а женщина все-таки сделала аборт? Только по правде, а не абстрактно - знаете? 02.02.2008 20:33:55, маугленок
Я знаю, когда отец хотел оставить ребенка, и растить его вместе с женщиной. Она пошла на аборт, а он сиджел в отделении и отговаривал до последнего. А потом был второй залет и она опять пошла на аборт, а он был против... Я с этой девушкой в палате лежала. Она - молодая, один ребенок есть, она учится в чем-то медицинском... :( 02.02.2008 20:54:53, ленУля
А он не пробовал предохраняться? Вместо того, чтобы сидеть в отделении и упиваться своей хорошестью? Или надеялся ее привязать к себе с помощью ребенка? 03.02.2008 09:10:01, Гарпия
Там типа сбои в программе - презики рвутся, а таблетки или спираль она мне хочет, ибо "вредно". 03.02.2008 16:55:20, ленУля
Ну дура. Бросит он ее и правильно сделает. Но вот вопорс - согласился бы он растить ребенка не вместе с ней, а в одиночку. 02.02.2008 21:08:45, маугленок
Вот этого не знаю, ибо общалась только с этой девушкой. Но она-то - она _хотела_ с ним семью!!! 02.02.2008 21:12:43, ленУля
А семья без детей - это семья? 02.02.2008 21:17:10, маугленок
Так у нее один ребенок есть, только не знаю, от того ли папы... По-моему, нет, но не помню. 02.02.2008 21:29:16, ленУля
Да. Ождного знаю точно. 02.02.2008 20:36:51, Kurmen
а я второго.. 02.02.2008 20:51:23, Пионерка
Один на всю Россию? Это ты из-за него сыр-бор поднял?
"И вы тоже говорите" (С)
02.02.2008 20:44:22, Фяка-Пфяка
я просто ответил на вопрос - знаю ли таких людей.

Сыр-бор подняли до меня, если ты не заметила.

Я понимаю твою точку зрения. До выхода головы ребнека из чрева матери его можно убивать. Ну раз разрешено - продолжайте спокойно, чего обсуждать то?
02.02.2008 20:51:19, Kurmen
Cыр-бор подняли люди, желающие на халяву порыться в чужих трусах. Я удивлена, что ты так рьяно защищаешь их точку зрения. 02.02.2008 20:53:07, Фяка-Пфяка
я излагаю свою и только.
А тебя это задевает.
Почему бы?
02.02.2008 21:03:27, Kurmen
Потому что мне до смерти жаль ту мою недостающую пару детей, которыми я даже не беременела, ибо точно знала, что не вытяну. У меня этот противоабортный визг рядом с децкими пособиями по 70 ре в месяц вызывает желание взять калашников и заняться убийствами вполне взрослых личностей с тараканьим менталитетом. 02.02.2008 21:09:47, Фяка-Пфяка
+1. 02.02.2008 21:30:43, ленУля
Как там у Крылова - мол вина ягненка в том, что волку хочется есть? ;-))
Я вроде как не визжу, никого персонально не обвиняю, просто излагаю свой взгляд на некотоыре действия людей. Который кстати ты во многом разделяешь.
Если мы сейчас опустимся до оскорблений то смысл разговора сведется к двум тезисам: Дурак - Сам дурак! ;-))))
02.02.2008 21:21:02, Kurmen
А я не об тебе, между прочим, ты частный случай общей картинки - тем более удивительный, что не дурак вроде и знаешь, почем нынче дети. Меня дико раздражает госполитика по этому поводу, из-за каковой госполитики я имею изменить свою жизнь в ту сторону, о которой и не думала бы, если б сия госполитика выглядела иначе. К моему огромному сожалению, тезис "Нельзя жить в обществе и быть от него свободным" - чистая правда. 02.02.2008 21:28:20, Фяка-Пфяка
Ты знаешь эта госполитика иногда принуждает и ко многим другим мерзким вещам.
Но делать их или нет - это всегда чистый выбор каждого человека.
Не обижайся на мои высказывания. Ничего личного. Тем более что мы в одном окопе :-))
02.02.2008 21:32:50, Kurmen
Я не обижаюсь, я впадаю в бешенство каждый раз, когда влезаю в эту тему. Минус двое детей, моих собственных, которые могли бы быть - это тебе не хохмочки. 02.02.2008 21:37:44, Фяка-Пфяка
Да, тебе надо поговорить на эту тему чтобы вывести наружу свои скрытые переживания. Иначе будешь и дальше разрушать саму себя изнутри. 03.02.2008 12:54:23, Kurmen
Врачу, исцелися сам. 03.02.2008 13:03:04, Фяка-Пфяка
Это ты к чему? ;-)) 03.02.2008 13:09:36, Kurmen
Весь топ ты усердно меряешься своими личными тараканами с нами, простыми смертными.
Я не верю, что ты не в курсе современных медтехнологий, в том числе и микроабортной и фармацевтической - пургу насчет кровавой расчлененки я могу объяснить только твоими личными незакрытыми гештальтами.
03.02.2008 13:13:20, Фяка-Пфяка
Фяк, он уже долгое время не врач, а фармоменеджер, и не раз уже демонстрировал устаревшие знания. Извини, Курмен, но это так. 03.02.2008 14:09:18, фьялка
[пусто] 03.02.2008 16:52:05
Я читала внимательно, да ты и сам можешь себя почитать. Если ты считаешь человеком зиготу, то нафига было говорить про сформировавшегося человечка, про то, что плодное яйцо имеет вид одной клетки всего несколько секунд, а к моменту прерывания беременности это внешне уже человек? Это в ответ на моё "челове не сводится к набору генов". Кому предназначались твои аргументы? Мне? Я уже сказала, что считаю аборт на любом сроке убийством однозначно. Но у меня есть опыт аборта, и есть опыт сохранения беременности, за который (за сохранение нежеланного ребёнка) я поплатилась хорошим отношением мужа и семьёй, в конце концов. А у тебя - нет. Может, поэтому я не кидаю камня в женщину, идущую на аборт, а от тебя камни летят градом :(

И я тебя не попрекала. Просто неприятно смотреть на человека, с апломбом рассуждающего о том, в чём он всё более не в теме. Рассуждай ты об объёмах продаж, например, ты и слова от меня на этот счёт не услышал, профессионалов в своём деле я уважаю. А прокалывался ты не только в способах убийства.
03.02.2008 17:01:52, фьялка
Ага. Поубивать половину законодателей, и пустить их зарплаты на детские пособия. Глядишь, и рождаемость вырастет. 02.02.2008 21:18:33, маугленок
Знаешь, а грань здесь очень тонка и условна. ЧТО именно считать убийством ребенка? Ты считаешь аборт. Католики и православные считают убийством также предохранение (кроме естественных способов). Индийцы, кажется, против того чтобы фертильная женщина не занималась сексом. А у каких-то народов (может, китайцы? не знаю) напротив считалось законным умертвить уже рожденного ребенка в первые несколько дней. Кто из вас прав? Да никто. Это тоько культурные моменты, не более.
Мне кажется, аборт - это преступление против женщины, а не против ребенка.
02.02.2008 19:54:03, ТриЗвездочки
;-)))

ну мы ведь не индейцы? и не китайцы?
Мы современные люди с высшим образованием. И знаем, что сразу после оплодотврения сперматозоидом получившееся существо имеет полный и уникальный генетический набор отличающий его от исходного материала - просто половой клетки женщины (яйцеклетки) и просто половой клетки мужчины (сперматозоида). Да, это существо претерпевает ряд метаморфоз, и сначал даже выгядит старанно и непохоже. Но к моменту убийства с воей матеерью оно уже имеет все черты человека.
Ну, вот старики ведь тоже сильно отличаются от младенческого состояния, так? Претерпевают сильные метаморфозы в жизни. Но независимо от этого на любом этапе своей жизни это не дает право их просто так убить.
Разница убитого плода от родившегося младенца гораздо меньше этой разницы млажденца и старика. Но он нахоидтся в чреве матери, он ЕЕ СОБСТВЕННОСТЬ, он доверил всбю свою жизнь полнгостью - своей матери. И оказывается, что это защищает меньше, чем если бы ео защищало государсво. Мать легко приносит ему приговор и наблюдает за его расчленением. Ее успокаивает что он еще не можт отстоять свои права и пожаловаться - так что убивать можно...

Насчет культурных моментов - тут ты тоже права. Каждый из людей по разному дотносится к убийству. Многи е спопобны убить, но сдерживает их только возможность наказания. Другие - не могут. Вот и вся культуральная разница...
02.02.2008 20:06:35, Kurmen
ты современный человек, несущий в себе на почти генетическом уровне 2000 лет христианства, вот и все... 04.02.2008 00:01:52, AleXXX
Две праздных мысли.
Мысль первая: если женщина не способна убить ради спасения собственного ребенка, она не мать, а так, мимо проходила.
Мысль вторая: масса женщин воспитывает и выращивает из своих детей такое, что лучше б убили в раннем детсве, и обществу до этого дела нет.

С моей точки зрения, одним из самых лучших способов спасти нежелательную беременность было бы заключение с недоматерью договора на получение за благополучное родоразрешение неких матблаг, кои бы соблазнили ее ребенка хотя бы родить. Экономический стимул форева. Все прочее - не работает.

02.02.2008 20:18:01, Фяка-Пфяка
+1000 02.02.2008 21:12:10, маугленок
к этому, скорее, в развитых странах придут, где экономика развивается, а рождаемость низкая и нация стареет - Япония, например. чтобы женщина, которая забеременела и ребенка не хочет, рожала для кого-то, кто детей иметь не может.типа суррогатной матери. и юридически все оформить. а в нашем царстве-государстве - только детдома пополнять, да еще алкоголички каждые 9 месяцев будут рожать как на работу ходить. 02.02.2008 20:22:54, мне почти 29 лет, 5 лет замужем
Вот именно. Не с того конца, простите за неприличный каламбур, борьба за детей ведется. Я бы поняла, если б евреи у себя в Израиле аборты запретили (а кстати, у них с этим как, не в курсе)- у них детдомов нет в принципе, они из России детей тащат. Но у нас, с нашими ежедневными чернушными репортажами на детдомовскую тему - ??? 02.02.2008 20:29:50, Фяка-Пфяка
А когда "он" -плодное яйцо, он же не похож на младенца и не имеет черт человека. 02.02.2008 20:14:40, Kira Pechenkina
Ты знаешь я видел обгоревших в пожаре, но живых людей. Они не были похожи на людей - просто комок живой ткани без рук, ног, глаз и лица. Но никто их на этом основании не отключал от аппарата искуственной вентиляции .....

Кстати, на фазе плодного яйца сделать аборт очень трудно. Хотя бы потому что оно чаще всего скрыто от внимательного взгляда своего убицы...
А в момент 99% абортов это по форме- плностью сформированный человек. И когда к нему тянется нож гинекоглога который через секунду разрежет его он пытается спрятаться и отдвигается....
02.02.2008 20:20:16, Kurmen
Ну что вы нагнетаете, ей-богу! "Убийцы, убийцы!". Нож гинеколога тянется после 6й недели беременности, а мини-аборты - это ваккум, а не нож, и никого он там не режет. На современном этапе распознать беременность только после 6Й недели - это надо сильно постараться. Хватит чернухи. 03.02.2008 09:14:50, Гарпия
Ты что, не видел узишных снимков для миниаборта? Там даже в бумашке писано - плодное яйцо диаметром 8 мм. Какие там руки-ноги? И многие клиники именно на этой разновидности операций и специализируются, там просто поток - можешь полюбопытсвовать "Клиникой семейного врача", например. Так что 99% "человекообразных" абортов - эт твои эмоции.
А если мы сползаем на вопрос этичности абортов на ранних сроках, то я вообще не понимаю пафоса.
И, кстати, у обезьяны тоже руки-ноги есть, это нисколько не мешает некоторым медицински образованным товарищам на них проводить опыты.
02.02.2008 20:26:56, Фяка-Пфяка
Ты кого успокаиваешь? Себя? Или нас? ;-))
Да я вообщем все понгимаю - да, делают аборты не по природной злрбе, не жесткости, а по необходимости. И это разрешенное государством убийство не влекущее наказания. Но от того, что человека назвали плодным яйцом на каком то этапе его жизни лишение этой жизни все равно остается убийством.

Ты еще про тараканов вспомни, и на оснвоании их массового унничтожения оправдай всей гитлеров и полпотом всех времен. Очень удобно.
02.02.2008 20:33:40, Kurmen
Кстати, тоже форма жизни. И некоторые человекообразные с дипломом о вышке от тараканов по менталитету немногим отличаются.

Я не успокаиваю, я объясняю позицью. Для меня человек - это личность. Извини, считать таковой набор клеток ДО того, как у этого набора сформируется моск, я не умею.
02.02.2008 20:38:29, Фяка-Пфяка
Т.е. в момент выхода из женщины плод становится личностью? ;-)))
02.02.2008 20:47:26, Kurmen
лично для меня - в момент запуска сердца, в 6 недель. А вот юзер Male, ты его знаешь, считает, что и подросток - не личность, а заготовка. :)) 02.02.2008 20:50:22, Фяка-Пфяка
Ну, некоторые люди никого из окружающих их людей за таковых не считают всю жизнь.
И что? Будем равняться на них?
02.02.2008 21:04:20, Kurmen
А на кого будем равняться? 02.02.2008 21:10:54, Фяка-Пфяка
На внутренние принципы. 02.02.2008 21:22:47, Kurmen
Твои принципы позволяют тебе осуждать других людей за их решения? Ничего, что в таком случае они противоречат классическому "Не суди и не судим будешь"? 02.02.2008 21:30:27, Фяка-Пфяка
А ты не осуждаешь? Например меня? ;-) 02.02.2008 21:54:48, Kurmen
Я тебя, как общее устоявшееся представление о тебе, не понимаю в этом вопросе. Вроде из возраста путинюгенда "наших" ты давно вышел, не маленький, своей головой думать должон.
И возмущаюсь посторонним (в том числе и твоим) желанием инспектировать мое личное нижнее белье, не компенсируя мне это ничем.
02.02.2008 22:04:52, Фяка-Пфяка
А чего в нем такого интересного в этом нижнем женском белье?
Ты знаешь чего уж я насмотрелся в своей жизни - то именно им. Потому что у меня на приемах все раздевались до трусов ;-)))
02.02.2008 22:12:30, Kurmen
если неинтересно - оставь его в покое, это нижнее белье. Не твое человеческое (врачебное - на здоровье) и не государственное дело, что у женщины в белье находится и как она находящимся пользуется, если ни ты, ни государство не желаете ни помочь, ни заинтересовать ее в каких-либо изменениях ничем, кроме пустой болтовни.
Дети в России - личное и крайне затратное хобби женщины и только женщины. Поэтому ни мужья (которые легко соскакивают с этого паровоза, как только чуть припечет - статистику по папам "других" детей ты знаешь профессионально, наверняка сталкивался), ни государство не имеют никакого морального права не то, что принимать решения, но даже иметь точку зрения по этому поводу.

С моей точки зрения аборты - зло, отвратительное, но вынужденное и необходимое для выживания в нашей замечательной стране. Отказ от них автоматически дает падение уровня жизни за грань нищеты и как следствие, дальнейшую маргинализацию населения, которое и без того не блещет. Конечно, пресловутый госаппарат ничего не имеет против и даже готов слегка вложиться в производство пушечного мяса (пересчитай с учетом реальной 30%-40% инфляции обещанные через 3 года "материнские деньги"), но вестись на это - эт нужно совсем мозгоф не иметь.
02.02.2008 23:44:37, Фяка-Пфяка
да, я по телевизору передачу смотрела, еще и с подробными комментариями, как маленький человечек от кюретки отодвинуться пытается. 02.02.2008 20:25:10, мне почти 29 лет, 5 лет замужем
Это неправда. Есть достаточно доказательств, что этот фильм - постановочный. На том этапе развития и болевой чувствительности еще нет, и уворачиваться он еще не может.
Впрочем, я не пропагандирую аборты. Я считаю их злом - но иногда меньшим из зол. Меньшим по сравнению с оставленными в роддоме детьми, например.
02.02.2008 21:10:52, маугленок
Интересно кто выяснил что боли нет? ;-)) Медиаторная система боли к этому моменту полностью сформирована, мозг заложен, нервные пути и болевые рецепторы в наличии...
А то что убийство - меньшее зло ясно всякому убийце ;-)) На основании чего он эти убийства сосбственно и повторяет находя все новые и новые злы для оправдания этого...

Просто есть табу перед убийством. А слово аборт пытается его обойти.
02.02.2008 21:25:04, Kurmen
На этой стадии беременности мозг и нервная система все еще находятся на очень ранней ступени развития. Формируются зачатки ствола мозга, который включает в себя рудиментарный таламус и спинной мозг. Большинство мозговых клеток еще не развились. Без коры головного мозга болевые импульсы не могут приниматься и ощущаться *. Кроме того, эксперты обнаруживают, что у новорожденных, появившихся на свет после 26-27-недельного вынашивания (24-25 недель фетального возраста) и выживших, реакция на боль существенно слабее, чем у новорожденных с нормальным сроком вынашивания *. 02.02.2008 22:06:12, маугленок
Ну, кора больших полушарий формируется окончательно вообще только к трехлетнему возрасту. Сразу после родов ее можно тоже назвать несформировавшейся полностью.
Таламус - это центральный болевой аппарат мозга, он уже существует, пусть в зачатке.
А вся медиаторнаяч система боли- норадренергическая и дофаминовая уже полностью готова.

Не могу утвержддать о болевых ощущениях плода. Как аверное вооб ще никто.
02.02.2008 22:16:44, Kurmen
По поводу болевых ощущений - ты жоский вегетарианец, дохтор, или таки мясо ешь? 03.02.2008 00:08:52, Фяка-Пфяка
К какому моменту? Если про ранние аборты - не уверена, что в 6 недель там все сформировано... Но спорить не буду, ибо не помню точно. 02.02.2008 21:32:32, ленУля
Человек - это не генетический набор. Одна отдельная клетка имеет твой полный генетический набор, но она - и не ты, и не человек. А прекращение поддержания жизни у человека со смертью мозга разве убийство? 02.02.2008 20:12:53, фьялка
Фаза ОДНОЙ оплодотворенной яйцеклетки длится доли секунды. Через 1 час - это уже -конглом ерат клеток расположенных точно по схеме будущих органов и систем.
А к фазе аборта это уже маленький человечек.
02.02.2008 20:21:48, Kurmen
Что про смерть мозга скажешь. И ещё: есть исследования активности мозга эмбриона? 02.02.2008 20:23:36, фьялка
А при чем здесь мозг? Ты про душу слышала?
Ты считаешь что мозг и душа это равнозначные понятия?

На момент большинства абортов мозг уже сформирован, но исследовать его электрическую активность нет возможности. Неэтично проводить такие исследования на плоде. Убивать этично, а это нет ;-)))
02.02.2008 20:35:23, Kurmen
Душа есть понятие тонкое и измерениям подверженное мало. Ты можешь точно сказать в какой момент она эмбрион заселяет? И что есть больший грех - самоубийство детдомовца или этот самый аборт? 02.02.2008 20:43:19, Фяка-Пфяка
Лучше перестраховаться ;-) 02.02.2008 21:04:44, Kurmen
правильно. Лучше вообще пить чай вместо секса, тогда точно проблем не будет :) 04.02.2008 11:31:54, хухра-мухра
В какую сторону? 02.02.2008 22:12:06, Фяка-Пфяка
Слышала. Но я не слышала о научной теории, где описывалось бы, когда душа вселяется в тело. Религии говорят разное: от зачатия до первого вдоха. Ты к какой принадлежишь? :)

Насколько же я знаю вас медиков, у вас человек с нефункционирующим мозгом считается умершим, то есть и душа от него отлетела уже :) Так что кто что считает равноценным, это ещё вопрос. Я это к тому, что исследования электрической активности могли бы свидетельствовать о том, что она ещё не прилетела, скажем.

И я скажу, пожалуй, чтобы тебе было яснее: я аборт на любом сроке считаю однозначно убийством. Своей души. Меня мало интересует то, о чём я тебя спрашиваю. Я просто хочу понять, на основании чего ты выносишь вердикты.
02.02.2008 20:41:55, фьялка
ну это же мой собственный вердикт... я же не прокурор так что можно спать спокойно ;-))
Я занимался эмбриологией серьезно в течении 2 лет. Сформировал союбственное мнение по этому вопросу.
02.02.2008 21:06:22, Kurmen
Ты знамался, и... Я не совсем поняла. Ты пришёл к выводу, что... 02.02.2008 21:08:59, фьялка
по моему я все свои выводы уже раза три повторил здесь ;-)) 02.02.2008 21:25:50, Kurmen
Я, наверное, плохо сформулировала. На основании чего ты сделал вывод, что аборт - это убийство человека. Впрочем, можешь не отвечать, мне почему-то скучно стало. Не занятия эмбриологией тебя к этому привели. 02.02.2008 21:32:18, фьялка
[пусто] 02.02.2008 21:59:34
У тебя болезненное самолюбие. Может и раненое, не знаю. У меня и в мыслях не было. 02.02.2008 23:47:36, фьялка
[пусто] 03.02.2008 12:55:52
Всякий видит то, что ему хочется. Я знаю за собой некоторую резкость, но поверь, её пугаются не все. 03.02.2008 14:10:16, фьялка
[пусто] 03.02.2008 16:54:28
Читай моё сообщение выше. И не забывай, что это конференция, и в ней любой может вмешаться в дискуссию с любым. 03.02.2008 17:04:54, фьялка
НуДа, нуДа. Они совершенно совпадают с государственными - осудить, ничего не предлагая для. 02.02.2008 21:32:14, Фяка-Пфяка
+1 к последней строчке.
Я всегда хотела четверых детей. Но сейчас считаю этот проект закрытым, ибо даже третьего ребенка в доме, внука, мы тянем впритык.
02.02.2008 21:02:05, Фяка-Пфяка
Ответ кроектся в определении что есть человек. 02.02.2008 19:59:23, Kira Pechenkina
Т.е. ты считаешь, что если завтра будет вынесено определение, что человек - это, к примеру лицо достигшее 16 лет но не старше 80, то убивать всех невошедших в этот список станет легко и доступно!?? ;-))

У каждого у нас в душе есть внутреннее понимание нашей человечности. Например Чекатийло убивал и не чувствовал никакой вины. Потому что в егоопределениях убитые им не были людьми. И что? это как то его оправдывает?

Мало ли кто как хочет скрыться от признания убиства? Убийца всегда объяснит свое действие необхоимостью обстоятельств. Что и показывает поведение людей по отношению к абортам.
02.02.2008 20:16:20, Kurmen
Если это позволит завладеть их собственностью и это не получит международного резонанса, то наши власти с удовольствием бы приняли бы такое определение:) 02.02.2008 20:46:51, Kira Pechenkina
Примут скоро.
А мы послушно проголосуем...
02.02.2008 21:06:55, Kurmen
+100:( 02.02.2008 23:40:40, Kira Pechenkina

Показано 216 комментариев из 284

Всего ответов: 284 Страницы: 2 1



Вернуться в конференцию



Популярные обсуждения в 2008 году

хелп! [492] почитываю иногда


Лауреат Премии Рунета 2005Лауреат Национальной Интернет Премии 2002Победитель конкурса «Золотой сайт'2001»

28.03.2017 19:09:14

7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, блоги, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!