Раздел: Жена и муж

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Ситуевина... мы с мужем уже в стадии на

Ситуевина...
мы с мужем уже в стадии начавшегося развода, т.е. делим детей (мое основное богатство). Дочь старшая сказала однозначно, что остается со мной, а вот сыночка ему 9 лет не знаю кого выберет.
Вопрос: как считаете может ли человечек сам выбрать в 9 лет с кем ему жить? И насколько правильно предоставлять ему этот выбор?
31.08.2007 12:07:01, Растерялась

366 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
ВСЕМ СПАСИБО! Ситуация более-менее разрешилась, сын приехавший из санатория (первый раз был один без кого либо из родителей) ответил папе: папа вопрос понял, беру 2 дня на обдумывание ситуации. Честно говоря он меня потряс своим ответом, значит уже вырос..)) на следующий день мне сказал, что хочет остаться со мной, т.к. и школу опять менять не хочет и друзья тут. А по поводу с кем быть....решение пока такое, но если со временем, решение переменит ( мало ли ) наступлю себе на горло, пусть поживет с папой.... там же тоже есть сотовая связь, не понравится всегда можно вернуться ))). 03.09.2007 12:56:35, Растерялась
прочитала почти всю дисскусию, хочется добавить :) если отец действительно хороший отец, то у матери, при возникновении ситуации развода, как правило, не возникает внутреннего протеста против того, чтобы отец взял ребенка на воспитание к себе (я не про маленьких детей говорю), вот честно, если что (не дай бог), я со спокойной совестью и душой могу отдать дите на воспитание своему мужу, потому что он не хуже меня справится, да и не будет ограничивать мое с ним обшение.. но вот далеко не всем мужикам со с покойной совестью можно оставить детей, уж простите мужчины, очень уж много инфантильных и безответсвенных.. а если у мужика еще и "тараканы", не совместимые с нормальной психикой (ну на мой взгляд, конечно), то инстинкты матери не позволят ей отдать ребенка.. 03.09.2007 07:24:03, Елена Д.
сообщение удалено модератором на основании пункта правил:
- спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!
31.08.2007 21:06:10, Уж простите...жду стука модераторам
Да лана, они ж просто развлекались.. ;) 31.08.2007 22:53:38, Яхонтовая
По закону с 10 летнего возраста суд, определяя место жительства ребенка после развода родителей, обязан заслушать и учесть его мнение.
Это не значит, что, если ребенок говорит "жить с мамой", а суд видит, например, что это (по каким-либо причинам) опасно для его здоровья, то суд обязан сделать так, как хочет ребенок. Но УЧЕСТЬ его мнение при вынесении решения он обязан. А это значит, что при прочих примерно равных (как обычно и бывает) это мнение ребенка будет решающим.
Вашему 9. А скоро ли ему станет 10?
А пока, если такой вопрос встал, я советовала бы попытаться найти постороннего НЕПРЕДВЗЯТОГО человека, которому ребенок доверяет, чтобы тот поговорил с ним и попытался выяснить его взгляд на вещи (обязательно упомянул бы, где будет жить сестренка, и что с папой намечается новая семья с новыми детьми!). Возможно, записал бы этот разговор на диктофон, чтобы родители потом послушали.
Не обязательно, опять же, желание сына в любом случае должно быть выполнено. Но УЧЕСТЬ его стоит, ИМХО.
31.08.2007 15:09:39, Anykey
Суд обязан заслушать мнение ребенка только если этот спорный вопрос действительно на суде возникнет. По умолчанию - ребенки достаются маме, если, как вы правильно отметили, она не антисоциальный элемент. Чаще папочки только пугают мамочек до суда, а когда до дела доходит, так и молчок. 31.08.2007 15:18:53, Знаем-плавали
Гммм. "По умолчанию достается маме" - это мне непонятно.
Если вопрос до суда не доходит, это значит, что родители сами договорились, с кем остается ребенок (про умолчание тут говорить не приходится - как договорятся, так и будет). Если они не договорились, то вопрос возникает в суде. И тут суд обязан заслушать ребенка, если ему уже исполнилось 10 лет, и дальше - как я и написала.
01.09.2007 19:07:01, Anykey
замешать маме конопли в супчег, анализ мочи выдаст коноплю и через пару недель... Вот и стала мама асоциальным элементом... 31.08.2007 16:07:41, AleXXX
неправда.через 40 часов анализ уже нифига не покажет 03.09.2007 21:09:57, Гэллор
человеку с такими методами убеждения отдавать детей??? 31.08.2007 16:12:30, Dixi
Конечно. Человек знает, что хочет и добивается своего наиболее гуманными путями. Ну не отстреливать же ему жену, в самом деле. Она ведь тоже человек. 31.08.2007 16:16:58, AleXXX
Человек преследует свои цели более чем спорными методами. Интересы ребенка тут даже не рассматриваются. 31.08.2007 16:24:06, Dixi
Это совершенно нормально. У ребенка в этом возрасте не может быть интересов. 31.08.2007 16:32:14, AleXXX
Этой фразой вы доказываете, что детей вам отдавать нельзя.
04.09.2007 02:56:18, Soft Parad
В подобных случаях всегда напоминаю себе Ваши слова о том, что серьезно Вы пишите только в "Кулинарии"... 31.08.2007 16:37:59, маугленок
хоть у кого-то мозги работают :) 31.08.2007 16:43:32, AleXXX
угу. автора только жаль - у нее-то реальная проблема 31.08.2007 16:43:23, Dixi
я просто показываю несколько утрированную другую точку зрения на вопрос.

Насколько я понял, папа хочет свалить куда-то, построить дом и жить в единении с природой.

Вопрос - есть ли у кого-то уверенность, что с рядом с таким папой вырастет гарантированно менее счастливый ребенок чем рядом с затраханной работой мамой, в ынужденной надрываться в грязном городе?
31.08.2007 16:49:14, AleXXX
Я помню автор уже писала о своей ситуации. Там действительно муж не от мира сего. Одно то, что мужик уходит в монастырь бросив без средств существования семью (жена тогда не работала), о многом говорит...
Можно пофилософствовать о вредности цивилизации, вспомнить фильм "Нейл" с Дж.Фостер.
Но как же это далеко от реальности.
имхо
31.08.2007 17:35:50, Dixi
Что-то здесь не то: в монастырь не уходят, а приходят. И далеко не каждый монастырь примет насельника с таким анамнезом. 31.08.2007 17:44:00, Oblina
так его и не пустили... 31.08.2007 17:57:41, AleXXX
Я опять всё пропустила, прошу прощения :-((( 31.08.2007 17:59:35, Oblina
Вот его и не приняли. 31.08.2007 17:56:35, +ВИТА
Видимо, пропустила. Сорри :-((( 31.08.2007 18:01:11, Oblina
А на какие шиши папа будет жить в единении с природой с детьми, если не будет, как ты пишешь "затрахиваться на работе"? :)) 31.08.2007 16:57:12, ленУля
так он у жены берет деньги на строительство дома.
не исключено, что и ребенок ему нужен для получения алиментов от жены.
31.08.2007 17:36:59, Dixi
Так если он не в состоянии обеспечить СЕБЯ, кто ж ему детей отдаст? :))))) 31.08.2007 17:43:16, ленУля
Жизнь в глубинке стоит, по сравнению с Москвой, сущие копейки. Другая структура и величина расходов. 31.08.2007 17:12:32, Леший
да, но если ваще не работать... На подножном корму? И в школу пешком несколько километров? И чему там научат... :))) 31.08.2007 17:13:51, ленУля
Ломоносов, помнится, тоже пехом из глубинки притопал... и ничего. :) А уж если "и чему там научат", то давай тогда честно признаем, что все, кто не учился в столичных школах, бездари и тупицы, ибо чему-то полезному можно научиться только в них. :))) 31.08.2007 18:34:27, Леший
Ломоносову богатые родители учителей домой приглашали, он же не из бедной крестьянской семьи паренек :)) 31.08.2007 21:44:29, Ясень
Да и с рыбным обозом, это не значит пёхом. Таким "пёхом" вся Россия тогда передвигалась, паровозов не было :) 31.08.2007 22:21:13, фьялка
из всей России дошел он один :) Ты за естественный отбор для своих детей? :) И не путай меня - Алекскскс говорил о "жизни в лесу", а не "в другом городе". 31.08.2007 20:48:45, ленУля
"Жизнь в лесу" это не хорошо и не плохо, это просто другой взгляд на вещи. Не лучше и не хуже. Просто другой. ИМХО. 01.09.2007 12:03:17, Леший
Так я и не спорю. Вопрос только, показан ли такой образ жизни детям и является ли он для них _лучшим_ и с т. зр. перспектив тоже. 01.09.2007 15:58:34, ленУля
с точки зрения каких перспектив? 01.09.2007 19:40:55, AleXXX
этого ребенка. 02.09.2007 01:05:04, ленУля
неверно. Персективы бывают разные 02.09.2007 10:43:21, AleXXX
а там много не надо. Ну, в принципе, может жит на алименты, получаемые от мамы. 31.08.2007 17:01:56, AleXXX
:) Так значит, и мама может жить с ребенком на алименты, получаемые от папы. И не затрахиваться на работе. Короче, твой вариант преимущества папы провалился, жду новых версий :) 31.08.2007 17:09:24, ленУля
мама не может - папа в деревне много не заработает 31.08.2007 17:25:33, AleXXX
а это проблема папы. нефик жить в деревне, если там он не в состоянии заработать достаточно, чтобы оплачивать 50% содержания своих детей :) 31.08.2007 17:31:46, ленУля
он может их и сам у себя содержать. 31.08.2007 17:40:38, AleXXX
Где твое логическое мышление? Если ему хватит денег на содержание детей у себя, то и на выплату алиментов хватит, достаточных для прокорма детей. 31.08.2007 20:50:31, ленУля
Да нет, у себя он может их содержать бесплатно. Школа бесплатная, транспорт не нужен, еда с огорода, чаю летом насушили липового или еще какого-там. Овцу обстригли - свитеров навязали. И.тп.
Т.е. теоретически можно при желании выстроить (почти) безденежную модель взращивания. Но я бы своим детям такой жизни не хотела. И сможет ли этот человек сделать это практически - тоже непонятно. Зачем на своих детях экспериментировать.
31.08.2007 22:33:24, анрег
в лесу-то школа? :) А тетради-учебники-одежда - это все бесплатно? И кто вязать будет - папа? :) И кто с этой овцой заниматься? Выстроить-то можно, и выжить можно, хоть в тайге, хоть в пустыне... Вопрос был про обеспечение _лучших_ условий. 01.09.2007 16:00:12, ленУля
Я примерно так же думаю, только дело в том, где б найти такого человека, чтоб сын высказал ему свою точку зрения, без всякой опаски, и не побоявшись никого из родителей обидеть. Буду думать, кто бы это смог бы быть. 31.08.2007 15:16:41, Растерялась
Накрайняк это может быть просто незнакомый ребенку доброжелательный человек. Или даже детский психолог, ИМХО. 31.08.2007 15:18:13, Anykey
У меня подобная проблема.
Созрела до развода.
Детей мне кажется делить не стоит. Надо договариваться, что жить они будут на два дома.ДОГОВАРИВАТЬСЯ!
Лучше будет если они будут жить с Вами, а муж может часто, хоть несколько раз в неделю приходить и общаться с детьми.
НЕ органичивайте его общения с ним - так быстрее договоритесь.
31.08.2007 13:54:41, Здешняя
Тут только одна проблема, эти два дома находятся на расстоянии 2500 км. 31.08.2007 14:01:08, Растерялась
Есть каникулы.
04.09.2007 02:56:44, Soft Parad
Тогда однозначно с ВАМИ,!!!!
31.08.2007 14:06:07, Здешняя
Как, однако, любопытно Вы ставите вопрос. :) На счет обоснованности права выбора у дочери, выбравшей Вас, Вы вроде как не сомневаетесь. А вот на счет сына есть сомнения. Почему? Не потому ли, что дело не в праве выбора, а в том, что он может "выбрать папу"? 31.08.2007 13:54:25, Леший
Дочь вроде старше... Т.е. уже может более здраво оценить перспективы. 31.08.2007 15:21:38, ленУля
Угу... Если эта оценка совпадет с маминой, ее засчитают как здравую, если нет, - как незрелое решение ребенка, которое не следует принимать в расчет.

"Фирма ФОРД предоставляет клиенту право, при заказе, выбрать любой цвет своего автомобиля. При условии, что этот цвет будет черным." :))))
31.08.2007 15:47:13, Леший
:))) 31.08.2007 15:54:17, ленУля
Вот только не надо заставлять ребенка выбирать между папой и мамой. Ему-то за что? 31.08.2007 13:39:03, Dixi
Так я и не собиралась, я считаю, что это глубоко безнравственно заставлять ребенка выбирать между папой и мамой, и провоцирует на другие гадости. 31.08.2007 13:43:27, Растерялась
Ребенок может решить, но если дело дойдет до суда и суд определит, что у отца лучше условия проживания и тд, то до 14 лет "отдаст" отцу на воспитание, а мама будет "выходной"... и ждать 14летия сына, если конечно сын не передумает жить с мамой.
Случай из реальной сегодняшней жизни.
31.08.2007 13:22:34, Zajka с Мальчишками :)
Ну, тут я спокойна: у меня условия однозначно лучше признает любой суд. 31.08.2007 13:26:14, Растерялась
Жуть какая, дети -это ведь не телевизор с холодильником, одно тебе, другое мне... Наименее травматично и по жизни и по закону -дети с мамой, а папа навещает их по желанию и без ограничения. 31.08.2007 12:13:45, Атом ( мама К)
Если "по закону", то на этот счет законом вообще ничего не регламентируется. Ни, что "дети должны оставаться вместе", ни что порознь. А уж на счет "с мамой", то закон вообще говорит четко - права родителей равны. Таким образом, Вы путаете Закон и устоявшуюся юридическую практику. 31.08.2007 13:56:49, Леший
+1. Дети должны оставаться там, где им лучше. Тут рассматривается, насколько я понимаю, и мат. положение, и желание детей, и ситуация с переездами-сменами школ, и с кол-вом времени, которое родитель может и будет уделять... 31.08.2007 16:58:32, ленУля
Рассматривается реально мнение опеки. И как эти уроды скажут - так на 90% суд и решит. Мне с опекой подфартило - они оказались настолько безграмотны и некомпетентны, в своем заключении сделали столько ляпов, что практически уравняли мои шансы с забашлявшим им папашкой ребенка.

04.09.2007 02:58:40, Soft Parad
Хорошо, но утоявшуюся юридическую практику никто не отменял? 31.08.2007 13:59:59, Атом ( мама К)
Видите ли, лично меня умиляет подобный женский подход - любой ценой придать своим, насквозь субъективным, хотелкам видимость законности и обоснованности. Причем, когда то же самое делает мужчина - подобное женщинами активно осуждается. Остается лишь гомерически смеяться. Если "хочу, чтобы дети остались со мной", то зачем тогда изображать из себя "законность" и играть в демократию? Зачем лицемерить? 31.08.2007 14:13:05, Леший
хорошо.
но почему тогда (на Ваш взгляд) сложилась такая юридическая практика?
есть ли объективные причины или дело все в "негласном заговоре злобных мамашек"?
31.08.2007 14:23:35, Dixi
Сложилась она из организации общества, существовавшей многие тысячи лет. Всегда и везде ребенок был только "маминым". В том числе и только маминой была забота по его выращиванию, прокорму, воспитанию. Кормил же всех папа. В результате сложилась весьма равновесная система, при которой "за детей" "отвечала" всегда мать. С ней же дети и оставались, в случае ухода отца. В свою очередь, мать привлекала отца сексом и бытовой обустроенностью. Отсюда, кстати, корни агрессивной женской ревности, ибо если муж на другую засмотрится, то он к ней может уйти и, соответственно, бросить жену с детьми. А ей, с детьми, уже будет сложно конкурировать с более молодыми и свободными, за мужское внимание.

Сформулировано грубовато, но суть передана точно. Потом же настали другие времена. Отдельные личности стали пытаться придумывать и вводить законы. Давно установлено, что руководит (манипулирует) обществом всего 20% его активной части. Если учесть, что активная часть это само по себе около 30% общества, то получается что "пишут законы, задают моды и вообще определяют ориентиры" не все общество в целом, а только шестеро самых горластых из каждых ста человек. Самых горластых, но далеко не самых умных и самых задумывающихся над последствиями своих предложений. "Законы", на которые мы сейчас привычно ссылаемся, реально писались всего два раза. Сначал во времена суфражисток и потом, после 17-го года в СССР. В свое время суфражистки боролись всего-навсего за предоставление женщинам равных с мужчинами избирательных прав. И ни за что больше. Все прочее стало обычным обезьянничением нонкомформистской части "гламурной молодежи". В СССР же законы вообще писались из самых идеалистических представлений. У людей равные прав? ДА! Хорошо, так и запишем! Родители между собой равны? ДА! Отлично, так и пишем! Муж ушел от жены с ребенком? Гад! Пусть платит алименты! Чего он там ушел - не играет роли. Так и запишем. :))))

Так что нет никакого заговора. Есть лишь результат смеси глупости, непоследовательности, лицемерия и идеализма отдельных людей. Не более того.
31.08.2007 14:43:57, Леший
А почему уплата алиментов на содержание собственного ребенка должна зависеть от того,Ю почему ушел муж?
04.09.2007 15:55:17, Soft Parad
Гм, как бы это, про юридическую практику, которая сложилась... А туда чисто кроме глупости, не учитывались данные статистики, по которой среди мжчин (в процентном соотношении) больше пьющих (колющихся, игроманов и пр.?), сидящих по тюрьмам, да и просто извращенцев (еще не посаженных), любителей "экстримов", не дорожащих своей жизнью?
Может мамы просто еще и надежнее, чисто с т.зр. статистики? А?
31.08.2007 22:26:18, Яхонтовая
"Может мамы просто еще и надежнее, чисто с т.зр. статистики? А? "

Полагаю, что СНАЧАЛА нужно бы проверять "статистику" и только ПОТОМ выдвигать подобные гипотезы, а не наоборот. Ибо, "согласно статистике", алкоголизм, наркомания, и т.п. никаких, сколько-нибудь ярко выраженных гендерных предпочтений не имеет.
03.09.2007 10:54:41, Леший
Насмешил :))) А корни мужской ревности в чем тогда? :)))

"Муж ушел от жены с ребенком? Гад! Пусть платит алименты! Чего он там ушел - не играет роли" - а вот тут ты заблуждаешься, имхо. Он платит алименты не в наказание за уход, а лишь продолжает нести часть ответственности за СВОЕГО ребенка. Идти при этом может, куда угодно - у нас свободная страна :)))))
31.08.2007 17:01:39, ленУля
Давай не будем путать круглое с мягким. Про "продолжает нести ответственность" это не более чем демагогия, прикрывающая желание женщины иметь с мужчины "хоть шерсти клок". :) Так сказать, легендирование. Права. Ответственность. Вот и закрепили на бумаге, когда такая возможность подвернулась. :)))) Если на то пошло, а кто и как определил обоснованность алиментов в размере именно 25%? :) Почему не 20 или не 30? А что из корзины расходов в эти алименты вошло? Аренда квартиры вошла? Если да, то по какой ставке? Развлечения вошли? Если да, то какие и в каком объеме? Питание считалось как, только "экологически чистыми йогуртами и мраморным мясом" или в расценках и в рационе "деревни Грязюкино Урюпинского уезда"? А почему 25% считают и у грузчика Сидорова с доходом в 7 тыс. руб в месяц и у миллиардера Иванова, с доходом в 500 млн. руб. в месяц? Чем дети Иванова лучше детей Сидорова?

Все это стеб, конечно. Ибо речь о том, что все эти "права, закон, проценты" и т.п. есть просто условности, реальных и безупречных оснований под собой не имеющих. Потому не стоит слишком сильно пытаться козырять ими как чем-то законным и фундаментальным. :) Работающая женщина проводит с детьми ни чуть не больше времени, чем работающий мужчина. Особенно женщина активная, у которой, кроме дома, детей и работы, есть увлечения, учеба, общение и т.п. А то и меньше, перекладывая заботы на няню и домроботницу. Нет, можно сказать, что вклад и забота определяется не количеством часов. И это будет правильно. Но тогда тем более лучше не козывать "бОльшим вкладом" и не трогать "особую ментальную связь". Да и, по большому счету, не стот слишком сильно козырять своим "правом" "лучше мужчины знать, что и как для ребенка лучше". Ибо современная женщина о детях знает ни чем не лучше и не больше, чем современный мужчина. Разве что опыт, это да. Но опыт - штука субъективная. А все прочее берется их мало уважаемых источников, типа телевизионной болтовни и рекламных проспектов, а также по каналу ОБС (одна баба сказала).
31.08.2007 17:59:37, Леший
Саш, прости, но весь твой первый абзац читать стыдно. Ибо надеюсь, что это не твой подход к проблеме обеспечения твоего ребенка.

А второй абзац вообще не поняла к чему, ибо я как раз не козыряю "особой ментальной связью". Это вообще дело относительное - с кем-то ребенок ближе, с кем-то нет. Может, у него эта ментальная связь вообще с дедушкой или няней :)
31.08.2007 20:53:59, ленУля
Связь конечно может быть. Но может и не быть. Потому лично мне смешно слушать заявления о том, что она обязательно автоматически есть между матерью и ребенком и также автоматически ее нет с отцом. На каком основании мать и позиционируется "на особых условиях".

А что до первого абзаца, то, сорри, но я циник. Потому понимаю, на сколько много нас в жизни окружают чистой воды условности. Не более того.
01.09.2007 12:06:23, Леший
и мне смешно. Я не пойму, чего ты со мной-то насчет этого споришь - я как раз говорю, что связь мама-ребенок если есть, то она благоприобретенная, в смысле - выработанная в процессе общения. Почему папы ее не вырабатывают - другой вопрос. 01.09.2007 16:01:41, ленУля
мужской - в том, что придется, возможно, воспитывать чужого ребенка. 31.08.2007 17:08:17, AleXXX
актуально для тех, кто _воспитывает_ хотя бы своих детей. Таких не большинство, судя по этому сайту (не только по этой конфе, но и по детским). Так что аргумент не принимается :) 31.08.2007 17:10:46, ленУля
как раз тут постоянно кто-то утверждает, что вышла замуж с детьми и муж прекрасно заботится о чужом ребенке... 01.09.2007 19:41:49, AleXXX
и где тут про ОТЦА? :) 02.09.2007 01:06:13, ленУля
Чаще всего эта забота основана на корыстных целях, чтобы получить расположение ребенка и еще более расположить любимую женщину, иначе союз не получится.
Но это не мешает в дальнейшем испытывать нежные чувства к этому ребенку в некоторых случаях.
01.09.2007 20:47:52, ;)
так.
Законы (равноправие родителей) плохи ("результат смеси глупости, непоследовательности, лицемерия и идеализма"), сложившаяся юридическая практика (дети с мамой) - субъективизм.
В чем правда-то?
Понятно, что жениться по-уму и не разводиться вовек. А если не получилось?
31.08.2007 14:58:09, Dixi
не получилось - значит плохая жена, конечно, как же еще? 31.08.2007 15:48:48, AleXXX
да бог с ней, пусть плохая, но значит и муж-то плох, раз не смог жену выбрать/удержать/воспитать/т.п. А детей-то куда? В детдом? 31.08.2007 15:57:10, Dixi
А тут уж пусть женщина для себя решает. Либо у нее есть "особая миссия и особая связь" и тогда ее дело детей рожать/растить/воспитывать, домом заниматься и т.п. (и тогда можно рассуждать и о том, что права матери на детей априорны), но тогда нефиг рассуждать о равенстве прочих прав и жаловаться, что на работе притесняют (ибо нефиг тогда вообще работать), либо женщина равна мужчине во всем, но тогда придется забыть про "особые связи". Проблема-то возникает как раз потому, что, когда ей это выгодно, женщина прибегает, то к постулату своего с мужчиной равенства, то к постулату своего над мужчиной в чем-то превосходства. На выходе же получается банальное манипулирование. :)))) 31.08.2007 15:26:58, Леший
Саш, ну ты перегибаешь... Часто женщина просто получает бОльшую нагрузку "по детям", даже осознавая, что изначально никакой "миссии" и не было. Но потом по факту папы зачастую не интересуются деталями (даже занимаясь с ребенком), и про его болезни, лекарства, размер и полноту ножки, номер группы в садике и любимый цвет - ну не знают. Так получается, что с мамой ребенку _спокойнее_ и проще. И привычные ритуалы и уклад не изменится существено. В этом случае надо очень сильно думать, передавать ли ребенка папе, особенно, если жить он планирует далеко от БЖ. У дитя и так стресс - развод родителей, если при этом _вся_ жизнь, принципы воспитания, сад/школа, врач, друзья - ну ВСЕ поменяется - выдержит ли он?
имхо - об этом надо думать... :(
31.08.2007 17:08:27, ленУля
Как бы тебе сказать. Вообще я лично в жизни видел массу самых разных случаев. Потому не склонен всех женщин, как и всех мужчин, мазать одним миром. И потому же прикалываюсь, когда иные женщины в подобных диспутах берут какую-то одну, им в данном случае удобную, группу случаев и возводят ее в абсолют. Типа, раз есть мужчины, которые ничего по дому не делают, все время валяются на диване, значит ВСЕ МУЖЧИНЫ ЛОДЫРИ. :) Аналогичным образом, тенденциозно выбирая и примеры "в свою защиту". В результате сводя все к противостоянию бедной работящей доброй заботливой и вообще идеально чудесной женщины и тупого ограниченного мужлана, не способного заботиться даже о себе самом. И начинают махать шашками, якобы защищая круглое от мягкого. :)

Вот смотри. Твой пример. Папа любимым цветом ребенка не интересовался, про полноту ножки ничего не знает, и вывод - как ему можно ребенка доверять. Круто. Типа, шах и мат. :) Хотя, на самом деле вопрос исключительно демагогичный. А почему бы ему и не выдержать? Что во всех этих знаниях такого, чего он не в состоянии освоить? Да, этот его мир будет весьма вероятно совсем непохожим на мамин мир, ну и что? Моя бывшая до сих пор не перестает удивляться поведению Тошки у меня дома. Ребенок гораздо более самостоятельный, организованный, последовательный и воспитанный. Причем без особых напоминаний и совсем без понуканий. В то время как "а дома он совсем другой". Так о чем мы тут дебатируем? О том, что папа обязательно должен точно воспроизвести мамин путь (мир) как единственно правильный? А почему? Почему он единственно правильный? В том и проблема, что женщины слишком часто позиционируют свой, обычный субъективный, взгляд, как единственно верный критерий истины и безусловное мерило всего сущего. При том, что любое отклонение от него автоматически считается недостатком. Это не значит, что женщина всегда неправа или что мужчина всегда прав. Просто такая абсолютизация вызывает абсолютно аналогичную ответную реакцию. Если тебе можно поступать как вздумается и руководствоваться только своими взглядами, то почему этого нельзя мне?! Вот и вся подноготная конфликта. :)
31.08.2007 18:16:09, Леший
Леший, где ты видишь _одну_ группу случаев??? Прости, но это у тебя в голове одна группа и ты с ней борешся, как дон Кихот с веяной мельницей... Я говорю только то, что при разводе надо _думать_, как лучше ребенку. Почему ты эту фразу воспринимаешь однозначно? Уверен, что с папой хуже и сразу уходишь в оборону?

А недостаток в отклонении от привычной жизни бывает очень серьезной проблемой на фоне стресса от развода и надо оценивать каждую ситуацию в отдельности, и дети все разные, и родители.
31.08.2007 21:01:55, ленУля
Сорри, но когда в качестве примеров приводятся вполне реальные отдельные истории действительно плохих отцов (коих действительно есть в жизни, кто бы спорил!), но из этого делается уже глобальный вывод об автоматическом преимуществе матерей, так как ВСЕ МУЖЧИНЫ автоматически являются плохими родителями - это и есть "одна группа случаев".

Что до "как будет лучше ребенку", то, уж извини, это тоже просто демагогия. Ибо личное понимание смысла "лучше" у родителей может очень сильно различаться, при этом каждая из точек зрения, по-своему, является обоснованной. Что будет критерием истины? Взгляды ребенка? По-любому конечной истиной становится мнение родителей, т.е. субъективное мнение того, кто более способен победить в противостоянии. Всякая объективность тут и близко не лежала.
01.09.2007 12:11:57, Леший
Саш, ты зачем со мной споришь про эту группу? Я вроде не привожу таких обощающих примеров.
ПРо лучше - если у родителей кардинально противоположные мнения на лучшее для ребенка, пусть суд решает. Как правило, он руководствуется критериями, наиболее распространенными для той страны/города, где ребенку потом жить.
01.09.2007 16:06:31, ленУля
Так мы об этих критериях и говорим! :) Просто критерии эти основаны на "распространенных взглядах", каковые, при ближайшем их рассмотрении, оказываются весьма сильно мифологизированными. :) 03.09.2007 11:08:12, Леший
Что собственно и является реальной причиной развода в таком случае. Агрессивность маминого мира.:) 31.08.2007 18:39:11, Нуга
Реальной причиной развода обычно всегда является несоответствие реалий ожиданиям. 01.09.2007 12:07:57, Леший
"Особые связи" заключаются в том, что женщина выбывает из своей карьеры на год (в расчете на каждого ребенка). Плюс она рискует своим здоровьем при родах.

Она больше вложила, больше рисковала - значит, ей больше причитается.
31.08.2007 15:54:14, Лида Удоева
При чем тут больше вложила и особые связи? Связи определяются родами? Как забавно. А что из карьеры на год исключена, так тогда следует признать, что карьера - дело для женщины не естественное и, соответственно, нефиг ею заниматься вообще. :) А возмущения все не ко мне, а исключительно в адрес "Природы", так сделавшей, что только женщина рожает и в этот период работать не может. Иначе смешно получается. 31.08.2007 15:57:41, Леший
1) Карьера нужна женщине, чтобы кормить своих детей.
Плохая она или хорошая - но все равно нужна.

"карьера - дело для женщины не естественное и, соответственно, нефиг ею заниматься вообще" - безответственные слова.
Дети хотят жрать - и их надо чем-то кормить.

2) Да, связи определяются родами. Т.к. это дело рисковое и затратное. Если папа пожертвует ребенку свою почку, например, то его вклад перевесит.

3) Если в паре мужчина беременеет, рожает и кормит грудью (забросив карьеру) - то приоритет на ребенка однозначно его. Велькам. Шведские папы, которые сидят в декрете наравне с мамами, имеют большую долю вклада в ребенка (по сравнению с российскими папами).
31.08.2007 16:54:53, Лида Удоева
не, все же карьера нужна дамам в основном для того, чтобы не скучать дома, переложив свои обязанности на наемный персонал. Просто как мамы они никто и ничто. Нули. Вреда, правда, тоже никакого. 31.08.2007 17:03:41, AleXXX
Ой ли?
Почитавши Семейную и Неполную годик-другой, усваиваешь железный постулат:

"Женщина! Хоть раком раскорячься, а имей независимый от мужа источник дохода."

В интересах своих же детей. Чтобы не бомжевать с ними по помойкам будучи безработной, если вдруг муж божеупаси помрет или уйдет к другой бабе.
31.08.2007 18:12:38, Лида Удоева
это для выживания... 31.08.2007 23:39:39, AleXXX
Про какой наемный персонал говоришь? :))
В той же Москве какой процент семей его используют, не говоря уж про Россию...
31.08.2007 17:41:48, Dixi
а как еще сейчас можно маме работать? Практически все работающие знакомые женщины используеют наемный персонал. Ну или бабушек... При этом не всегда, далеко не всегда зарабатывая на его содержание. 31.08.2007 17:59:17, AleXXX
это говорит лишь о Вашем круге:)) 31.08.2007 18:15:21, Dixi
причем ТУТ работа, требование каких либо прочих прав?
открою тайну:) - но многие (боюсь все же большинство) женщины работают не столько для самореализации, сколько для выживания, для уверенности в будущем.
И какое такое равенство? Его нет и быть не может.
Мужчины также в целях манипуляции вспоминают о равноправии - пример автора топика.
31.08.2007 15:35:54, Dixi
А это прямо и тесно взаимосвязанные вещи. Сначала женщины плохо выполняют своих прямые обязанности и предназначения, в результате чего оказываются одни и оказываются вынуждены работать. :) Нет, оно, конечно, можно порассуждать на тему "как жалко их, бедных, и работать надо, и детей растить"... однако, можно ведь заметить и другой путь. Может стоило бы сразу "свои обязанности" выполнять хорошо, тогда бы и работать не пришлось, а? :)))))) 31.08.2007 15:49:37, Леший
По поводу выполнять свои обязанности хорошо мне все время анекдот вспоминается. По поводу что "так чисто, что плюнуть некуда. На жену только". Частенько мужчины воспринимают жену-домохозяйку в качестве домашней прислуги.
Нет, есть, конечно, исключения, но не так часто, как хотелось бы.
31.08.2007 16:05:06, Штуша-Кутуша
Видишь ли, давай будем последовательными:

1. "Частенько мужики воспринимают жену..." - результат воспитание матерью-женщиной. Так к кому вопрос?

2. Странно ожидать другого, если еще на этапе воспитания, ребенок растет в условиях господства догмы - все мужики козлы.

3.Странно ожидать другого, если мать сама на себя берет такую роль, да еще возмодит ее в абсолют через императив - мать живет ради счастья своих детей. Ребенок привык, что дело женщины - обслуживать. Так за что же его критиковать?

31.08.2007 16:16:19, Леший
1. <результат воспитание матерью-женщиной>. Не согласна. Частенько это результат постоянного лежания отцом на диване. А весь дом вращается вокруг него. Может, это война виновата, тогда действительно мужики ценились. Это что, у них намертво этот ген въелся?
2. <Ребенок привык, что дело женщины - обслуживать.> Почему-то эта привычка в боьшинстве своем только у мальчиков остается. Девочки ее начисто забывают.
31.08.2007 16:30:25, Штуша-Кутуша
Учитывая, что девочек я видел много и разных, на счет их тотального трудолюбия эт ты чрезвычайно сильно преувеличиваешь. Как и на счет тотальности мужского валяния на диване. :) Однако сие не меняет факта. Если ребенком занимается только мать, то и воспитывает его тем самым тоже только мать. Если ребенов выростает в плохо воспитанного взрослого, то и спрос за это с матери. Отсюда и возникает забавность: как рассуждать о правах, то мать впереди, а как об ответственности, так мать тут же все стрелки на отца переводит. :) Прав без ответственности не бывает. :) А воспитание - процесс длительный и постоянный. Сначала ребенок дома лежит на диване большим императором, а мама вокруг него только и кудахчет. Потом подросток точно также на диване лежит, а мама бегает и парится - как бы ребенка в хорошую школу устроить, как бы еще куда определить, где еще теплое место ему найти. Под конец она же бегает отмазывая ленивое чадушко от армии. В финале чадушко женится и привычно залазит на диван, вполне законно ожидая, что жена будет точно также вокруг него бегать. И очень удивляется, когда жена начинает на этот счет возмущаться. При том, что эта возмущающаяся жена, СВОИХ детей воспитывает и обхаживает точно тем же образом. Т.е. она воспроизводит точно тот же сценарий с точно таким же результатом. :)))) 31.08.2007 17:02:12, Леший
Хорошо, согласна. Мамы виновата.
Но "мама бегает и парится..." - А почему папа не парится? Скажешь, сами не пускаете? Хорошо, но бывает, что не только не пускают, а силком пинают, а они (папы то есть) все равно не сильно разбегаются?
Сколько тут возмущений, что муж не помогает и не занимается детьми. Не верю я почему-то, что в стране столько дур.
31.08.2007 17:16:18, Штуша-Кутуша
Не веришь? А придется. Увы. Мифы - весьма заразная штука. 31.08.2007 18:37:18, Леший
Вы как-то очень узко рассуждаете. Если бы семьи распадались только из-за того, что женщина была плохой хозяйкой. Но это же не так и Вы это прекрасно понимаете. Женщина работает потому что условия жизни стали иные и таковы сейчас требования общества, а не потому что она на что-то претендует (в большинстве случаев). И женщина в подавляющем большинстве случаев справляется, т.е. и ребенка воспитывает и прокормить может себя и его.
Если уж рассуждать о равноправии, то насколько велика роль отца и мужа? Сколько времени и сил отец посвещает детям в сравнении с матерью? В подавляющем большинстве случаев? Сколько времени и сил муж уделяет ведению домашнего хозяйства?
31.08.2007 16:01:28, +ВИТА
Не, ну Вы уж определитесь. Если детей воспитывает только мать, то тогда претензии к "плохо воспитанным мужчинам" нужно одресовать к ней самой. Ибо таков результат ее "работы". А если "вклад матери" определяется ЧАСАМИ, проведенными с ребенком, то, уточните пожалуйста, сколько часов в день с ребенком проводит работающая мать, при обычном восьмичасовом рабочем дне и прочих бытовых делах? В часах, пожалуйста. :) 31.08.2007 16:08:06, Леший
Вы сначала на мой вопрос ответьте и тогда Вам всё станет понятно и считать не придется.

А плохо воспитанные мужчины произрастают и из полных семей тоже, так что претензии не только матери.
31.08.2007 16:36:48, +ВИТА
А Вы ведь вопрос то и не задали. :) Почему Вы свели все обязанности женщины к одному только хозяйству? Семья - это же не только общий кошелек. Семья это союз двух людей, потому охватывает массу понятий. Включая психологию общения, секс, уют, комфорт и т.п. Из-за чего мужики уходят? В подавляющем бльшинстве из-за того, что жена перестала быть добрым, душевным, БЛИЗКИМ человеком. Из-за того, что ей влом слово доброе сказать, радость выразить. Лишнюю рубашку постирать - подвиг. Лишний раз сексом заняться - безпримерный героизм. За-то всегда находятся силы, время и слова чтобы высказать претензии и выразить неудовольствие. Вот что я имел в виду под выражением "обязанности жены". Хотя, честно говоря, в большинстве своем женщины сейчас и к быту приспособлены не особо. Но это уже ИМХО. :))) Вот и получается, что пока женщина остается женщиной и свои обязанности (социальные!) выполняет хотя бы удовлетворительно, то у нее всегда есть муж, который ее обеспечивает и который обеспечивает ее детей. А когда женщина начинает от своих обязанностей отказываться, зато всячески настаивать на своих правах, тут ей и приходится "быть вынужденной работать, чтобы прокормить детей". Возникает законный вопрос: а зачем выпендриваться было? :)))) 31.08.2007 18:26:49, Леший
Почему "мужики уходят"? Жены тоже уходят и ничуть не реже. Вот что должен делать мужчина, чтобы жена не ушла? И чтобы дети любили? Каков вклад мужчины в семью?
А то всё свели к тому, что жена должна... и удивляются потом почему детей не отдают.
31.08.2007 18:52:55, +ВИТА
Гы, ожидаемая зажитная реакция. Типа: судьи кто?! Однако пока мы говорим только о женщинах, потому давайте не будем менять тему. Нюанс, имхо, заключается в том, что "среднестатистическая" женщина проблему создает себе сама своим подходом к жизни и браку. В части своих социальных обязанностей она настаивает на их безусловном уменьшении (не обязана готовить, не обязана быть дипломатичной, доброй, членом команды, не обязана убирать и стирать, не обязана заниматься сексом по первому требованию и т.п.), при том что в области прав, претендует на их, прав, абсолютизацию (только она определяет, кто и что обязан делать, что есть хорошо, а что плохо, любые ее капризы обязаны исполняться и т.д.). При этом, аналогичное поведение со стороны мужа женщиной прямо осуждается, как недостойное уважения.

Вывод прост. Или придется признавать, что, коль "он так поступает и это плохо", то и самой тоже так поступать нельзя, или тогда нечено жаловаться и претендовать на обоснованность претензий. Ибо чудес на свете не бывает. :)))
03.09.2007 11:17:28, Леший
Защитная реакция как раз с Вашей стороны, т.к. я изначально у Вас спрашивала - каков вклад мужа в дело семьи и воспитания детей.
И обсуждаем мы тут не женщин, а мужчин, т.к. эти мужчины вдруг вспомнили о том, что являются отцами.
06.09.2007 16:28:46, +ВИТА
кто ж вас так "ужалил"))) Добрее.... 31.08.2007 16:16:03, Марикка
При чем тут жало? :) Меня просто забавляет аргумент по поводу "чем измеряется размер вклада". :) 31.08.2007 16:17:53, Леший
Вы так сильно женщин не любите, это не просто.. Поверьте как среди мужиков полно козлов, так и среди женщин много милых девушек)))) 31.08.2007 16:20:47, Марикка
последнее неверно... 31.08.2007 16:37:57, AleXXX
Да и первое тоже ошибочно. :)))) 31.08.2007 17:03:15, Леший
с первым я согласен :) 31.08.2007 17:08:58, AleXXX
А... ну, понятно...
это из серии "пункт 1. начальник всегда прав. пункт 2. если начальник не прав, смотри п.1"
31.08.2007 15:59:49, Dixi
А если не получилось, то сейчас придет Алекссс и расскажет, что ты плохая жена. 31.08.2007 15:21:09, )))))))))))
не сомневаюсь :))
но "правды" хочется!
Как все же по разумению Лешего нужно детей воспитывать/делить разведенным родителям?
31.08.2007 15:28:41, Dixi
)))) +1 31.08.2007 15:24:45, Растерялась
у нас - очевидно. Мужчина - более ценный член савецкого общества, может больше работать, нефига его грузить детями. 31.08.2007 14:36:10, AleXXX
ну.... спорно.
при нашей-то совеЦкой почти 100% занятости женщин и таком же охвате детей методами коллективного взращивания и воспитания...
31.08.2007 14:45:19, Dixi
Ладно, спрошу как Алекса, в лоб: вы разведенный мужчина, с ребенком в анамнезе, вы живете с ним, воспитываете его самостоятельно? 31.08.2007 14:21:07, Атом ( мама К)
Живу не с ним. В остальном все верно. 31.08.2007 17:03:49, Леший
почему обязательно с мамой?? видела как дети остаются с отцами - и всё у них прекрасно. не дай бог разводились бы с мужем - я бы очень сильно подумала, с кем ребёнок жить будет. ибо муж лучший родитель чем я, и ребёнку более полезен будет :) 31.08.2007 12:50:45, Lii
дети, воспитаные отцами категорически всегда лучше, чем матерями. Вне зависимости от пола детей. 31.08.2007 13:05:09, AleXXX
Ты много таких знаешь? По отношению к числу тех, кто воспитан матерями? 31.08.2007 17:11:29, ленУля
примерно поровну. 31.08.2007 17:41:10, AleXXX
т.е. предыдущее твое утверждение было полным бредом? ЧТД :))))) 31.08.2007 21:03:29, ленУля
У тебя проблемы с логикой на уровне, требующем медикаментозной поддержки.

Я знаю примерно одинаковое количество семей, где детей воспитывает отец и где мать. Всегда результат воспитания отцом лучше.

Где бред?
31.08.2007 23:42:06, AleXXX
Вопрос был - много ли ты знаешь таких, как описываешь - лучше? :) Сазал - поровну... 01.09.2007 00:08:15, ленУля
вопрос был "Ты много таких знаешь? По отношению к числу тех, кто воспитан матерями?"

и я ответил что поровну. в чем проблемы? и везде у отцов лучшие результаты.
01.09.2007 01:03:35, AleXXX
чем лучше? 01.09.2007 16:06:56, ленУля
чем у мам-одиночек 01.09.2007 19:42:31, AleXXX
ты еще какие анекдоты знаешь? Этот уже надоел. 02.09.2007 01:07:09, ленУля
ха-ха-ха))) категорически!? 31.08.2007 14:06:27, Марикка
да 31.08.2007 16:14:21, AleXXX
ну-ну, моя дочь во вполне сознательном уже возрасте пару месяцев пожила с отцом и с тех пор даже слышать об этом не хочет. И вовсе не потому, что я ее больше балую. Я ее как раз гоняю будь здоров. Но там человек мог элементарно пропасть по бабам на пару дней не оставив дома никаких продуктов. Так что отцы разные бывают.

Хотя в принципе я отнюдь не против того чтобы дети оставались после развода с отцами. ИМХО, дети должны жить там, где им лучше и у наиболее адекватного родитела, а это не всегда мать.
31.08.2007 14:00:49, WildStitch
О как бывает, у меня таких примеров нет в окружении, даже в моей семье, вроде муж и хороший человек в принципе, но доверить ему детей насовсем, значит искалечить их души, они же дети - и душа еще ранимая, а он тонкости общения пропускает по жизни.. 31.08.2007 12:54:25, Атом ( мама К)
ты живешь с человеком, который может искалечить души твоих детей? Каке потрясающее ложное самомнение.. 31.08.2007 13:06:30, AleXXX
Ну может искалечить -громко сказано, и смысл моей фразы, что безусловно лучше, если все же такое общение корректируется мной- сглаживаются резкие фразы, доносится их мотивация, а не просто застревает в детских мозгах обидой или хуже того -комплексами, в курсе веяний сегодняшней психотерапии, что например, девочка, не любимая отцом, во взрослой жизни не может построить личную жизнь, или брошенная в запале фраза кого-то из родителей ребенку "бестолочь, ничего из тебя не получится" мешает ему потом строить карьеру? Я конечно отношусь в экому чуть со скепсисом, но все же доля истины в этом есть, если у человека "тонкая душевная организация". 31.08.2007 13:20:50, Атом ( мама К)
Сути это не меняет. Свое мнение относительно воспитания детей Вы считаете априори правильным и по определению безошибочным, а свое право судить - что детям хорошо, а что плохо - безусловно приоритетным по отношению к мужу, такому же родителю и такому же взрослому человеку, как Вы сами. И в защиту этих своих убеждений Вы готовы, пусть даже в сердцах, бросить в мужа любые обвинения. Как, например, постом выше, спокойно обвинить его в том, что он, без Вашего присмотра, детеские души просто искалечит. 31.08.2007 14:00:03, Леший
Ну уж если все так откровенно, то в свое и давнее время мои родители собирались разводиться, я даже представить себе не могла, что могу жить с отцом, да и он не рвался воспитывать меня "самостоятельно".
Когда уже в моей семье был кризис, и дело чуть не дашло до развода, развитие событий пошло бы по обычному варинту в таких случаях- дети сос мной, муж общается без ограничения, и никто бы их не делил, потому что муж не спорит, что со мной им безусловно все же лучше, а еще такая тонкость как разрывать еще связь между самими детьми, братьями, что сплелись все же в душевном тандеме?
31.08.2007 14:07:14, Атом ( мама К)
Вы ушли от обсуждаемой темы. Это раз. Ну и два: к разного рода особым невидимым, но критично важным, ментальным связям, в качестве аргумента, прибегают обычно лишь тогда, когда других аргументов попросту нет. 31.08.2007 14:14:58, Леший
мне подобные мысли в голову не приходят..прочитала ваши слова и даже в голову их уложить не могу. 31.08.2007 12:59:26, Lii
ИМХО наименее травматично - дети папе, а маму - не подпускать на пушечный выстрел. 31.08.2007 12:43:31, AleXXX
или наоборот. без разницы :) 31.08.2007 17:12:34, ленУля
Вот вот очень хочется понять психологию мужчин: ежели собираешься заводить других детей (правильных- с точки зрения последних чьих то изысканий в этой области - про генный след- мои к сожалению, а может и к счастью неправильные), на фига они тебе нужны неправильные то? 31.08.2007 12:53:33, Растерялась
а почему они неправильные? 31.08.2007 13:01:54, AleXXX
Вам близка идея про генный след? Типа кто у женщины был до брака, тот и наследил. И не важно, что я у него вторая жена и более 21 года прожив вместе не загуляла на сторону ни разу
31.08.2007 13:11:15, Растерялась
Экая бредятина... (про генный след) 31.08.2007 13:39:19, AleXXX
И я об этом, а он и дочери мозг ест уже по этому поводу 31.08.2007 13:45:33, Растерялась
он так пытаецца оградить её от нежелательных п его мнению ранних половых контаков. Чем не способ? 31.08.2007 13:47:58, AleXXX
А Вы научились чему нибудь на чужих ошибках? 31.08.2007 13:50:15, Растерялась
конечно. 31.08.2007 13:51:09, AleXXX
в детстве? или юности? иль все таки когда стали постарше и появился какой нить жизненный опыт? 31.08.2007 13:54:03, Растерялась
да всю жизнь учусь. 31.08.2007 13:58:17, AleXXX
двоешник. :))) 31.08.2007 14:37:47, Фяка-Пфяка
тока тебя тут не хватало :))))) 31.08.2007 14:40:04, AleXXX
Бойся-бойся. :)) 31.08.2007 14:41:09, Фяка-Пфяка
Ой, баюс-баюс... 31.08.2007 16:19:10, AleXXX
это его "отмазки", он теперь решил на девственнице жениться? Не, не отдавайте ему сына, таких "тараканов" ему насадит :( 31.08.2007 13:18:00, Елена Д.
Этого я и боюсь больше всего, что с такими тараканами детенку будет очень тяжело жить на белом свете 31.08.2007 13:29:21, Растерялась
НЕ поняла, откуда у вас такие "позитивные" мысли?Вроде вашаш жена не могла такое инициировать... а по теме- Даже если папа замечательный( тогда есть ли смысл в разводе?), но все-таки без мамы(нормальной, ухаживающей за ними, любящей их, знающей все их душевные переживания и живущей с ними ну как будто на одной волне) жить детям -это противоестественно 31.08.2007 12:49:08, Атом ( мама К)
Да фигня все это, придуманная женщинами для повышения собственной значимости. Все то же может и хорший папа. 31.08.2007 13:02:55, AleXXX
Зачит вы хороший папа, но маленькая тонкость- вы в меру обеспеченный папа, и бытовые проблемы в то числе и с детьми решает няня, вы лишь как хороший папа наслаждаетесь общением с детьми( рожденными сознательно и от долго выбираемой жены). А если б было иначе? Дети без нянь -очень много сил отнимают, потому быть настолько "великодушным" чтоб заткнуть свое раздражение и усталость и вникать в детские разборки или рассказы- вообщем мужчины сорвутся быстрее. Еще раз говорю, не потому что "монстры", а потому что природа определила разность между мужчинами и женщинами не только в разнице половых органов, но в гормонах, объеме мозга и превалирующих реакциях... 31.08.2007 13:13:09, Атом ( мама К)
Хм... если природа определила принципиальные различия между полами, то тогда, скажите, а какой пол получился "лучше"? Ну, например, адекватнее, рассудительнее, обстоятельнее, т.е. преимущественнее по сравнению с другим? А? :))) 31.08.2007 14:03:00, Леший
Девочковый, конечно. 31.08.2007 14:40:34, Фяка-Пфяка, со свежими отпускными впечатлениями о мальчиках.
хуже. Девочки писают на корточках и крайней уязвимы в этот момент. 31.08.2007 16:15:01, AleXXX
Никто не лучше и не хуже. У каждого свое предназначение - у женщины растить потомство, у мужчины охота на мамонта. И чтобы гормональный фон и комбинация ассоциаций (на которых основаны предпочтения пола) цивилизованного человека изменились, нужно чтобы прошли десятки тысяч лет как минимум.
Так что дети должны расти с матерью (при ее адекватности) и суд практически всегда на стороне женщины в этом вопросе. ИМХО
31.08.2007 14:37:36, +ВИТА
Если дело женщины - растить потомство, то тогда давайте признаем, что женщина и должна заниматься СВОИМ делом и не лезть в НЕ СВОИ дела. Например, в бизнес или вообще заниматься работой. А? :))))) 31.08.2007 14:46:08, Леший
Вы сути не уловили :) Поведение и представления мужчин и женщин складывались миллионами лет, а сколько существует цивилизация? Вот и посчитайте когда природа "пересмотрит" свои законы. 31.08.2007 15:08:22, +ВИТА
гы :)) как могли складывацца "представления мужчин и женщин миллионами лет", если цивилизация существует всего ничего??? 31.08.2007 15:44:43, AleXXX
Т.е. в Ваших представления мужчина и женщина существут ровно столько, сколько существует цивилизация? :)) 31.08.2007 16:03:02, +ВИТА
конечно. Как человек перестал быть жывотным (или был сотворен Богом) возникла цивилизация. 31.08.2007 16:15:44, AleXXX
хи-хи, а человек не перестал быть животным :) Условия обитания только изменились. Вот под них и должна эволюция подстроиться, но на это уходит слишком много времени. Т.ч. смиритесь с мыслью, что женщина преуспела и добилась большего, чем мужчина ;) 31.08.2007 16:40:13, +ВИТА
Она не добилась большего, чем мужчина, а всего навсего потеряла то, что имела. Я - перестал быть жывотным, ты нет - твой выбор :) 31.08.2007 16:44:58, AleXXX
Она приобрела право выбора, а что имела, то при ней так и осталось.

Если Вы перестали быть животным, то обращайтесь, пожалуйста, ко мне, человеку цивилизованному, на "Вы" :)
31.08.2007 17:17:25, +ВИТА
Сделав свой такой выбор, женщина почти сравнялась с мужчиной, но перестала быть женщиной. Поэтому немудрено, что к ней и тносятся как к неполноценому мужчине.

Я-то перестал, ты - нет. К таким не считаю необхдимым на "вы" :)
31.08.2007 17:42:58, AleXXX
Типичное мнение мужчины, который не выдерживает конкуренции. ИМХО

Значит недалеко ушли :(
Разговор окончен.

31.08.2007 18:12:00, +ВИТА
конкуренции с кем??? :) 01.09.2007 01:04:08, AleXXX
а Вы уверены, что женщины от хорошей жизни идут к станку? 31.08.2007 15:01:46, Dixi
конечно - от жиру и скуки. Ну по крайней мере что я встречаю. Частенько во вред семейному бюджету. 31.08.2007 15:45:24, AleXXX
Вы на какой то чтоль другой планете живете прямо. Я после рождения сына на работу вышла просто потому, что муж решил после озарения пойти в монастырь, уехал, а я осталась одна с двумя, младший тогда был инвалидом детства... Хорошо, батюшка ему попался умный и сказал, милый твой монастырь дома- правда теперь он уже не верует совсем. Да вообщем то и я не сильно тож. И решила, чтоб элементарно мои дети были сытыми пойти на работу 31.08.2007 15:54:13, Растерялась
да, на разных планетах живем, это точно. 31.08.2007 16:09:46, AleXXX
Абсолютно! :) Женщина идет к станку потому что хочет больше, чем имеет или может иметь в рамках традиционных путей. Уместно это или нет, обоснованно ли, - тема отдельная и обширная. Но суть ее не меняется. Другое дело, что идя к станку, ради, типа независимости и т.п., женщина фактически перестает выполнять свои "женские" обязанности, например, как мать, ибо в конечном итоге, дети остаются без ее внимания. По сути жизнь сейчас и жизнь раньше ни чем особым не отличается. Просто раньше уровень "бытового обслуживания" был менее обезличенным и развитым. Без женщины мужчина обойтись не мог. Даже за большие деньги. Кто-то должен был не только стирать/убирать/готовить, но еще и уют обеспечивать, за целостностью пуговиц следить, носовые платки вышивать любовно и т.п. В результате чего существовал своего рода обмен. Мужина кормин и выполняет тяжелую физическую или сложную работу. Плюс защищает. Женщина занимается детьми, домом и хозяйством. Получался симбиоз. Ну еще плюс секс конечно, который был обоюдно интересен. :) Сейчас же ценность быта снизилась. Кстати, стараниями, прежде всего самих же женщин, вдруг посчитавших себя порабощенными кухней. Теперь стирает стиральная машина. В шаговой доступности полно магазинов с готовой едой, которую нужно лишь разогреть в микроволновке. Масса всяких доступных кафешек и ресторашек, где вполне можно неплохо кушать. Ооочччень не редко, кушать значительно лучше, чем умеют готовить иные женщины дома. Важная составляющая "женской ценности" резко потеряла в цене. В то время как планка запросов со стороны женщин, наоборот, стала значительно повышаться. Взять тот же постулат супружеской верности. Во времена былые он трактовался очень просто. Супруги отказываются от права "ходить на лево" в обмен на свободный доступ "к телу" друг друга в любое время по собственному желанию. "Давать мужу" даже когда самой "не особо хочется", в те времена считалось не только уместным, а и вообще совершенно естественным делом. Сейчас правило осталось прежним, но его трактовка изменилась. "Ты обязан сохранять мне верность ВСЕГДА, а вот я буду соглашаться на секс с тобой только если у меня на то мое желание будет". Совершенно естественно, что при таком раскладе (а он не только секса касается), ценность и брака и одной отдельно взятой женщины стала падать. В свою очередь, потянув за собой и пересмотр других принципов. Женщины добились права на развод. Думали, что выиграли. Оказалось, лопухнулись. Ибо создали возможность их бросить, если они не соответствуют требованию "цена/качество". :) Оказалось, что даром их ни кто кормить не желает, а кушать хочется. Вот и пошли "к станку". :))))))

Плюс, конечно, последствия двух мировых войн.
31.08.2007 15:43:03, Леший
И ведь прав, блин! :) 31.08.2007 22:45:01, Яхонтовая
Не, вернее последний абзац, а всё вышесказанное - это Вам так думать хочется, чтобы оправдать что женщине мужчина уже не так нужен, она и сама может себя и прокормить и защитить :) 31.08.2007 16:08:09, +ВИТА
С удовольствием. Номер счета выслать? 31.08.2007 14:58:38, Фяка-Пфяка
Присоединяюсь. ))) Где б такого найти, а то все больше норовят и денег не принести и нервы вымотать. 31.08.2007 15:13:14, Растерялась
а вот не надо валить со своей головы на чужие. Тщательнее надо мужей выбирать, и потом ростить их. А то выходит такая на работу - и что? Нафига о ней заботицца, она и сама горы свернет. И уходят чато не потому к молодым деффкам, чт у них иськи крепче и влагадище уже, а потому что о них заботицца надо. У мужчин свой таракан есть ему надо заботицца о слабых. И заботицца о бульдозере никому не интересно. 31.08.2007 15:47:39, AleXXX
Ффы. А о детях почему заботицца неинтересно после развода? 31.08.2007 19:58:28, Фяка-Пфяка
это уже чужое. Украденное злобной мамашкой. 31.08.2007 23:42:48, AleXXX
дети чужие, украденные? Это мифы цыганского табора? Или чо?
И как трахацца с этой злобной мамашкой - у него все было, а как детей оплачивать - все кончилось?

И этот человек что-то там имеет говорить за луьовь к детям и способности М их воспитувать, хха.
01.09.2007 22:37:50, Фяка-Пфяка
дети общие. Присваивать их единолично - воровство, причем само мерзкого и позорного свойства. 02.09.2007 10:44:49, AleXXX
Ой какая чушь! Вот когда он пошел в свои монастыри, я была с детьми не то что слабая ( нельзя оставаться слабой, когда сын от астматического приступа умирает буквально), но беззащитная это точно, без вариантов. Та пенсия по инвалидности, поверте крохи, лекарства только провозглашаются бесплатными, в реале, только одно из выписанных 5-6 можно получить бесплатно, остальное покупать, без вариантов. 31.08.2007 16:04:57, Растерялась
не оправдывайтесь. Тут уже треп идет... 31.08.2007 16:21:25, Dixi
Простите уж, зачем такой муж ваще нужен? Оставайтесь с детьми и не парьте себе мозг. 31.08.2007 16:19:07, Марикка
так автор и разводится 31.08.2007 16:22:17, Dixi
Я не говорю, кто лучше или хуже, я не феминистка, я лишь говорю об интересах ребенка в большинстве случаев во время разводов родителей и согласна с Кристиной, что там где лучше ребенку, то и правильно, но и еее случай с дочерью подтвердил то самое "большинство". БМ автора темы в меньшинство не входит. 31.08.2007 14:12:07, Атом ( мама К)
Видите ли, сказав А, приходится дальше говорить Б. Если Вы настаиваете на некоей особости женщины, благодаря которой она автоматом является безусловно лучшим выбором в ситуации - с кем оставить детей при разводе - тогда придется и определяться с позицией относительно "лучше/хуже". Или вообще не трогать этот аргумент в диспуте. Ибо, если признать, что "лучше тот вариант, где ребенку будет лучше", то это может означать, как минимум, два важных момента:

1. у женщины нет никаких особых преимуществ перед мужчинами (допустим, в плане детей) и потому любые их заявления на тему своей природной особости попросту смешны.

2. кто и как будет определять суть и смысл понятия "лучше"? мама, папа или сам ребенок?
31.08.2007 14:23:19, Леший
1. Саш, речь идет не о врожденных преимуществах, а о приобретенных в процессе заботы о ребенке. Часто их у женщины больше в силу папиной незаинтересованности в ребенке или сверхзанятости.

2. Если мама, папа и ребенок не в состоянии сами определить, то - суд будет, как наиболее беспристрастный элемент :)
31.08.2007 17:34:01, ленУля
Каких-таких приобретенных? Об опыте? А из чего сделан вывод о том, что такой же опыт не может приобрести в любой момент отец? И на основании чего принято, что именно мамин взгляд на воспитание является единственно правильным?

Беспристрастность суда - миф. Всякие социальные штампы на беспристрастный суд имеют просто чудовищное влияние.
31.08.2007 18:40:41, Леший
Взгляд мамы не единственно верный, это просто то, что для ребенка нормально и олицетворяет стабильность, упорядочивает жизнь. Если сначала папа, разведясь, поставит все с ног на голову, потом женится, его жена добавит свои принципы в воспитание - не находишь, что далеко не каждый ребенок это адекватно воспримет?
Опыт приобрести может. Но т.к. за столько лет это ему в голову не приходило, видимо, и интереса ребенок не вызывал, судя по отсутствию опыта - странно, с чего это ВДРУГ ему захотелось единолично этот опыт зарабатывать в ускоренном темпе.

Понимаешь, с рождением ребенка распределяются роли, каждый выбирает свое. Мама "жертвует" или рискует временем, карьерой, потенциальной независимотью в пользу общения и опыта с ребенком. Из пап единицы могут чем-то поступиьтся в начале пути ради того же. Это им не нужно - и я их могу понять. Но почему через несколько лет при разводе им вдруг загорается воспитывать ребенка самому и откуда уверенность, что этим они сделают счастливее и себя и ребенка - вопрос. С чего они резко пытаются сменить свою роль с добытчика на воспитателя? Или не сменить, а совместить? Но они же с успехом доказывали жене, что совмещать _не_могут_, что им надо отдохнуть, порыбачить, попить пива и т.п., а не играть с ребенком. И потом ты удивляешься, откуда у мам недоверие к папиным способностям? :)))
01.09.2007 19:01:08, ленУля
Если к моменту развода он этот опыт не приобрел, то где гарантия, что он его приобретет в дальнейшем? В суде у него шансов не будет. 31.08.2007 19:07:37, +ВИТА
1. Дофигища.
2. Наш совецкий суд - самый гуманный суд в мире.
31.08.2007 14:42:59, Фяка-Пфяка
1. Чертовски убедительно. Аргумент из серии "широко известный в узких кругах". :))))

2. Безусловно. Ибо только в нашем суде существовало определение "10 лет без права переписки".... :))))
31.08.2007 14:47:47, Леший
1. Нну давай я сейчас включу старую пластинку об эмпатицкой связи между матерью и ребенком и много более высоких коммуникативных способностях пола Ж относительно пола М? Не маленький, сам все читал триста раз.
От себя могу добавить еще собственное недавнее наблюдение - все-таки женщина ВСЕГДА понимает любовь только материально, меркантильно. И именно так любит и детей: женское "любить ребенка" - это в первую очередь на него выкладываться, мужское - просто гордиться тем, что есть, не факт, что с личными инвестициями.
2. ЧЮ у тебя с утра сегодня не загружено, понял. :))
31.08.2007 14:54:38, Фяка-Пфяка
какиетакие эмпатические связи? Эт из серии кармы ауры и телекинеза? 31.08.2007 15:50:14, AleXXX
Яндекс тебе поможет. :)) 31.08.2007 19:59:05, Фяка-Пфяка
На счет ЧЮ, у меня уже три недели плохо. Завал на работе. :)))) Эт ты права. :)

31.08.2007 15:44:26, Леший
А мне кажется вопрос о том кто лучше не стоит.
У ребенка должны быть и папа и мама.
И они САМЫЕ лучшие для него.Со своими недостатками... но все же самые лучшие.
И общаться ребенок должен с обоими в идеале.

Просто у автора вопрос в том что папа уезжает жить за 2500 км.Сыну еще нет 14 лет- поэтому ему лучше пожить пока с мамой.
А вот в 14 лет можно и к папе отправить пожить- ничего страшного, даже полезно.
31.08.2007 14:32:01, Другая
Вопрос стоит иначе. Папа уезжает от мамы. Формально вроде не разводятся, но, учитывая расстояние, фактически близко к тому. Мама, естественно, хочет обоих детей оставить при себе. Но понимает, что если заявит вот так вот в лоб, будет немедленно "послана". Вот и ищет видимость "железного основания". 31.08.2007 15:19:05, Леший
Разводятся, разводятся. Папа уже и заявление написал, только не отнес мировому, потому что тот в отпуске, и вообще ходить на суды не собирается, типа и так все понятно, тебе надо ты и ходи. Только я тож свое заявление написала, т.к. думаю лучше, чтоб ответчика не было, чем исца. Хотя не уверена, точно не знаю. 31.08.2007 15:28:46, Растерялась
Сути это не меняет. 31.08.2007 15:50:37, Леший
по-моему с 10 лет суд должен прислушиваться к мнению детей, нет? 31.08.2007 14:37:03, AleXXX
Мне кажется, что суд должен во всех случаях (возможно через психолога) прислушиваться к мнению детей, если они осознают свои интересы и потребности в рассматриваемом вопросе адекватно. А то по закону стрёмно получается. В 6 лет ребёнок имеет право совершать мелкие бытовые сделки вмешательства взрослых, а в своей личой жизни мнения его не спрашивают. Хоть бы оценивали тогда, степень осознанности ребёнком происходящего вокруг Его интересов. 31.08.2007 19:51:58, Нуга
Нну и?
Что-то мне кажется, что много реже женщины разводятся с мужчинами, которые столь ценны в жизни детей, что те могут их выбрать.
31.08.2007 14:44:48, Фяка-Пфяка
согласна :) 03.09.2007 07:30:40, Елена Д.
НЕт уж, пожалуй это вы скатыватесь к мужскому шовинизму и ведете теоретическую борьбу за "равноправие" в отношении детей, а стоит ли? 31.08.2007 14:29:24, Атом ( мама К)
стоит, стоит. имхо 31.08.2007 17:35:04, ленУля
А уж извините некую избранность женщины (пардон, что мужики детей не рожают и не выкармливают никто не отменял, обычный закон природы, тут гордиться нечем, как и мужикам, что они принимают участие в их производстве и без них ничего не вышло) не отменял, появляющуюся при этом духовную связь с ребенком тоже ( а исключения в виде кукушек тоже бывают).
И вообще в данном теме речь идет не о принципе, кто имеет "прав" на ребенка больше, а о конкретном случае. и выплывающие подробности о БМ автора темы не прибавляют ему "шарма" в этом вопросе.
Извинимте, пора уходить, вечером почитаю, что еще напишут.
31.08.2007 14:35:41, Атом ( мама К)
разве это не очевидно? 31.08.2007 14:09:09, AleXXX
Вот именно. :)) 31.08.2007 14:41:31, Фяка-Пфяка
:)))))))))) 31.08.2007 14:15:47, Леший
это ты феминисткам расскажи :)) 31.08.2007 13:37:20, AleXXX
а папа на одной волне жить не может? здрасте.. 31.08.2007 12:51:39, Lii
Выше ответила, значит папа вашего ребенка -уникум, а вы это не очень цените. 31.08.2007 12:56:17, Атом ( мама К)
Я знаю что это УНИКУМ, уверена, что такой один в Москве, не в этом вопрос 31.08.2007 13:06:55, Растерялась
это просто нормальный отец... Вот от такого отношения и появляются убогие отцы. Если человек долго внушать, что он убожество в данном вопросе - он таким и станет. 31.08.2007 13:46:53, AleXXX
а откуда вывод, что я это "не очень ценю"?! 31.08.2007 12:57:25, Lii (оторопела)
По легкости изложения ситуации, вы просто не знаете, что у других-то в большинстве случаев иначе. 31.08.2007 12:59:08, Атом ( мама К)
у других - мужья-монстры, которые детей калечат? где ж голова была, когда таких выбирали... 31.08.2007 13:00:17, Lii
Да не монстры, просто природа определила так. Не буду вдаваться в философию, историю и медицину, иначе это целый трактат. 31.08.2007 13:04:35, Атом ( мама К)
что природа определила? что детей нельзя доверить мужчинам, потому что те их искалечат? что все мужчины бесчувственны, слепы и глухи - а все женщины одно целое с ребёнком и незаменимы?? ну бред же... 31.08.2007 13:07:09, Lii
Если женщине нечем гордиться она начинает гордиться способнстью родить ребенка. Ну и вытекающими автоматически из этого особыми правами на него. 31.08.2007 13:09:17, AleXXX
А никто не гордится, не надо себе придумывать. Желание женщины быть рядом со своим ребенком называется материнским инстинктом и никуда от него не денешься. 31.08.2007 14:48:04, +ВИТА
Инстинкты они у жывотных. 31.08.2007 15:48:05, AleXXX
А Вы простите кто? Все человеки относятся к классу Млекопитающих, подклассу Всшие звери - хотите Вы или нет :) И как любому животному нам свойственны инстинкты. 31.08.2007 16:12:45, +ВИТА
Не, ты, возможно, жывотное, я - человек. И сила человека не в потакании инстинктам, а в умении их контролировать. 31.08.2007 16:18:31, AleXXX
Мы на "ты" не переходили.

Животное слишком обширное понятие, т.ч. я к ним никак относится не могу и Вас к ним не причесляла.
А то, что инстинкты (некоторые) нужно контролировать - несомненно, особенно это мужчин каксается.
31.08.2007 16:59:36, +ВИТА
Да и женщинам тоже не мешает. Тут же все про материнские инстинкты говорят. Если мужские инстинкты (трахать все что шевелицца) надо контролировать, то и женские, материнские - тоже. Разумно? 31.08.2007 17:05:17, AleXXX
Нет не разумно.
Смотря какие инстинкты рассматривать. Материнский инстинкт направлен на сохранение потомства и если его не будет, то потомство под угрозой.
Или инстинкт самосохранения глупо контролировать.
А вот мужские сексуальные инстинкты вроде бы как должны контролироваться в цивилизованном обществе.
31.08.2007 17:34:10, +ВИТА
Сорри что вмешиваюсь, но если бы не мужской инстинкт "трахать все, что шевелится", то и в женском материнском инстинкте небыло бы надобности. Не о ком было бы заботиться. :))))))))) Выходит, инстинкты равнозначные. И если требовать ограничивать один, то придется соглашаться с ограничением и другого. Иначе никак. :)))) 31.08.2007 18:43:01, Леший
Когда-то это было актуально, чтобы вид выжил. Сейчас, если мужчина будет "трахать все, что шевелится", то нам есть будет нечего и жить будет негде.
Но то, что оба инстинкта равнозначны, не спорю. Сколько мужчина зачал, о стольких и будет заботиться женщина. Только для женщины этого вполне достаточно при нынешнем ритме жизни, а вот мужчине не всегда...
31.08.2007 19:16:24, +ВИТА
Почему? Мужской инстинкт тоже направлен на размножение.

Некоторым, правда и инстинкт самосохранения не мешало бы подкорректировать... Таких даже премией Дарвина награждают :)
31.08.2007 17:44:11, AleXXX
Очень хочется услышать вашу жену, это раз, во- вторых...нет не скажу пока. 31.08.2007 13:25:23, Атом ( мама К)
вполне реально, она завтра из отпуска прилетает... Ей и в голову не придет говорить, что после окончания лактации она хоть в чем-то лучше и значимее меня в плане воспитания и общения с детьми... И что у нее есть какие-то "особые чувственные нити" связывающие ее с детьми. И знаешь почему? Она просто не хочет выглядет дурой... 31.08.2007 13:45:07, AleXXX
Кроме шуток. Если я нервничаю, у меня дети болеют. Поэтому я не нервничаю. С мужем у детей такой связи нет.
Старшей 10 лет, вот только отпочковываться начала. С равным качеством проводит время с любыми членами семьи и друзьями, вообще с любыми людьми, я в их числе :)
31.08.2007 16:07:35, анрег
Просто у тебя муж спокойный и здоровый. А если ты нервничаешь, ты детей кормить забываешь и кидаешься в них ботинками - они, ясно, болеют от этого жывотом и синяками. 31.08.2007 16:12:48, AleXXX
:)
ну ладно. отложим обсуждение.
31.08.2007 16:24:22, анрег
+1.кроме этого - мужчина может кормить младенца смесью из бутылочки. так что лактацию тоже можно отставить как отличие.. 31.08.2007 13:49:37, Lii
ТОлько захочет ли? Вот увидите, что БМ автора темы быстренько отвалится как клоп, насосавшийся крови (деньги он от БЖ уже получил,уже показатель его "высокодуховности и ответственности", осталось теперь исполнить арию на ее нервах "заберу сына, пусть на воле в деревне бегает, бабка 80 лет за ним присмотрит", насладившись еее унижением, а сын-то реально ему не нужен...) 31.08.2007 13:58:53, Атом ( мама К)
тебя случайно не Кассандра зовут? :) 31.08.2007 14:09:46, AleXXX
Можете смеяться, но у меня интуиция правда "сильно работает". По крайней мере муж перестал смеяться над моими внезапными предсказаниями. 31.08.2007 14:15:22, Атом ( мама К)
Повторю Лешего - ссылки на интуицию обычно применяются тогда, когда не фактов и их логического анализа. 31.08.2007 14:21:34, AleXXX
НЕ обижайся, но твой логический анализ тоже "хромает", см. реплику выше про пристрелю нах, и свои "кассандровские" предположения про все это я писать не стала где упомянуто "во-вторых", дай бог тебе счастья на долгие годы. 31.08.2007 14:26:40, Атом ( мама К)улыбаюсь
не, тут ты не права. Масик должен кушать сисю :)) 31.08.2007 13:51:38, AleXXX
Присоеденюсь к вашей дискуссии.
Ну допустим и папа и мама отличные люди.
Папа замечательный отец.... но... с мамой они неуживаються.
И жена его раздражает самим фактом существования и он ее тоже.Постоянные ссоры и конфликты.

Как же разрешить данную проблему?
Чем плох вариант проживания детей с мамой и их общения с папой по выходным?
31.08.2007 13:49:36, Другая
Речь идет не о том, "чем плохо" (или хорошо), речь идет о том: почему дети должны оставаться с матерью АВТОМАТИЧЕСКИ. Улавливаете разницу? 31.08.2007 14:05:46, Леший
Для многих женщин дети- смысл жизни.
Пусть даже она в чем то и не правильная.
А у мужчин есть другие смыслы жизни.

Мне кажется что без детей я умру просто.
31.08.2007 14:09:59, Другая
Вот к таким женщинам я и отношусь. Для меня работа это только способ самообеспечения, а для него смысл жизни работа - отныне и вовеки веков. 31.08.2007 14:19:44, Растерялась
Согласна с вами. Женщина живет любовью к детям и мужа.
Но... так бывает что мужчина эту любовь не ценит... унижает женщину,обижает.А очень часто сам отталкивает женщину - не позволяет любитьв силу разных обстоятелств.
Что делать женщине?Поставить на себе крест?
Отдать любимых детей мужу?

Лично я ратую за жизнь на два дома.
И папа и мама любят детей, но просто живут отдельно.
В вашем случае такой далекой удаленности стоит все таки детей оставить с мамой.

31.08.2007 14:28:02, Другая
И кто берется судить - у кого в чем смысл жизни? Эти вот женщины? :)))) 31.08.2007 14:16:48, Леший
Так все ж судят по себе. И ты тоже. 31.08.2007 14:56:11, Фяка-Пфяка
ужос что может получиться при таком воспитании... То есть ты настаиваешь, чтобы в аналогичном случае тебе детей отдали исключительно из жалости, во избежание преждевременной кончины? :) 31.08.2007 14:13:30, AleXXX
Да жалости никто не ищет. Она никому не нужна. Нравственно ли заставлять ребенка сделать выбор МЕЖДУ РОДИТЕЛЯМИ? Это величины постоянные....и не зависят от желаний наших. 31.08.2007 14:27:35, Растерялась
Да, заставлять делать выбор безнравственно. Поэтому пусть он живет у матери. Так? 31.08.2007 14:38:09, AleXXX
НЕт конечно....
Тут не идет речь о преждевременной кончине.
И шантажа тут нет никакого.

Просто я например живу детьми.А мужчины живут не только детьми.
31.08.2007 14:22:51, Другая
Что ты можешь дать детям, если жиешь только ими? 31.08.2007 14:38:40, AleXXX
Всё и даже больше. А что может дать отец, который не живет мыслью о детях? 31.08.2007 15:27:19, +ВИТА
Нифига и даже меньше. Больше дети получат живя рядом с незамороченым отцом, который считает их полноценными людьми... 31.08.2007 15:39:25, AleXXX
А где написано, что мать, живущая интересами своего ребенка замороченная и не считает этого самого ребенка полноценным человеком?
Все Ваши представления о матери, любящей своего ребенка - предубеждения высосанные из пальца.
И вами же, мужчинами, был затеян спор - кто лучше. Не от неуверенности ли?
31.08.2007 16:18:16, +ВИТА
вижу. Вижу плоды воспитания только мамой и плоды воспитания только папой. Несравимы. Женщины суетливы, склонны к мелочной опеке, гиперответственны с переходом в область чисто медицинскую. Лучшие деит вырастают у пофигистов. 31.08.2007 16:21:07, AleXXX
знаешь, от пола это не зависит, у нас за гиперопеку отвечает муж :) я как раз пофигист и ратую за самостоятельность (что не касается прямого вреда здоровью, естественно), поэтому ребенка должны воспитывать двое и то и другое ребенку, на самом деле, нужно.. 03.09.2007 07:37:25, Елена Д.
Буквально на днях видела семью, где дочь при разводе осталась с мамой, а сын с отцом. При всём благополучии (материальном и социальном) папы, сын вырос просто асоциальным.
Матери разные бывают - и пофигистки, и гиперопекающие, и нормальные. И статистику никто не проводил - где вырастают лучшие дети, т.ч. все подобные рассуждения на уровне домыслов и скудного опыта, который не может быть истиной в последней инстанции.
31.08.2007 17:05:46, +ВИТА
мой опыт для меня - всегда истина в последней инстанции :) 31.08.2007 17:44:47, AleXXX
пофигизм - не гендерное понятие 31.08.2007 16:35:29, Dixi
тетки реже бывают пофигистками. 31.08.2007 16:38:31, AleXXX
"Тетки реже бывают пофигстами" - да вот именно поэтому и оставляют детей с мамами, а не с папами! 01.09.2007 13:12:30, Gm
и это в корне неверно. Пофигисты - лучшие воспитатели. 01.09.2007 19:43:19, AleXXX
а мужики реже интересуются воспитанием детей и оставлять детей при разводе реально готовы единицы 31.08.2007 16:41:35, Dixi
ложное обобщение. Иногие тетки тоже не рады оставлять детей. Просто "так положено".. Думаю, реально любящих своих детей примрно поровну и там и там... Просто общественное мнение солжилось так, что ребенок отается у мамы...

А то, что женщины не оставляют - напоминаю, в стране 700000 брошеных детей.
31.08.2007 16:46:40, AleXXX
я думаю, что все-таки дело в том, что мать и рада бы оставить дите отцу, только он не берет :) нафига ему обуза, если у него светлое чуйство? а еще иногда женщине просто страшно потерять всю семью, мало того, что муж свалил, так еще и дите заберет? я считаю, что тот член семьи, который уходит к "светлому" чувству не имеет морального права забирать детей с собой.. 03.09.2007 07:41:02, Елена Д.
О мне нравится, дофигища брошенных детей и понятно бросают их только матери, а где же те правильные папы от которых этих детей родили??? Пусть забирают свое сокровище, что они все не знают, что у них деть брошенный? намного меньше было бы несчастых детев 31.08.2007 17:07:29, Растерялась
какая разница, где папы... Бросают окончательно их матери. 31.08.2007 17:45:26, AleXXX
мы не о ТЕХ детях сейчас.

Реальность родительской любви все равно не определить.
Мне всегда детей жалко. Сама такая...
Рассуждать о "лучшести" мужчин/женщин бессмысленно. Есть конкретные люди, конкретные ситуации.
31.08.2007 16:55:14, Dixi
не, меня просто грузят тем, что женщины детей не бросают. ткуда же тогда те самые 700000? Я даже более страшные цыфры слышал - до 1000000... Думаю, мамаш погибло там не так много. Значит, именно БРОСИЛИ их женщины. Мужчины - не бросают, они оставляют жене. А вот та - БРОСАЕТ.

Кстати, случая, чтобы мужчина сдал ребенка в ДД я не слышал.
31.08.2007 17:07:18, AleXXX
Да оба именно БРОСАЮТ. Оставив жене можно хотя бы издалека интересоваться судьбой ребенка.

Пустой разговор. Я не говорю о том, что женщины никогда не бросают своих детей. Увы, за примером мне далеко ходить не надо.
31.08.2007 17:48:04, Dixi
Да хотя бы то, что многие дети в наше время не видят, то что никакая няня ( даже гипотетически дать не сможет) 31.08.2007 14:44:51, Растерялась
а что именно? 31.08.2007 15:38:27, AleXXX
Думаю, что если Вам не понятно, то и объяснять нечего, только время терять. 31.08.2007 16:22:57, Растерялась
Опять какие-то эфирные необъяснимые примущества матери перед всеми остальными людьми исключительно на основании величия факта вынашивания ребенка. 31.08.2007 16:34:19, AleXXX
Ох, Алекс, а сильно Вас все-таки задевает, что вы не можете выносить и вскормить грудью ребенка, ну сознайтесь :)?
Иначе бы вы так не бесились на подобные утверждения.
И на замечания про интуицию и связь матери с ребенком.
Ну преобладает у мужчин логика, а у женщин интуиция, ну и что из этого?
Из этого вовсе не следует, что все бабы - дуры, как этого хотелось бы вам, и как вы по детски наивно пытаетесь все время доказать, причем на женских форумах :)
Просто в ответ на мужское агрессивное "все бабы - дуры", вам в этом форуме "мягко намекают", что у женщин интуиция лучше развита:)
Что мужчины и женщины - не лучше и хуже, а просто разные, другие вот и все.
А вы в силу своих комплексов опять все переводите в плоскость "мужчины - лучше, ибо интуиции в природе не существует, а логика у мужчин лучше".
Господи, ну лучше, лучше, ну конечно лучше, что с вами спорить, просто автор написал тему, чтобы ему помогли, а не чтобы вы в очередной раз, как всегда,
самоутверждались, пытаясь унизить при этом женщин.
Который раз уже встречаю на этих форумах ситуацию - и Леший, и Алекс - сильно обижены по жизни женщинами.
И в ответ на какую-то конкретную просьбу о помощи от женщин ("девочки, помогите разобраться, давайте обсудим ...")здесь на форумах, лезут доказывать свои (а не данной ситуации) истины. Про то, что мужчины лучше вообще, про то что мужчины лучше воспитывают детей, про то, какие нехорошие женщины.
И в частности, как круты они, Алекс и Леший. Господи, ну пусть лучше, пусть круты. А вы попробуйте свою крутизну у мужчин доказать. Что, слабо?
Надо к глупым женщинам идти? И вообще, дайте автору топика спокойно обсудить свою проблему, а не ваши комплексы и раздутое самомнение.
Ну заведите отдельную тему для своего мужчинского самовохваления?
Зачем обязательно к презираемым вами женщинам лезть?
01.09.2007 13:34:59, Gm
Если мы, вполне состовшиеся взрослые успешные мужчины не будем объяснять женщинам тут свою мужскую точку зрения - разве им это на пользу пойдет?

Вы можете сколько угодно переливать из пустого в порожнее - это будет лишь женский взгляд на вещи. А конфликты тут рассматриваются чаще не межде двумя женщинами, я между мужчиной и женщиной. Как можно принимать правильное решение, совершенно не представляя, как относятся к данной проблеме мужчины?

01.09.2007 21:50:53, AleXXX
А чем плох обратный вариант - дети у папы, а мама по выходным?

Ну и замечательные люди всегда могут договориться. Если не могут - фиговые они люди.
31.08.2007 13:52:42, AleXXX
В чем и загвоздка.

Если люди могут договориться, то у них нет и ссор и сохраняются остатки уважения друг к другу, то нет повода для развода.

Просто я как женщина не вижу возможности жить без детей-нет смысла жизни.
31.08.2007 13:57:31, Другая
нет ничего хуже для детей, чем выращиваться теми, для кого они - единственный смысл в жизни 31.08.2007 14:11:01, AleXXX
Вам как мужчине этого не понять :) И кто сказал, что быть смыслом жизни матери плохо для детей?
Лично для меня ребенок тоже является главным интересом в жизни. Но это не значит, что у меня напрочь отсутствуют другие интересы. Жизнь для меня интересна многими аспектами, но за ребенка я несу ответственность и я люблю своего ребенка больше остальных членов моей семьи, поэтому его приоритет неоспорим.
31.08.2007 14:56:28, +ВИТА
-))))))))))
Вы хотите сказать что я безнравственна?
У меня например состоявшаяся карьера и доход.
У меня много интересных хобби и увлечений.
Много друзей. НО... на первом месте в моей жизни все равно- это дети.Я каждый день думаю о них.
Я брошу любую работу, продам любую недвижимость, откажусь от хобби ради детей.
Может это во мне такой материнский инстинкт?
Я не знаю.

А вот мой муж в приоритетах купить колготки детям или потратить деньги на свою работу и хобби- выберет работу и хобби.
Я же первым делом куплю колготки и мороженное ребенку.
31.08.2007 14:37:57, Другая
Это даже не смысл, а соль жизни. Без них ничего не нужно. 31.08.2007 14:20:54, Растерялась
а мужчины - уроды, которым детям не нужны. А я вся такая трепетная...Так люблю своих малипусиков... 31.08.2007 14:39:26, AleXXX
Ан масс - именно так.
Еще у вас главная мотивация к развитию, база амбиций - в первую очередь соревнование между особями, внутривидовая конкуренция, а дам на матерьяльные подвиги чаще всего и в первую очередь сдвигает наличие детей. Иначе лениво.:))
31.08.2007 15:04:16, Фяка-Пфяка
Спрошу примитивнее, если она захочет (чисто теоретиСки) с тобой развестись, она отдаст тебе детей или как у автора темы будет их делить? Или все же останется с ними, разумеется не ограничивая тебя в общении? 31.08.2007 13:49:16, Атом ( мама К)
сообщение удалено модератором на основании пункта правил:
- нецензурная лексика или оскорбительные для других участников высказывания
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!
31.08.2007 13:53:36, AleXXX
Вот отсюда и весь максимализм "так не доставайся же ты никому..." 31.08.2007 14:18:36, Атом ( мама К)
НЕ допускаете что она может влюбиться в другого... коллегу например.
У нее нет никакого права на чувства?

31.08.2007 13:58:36, Другая
нет, конечно, не допускаю. А права на чувства есть, конечно. Ко мне :) 31.08.2007 14:11:44, AleXXX
таким неразумным женщинам точно нельзя детей оставляьт... 31.08.2007 13:03:29, AleXXX
полностью с тобой согласна, рыбка :) 31.08.2007 13:04:47, Lii
Вот скажи мне: с чего у тя такая упертость в этом вопросе? Причем, без отклонений. 31.08.2007 12:47:04, ЕК настоящая
не - мне пофигу. Просто всегда хочецца объяснить женщине, что ее претензии на собственную исключительность для детей - смешны и ничтожны. Может, тогда меньше будет неразумных. 31.08.2007 13:04:25, AleXXX
Так дело-то не в "исключительности" женщин, уж лучше ежели дети воспитываются в полной семье любящими родителями, иначе обязательно будет перекос, но если надо выбрать с кем будет лучше ребенку, то в большинстве случаев с мамой, особенно если он еще маленький (хотя есть исклбчения у людей, но именнно исключения), кстати в природе есть случаи воспитания детенышей самцами без самки? 31.08.2007 13:40:16, Атом ( мама К)
Есть, конечно. Даже случаи вынашивания и то есть. Природа многолика. 31.08.2007 22:08:15, Ясень
так я себя и многих окружающих позиционирую не как самцов, а как людей. Тебе не приходилось таких встречать? :) 31.08.2007 13:41:50, AleXXX
А люди бывают мужского и женского пола. И какой при этом выбрать термин не имеет никакого значения, суть не меняется :) 31.08.2007 15:01:20, +ВИТА
термин в данном случае говорит о том что человек рассматривает исключительно жывотную составляющую человека. А сила человека не в инстинктах а в разуме. 31.08.2007 15:41:06, AleXXX
Кто бы спорил. Только инстинкты не выбросишь, а они определяют поведенческие реакции.
Как часто женщины берут под опеку чужого ребенка? А мужчины?
Как часто женщины бросают своих детей? А мужчины?
Кто чаще заботится о ребенке первый год, когда происходит инициация?
31.08.2007 16:26:40, +ВИТА
Мужчины, очевидно, чаще берут под опеку чужого ребенка, потому что женятся на женщинах с детьми и растят этих детей. Мужчины чаще бросают своих детей, если уверены, что о них позаботится мать. В роддомах детей оставляют женщины. Инициация? 31.08.2007 22:12:14, Ясень
Нет, я имела в виду одинокая женщина и одинокий мужчина. 31.08.2007 22:27:34, +ВИТА
и только в княжестве Монако? :) 31.08.2007 23:44:42, AleXXX
Та-ак. Инициация, говоришь? Тайное общество? масоны? :)

К слову - под опеку берут обычно семьи, а не отдельные мужчины-женщины.

А бросают реже... Обественное мнение таких больше осуджает. Но это мало кому мешает. В стране 700000 брошеных детей. И все они брошены мамами. Этого разве мало?
31.08.2007 16:37:12, AleXXX
Брошены только мамами? А папы куда делись? Умыли руки...

Инициация у человека происходит в возрасте примероно 6 мес., когда то лицо, которое чаще всего заботится о нем становится ведущим в дальнейшем развитии.

А опеку я имела в виду не только усыновление ребенка семьей. Одинокая женщина скорее усыновит ребенка, чем одинокий мужчина. Или, например, умирает родственница какая-нибудь и у нее остался ребенок, то женщина чаще всего возмет под опеку этого ребенка, а мужчина нет.
31.08.2007 17:41:02, +ВИТА
Импритинг все же, пожалуй. 02.09.2007 00:19:10, Ясень
Ну да :)) А я чувствую что-то не то :) Зарапортовалась. 06.09.2007 16:33:45, +ВИТА
Последнее - это уже экзотика... Я знаю единственный случай, когда мужик усыновил детей своей непутевой сестры. Про женщин -не слыхал.

Ведущим в развитии - до какого возраста? Если в 6 месяцев он болше видел игрушечную утку - он крякать не будет.
31.08.2007 18:03:49, AleXXX
Я выше не стала писать что "во-вторых"... 31.08.2007 13:44:08, Атом ( мама К)