Раздел: Жена и муж (думаю о разводе с мужем)

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Серьезно думаю о разводе с мужем.Хочу со

Серьезно думаю о разводе с мужем.Хочу собрать вещи и уйти.
Семейный кризис затянулся.
Разногласия во взглядах в воспитании детей, отсутствие уважения ко мне прежде всего.Ссоры и скандалы при детях.
Наверное последнее и стало последней каплей.
Но.. дети несмотря ни на что его сильно любят, особенно дочь ей 3 года.
Подскажите... в случае развода как поговорить с детьми.Я то знаю что мне станет наконец то спокойно- никто меня не будет ломать .Но как обьяснить это детям?
Какими словами?
28.08.2007 15:29:40, Зашла

160 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
Муж мусульманин. Уверены, что после развода дети останутся с вами?
У вас конфликт не с мужем, а с его принадлежностью к другой культуре.
28.08.2015 15:49:12, Ерунда
Для cъемок программы на федеральном канале ищу реальные истории:
-Девочка-подросток жалуется на свою маму, которая не позволяет ей начать карьеру модели.
-Девушка - начинающая актриса просит парня отложить идею завести детей.
-Родители настаивают на необычном образе жизни (вегетарианство)
-Брутальные друзья хотят раскрепостить своего друга и помочь ему найти вторую половинку.
-молодая женщина, которая жалуется, что ее муж трудоголик, и она чувствует себя абсолютно заброшенной, "Верните мне моего мужа назад".
-Несчастливый брак на грани развода. Что делать?
-Герой не хочет заниматься семейным бизнесом (расстраивает родителей)
-Героиня не хочет иметь детей (расстраивает родителей)
-Родственники не одобряют выбор супруга (против свадьбы)
-Ссоры с боссом
Если это про вас, пишите свои истории на davrutova@mail.ru, не забудьте оставить контакты и прикрепить фото. Спасибо
28.08.2015 01:03:19, eva_lala
отдай дочку мужу 28.08.2007 23:56:30, AleXXX
А вопрос не стоит что я не буду давать ему видеться с детьми...
Захотят- могут у папы и жить.
Я думаю как сделать им этот этап жизни менее болезненно.
29.08.2007 11:10:57, Зашла
А рациональное зерно в совете есть. Оставляйте ему детей, действительно. Он же отец. А сами начинайте собственную жизнь налаживать. 29.08.2007 11:23:34, Вечная Весна
Детей вряд ли смогу оставить.
Я от него зависима морально сильно.
Мне будет с детьми морально легче.
Заботы о них займут мое время.
29.08.2007 11:33:27, Зашла
безболезненно все-равно не получится :( 29.08.2007 11:14:51, Елена Д.
[пусто] 29.08.2007 10:04:30
Ссылка: 29.08.2007 10:12:33, :-(((
Детям надо говорить правду, только не вдаваться в детали (так же, как на вопрос:"Откуда беруться дети", Вы же не объясняете процесс детально). Например, так: "Папа теперь будет жить в другом месте, но он обязательно будет вас навещать." Только не в коем случае не вешайте ярлыки на папу (типа "Он негодяй, вас бросил").



28.08.2007 23:32:20, Lartchik
дети, кроме мамы и папы, еще любят своих бабушек, своих друзей... как вы бы объясняли 3х детней дочке, что 3 летних мес, что мы жиди у бабушки на даче закончились, теперь едем домой? как бы вы объяснили 7ми летнему сыну, что надо расстаться с друзьями, с ктр он бок о бок месяц прожил в пионерском лагере?
я прочитала ниже, что вы собираетесь уходить. Так и делайте: находите кв, говорите детям " вы теперь будите жить со мной, у меня дома. а это был папин дом. Нет, вместе мы жить не можем, каждый будет жить в своем доме, вы с папой будите видиться"... и т п
Раньше, всего 1 поколение назад, молодые всегда жили с родителями, пока им от гос-ва не дадут кв.
И когда давали, детям могло быть и 3 , и 13... и тут вздруг приходилось детям говорить, что "а то была бабушкина кв, а теперь мы едем на нашу, где, ура, будем жить без бабушки". и дети не понимали, почему " ура", но как то же удавалось родителям им это объяснить...
28.08.2007 22:34:55, NatalyaLB
Как поговорить - в неполной, наверное, лучше спросить, мне кажется.
Дети его любят... А он их? Если ссоры и скандалы при детях и говорит, как ниже пишете - "бери детей и уходи"? Если вот все так, то, имхо - развод, раздел и беседа с детьми на заданную тему. Хотя трехлетка, скорее всего, не прочувствует и еще долго будет спрашивать, где папа и когда домой пойдем :(((
28.08.2007 21:44:33, ленУля
А никак это не объяснишь, просто "не можем жить вместе, не сошлись характерами" Мне так родители говорили, меня вроде такое объяснение устраивало (родители развелись когда мне около 3-х было). Подавайте на развод, делите квартиру, кстати когда на развод подадите, муж, возможно, даже поспокойнее станет. А съезжать прямо сейчас на съемную - необязательно, если только он сам не захочет для Вас квартиру снять. Хотя, имхо, проще было бы ему уехать на съемную. 28.08.2007 20:43:31, мама-аня
Вставлю свои 5 копеек. Я взрослый человек, выросла в семье, где родители не развелись "из-за детей". До сих пор ненавижу свое детство. Выросла в атмосфере ссор, ругани и оскарблений. Мы с братом живем в разных странах и не общаемся. Мои родители развелись, как только я вышла замуж. 28.08.2007 20:11:31, Дочь
я думаю, если ситуация сложилась таким образом, что семью уже не спасти, то лучше расстаться. дети, конечно, будут переживать развод, но лучше не врать, а честно сказать что мама и папа больше не хотят жить вместе.
я сама пережила развод родителей и, честно говоря была счастлива, что дома стало спокойно. никто не ругался и зло на мне не срывал.
28.08.2007 16:38:21, Oslik_Ia
Несколько офф, конечно, решать, безусловно, Вам, однако...

1. Если дети его любят, то не означает ли это, что не только Ваши взгляды, как минимум, в отношении воспитания детей, являются "единственно правильными"?

2. Вы говорите об "отсутствии уважения к Вам с его стороны", скажите, а в чем оно проявляется? А есть ли, по этим моментам, у Вас уважение к нему?

3. Ссоры и скандалы "при детях"...а какова в них доля Вашей ответственности?

Видите ли, дело в том, что сейчас Ваша позиция, мягко говоря, сильно уязвима. На сколько Вы сами недорабатываете для достижения успешного результата в виде семейного счастья, остается за крадром. Главное, что ВАМ плохо (причем, именно лично Вам), ВЫ свои взгляды считаете единственно правильными и потому долой семью. Единственная преграда - дети, которые папу любят. Потому Вы как бы ищите возможность как сделать так, чтобы эту преграду устранить...и... СДЕЛАТЬ ПОСВОЕМУ.
28.08.2007 15:59:47, Леший
Я совершила глупость- вышла замуж за мусульманина. А сама воспитывалась в семье , где женщину уважают.
В данном случае детей они признают за "СВОИХ", а женщина - если выполнила свой материнский долг-вообшем с ней перестают считаться.
И очень много других разногласий по жизни.

Ссоры я воспринимала как неизбежную возможность найти компромисс.Прогибалась до последнего.До тех пор, пока ссоры не начались при детях. Я пытаюсь сгладить конфликт, если он впыхнул при детях- он его раздувает осознанно.Вот мол какая у вас мама.
Развод - это моя попытка сохранить остатки психики.
29.08.2007 11:18:46, Зашла
Тогда о чем тут вообще дебаты? Дети, в том мире, пока маленькие, принадлежат матери безусловно. Таковы устои культуры.

Впрочем, Вы изначально ставите перед собой недостижимую цель. Для детей развод в любом случае будет некоторой проблемой, размеры которой будут зависеть, прежде всего, от поведения того из родителей, с кем они останутся. Если родитель сам станет вечно трястись и переживать по поводу произошедшего, то и на детях это скажется. А если нет, то и дети воспримут это как нечто, пусть малость по началу странное, но естественно-нормальное. Потому, мне кажется, Вам стоит думать только о том, как максимально быстро и минимально затратно развестись и начать жить отдельно от мужа. Остально сложится само собой.
29.08.2007 11:31:40, Леший
дети алкоголиков тоже любят своих родителей и что дальше 29.08.2007 09:44:31, Наталияяя
А ты когда-нибудь читал тут про то, что "дети отца не любят"?
В любом посте-размышлении о разводе всегда (по моим наблюдениям) стоит фраза "дети отца обожают" или "он прекрасный отец".
Что за этим стит? То ли генетическая боязнь женщины остаться одной,
то ли подсознательное чувство вины за "разруение семьи и лишение детей отца",
то ли отсутствие опыта - знания того, что дети - существа открытые, и любят и тех, с кемживут, и тех, кто их любит.
28.08.2007 19:59:53, ЕК настоящая
Да много чего может стоять. В том числе и вполне нормальный отец. В том смысле, что причина развода не в "плохом муже", а в самой женщине, не желающей искать компромиссы и даже для самой себя толком не представляющей - чего же она, собственно, хочет, и что сама для этого готова сделать. Потому все непонятки трактующей в обвинение мужчины с единственным вариантом решения задачи - разводом. Не хочу сказать, что этот сценарий "имеет место быть во всех случаях", однако, увы, встречается он достаточно часто. Я бы даже сказал - слишком часто. Видимо это такая социальная плата за рост котировок "ценности индивидуализма". 29.08.2007 09:59:28, Леший
Согласна..
Муж хороший- но не мой....
Он вырос в атмосфере вседозволенности. Я об этом не знала. Пока не родила детей- вел себя вполне адекватно,воспитанно- и все его во мне устраивало и мой быт и мои методы воспитания.И никто не указывал мне мое место в доме.
Сейчас не устраивает во мне все.Он кроит нашу семью на мусульманский лад.Моя психика расшатанна.
29.08.2007 11:30:50, Зашла
как именно кроит, какими методами? 29.08.2007 11:33:07, Вечная Весна
Криками, скандалами... кулаками. 29.08.2007 11:36:56, Зашла
вас в первую очередь моральная зависимость губит, а не муж.
Крик легко прекратить, выйдя из комнаты. Кулаки - вызовом милиции. Скандал - неучастием в нём.
29.08.2007 11:39:46, Вечная Весна
Ага, вышла из комнаты в другую комнату, он следом, заперлась в туалете... и сидеть там всю жизнь?
Тем более что ему ничего не мешает стоять под дверью и орать, он же не для жены весь этот ор устроил, а для детей, хочется ему до детей донести ху из ху.
Проще тогда уже "выйти из квартиры", и насовсем, что автор и собирается сделать.
28.08.2015 04:40:15, плавали знаем
Сути это не меняет. Что бы женщина не говорила, какой бы ни была, я вижу в постах-сомнениях-размышлениях именно это: "останавливает меня то, что дети его любят". 29.08.2007 10:03:41, ЕК настоящая
Честно говоря, я в ее постах вижу несколько другое. Точнее НЕ вижу. Не вижу однозначных оснований к разводу. Да, есть конфликт в семье. Есть неоправдавшиеся ожидания. Есть противостояние взглядов. И что? На этом основании разводиться? А что сделала (и, самой главное, как делала) автор, для выработки общих взглядов? Например, на то же воспитание детей? Мы знаем лишь факт несовпадения взглядов в этом вопросе, но кто сказал, что мнение автора тут более адекватно, чем мнение ее мужа? Я не доказываю обратное. Однако отмечаю тот факт, что подобное - достаточно широко распространенный момент. Потому лично мне, для выводов, только самого факта несовпадения, недостаточно. Собственно, автор не привела ни одного ОДНОЗНАЧНОГО факта. Все они нуждаются в уточнении массы самых разных обстоятельств.

А вот так, чуть что, сразу хватать шашку и орать - развод! - имхо, это чистой воды инфантилизм. Это очень по-детски. Порвать тетрадку только за то, что аккуратно в ней писать сходу не получается. :)))
29.08.2007 10:34:55, Леший
"...кулаками" - разве это не достаточный аргумент? 29.08.2007 13:49:00, Вар_вара
Если Вы прочитаете пост автора внимательно, то под опрометчиво прошенной фразой - "кулаками" - она имела в виду только тот факт, что он не позволяет (хватает за руки) ей уйти в другую комнату и тем самым прекратить разговор. Я лично это не считаю "кулаками". Более того, подобный ход со стороны женщины считаю ошибочным. Уход от разговора не есть решение проблемы. Это скорее ее усугубление. 29.08.2007 14:07:39, Леший
Я про "уход в другую комнату" или не нашла, или не поняла... Поэтому хочу спросить автора - поднимает Ваш муж на Вас руку или это метафора. Да, я понимаю, что иногда психологически можно ударить человека больнее, но все-таки действия - не слова (причем в трактовке автора) - по ним можно более объективно судить о "глубине проблемы". 29.08.2007 16:07:21, Вар_вара
Может, я старая стала, но мне достаточно одного-единственного аргумента: "Не хочу жить с ним". Точка.

А все остальное... Вызывает недоумение.
29.08.2007 11:32:48, ЕК настоящая
Видимо тут я с тобой не соглашусь. Есть поступки и есть последствия. В этом смысле "просто не хочу с ним жить" бывают очень разными. В том числе бывают простым капризом избалованного человека, проблемы, вызвавшие это нежелание, создавшего самому. В этом случае, я считаю, что принцип "справедливости" ему лучше не трогать. Сам создал траблы, сам и разгребай. Если, совершая поступки, тебе было плевать на последствия, то нечего теперь жалиться.

ИМХО.
29.08.2007 11:50:39, Леший
С этим я не спорю.
Я о другом:
для женщин (и в том топике) аргумент "дети его любят" является тормозящим. Он - "про чужие эмоции".
А все остальные доводы - они из собственных желаний и нежеланий.
29.08.2007 12:52:11, ЕК настоящая
да, причем, маленькие дети любят родителей даже если те не любят друг друга и даже если они сами не любят детей, это защитный механизм детский.. 29.08.2007 07:14:06, Елена Д.
Лучше всего поговорить с детьми совместно с мужем. Идея такая: мы оба тебя очень любим и будем любить всегда. Просто папа будет жить не здесь (а там-то, но это не обязательно), а к тебя очень часто приезжать. 28.08.2007 15:35:29, L
Ситуация другая.Ссоры минимум раз в неделю.
По любому поводу.

Я хочу снять квартиру и уйти от мужа.
Он мне давно уже говорит- бери детей и куда хочешь.А потом дели квартиру. Раздел и размен квартиры займет много времени.
Жить рядом и терзать себя не хочу. И так все терплю слишком долго.
28.08.2007 15:38:57, Зашла
Очень понимаю.
Но предполагаю, что вот это "дели квартиру" затянется на ооооочень долго. Он будет выпендриваться и тянуть время. При том, что сам будет ить в комфортных привычных условиях, аВам предстоит налаивать временный быт, сиьно на это тратиться.
А дети... кто их знает, как они среагируют на бытовую неустроенность и смену "дома".
28.08.2007 20:02:42, ЕК настоящая
Почему вы ему не скажете - вали куда хочешь, а потом дели квартиру? 28.08.2007 15:50:30, Вечная Весна
А вот спроси меня. Я тоже не отвечу...
Не смогла.
28.08.2007 20:04:36, ЕК настоящая
Если бы она могла так сказать, может и развода не было бы. 28.08.2007 16:00:51, Антюр
Говорила.... просила...
У него позиция однозначная- тебе надо ты и иди.
29.08.2007 11:04:10, Зашла
То есть, он не хочет расходиться? 29.08.2007 11:06:46, Антюр
Да не, так они, разводы, случаются даже еще быстрее. Залогом крепкой семьи является далеко не одна лишь "принципиальная личная стойкость и решительность". Более того, это лекарство вообще следует применять строго дозированно и крайне редко. ИМХО. 28.08.2007 16:04:05, Леший
В данном случае я не об решительности :-), я хотел сказать, что автор бежит от такого мужа, который говорит жене - собирай детей и проваливай. Если бы ее муж был способен уйти из квартиры сам, может жена и не торопилась бы :-). 28.08.2007 16:07:33, Антюр
Знаете, человеческая система общения работает по принципу ключевого кодирования/декодирования. Один человек берет понятие, которое хочет выразить, находит слово, это понятие обозначающее, и произносит его в ожидании, что другой человек, услышав это слово, подставит под него точно тот же смысл. Потом же оказывается, что у другого человека под этим словом мог подразумеваться совсем другой смысл, что привело к искажению восприятия и ... не слишком адекватным выводам.

В данном случае, я так понимаю, ключевым, для Вас, моментом является упоминание автора о словах мужа: не нравится, можешь валить нафиг. Однако, прошу заметить, мы вообще ничего не знаем ни о том, что тому предшествовало, ни о том, как себя вела сам автор, какую позицию занимала, как аргументировала, как воспринимала (и воспринимала ли вообще) аргументы мужа, и т.д. и т.п. А ведь это очень сильно влияет на картину. Знаю достаточно много ситуаций, когда "вали нафиг" женщинам говорили вполне ими заслуженно. Это не означает, что автор, автоматически "сама виновата"... однако, это же не позволяет автоматически сделать обратный вывод относительно мужа...

ИМХО.
28.08.2007 16:20:46, Леший
Естественно, мы знаем ситуацию только со слов автора, вполне возможно, ее муж рассказал бы нам совсем другую историю. Но...
Во-первых, я говорю именно о той ситуации, которую рассказывает автор, а она прямо говорит, что муж ей сказал: "Можешь забирать детей и идти". Во-вторых, съемную квартиру все-таки подыскивает автор, что косвенно :-) подтверждает ее слова. И в-третьих, даже если женщина и заслужила, мужчина должен оставаться мужчиной. Я бы его понял, если бы он собрал манатки и ушел.
28.08.2007 16:30:44, Антюр
Мужчину можно вынудить сказать такие слова. Вполне возножно,что он сказал это в ответ на что-то. Мы же не знаем контекста. 28.08.2007 16:41:02, July_82(регаJuly82)
а я согласна с Антюр, нормальный мужик, даже если его "выведут" скажет максимум: "ты меня достала, я - ухожу, квартиру поделим потом", а не "вали отсюда с детьми".. 29.08.2007 07:03:35, Елена Д.
Эх. Я давно, нрно, не считаюсь нормальной женщиной))) Иногда такие кренделя выделываю ;)
Мы же все люди. Бывает, даже ошибки совершаем.
А что касается автора - как можно судить мужа, если мы ничего о нем не знаем? Вся ситуация со слов жены. Вот мой муж постоянно упрекает меня в том, что я его слова "передергиваю". :)
29.08.2007 15:15:20, July_82(регаJuly82)
Критерий "нормы" какой?
Мне кажется, имеет смысл говорить, что "на мой вгляд, правильнее, когда мужчина сам..."
29.08.2007 10:05:32, ЕК настоящая
я всегда выражаю только свое мнение, а не чье либо другое, ИМХО мне писать не нравится после каждого предложения.. и кто мне докажет, что мужик, оставляющий своим детям нормальное жилье, а сам идет снимать квартиру, считается ненормальным? 29.08.2007 10:46:34, Елена Д.
Елена, я не про то.
Не о том, что Вам надо "ИМХО" добавлять к фразам.:))
А о том, что слово "нормальный" тут неуместно. Речь идет не об отклонениях, а о ндопустимости для Вас (как и некоторых других) такого варианта поведения.
Кстати, Вы ведь знаете не хуже меня, что "норма" - это не только "правильность" и единственная возможность, но и вариант встречающегося повдения (явления).
29.08.2007 12:55:50, ЕК настоящая
я посто не нашла подходящего слова, плохо стало с русским литературным :( написала бы "порядочный" то же бы возникли вопросы :) 29.08.2007 13:05:16, Елена Д.
:) Наверное, реакция "Какой ужас!" была бы понятной и не вызывала бы дискуссий. :))) 29.08.2007 13:32:35, ЕК настоящая
я не столь эмоциональна :)) 29.08.2007 13:41:31, Елена Д.
гм... Это сужает спектр реакций! :))) 29.08.2007 14:09:13, ЕК настоящая
ну да, зато увеличивает интенсивность :) 30.08.2007 12:51:33, Елена Д.
Женщина заведомо ловит "мужика с бабками", от него залетает и дальше разводится с целью ободрать "папика" по максимуму. Что, редко уникальная ситуация в жизни? Причем сами дети ей не особо интересны. Не то чтобы она совсем плохая мать, но и особого пиитета не проявляет. Ибо дальше она тут же начинает искать следующую жертву для вытряхивания бабок. :)))) Лично у меня возникает вопрос - а почему, собственно? 29.08.2007 10:50:04, Леший
Это не про меня...
Мне бы сейчас отдельный угод и спокойные нервы.
29.08.2007 11:06:34, Зашла
Так и писал я это не о Вас. :) Я приводил пример Елене Д. 29.08.2007 11:13:54, Леший
ну тут мужик сам виноват, что его "трясут" как "папика", это его проблемы :) но дети страдать не должны и точка! :)) 29.08.2007 10:58:15, Елена Д.
Сорри, а что значит - он сам виноват? Женщина, что, не может целенаправленно обманывать? Или в этой жизни мало женщин, прямым текстом говорящих: вот рожу от него ребенка и никуда этот мужик от меня не денется? Кто, в данном случае, бездушно манипулирует ребенком, отец или мать? 29.08.2007 11:15:46, Леший
крепко же с тобой жизнь обошлась...да:( 29.08.2007 10:54:54, Вечная Весна
А по теме обсуждения? :))))

Я никогда не был истребителем, подводником, охотником, геологом или альпинистом. Хотя и пою про них. (В. Высоцкий)
29.08.2007 10:58:11, Леший
а чего по теме-то? если я тебе скажу, что в жизни встречаются хорошие, порядочные, бескорыстные женщины, ты же мне всё равно не поверишь:)) 29.08.2007 11:06:33, Вечная Весна
Почему не поверю? Очень даже поверю. Ибо встречал в жизни и тех и других, всяких. Кстати, хороших больше, чем прочих. Однако начилие в жизни хороших еще не означает отсутствие плохих. Особенно если мы говорим о нормах и правилах, одинаково распространяющихся и на тех и на других. 29.08.2007 11:17:38, Леший
значит, зрение у нас разное 29.08.2007 11:24:37, Вечная Весна
Сложно сказать. У меня оно 100-е, а у тебя? :)))) 29.08.2007 11:32:55, Леший
друг мой, я близорука:)) 29.08.2007 11:40:15, Вечная Весна
Хм... а ларчик-то просто открывался.... :)))) 29.08.2007 11:54:33, Леший
Я поверю :-) 29.08.2007 11:16:22, Антюр
я в тебе и не сомневалась)) 29.08.2007 11:24:53, Вечная Весна
Гы... а что должна делать "нормальная женщина"? Тоже искать другое жилье и максимально быстро продавать квартиру? И что, что такие встречаются? :) 29.08.2007 10:01:24, Леший
нормальная женщина будет думать, прежде всего, о благополучии детей, если им в съемной квартире будет лучше - будет искать.. если нет - то решать проблему с мужем. 29.08.2007 10:42:59, Елена Д.
у нормы слишком много вариантов. по-моему, нормальная женщина, сначала будет хорошо думать о том, за кого она замуж выходит и с кем (не от кого, а именно с кем!) детей рожает, а потом она будет думать о том, как наладить в семье уют и душевный комфорт, что несколько шире, чем сиюминутная ситуация - как делить имущество. 29.08.2007 10:52:25, Леший
Ну, дело же не только в словах, но и в делах. Сорваться с языка слова могут, но дела делают обдуманно. 28.08.2007 16:56:04, Антюр
Я здесь прочитала только про слова мужа. Причем все со слов жены. Простите за каламбур :)
Мне кажется, что женщины склонны преувеличивать в состоянии обиды. ИМХО.
28.08.2007 17:48:23, July_82(регаJuly82)
Оооо, это точно :-)) 28.08.2007 17:50:04, Антюр
У самой вчера был соблазн в конфу написать...про мужа :0)
А сегодня думаю: "И че это я?!" Мир прекрасен!
28.08.2007 17:51:53, July_82(регаJuly82)
Ну и зря не написали, уж мы бы ему кости перемыли бы :-))) 28.08.2007 18:06:06, Антюр
Ха ха))) на вас вся надежда! В след. раз обязательно напишу ;) 28.08.2007 18:12:14, July_82(регаJuly82)
ОК! :-) 28.08.2007 18:14:21, Антюр
:))) Мне, признаться, повеселило:

"И в-третьих, даже если женщина и заслужила, мужчина должен оставаться мужчиной."

Без комментариев... :)
28.08.2007 16:39:37, Леший
Люблю, когда людям весело :-)) 28.08.2007 16:41:58, Антюр
Видите ли, Вы сами себе противоречите. Если женщина заслужила, то никакие разговоры о джентльменстве тут неуместны. А если она ожидает непременно джентльменского поведения вне зависимости от любых своих поступков, то тогда на каком основании к ней это самое джентльменство должно применяться? Он должен независимо ни от чего есть ни что иное как декларация собственной вседозволенности. А любая вседозволенность всегда есть "плохо".

ИМХО
28.08.2007 16:47:53, Леший
Саш, да фиг с ней, с женщиной! мужик детей своих выставляет вон, если жена такая стерва, то оставляй детей себе, какие проблемы? если она такая неадекватная, то вполне реально это сделать, только думается мне нифига такой мужик себе детей не оставит, зачем ему обуза? 29.08.2007 07:06:20, Елена Д.
Давай будем реалистами. Понятие бытовой и юридической адекватности очень разнятся. Потому совершенно неадекватный и асоциальный в бытовом понимании, человек, юридически, может быть абсолютно адекватным. В частности, при прямом отказе матери оставить ребенка отцу, у него есть шанс "забрать ребенка" только в случае если мать совершенно однозначно следует лишать родительских прав (алкоголизм, наркомания и т.п.). Во всех остальных случаях это дело безнадежное. Что подтверждается юридической практикой. Да, можно очень патетично заявить - а мужикам только того и надо! они сами даже не пытаются! и т.п. - однако все это не более чем демагогия. Это все равно что обвинять человека, пересмотревшего свои планы на вылазку на шашлыки из-за гарантированного прогноза погоды на сильный ливень. Глупо, по-моему, рассуждать о первичности яйца или курицы. Ибо невозможно провести черту: мужчины, в большинстве своем, считают детей принадлежностью женщины именно потому, что женщины сразу себя так позиционируют, или, женщины так себя позиционируют только потому, что мужчины, в большинстве своем, детей считают "мамиными". Можно лишь малость потеоретизировать на этот счет. Но не более того. Однако я лично считаю неуместным эти теории возводить в ранг оснований к автоматическому обвинению. Понимаешь, если на то пошло, эту женщину ведь тоже "есть за что обвинять автоматически". Мужа сама выбирала? Где глаза были? О том, какой он в жизни, сама видела и понимала? Где мозги были? Ах, не о том думала, не так представляла, не туда смотрела? Тогда почему за это отвечать должен муж, а не она сама? 29.08.2007 10:11:10, Леший
она - пусть отвечает, согласна, но дети то тут при чем? Давай только честно, вот если отцу дети так дороги и прочее он будет орать на их мать в их присутсвии, он будет ей заявлять выметайся вместе с детьми? н6аверное, нет.. 29.08.2007 10:55:21, Елена Д.
Увы, наверное да. Например, если мать, в присутствии детей, сама скандалит, ведет себя неадекватно и провоцирует конфликты. Безусловно, "было бы замечательно, если бы...". Однако жизнь есть жизнь. И живут в ней реальные люди, а не строго идеалистичные человеки. Кроме того, любая ссора - игра тоже командная. В ней всегда участвуют двое (минимум). Так что ответственность за крики при детях лежит и на матери тоже. Она ведь не предметом мебели в этот момент являлась, а принимала в событиях самое активное участие. Так почему обвиняем только одного участника?

Про "выметайся вместе с детьми" я уже говорил. Если мать изначально обозначает детей как только свою неотъемлемую собственность, при этом если мать принципиально и категорично ссорится с отцом, то выражение "забирай детей и выметайся" - вполне очевидно. А что ей еще можно сказать? Сама выметайся, а детей оставь? И как это осуществить на практике? Мать заявляет - а вот фиг! - и что дальше? Терпеть мать только чтобы не разлучаться с детьми? При том, что мать продолжает себя вести как считает нужным и наплевать на последствия поступков? Ты сама в такие чудеса веришь? Более того, помнится, когда тут, в конфе, появляются женщины, поступающие по этой логике, их хором дружно называют "неумными". Так почему сейчас отношение меняется? Только потому что сейчас это муж, мужчина, и он по определению "крайний"? :))))
29.08.2007 11:05:50, Леший
Ты так идеализируешь мужчин... Ты никогда не видел мужчин, которые на ровном месте раздувают скандал, даже если женщина ведет себя вполне адекватно? Я видела. И что делать, тоже женщину обвинять?
А насчет детей - на мой взгляд было бы честнее, если бы он хотя бы сказал - "выметайся сама". В таком случае ее решение забрать детей будет естественно.
А словами "забирай детей и выметайся" он автоматически освобождает себе приятное и легкое сужествование, когда не надо думать, что ты за кого-то ответственен. За семью и за детей.
И еще - согласись, свободному мужчине, одному, гораздо легче найти квартиру, чем женщине с детьми. Т.е. он изначально хочет создать ей положение потруднее.
29.08.2007 11:22:56, Штуша-Кутуша
Сорри, однако я никого не идеализирую. Мужчины тоже бывают всякие. Однако, имхо, это не означает, что их всех сразу стоит "равнять по самому худшему". 29.08.2007 11:34:09, Леший
да ладно тебе, крайний, просто мужики почему то всегда в этой ситуации оказываются в более выигрышной позиции, потому что сильнее физически, а тут еще (в истории автора) и морально, типа тебе не нравится - ты и уходи, не, подход, может быть и верный в принципе, но мне интуитивно не нравится, когда выгоняют детей из их дома :( 29.08.2007 11:11:40, Елена Д.
Вот об этом я и говорю уже второй день!

"не, подход, может быть и верный в принципе, но мне интуитивно не нравится, когда выгоняют детей из их дома"

В переводе на нормальный русский, это означает, что лично тебе просто не нравится, когда "выгоняют детей из их дома" и потому тебе становистя без разницы, кто, почему, как и за что это делает, без разницы, даже когда "подход, может быть и верный в принципе".

Извини, но это чистой воды популизм. Мне, к примеру, не нравятся женщины, которые, когда ссорятся, ведут себя так, словно они одни и сами по себе, а когда наступают последствия подобного их поведения, они тут же начинают прятаться за детей. Мол, он не меня выгнал, он СВОИХ ДЕТЕЙ выгнал! При этом скромно умалчивая, что сами же заявляют, что "детей я тебе не оставлю, дети МОИ"!

Я лично считаю, что ответственность за свое поведение - штука универсальная. Она выражается в неизбежность потом жить с этих поступков последствиями. Даже когда они и не нравятся. Закон этот универсальный и ему наплевать, мальчик ты или девочка, отец или мать, одинокий или в толпе родственников. Отсюда простой вывод: нехочешь нежелательных последствий, думай СНАЧАЛА, а не ПОТОМ. Думай, что делаешь, что говоришь, к чему стремишься, думай и соизмеряй свои "хотелки" с реалиями. И обязательно воспринимай собеседника равным себе в правах и желаниях. В частности, если ты считаешь уместным идти на принцип даже если это грозит разводом, даже если понимаешь, что сам не прав, даже если пострадают дети, семья и т.п., то не стоит взывать к чести и порядочности, если оппонент поступает точно также.

ИМХО.
29.08.2007 11:26:16, Леший
знаешь, есть еще и малость неадекватные и слишком эгоистичные люди, и тогда, хоть ты тресни, будешь крайним.. 29.08.2007 12:03:58, Елена Д.
Люди есть разные, только закона причино-следственных связей это ни как не касается. 29.08.2007 12:07:40, Леший
Джентльмен ведет себя как джентльмен не потому, что кто-то чего-то заслужил, а потому, что он такой сам по себе. Если женщина его доведет - он поорвет с ней, но и это он сделает по-джентльменски. Я, например, не ругаюсь матом. В принципе, независимо от того, как говорит мой собеседник. И если он матерится - это повод прекратить общение, а не оправдание матеирться самой.
А если быть джентльменом только с тем кто этого заслуживает - то это з серии "хоть с виду стал он вежливым, остался он медвежливым".
И потом, он не просто жену выгоняет, он ее с детьми выгоняет. Дети его, очевидно, тоже достали?
28.08.2007 17:05:39, маугленок
А мы знаем, почему он выгоняет? На сколько мне известно - нет. Тогда откуда сразу столь уничижительные выводы? 28.08.2007 17:10:21, Леший
А есть ситуация, когда выгонять _детей_ оправдано? 28.08.2007 17:13:29, маугленок
Безусловно да. К примеру, квартира является сьемной и оплачивается мужчиной. Женщина же изначально позиционирует ребенка как безусловную часть себя, свою и только свою собственность. Что превращает ссору с ней, автоматически в ссору с ней И с ребенком. Т.е. вопрос - с кем останется ребенок, тем самым, уже автоматически не рассматривается. Возникает законный вопрос - почему мужчина должен, в данном случае, уйти, а женщина - остаться? 28.08.2007 17:23:42, Леший
Женщина всегда позиционирует ребенка как часть себя. Но что мешает мужчине делать тоже самое? Или ему, мужчине, очень удобна эта отмазка - "Вопрос, с кем останется ребенок, не рассматривается."
Если мы с мужем (ТТТ) сойдем с ума и вздумаем разводиться, муж мне детей без боя не отдаст. И уж тем более не допустит, чтобы ЕГО дети ушли невесть куда-на сьемную квартиру-черт знает в какие условия. Хотя я тоже воспринимаю детей как часть себя :)
28.08.2007 17:29:13, маугленок
Думаю, это слишком отдельная и слишком обширная тема, чтобы обсуждать ее тут и походя. Отмечу лишь, что говоря о детях, как "часть себя" я говорю о весьма четкой ситуации, где, называя вещи своими именами, женщина использует ребенка как орудие для манипулирования мужчиной. Отсюда и результат. 28.08.2007 17:34:52, Леший
конечно. Разбил чашку - вот и повод. Получил двойку - готова ситуация. 28.08.2007 17:16:53, Вечная Весна
а какая разница, кто выгоняет? 28.08.2007 17:12:20, Вечная Весна
Никакого противоречия. Заслужила она. А джентльмен (или не джентльмен) это я. Это два разных человека. Она поступает в соответствии со своими принципами, а я в соответствии со своими. 28.08.2007 16:53:32, Антюр
Не стоит передергивать. Согласно своим взглядам поступает каждый человек. Но одно дело - поступать самому - и совсем другое, требовать от другого человека поступать строго так, как он "должен поступить в данной ситуации". Это не одно и то же. 28.08.2007 16:58:01, Леший
А кто требует?? Уж не я, это точно :-). И автор, по-моему, не требует, она просто уходит. Да и бесполезно требовать, только на скандал нарвешься :-). 28.08.2007 17:07:49, Антюр
Ну почему же... Можно прочитать, например, пост Маугленка чуток выше. Можно почитать и другие посты, прежде всего именно женские, где подобная мысль декларируется прямо и открыто. Мол, нам, женщинам, в виду особо тонкой нашей душевной организации, конечно тоже нельзя себя вести, как бог на душу положет, но, коль такое случится, воспринимать сие надлежит снисходительно, с пониманием, доброжелательно и терпеливо. Что бы мы ни сотворили. А вот они, мужчины, безусловно обязаны проступать строго по джентльменски вне зависимости от любого нашего женского поведения. И стоит им хоть на йоту от строгих высоких стандартов отойти, как они, мужчины, автоматически признаются гадами и во всем по определению виноватыми. Что бы там мы, женщины, ни сделали. :)))))))

За примерами далеко ходить ненадо. Пост того же Маугленка вспомнить. В жизни весьма типична ситуация, при которой женщина сразу обозначает свои исключительные права на ребенка. Мол, я это строго Я И Ребенок. С ребенком мужчина может и не ссориться, но ссора с женщиной ею автоматически позиционируется как ссора и с ребенком тоже. Таким образом, слова - бери ребенка и уходи - у мужчины означают простую констатацию факта: забирай все свое и уходи туда, куда хочешь, где тебе лучше, чем здесь. Почему ей уходить, а не ему - тут также существует масса самых разных, вполне законных, вариантов. К примеру, квартира сьемная и, таким образом, прав на нее ни у кого юридических нет, в смысле жилплощади ребенка. В общем, получается, что подобные слова вполне могут быть абсолютно уместными и адекватными. Однако, услышав в отрыве от реальной ситуации, их тут же трактуют в самом, для мужчины уничижительном смысле с соответствующими выводами и рекомендациями... именно потому, что, по мнению трактующих, он обязан быть джентльменом вне зависимости ни от чего! :)))
28.08.2007 17:19:53, Леший
То есть мысль о том, что порядочный человек, джентльмен, является таковым всегда, независимо от внешних обстоятельств, Вы не допускаете?
Причем это не означает всепрощения и мягкотелости. Можно и разводиться, можно и квартиру поделить - но при этом подлостей не делать.
28.08.2007 17:34:18, маугленок
Порядочным человек может быть только до тех пор, пока это ему позволяет ситуация. Как бы цинично сие ни звучало. Поделить квартиру можно когда есть что делить. Когда делить нечего, то вопрос о деление даже ставить глупо. Как можно "поделить" сьемную квартиру? 28.08.2007 17:40:24, Леший
человек или порядочный или непорядочный. Это аксиома. Порядочность не может менятся в зависимости от обстоятельств, иначе это уже не она, а другое слово. 28.08.2007 17:44:09, Вечная Весна
Порядочность - понятие условное, означающее следование некоей системе взглядов. Эта система, как любая другая, есть штука насквозь субъективная. И как сама по себе, и, в особенности, как шкала оценки поведения окружающих людей. Отсюда и любопытные нюанс. Требования к порядочности окружающих наиболее часто вспоминаются именно тогда, когда это выгодно говорящему, ибо получить желаемое ему хочется, а других аргументов обосновать свои хотелки у него нет. Вот и получается, что "женщине можно вести себя как угодно, а мужчина обязан всегда быть джентльменом". Даже когда этим его джентльменством женщина откровенно манипулирует ради достижения своих целей в ущерб мущине.

Собственно, сама "непонятка" именно из этого и возникает. Когда от оппонента ожидается ВСЕГДА порядочное поведение, в то время как себе позволяется поступить не совсем порядочно (естественно оправдывая сей поступок массой всевозможных особых обстоятельств). А тут, бац, и выясняется, что оппонент тоже не собирается всегда и во всем оставаться строго порядочным! Какая обида! Какой он гад! Как он мог! Какая же он редиска!

Хотя все просто. Хочешь порядочного отношения к себе, сам всегда поступай порядочно. Всегда, т.е. без исключений. А если сам, по любым причинам, так поступать не можешь, то нечего и от окружающих порядочности требовать. :))))

Лично я считаю, что рассуждать о порядочности могут лишь строго порядочные люди. Фишка в том, что порядочные люди, кроме всего прочего, не являются агрессивными и предубедительными, т.е. изначально к любым неоднозначным ситуациям подходят взвешенно, спокойно и доброжелательно, а не через бездумные трафареты и шаблоны.

Безусловно ИМХО.
29.08.2007 10:23:42, Леший
согласен ... 28.08.2007 18:58:09, Mad
Солидарна. 28.08.2007 17:53:01, Коала
ППКС. А все остальное - это маска, надетая вместе с приличным костюмом.
"Джентльменов полно, трамваев не хватает."
28.08.2007 17:48:22, маугленок
"местов нет" - ещё и так 28.08.2007 17:50:44, Вечная Весна
"Джентльменов навалом - мест не хватает" (к/ф приключения Петрова и Васечкина) :)) 28.08.2007 18:43:44, Коала в кучу
"Бери ребенка и уходи - означает забирай все свое и уходи"
То есть мужчину устраивает, что дети ЕЕ, а не ЕГО, и не общие.
28.08.2007 17:31:16, маугленок
Видишь ли, еще в жизни существуют люди, которые умеют понимать неизбежное. Что толку пытаться "не дать матери детей", если она сама того не желает? Суд? Суд всегда на стороне матери. За крайне редким исключением. Удерживать насильно? Бесполезно. Что еще? Выкрасть ребенка и с ним сбежать? Не менее глупо, даже если и осуществимо. Таким образом, на каком основании на мужчину наезд? На том, что он принял предложенные женщиной правила, за неимением других вариантов? И все? 28.08.2007 17:37:50, Леший
Вообще-то в данном случае все это - Ваши домыслы. Как о том, что суд всегда на стороне матери (знакома с 2 мужчинами, отсудившими себе детей. И не знаю ни одного, кто пытался бы это сделать, но не смог). Так и том, что данный конкретный мужчина этого хочет.
И еще. Вот я позиционирую детей как часть себя, это значит я не могу без них жить. И если вообразить ситуацию, где я не смогу уйти от мужа, забрав детей (в мусульманской стране, например) - значит, я не уйду от мужа. Этот мужчина сам выгоняет. Значит, он _может_ жить без своих детей. Вот и вся разница
28.08.2007 17:46:28, маугленок
"знакома с 2 мужчинами, отсудившими себе детей. И не знаю ни одного, кто пытался бы это сделать, но не смог"

В таком случае советую повнимательнее ознакомиться с юридической статистикой. Я серьезно.
29.08.2007 10:25:30, Леший
а ты пытался отсудить своего ребёнка? 29.08.2007 10:56:31, Вечная Весна
Пытался. Однако юристы четко мне показали реальную перспективу. Точнее, ее остуствие. Самое забавное, что если смотреть строго "по закону", то никаких препятствий нет. Права родителей абсолютно равны. Но есть такая штука - устоявшаяся юридическая практика - которая оказывается многократно сильнее любых законов. Если мать сама не согласна с таким вариантом добровольно, то добиться судебного решения в свою пользу отец может лишь в весьма ограниченном количестве случаев, по сути сводящихся к лишению матери родительских прав. Алкоголизм. Наркомания. Психические заболевания. И т.п. Если этого нет, суд ВСЕГДА, причем АВТОМАТИЧЕСКИ, оставляет ребенка с матерью. Регламентировать можно лишь график посещений ребенка.

Добро пожаловать в реальную жизнь.
29.08.2007 11:12:47, Леший
сейчас твоему сыну более 10 лет. По закону он может сам решать, с кем ему жить и суд обязан к нему прислушаться. Ты точно был настойчив или так, отказали - подчинился?
И с другой стороны, ты сам выбрал мать своего ребёнка. Сделал неправильный выбор - получай гранату.
29.08.2007 11:20:59, Вечная Весна
Прошу заметить, что "мать своего ребенка" я ни в чем и не обвиняю. :) Так что на счет "гранаты" это ты зря. 29.08.2007 11:56:40, Леший
где я сказала, что ты её обвиняешь?? 29.08.2007 12:05:05, Вечная Весна
"Сделал неправильный выбор - получай гранату." Твои слова? 29.08.2007 12:52:07, Леший
и где тут твоё обвинение?
29.08.2007 13:11:15, Вечная Весна
После поста на счет близорукости, я даже не берусь показывать. :))))) 29.08.2007 13:29:41, Леший
вот!
"Нет - значит, и не было"
Додумывать хорошо в фантастических рОманах:) не думал никогда писательством заняться?
29.08.2007 13:34:49, Вечная Весна
Во-во, именно об этом я и говорю, о своеобразии иных логик. Когда, к примеру, "нет - значит и не было". Видишь ли, если ты никогда в жизни не летала самолетом Эрфранс, это еще не означает, что нет такой авиакомпании. 29.08.2007 14:10:11, Леший
бедный козлёночек!:((( 28.08.2007 17:39:27, Вечная Весна (всё, не могу больше, пошла рыдать)
А шо делать? Назвался мужчиной ... будь гадом :-))). 28.08.2007 17:24:31, Антюр
Ну, вот, сам понимаешь, приходится соответствовать ожиданиям! Т.е. как раз и быть гадом! :)))))) 28.08.2007 17:25:45, Леший
Но гадом-джентльменом :-)). 28.08.2007 17:28:52, Антюр
не надо фантазий и обобщений. лес постепенно перейдёт в тайгу, а в ней заплутать как два пальца. Я волнуюС. 28.08.2007 17:21:40, Вечная Весна
В лесу нет места волнениям. Волнующимся и переживающим в лес вообще лучше не ходить. :)))) 28.08.2007 17:26:26, Леший
я за тебя волнуюС, если ты не понял. Переживаю сильно, можно даже так сказать 28.08.2007 17:33:54, Вечная Весна
Не волнуйся, я тебя выведу :-))) 28.08.2007 17:26:11, Антюр
с тобой я ничего не боюсь:)
однако боюсь за товарища по конфе:)))
28.08.2007 17:34:39, Вечная Весна
Брось его, товарищ сам выйдет :-)). Пойдем ягоды собирать :-))). А кстати, где такие ягодки растут? :-) 28.08.2007 17:40:20, Антюр
каки-таки ягодки?:)) 28.08.2007 17:42:17, Вечная Весна
Ну там, земляничка, черничка :-)) 28.08.2007 17:46:01, Антюр
сошли уже:(
пошли за брусникой
28.08.2007 17:46:35, Вечная Весна
Пошли :-)). Так в какой лес пойдем? :-) 28.08.2007 17:51:09, Антюр
И будет как с борщом:)))) 28.08.2007 18:15:02, Коала вредничая:))
Ага, я уж догадался :-)) 28.08.2007 18:17:46, Антюр
а нам с борщом было хорошооооо....:) 28.08.2007 21:43:17, Вечная Весна
:-(( 29.08.2007 10:06:12, Антюр
чем дальше в лес, тем толще партизаны.
никто не требует, если ты перечитаешь заново и внимательно
28.08.2007 17:01:40, Вечная Весна
Чммммммммммок! :-) 28.08.2007 17:08:36, Антюр
+1:)) 28.08.2007 16:54:51, Коала
"Должен ли джентльмен" К. Мелихан.
советую почитать:)
28.08.2007 16:50:07, Вечная Весна
Должен ли джентльмен ?
Если джентельмен пообещал даме драгоценности, должен ли он их вернуть?
Должен ли джентельмен помогать даме выбраться из машины, если машина стиральная ?
Должен ли джентельмен осыпать даму цветами, если цветы в горшках ?
Должна ли дама просить джентельмена встать с колен, если она устала его держать ?
Должен ли джентельмен отпускать усы, если это усы другого джентельмена?
Должен ли джентельмен назначать даме свидание под часами, если часы висят у него над диваном ?
Должен ли джентельмен вытирать ноги у порога, если перед дверью лежит другой джентельмен ?
Должен ли джентльмен помогать даме выйти, если дама хочет войти ?
В какой руке джентьлмен должен держать вилку, если в правой руке джентльмен держит котлету ?
Должен ли джентельмен уступать даме место на скамье, если это скамья подсудимых?
Должен ли джентельмен целовать даме руку, если за столом нет салфетки?
Должен ли джентльмен платить за дамy в автобyсе, если она заплатила за него в pестоpане?
Должен ли джентльмен пpосить y дамы pyки, если его не деpжат ноги?

Должен ли джентельмен, если он должен?
Должен ли джентельмен пожелать даме спокойной ночи, если дама спокойной ночи не желает?
Должен ли джентельмен дарить жене колготки, если она нашла их у него в кармане?
Должен ли джентльмен пропускать даму вперед, идя по минному полю?
Должен ли джентльмен уступать место даме, если он лежит в постели с другим джентльменом?
Должен ли джентльмен уступать место даме, если он лежит на операционном столе?
Позволено ли джентльмену обкрадывать самого себя или он должен начать с дамы?
Должен ли джентльмен уступить место даме, если он сидит на коленях другой дамы?
Должен ли джентльмен кричать: “Горько!”, если он сидит не на свадьбе, а в общественной столовой?
Имеет ли право истинный джентльмен в отчаянии рвать на голове волосы, если это - голова его дамы?
Должен ли истинный джентльмен открывать перед дамой дверь, если это дверь вытрезвителя?
Имеет ли право джентльмен, любящий крем, слизывать его с лица дамы?
Может ли истинный джентльмен сидеть в присутствии дамы, если дама - тюремный надзиратель?
Имеет ли право истинный джентльмен признаваться в том, что не любит прекрасный пол, если дама просила вымыть его?
Прилично ли джентльмену ковыряться в носу, если это - нос дамы?
Настоящий джентльмен всегда пропустит даму вперед, чтобы посмотреть как она выглядит сзади.
Должен ли джентльмен ложиться на сытый желудок, если это желудок дамы?
)))))
28.08.2007 16:51:48, Леший
да я читала:)
и каков твой вывод - кому и что должен жентльмен?
28.08.2007 16:53:54, Вечная Весна
Никому и ничего, если в этом джентльмен дал свое джентльменское слово. :)))) 28.08.2007 16:56:03, Леший
"Лора, я даю Вам слово джентльмена, что на это дело мне плевать" :-))) 28.08.2007 17:11:37, Антюр
К тебе это не относится, не переживай:) 28.08.2007 16:40:29, Вечная Весна
Да куда уж мне, уроду то! :))))))) 28.08.2007 16:43:14, Леший
вот именно 28.08.2007 16:08:42, Вечная Весна








Вернуться в конференцию



Популярные обсуждения в 2007 году

как думаете? [523] задумавшись на досуге


Лауреат Премии Рунета 2005Лауреат Национальной Интернет Премии 2002Победитель конкурса «Золотой сайт'2001»

17.08.2017 20:29:37

7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, блоги, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!