Раздел: Жена и муж (истории про алименты)

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Очередной перл про алименты

А я вот тут прослушала от мужчин такую точку зрения на алименты. Дескать, если муж уходит от жены, то алименты – его обязанность, так как он, скажем, не оправдал возложенных на него обязательств и алименты являются своеобразной расплатой за несоблюденный «контракт».

А вот если жена уходит, то никаких алиментов ей не положено, потому что таким образом она как бы заявляет о собственной значительности и самостоятельности, значит обязана была подумать, на что она будет растить ребенка. В таком случае БМ ничего не должен жене, а алименты, «сдираемые» государством есть несправедливость к и так безмерно потерпевшему мужу.

Все это вызвало бы у меня смех из-за своей юридической и логической безграмотности, если бы не
А) горячая убежденность говоривших в том, что алименты – это содержание жене, а не ребенку
Б) отсутствие даже тени понятия о том, что отец должен содержать хотя бы ребенка, о таком тонком вопросе, как содержание жены хотя бы в период ее декрета, я речи даже не попыталась завести.
В) и, до кучи, такой вот ответ на мой вопрос. Я спросила: «Значит получается, что муж может бить жену, ненавидеть ее, изводить, морально унижать, но не разводиться по каким-то причинам, а жена, если у нее нет средств самой содержать ребенка должна сносить все это, но ни в коем случае не помышлять о разводе, потому что тогда она «не оправдает» ожиданий мужа и алименты ей «морально» не положены?".
На это мне хором ответили: «Да, конечно, пусть сама выбирает. Пусть думает, как ей лучше жить».
Хорошенькая альтернативка, правда?
Вот как тут не стать феминисткой?
20.02.2007 12:11:04, вау

244 комментария

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
К вопросу о том, за кого шла.
Мой бм до моей беременности представлялся мне почти идеальным отцом для ребенка, да и почти идеальным мужем. У него ребенок от предыдущего брака, с которым он носился постоянно и вообще твердил, что хотел бы много детей.
Вот я забеременела (по его инициативе). Человека, как подменили. Отношение стало типа "А куда ты денешься, с подводной лодки". После рождения ребенка все стало еще хуже. На многочисленные вопросы типа, был ответ, что он ошибался, дети ему больше не нужны и семья в принципе тоже. Ну и как это можно предугадать заранее?
А что касается алиментов - это уже вопрос порядочности мужчины. Если мужчина не уверен, что эти деньги пойдут на ребенка, то можно оплачивать какие-нибудь занятия, покупать помперсы, детское питание, одежду, лекарства и т. д.
На мой взгляд, минимум, который входит в обязанности отца, это содержать ребенка на 50% + обеспечить ребенку пребывание на свежем воздухе летом на месяц (актуально для больших городов).
21.02.2007 09:49:26, к слову
Получается так, что если жена уходит от мужа, то он автоматически освобождается от выплаты алиментов на содержание ребенка, т.е. как бы снимает с себя ответственность? Правильно? А если он не несет никакой ответственности за собственного ребенка, то может автоматически его и отцовства лишать??? 20.02.2007 14:36:02, Лисенок
Так им до этого отцовства до фени. В том-то и проблема. 20.02.2007 14:37:33, вау
вот совсем нет. не соглашается мой к примеру, а без его родительского благословения нельзя ребенка ни в Европу выезти, ни уж тем более фамилию поменять 21.02.2007 11:16:04, Наталияяя
Да не, не проблема. Если при разводе сам снимет с себя родительские права и обязуется к ребенку не подходить никогда, имхо - пусть оставит свои алименты при себе :))) 20.02.2007 14:41:05, ленУля
а что вам не нравится в ответе: "Да, конечно, пусть сама выбирает. Пусть думает, как ей лучше жить". Он же справедливый сам по себе. Каждый должен думать, выбирать и действовать самостоятельно:) 20.02.2007 14:28:19, Аленьк-ий
Я думаю несколько по-другому. Это в джунглях каждый сам за себя. А среди людей приняты несколько иные нормы. В здоровом социуме. 20.02.2007 14:36:07, вау
так кто же вам мешает применять эти нормы? применяйте сами...
а другие сами собой займутся:)
20.02.2007 15:26:24, Аленьк-ий
Ну. успеха вам, девушка. Надеюсь вам будет проще выживать в аналогичной ситуации. Но как-то учитывайте тот факт, что каждому дается по вере его. Верите в незыблемость закона джунглей, будете жить в джунглях. Рано или поздно, так или иначе. 20.02.2007 16:29:55, вау
Это только Вам кажется, что надетый смокинг делает обезьяну человеком. :)))) Джунгли никуда не делись. А что вместо дубины применяются кодексы, так это ничего не меняет по сути. :)))) 20.02.2007 16:47:04, Леший
Для кого как. Если джунгли никуда не делись, это не значит, что их никуда не нужно девать. 20.02.2007 16:51:14, вау
себе вы определили роль мессионера в этом обществе папуасов?;) если вас не скушают на завтрак, у вас будет возможность вечером продолжить проповедь;))) 20.02.2007 19:46:21, Аленьк-ий
Не понимаю иронии. Считаете джунгли нормальным состоянием общества? Или надеесь, что мимо Вас пронесёт? 20.02.2007 20:30:00, фьялка
а причем тут джунгли? я лично не в джунглях живу. а соответственно мне не понятны воззвания вау. она полагает, что вокруг джунгли и все окружающие только подтверждают ее мнение. Ей тут многие говорят: заботьтесь о себе сами, рассчитывайте на себя, делайте добро и бросайте его в воду, а она сетует на то, что мол она-то делает, а взамен его не получает - вот где засада-то;)) 21.02.2007 11:17:27, Аленьк-ий
Процитируйте, плжста, где это я говорила про то, что делаю какое-то добро, за которое жду так сказать, навара? Напоминаю, мы говорим об алиментах на ребенка и об общественном мнении вокруг этого вопроса.

Насчет джунглей:)) Ну. извините, я не предполагала, что вы не читали Киплинга и не знаете сформулированный им "закон джунглей": "Каждый сам за себя". Именно поэтому, я перефразировала эту известнейшую сентенцию и сказала, что тот, кто живет по закону "каждый сам за себя" - живет в джунглях. Это настолько избитая фраза, что я удивляюсь вашей реакции.:))
21.02.2007 12:29:54, вау
пжлст:) "Надо вовремя не молчать, когда рядом мучается кто-то другой. Тогда, глядишь, когда тебя мучить начнут, кто-то тоже не смолчит."

я помню тему и считаю: что если отец не платит алименты как минимум законным путем, то мама может найти объект замены своей кипучей энергии по призыванию его к ответственности, например, больше работать самой или перераспределять бюджет...

киплинг тут не причем, не надо подверстывать классику:) тем более в авторской трактовке
джунгли - это нечто непроходимое, глухое, дикое, непросвещенное
и это более близкое толкование слова, нежели упомянутый вами закон, который совсем не плох:)
21.02.2007 13:30:36, Аленьк-ий
Согласитесь, то как вы трактуете джунгли больше характеризует вас, а не меня:)). Ведь вы же определяете это понятие и сами же на это обижаетесь:)) А Киплинг тут очень даже при чем, ибо именно на эту цитату я опиралась. Опять же, если вы не верите что это так, то это вопрос к вашему восприятию реальности, а не моему:))

Опять же очень интересно, где же во фразе: "Надо вовремя не молчать, когда рядом мучается кто-то другой. Тогда, глядишь, когда тебя мучить начнут, кто-то тоже не смолчит", - вы вычитали, что я делаю добро и не вижу за него отдачи? Вы действительно считаете, что выражение своего несогласия с несправедливостью (с точки зрения субъекта) обязательно сопровождается желанием субъекта получить плату за такое "хорошее поведение"?

ИМХО, у вас очень и очень много личного в восприятии внешней информации. Так и хочется спросить "профессиональным" голосом: "И давно это у вас? И как вы можете это объяснить?"
21.02.2007 17:25:28, вау
простите, но вы даже не кипплинг, чтобы вас так подробно исследовать:)
а трактую я, опираясь на словарный смысл слов, а не на вольные интерпретации
ну и к слову, у нас тут у каждого свое мнение есть, так что профессиональные голоса можете и к себе направить.

21.02.2007 18:58:37, Аленьк-ий
Во-первых, не все. Во-вторых, я нигде не увидела, что она сетует на безоответность своих усилий. В-третьих, раз Вы живёте в разных мирах, вообще в чём смысл Вашей иронии тогда? Вау адекватна своему миру, Вы - своему. 21.02.2007 11:43:09, фьялка
хотя бы потому что вау называет чужие миры джунглями - это описание с определенной оценкой, да и еще и с негативной
а это мне не нравится
ну раз она в джунглях, то рискует быть съеденной
21.02.2007 12:00:57, Аленьк-ий
Вау обидно за людей, а Вам обидно за чужие миры и как их называет кто-т, так, что Вы с этим кем-то готовы бороться хотя бы посредством иронизирования над ним. Хотя это бесполезняк. Да ещё и пытаться его спасти, предупреждая, что съедят. Да вы сестры! :))) 21.02.2007 12:10:38, фьялка
не, мне не нравится, что людям с другой системой взглядов кто-то дает уничижительные оценки

типа джунглей и проч.

вот и все.
21.02.2007 12:27:28, Аленьк-ий
Хгм, Киплинг, не я.:)) 21.02.2007 12:31:06, вау
ИМХО А ведь что то в этом есть :) Я к тому, что чем больше теток будет задумываться о том, кого допускать к телу, в смысле к рождению детей , тем меньше будет подобных "социологических опросов" , да и отношение к женщинам глядишь тоже изменится :)))
А так больше половины браков - что называется не приходя в сознание :)))
20.02.2007 13:58:50, lenok_
Прикол состоял в том, что такие речи говорили отнюдь не самые плохие люди. И не зайди этот разговор, я бы наверное думала, как и многие дамы в их окружении, что уж этих-то к рождению ребенка можно допускать:)) 20.02.2007 14:31:47, вау
Гыыыыыыыыы :))) Проучившись в ВУЗЕ где на курсе на 250 человек было всего 13 девиц я к концу 5-ого курса если 2-3 экземпляра считала мужиками - то уже хорошо :))) Судят то все больше по морде лица да по "воспитанности" :)))), а ковырнешь - там такая труха ( это в лучшем случае :))) ) 20.02.2007 14:40:23, lenok_
В том-то и дело, что нет... не по морде лица и интеллекту судила 20.02.2007 14:53:32, вау
А по чему? Они вас молча из реальных житейских передряг тащили? Детей ваших воспитывали? :))) По какому признаку то ? :)))) По социальной состоятельности и толщине кошелька ? :)))) 20.02.2007 15:42:55, lenok_
Из передряг тащили. 20.02.2007 16:23:50, вау
Из каких ? Машина сломалась? Или гвоздь в стену вбить? :))) Это я к тому, что цельные люди - они цельные и их очень мало :))) Да тащили, пока самим в это ничего серьезного вкладывать не надо было. Только не надо убеждать меня что это не так :))) Т.к. если тянут чужую тетку, то собственного ребенка будут тянуть в любом случае вне зависимости от прихотей жены. 20.02.2007 17:16:56, lenok_
Ну, давайте тут исповедальню не устраивать. И не делать, не имея фактов, выводов о степени серьезности помощи. Я считаю, что для меня в тот момент эта помощь была очень важна, и за нее я им очень благодарна. Сравнивать свой тот момент с какими-либо другими обстоятельствами я не собираюсь. 20.02.2007 17:28:10, вау
Господь с вами :))) Странный вы человек. Я высказала свое мнение, если оно вам не нравится, да Бога ради. Меня ваша исповедь совершенно не интересует. Просто стало любопытно на основании чего вы сделали вывод о "хорошести" :)))) описываемых вами экземпляров :))) Лично я вижу некий инфантилизм , незрелость и жлобство :))) по отношению к СОБСТВЕННЫМ детям :)))) Возможно с вашей точки зрения - это совершенно нормально и я не собираюсь ее оспаривать :))) 20.02.2007 17:37:13, lenok_
Выводы я сделала на основании сравнения данных экземпляров с другими экземплярами:)) Они далеко не худшие. Тут я могу только сказать "поверьте" и все.
При этом всем - вот такие реплики.
Что нормально с моей точки зрения - читайте ниже.
20.02.2007 17:47:07, вау
Так не худшие - не значит хорошие :) Это как из мешка гнилой картошки выбрать пару съедобных и удивляться, что вкус "не тот" :))) Ну да , не худшие, встречается и большее, как бы так поделикатней :))) И мы возвращаемяс к моей исходной мысли, что у многих планочка такая - "он же не худший" :))). Мне вот совершенно до лампы сколько есть "не худших", мне нужен лучший :))) и этот лучший не понимает, как можно оставить детей :))), просто НЕ ПОНИМАЕТ :)))) Уже много лет не понимает и вырастил мою дочь от первого брака вот с таким "не худшим" :)))

ЗЫ Мы ведь обсуждаем подход данных экземпляров, а не вашу личную жизь или я не права :)
20.02.2007 18:12:22, lenok_
если бы женщины поменьше думали о том, кто и сколь много им должен - было бы значительно лучше жить. им же. 20.02.2007 13:27:35, Lii
Если бы люди больше пропогандировали идею хотя бы элементарной человеческой взаимопомощи, этот разговор вообще показался бы диким.
А так конечно лучше: тяни, лошадь, все сама. Катерины Ивановны Мармеладовы - половина России, если не больше. Те, кого не бьют, уже счастливы. Те, кому разрешают покупать платье раз в два года - считают себя купающимися в роскоши.
Позор. Позор нашим мужчинам. Развеж можно так прекрасных женщин доводить?
20.02.2007 14:34:36, вау
прекрасных женщин не доводят. их на руках носят :) 20.02.2007 14:44:18, Lii (ну что вы..)
Есть выбор - Вам же сказали :))) 20.02.2007 14:42:23, Suok
Это выбор Катерины Ивановны. После чего происходят преступления на бытовой почве. 20.02.2007 14:54:36, вау
а надо уметь вовремя остановиться:) 20.02.2007 15:28:12, Аленьк-ий
Надо вовремя не молчать, когда рядом мучается кто-то другой. Тогда, глядишь, когда тебя мучить начнут, кто-то тоже не смолчит. 20.02.2007 16:31:17, вау
ваши попытки духовного торга мне не близки...
закон кармы, конечно, никто не отменял, но не думаю, что он настолько однозначен, как "дашь на дашь":)
20.02.2007 19:50:37, Аленьк-ий
Н-дя, закон кармы ту точно ни при чём :) 21.02.2007 21:09:59, фьялка
Это не закон кармы, а закон социологии и психологии. Стоит ознакомиться с наработками по формированию общественного мнения. 21.02.2007 12:32:55, вау
да, ознакомьтесь, если вам будет полезно...
закон кармы - это не более чем закон причинно-следственных связей, и он первичен, а потом уже образовались ваши психологии и социологии
21.02.2007 16:19:02, Аленьк-ий
:))) Все интереснее и интереснее:))) Вы убеждены в существовании закона кармы?:)) На каких основаниях? В каикх научных работах обосновывается закон кармы? В каких богословских трудах закон кармы описывается "всего лишь как закон причинно-следственных связей"? Вместе с тем очень интересно выражение "ВАШИ социологии и психологии". Простите, но вподобного рода рассуждения о карме и "наших" психологиях напоминают газетные статейки из МК-бульвар. В каком вузе вы этого нахватались? 21.02.2007 17:30:52, вау
учите матчасть (начиная с физики 6 класса, потом может, дойдете и до махабхараты)
ну и яндекс - найдется все:)
вуз - мгу

21.02.2007 19:03:00, Аленьк-ий
Махабхарата - богословский труд? Это я к тому, что вау спрашивает именно про них, б.т-ды, то бишь. 21.02.2007 20:50:38, фьялка
Где-то да. Но такая позиция очень стимулирует именно мужскую безответственность в поведении. :))))) 20.02.2007 14:22:48, ленУля
ничего подобного. это стимулирует в мужчине соревновательный дух :) 20.02.2007 14:43:21, Lii
семья, в которой маманя с папашей соревнуются, кто круче, развалится 100%, вопрос времени. Причем недолгого. 20.02.2007 17:59:54, Фяка-Пфяка
:)) И много их, простимулированных успешно? Если духа нет, его хоть обстимулируйся - не прибавится. А у многих и нет. 20.02.2007 14:47:34, ленУля
а такой муж - выбор женщины. значит она именно этого хочет. 20.02.2007 14:49:04, Lii
Ну, и? Ребенок-то причем? Мы же про него говорим - алименты, ответственность... 20.02.2007 14:50:19, ленУля
хм..нафик выбирать отцом ребёнка безответственного мужика-то? :)) это первое. а самое первое - ребёнка нужно рожать только надеясь на себя..собственно это относится и к любому важному поступку.. 20.02.2007 14:54:25, Lii
Вот, поэтому у нас и демографический кризис. 20.02.2007 16:32:06, вау
Я-то все знаю. Я чисто теоретически - ребенку-то что делать? Уговаривать себя, что папа не виноват, это мама его такого выбрала, и теперь ребенку никто помогать не должен? :) 20.02.2007 14:57:51, ленУля
да ничего не делать. жить. а маме не сидеть квашнёй... 20.02.2007 15:02:36, Lii
Аа, ну ясно. Т.е. дети отвечают за родителей - оригинальный подход. 20.02.2007 15:16:30, ленУля
дети всё равно так или иначе отвечают за родителей. жизнь так устроена. и говорить "ах, как это ужасно" - бессмысленно. ну не платит отец алименты - ребёнок сделает свои выводы об отце. а если мать годами пытается вытрясти жалкие неск.тыс руб. алиментов, вместо того чтобы эту энергию использовать в целях улучшения своего благосостояния за свой же счёт - думаю ребёнок сделает выводы и о матери. 20.02.2007 15:38:00, Lii
"...и говорить "ах, как это ужасно" - бессмысленно"
Нет, не бессмысленно. Каждое подобное высказывание "на тему" формирует общественное мнение, которое является вполне реальной силой. Огромное корличество гнусностей НЕ делается не из страха перед законом, а только потому что так не принято. Вы сейчас внесли реальный вклад в то чтобы бросать своих детей без помощи стало еще менее осуждаемым, более приемлимым. Это - ваша цель?
20.02.2007 22:32:19, ТриЗвездочки
Есть старая притча на тему "как можно помочь голодному человеку". Полагаю, приводить ее полный текст нет надобности? Я к тому, что голодному помочь есть несколько путей, которые, формально являясь одинаковой помощью, приводят к совершенно разным последствиям. Я тоже считаю, что вариант "бессмысленно" значительно лучше, с т.з. конечного результата, чем продолжение поддерживать совершенно неадекватное "общественное мнение". Ибо это мнение стимулирует не бОльшую ответственность мужчин, а, ИМХО, бОльшую БЕЗответственность женщин. 21.02.2007 12:34:41, Леший
Вот, я как раз и пыталась (очень невразумительно) донести эту мысль. О важности общественного мнения. 21.02.2007 12:20:14, вау
Я подобную мысль пыталась донести полгода назад в аналогичном обсуждении :) Одна замужняя дама мне яростно доказывала, что женщина, рожая ребёнка, должна рассчитывать только на себя. Я ей посоветовала не бежать впереди паровоза, выковыривая рельсы, кто знает, куда свернёт в будущем её личный паровоз :) 21.02.2007 12:25:51, фьялка
И родителям потом разбираться с последствиями своих действий.
Все верно
20.02.2007 15:51:55, Suok
Ну, если это "жалкие" несколько тысяч, то наверное... А если предположить, что папин вклад может обеспечить хотя бы половину расходов на ребенка - оно очень даже имеет смысл. Иначе ребенок маму, работающую сутками, вообще не увидит.
Вы просто считаете, что мама с ребенком хорошо живут, а папина помощь - нечто "сверх", притом ничтожно мало. А я - что папа именно дает на ребенка существенную (до половины общей) суммы. Т.е. - если он не даст, маме надо идти на вторую работу и т.п.
20.02.2007 15:45:07, ленУля
да, либо идти на вторую работу, либо найти другого мужа, либо ещё куча вариантов. в любом случае выбор - за мамой. а от нытья у дверей бывшего мужа денег ведь не прибавится... 20.02.2007 16:01:37, Lii
Нытье??? Милая, есть ЗАКОН, обязывающий отцов платить алименты. И если женщину принуждают добиваться соблюдения законных интересов ребенка нытьем, о это уже проблема несовершенства закона и моральной гнилости конкретного товарища. Или вас так раздражает бывшая жена вашего мужа? 20.02.2007 16:27:08, вау
вот и получайте по закону от белой зп, и будьте довольны, и бОльшего не ждите. в чём вопрос-то? и причём тут бж моего мужа? :)))) 20.02.2007 16:33:28, Lii (совсем не милая)
Вопрос был в том, что алименты от БЕЛОЙ зарплаты, вообще ЛЮБЫЕ алименты, ЛЮБУЮ помощь данные мужчины в случае ухода жены считают незаконным и аморальным требованием с ее стороны. 20.02.2007 16:37:44, вау
ну и пусть считают что хотят :) какая разница какой повод найдёт бм, чтобы не платить алименты? 20.02.2007 16:44:57, Lii
Да ну вообще все на фиг. Моя хата с краю - ничего не знаю. Своя рубашка - ближе к телу. Какая разница. Я никому ничего не должен.
Вот набор самых отвратительных человеческих максим.
20.02.2007 16:53:07, вау
вы сами себе противоречите. вам не нравится "своя рубашка ближе к телу"? и в то же время вы боитесь, что самостоятельной женщине кто-то на шею сядет. дык пусть садятся-то, она всем рубашкам рада должна быть :) 20.02.2007 17:04:18, Lii
Вы действительно не понимаете, что один человек не может тащить на себе все и быть в ответе за все? Я-то как раз выступаю против "самодостаточности" и "самостоятельности". И тем более, выступаю против навязывания такой роли матери несовершеннолетнего ребенка. Особенно в контексте "знала за кого шла", "сама виновата" и т.п. Будто люди с рождения до смерти не меняются нисколько, а остаются одними и теми же.

Я считаю, что люди должны решать свои проблемы по-людски, сообща. Что нет проблемы только одного человека, а есть общая проблема. И когда ее рещают несколько человек уже нет речи о том, чья рубашка ближе к телу и кто кому что должен.
20.02.2007 17:18:09, вау
Общей является лишь та проблема, которую несколько человек добровольно (!) считают своей, понимая при этом, что наилучшим будет лишь то решение, которое одновременно устроит всех этих людей. Проблема, которую "общей" считает лишь кто-то один, таковой ни за что не является. Она не общая. Это означает лишь то, что этот "один" хочет ее решать не только за свой счет - что не одно и то же. ИМХО 20.02.2007 17:26:16, Леший
Угу-угу. Вот собрались двое, замутили проект. Набрали кредитов, до дивидендов далеко, и тут один заявляет: да надоело мне, я пошел, разбирайся сам с кредитами. Нормально? 20.02.2007 23:14:32, ТриЗвездочки
ну и считайте как угодно..только поймите, что другие так считать не обязаны. 20.02.2007 17:25:22, Lii
В принципе, террористы в Беслане тоже не обязаны были считаться с моральным законом, запрещающим убивать детей. Не принять ли нам их точку зрения до кучи? 20.02.2007 17:38:36, вау
Я бы не советовал трогать столь неоднозначную тему как терроризм. Просто потому, что она слишком субъективна по своей природе. 20.02.2007 17:57:08, Леший
Субъективна???????? Ни-че-го себе! 21.02.2007 12:21:43, вау
Действительно, если есть пистолет, то проще воспользоваться им, чем перестать считать мир себе по жизни должным. :)))))))))))))) 20.02.2007 16:29:40, Леший
Я, по-моему, писала не о том, что человек должен считать, что ему весь мир что-то должен. Я писала о том, что человек должен считать себя должным в чем-то окружающим его людям, а не шагать по их головам и их жизням. Хотя, конечно, люби себя. чихай на всех - так гораздо проще.

По жизни обычно именно такие папашки, которые ни копейки не дают и ни хрена для детей не делают, считают, что жена им еще чего-то должна.
20.02.2007 16:35:50, вау
должен считать себя должным..ага, счас. а если не считает? :)))) 20.02.2007 16:37:13, Lii
А если не считает, читай Лешего 20.02.2007 16:38:29, вау
пистолетом выбивать деньги? :))) вас этак посадят ведь, и ребёнок останется ещё и без матери.. 20.02.2007 16:43:22, Lii
Не-а, читать надо аргументацию Лешего про то, что никто никому ничего не должен. И релаксировать. 20.02.2007 16:54:04, вау
это самый разумный вариант. а порелаксировав пойти заработать денех :) 20.02.2007 17:05:22, Lii
застрелицца? :)) 20.02.2007 16:35:41, Lii
Саш, ты постоянно путаешь шерифа с бандитом :))))) 20.02.2007 16:33:35, ленУля
А что, есть разница? "Государственный закон" ни чем не отличается от негосударственного рекета. Только один нюанс - государство - единственная структура, кто официально заявляет о своем праве издавать законы. Но закон не есть справедливость или адекватность. Закон - это просто инструмент, а воспользоваться им можно с абсолютно любой целью. 20.02.2007 16:51:25, Леший
Это мораль Свидригайлова. 20.02.2007 17:02:48, вау
ПОчему нытья? Через суд вроде можно... Т.е. я Вас поняла - ребенок - собственность мамы, отец - чисто оплдотворритель, нафик никому не нужен и все его попытки пообщаться с дитем можно смело пресекать. Он - такая бутафорская фигура, которая все может, кроме как за свои поступки отвечать? :))))

Просто интересно, как жить-то с убеждением, что отвечать за свои поступки должны не все? :)
20.02.2007 16:06:56, ленУля
"ребенок - собственность мамы, отец - чисто оплодотворитель, нафик никому не нужен и все его попытки пообщаться с дитем можно смело пресекать" - ну где я такое писала?! и даже в мыслях нет подобного :)
ответить может лишь тот, кто ответить хочет. а не хочешь - свободен.
20.02.2007 16:28:06, Lii
А как еще? Если предполагать, что человек может что-то пообещать, решить завести ребенка, а потом развернуться и уйти, бросив ребенка - то он только оплодотворитель и есть. Тогда и относиться женам нужно соответственно, а не тратить нервы. 20.02.2007 16:31:42, ленУля
да, он оплодотворитель.а она - дура. всё логично :) 20.02.2007 16:34:58, Lii
Нет, почему? По-Вашему, получается, что она - самостоячтельная дама, отвечающая за свои поступки :)))) Что меня и удивляет :))) 20.02.2007 16:36:17, ленУля
самостоятельная и отвечающая не будет считать, что ей кто-то и что-то должен. 20.02.2007 16:38:15, Lii
Ага, она сама будет всем должна:))) Шутка. На нее сядут и поедут, на такую самостоятельную и самодостаточную. И все хором будут говорить, что ей-то никто ничего не должен.Но было бы неплохо, чтобы она сделала для них то-то и то-то. 20.02.2007 16:43:05, вау
ага, точно. 20.02.2007 16:55:07, ленУля
вам бы сказки писать.. 20.02.2007 16:45:56, Lii
извини, но мне кажется, что ты субъективна в данном вопросе:-) 20.02.2007 13:30:36, офонарелла
развей мысль, плиз :) 20.02.2007 14:41:04, Lii
мне помнится, что у твоего мужа была длительная эпопея с расставанием бывшей женой. И нельзя отрицать, что тебя это не затрагивало. И наложило определенный отпечаток на твои суждения.
кстати, если б ты была с другой стороны (упаси Господи), то , скорее всего, рассуждала бы прямо противоположно.
20.02.2007 14:45:12, офонарелла
неправильно помнишь :Р эпопея (если можно так сказать) была с разводом. но никаких боевых действий там не было, мы просто ждали 5 лет, пока его жена согласится...зафиксировать так сказать факт разрыва отношений. само же расставание с женой произошло довольно быстро - собственно как только она узнала о моём существовании. мы били некоторое время вместе, затем он вернулся туда ( на неделю или 2) и ушёл окончательно. метания были, но имея 2 маленьких детей..думаю ему было очень тяжело решиться. 20.02.2007 14:52:58, Lii
ну не совсем неправильно, судя по тому, что ты выше написала... 20.02.2007 15:08:06, офонарелла
мне кажется что расставание с человеком, с которым прожито 10 лет, в течение даже месяца - никак нельзя назвать "длительной эпопеей". нет? :) 20.02.2007 15:34:48, Lii
да я не про срок:-)) срок вообще не имеет значения. я - про другое:-) 20.02.2007 15:36:50, офонарелла
головоломка просто :))) про что?! :))) 20.02.2007 15:38:43, Lii
про то , что ты вещаешь с другой стороны баррикад - со стороны ушедшего мужа:-) 20.02.2007 15:41:10, офонарелла
можно подумать что от меня никто не уходил..или я не уходила :) но я всегда себя содержала сама..и почему моего любимого ребёнка должен содержать человек, который этого делать не хочет? бррр.. 20.02.2007 15:44:44, Lii
потому что это и его ребенок? И пока он сам от родительских прав не откажется, будут у него и обязанности :)

Откуда брр? Он же не Вас содержать будет, а своего ребенка...
20.02.2007 16:59:59, ленУля, тоже подсказываю :)
да не хочет он. не-хо-чет. и не нать. 20.02.2007 17:07:52, Lii
Знаете, такая позиция в чем-то схожа с проблемой коррупции. Всем проще дать взятkу, решить свою проблему и идти дальше, а сколько еще этот же чиновник сдерет с других - не наша забота. Так и тут - пусть идет, других детей делает и бросает... Имхо - стоит хоть предупреждать общественность о таком индивидууме :) Пусть за ним приставы походят, на работе с з/п поснимают... Тогда хоть другие, может, не попадутся дамы, да и БМ подумает, прежде чем еще детей делать... 20.02.2007 17:15:05, ленУля
просто у женщины могут быть (да и есть) другие насущные задачи, нежели призывать к ответу охломона
и возмездие чинить (тесня на стуле господа):))
20.02.2007 20:12:30, Аленьк-ий
Вот вся страна так и думает, что "не мое этот дело", и не переведутся ни взятотчники, ни насильники, ни воры... :((( 20.02.2007 21:36:32, ленУля
не надо навешивать дохлых собак... причем тут насильники и воры? поди, если у вас украдут из дома вещь, вы пойдете в милицию, напишите заявление, дадите показания - а уж как найдет или не найдет милиция вашего вора, вы не знаете, может и не найдет... и что, вас теперь винить, что вы недостаточно радели о его поимке?
если уж на то пошло, то поздно воспитывать 40-летнего мальчика. Вот мамам сыновей (да и дочерей тоже) надо озаботиться вопросом прививать ответственность
21.02.2007 11:22:16, Аленьк-ий
Гениальная мысль! Давайте сделаем сайт "Отцовская репутация":)) Где будем вешать фотки и кнтактные данные бывших мужей и статистику по выполнению ими алиментных обязательств. За сверх положенное по закону будем начислять бонусы.:)) 20.02.2007 17:22:56, вау
А давайте :))) И перед замужеством дамы будут просто проверять своего милого на предмет репутации :) 20.02.2007 21:37:50, ленУля
Как мило. А я не хочу платить за продукты в магазине, но жрать хочу. 20.02.2007 16:45:15, вау
ну и какие проблемы? воруйте. 20.02.2007 16:49:56, Lii (подсказываю)
Продолжите пожалуйста: хочу трахаться с этой бабой, но не хочу детей .... 20.02.2007 16:58:22, вау
а что, должен хотеть? :)))) 20.02.2007 17:08:53, Lii
ну хотеть как минимум так же, как платить за продукты в магазине. Так как же будем продолжать фразу? 20.02.2007 17:20:53, вау
Что значит - должен хотеть так же? Я тоже не хочу платить в магазине. Но на мой взгляд, дешевле заплатить, чем последствия их воровства. Потому я иду и плачу. А есть люди, которым эти же самые последствия кажутся более дешевыми, чем силы на зарабатывание денег. Потому они воруют. И таких много. В среднем, по статистике, к примеру, в сети магазинов "Пятерочка", уровень воровства составляет 4% от оборота. 20.02.2007 17:29:17, Леший
продолжений много.как жизненных ситуаций. не хочешь детей - предохраняйся. поставь в известность жену, что детей иметь не хочешь и за последствия отвечать не будешь. дальше пусть жена решает, иметь с этим мужчиной секс или нет. это ведь добровольное занятие :) 20.02.2007 17:28:08, Lii
И что - предупреждают? А дуры-бабы не слушают? Презерватив ногтями сдирают? С ума сойти:) 20.02.2007 18:16:54, ТриЗвездочки
То есть пойди в магазин и скажи, что ты платить не будешь, а будешь воровать, а там дальше пусть они сами решают? 20.02.2007 17:33:51, вау
:))) ...ты свободный мужчина, поэтому волен поступать, как хочешь - предохраняться не твоя забота, ты ж любой момент свалишь и никому ничего не должен :))) 20.02.2007 17:02:37, ленУля, опять подсказываю!!!
:-)) 20.02.2007 15:48:59, офонарелла
именно "бррр" :) и не спорь :) 20.02.2007 15:58:23, Lii
я - женщина слабая, мне таких аргументов не понять......:-)) 20.02.2007 16:04:05, офонарелла
Снимаю шляпу! :) 20.02.2007 13:28:24, Леший
Прикольно, однако не лишено определенных оснований. В конце концов, женщина, как взрослый человек, тоже обязана нести ответственность за свои поступки и свой выбор. Когда из семьи уходит мужчина и его потом принуждают содержать ребенка - понять можно. Но если уходит женщина, то почему следует все также принуждать мужчину содержать ребенка? Нет, я не против алиментов как таковых. Но сейчас речь не о них, а о логике. Женщина выбрала не того мужчину. Женщина не сумела наладить отношения. Женщина сказала - я не справилась! - и разрушила брак, чем повлияла на материальный уровень жизни ребенка. Но какую ответственность за свои поступки несет женщина, если последствия их для ребенка все равно обязан компенсировать мужчина? 20.02.2007 12:56:16, Леший
Семью создают двое и разрушают - тоже двое. Не бывает, что виноват один. Алименты же и вовсе - собственность ребенка, при чем тут женщина? 20.02.2007 18:14:41, Фяка-Пфяка
Полагаешь, женщина ни при чем? :) 21.02.2007 12:36:08, Леший
По слогам, специально для: а-ли-мен-ты есть соб-ствен-ность ре-бен-ка. 21.02.2007 13:09:18, Фяка-Пфяка
ха, а кто заставлял мужчину жить с этой женщиной? никто, так пусть тоже отвечает, нечего :) А вообще, нормальный мужик никогда с себя ответственност за ребенка не снимет не важно кто от кого ушел.. 20.02.2007 13:56:51, Елена Д.
Удобная позиция. Выглядит красиво. Правда, по-моему, очень стимулирует именно женскую безответственность в поведении. :) 20.02.2007 14:15:50, Леший
не, у женщин ответсвенность за потомство (не берем патологию) заложена природой, так что она по-любому, ответсвенность несет хочет или нет, ушел от нее муж, либо сама ушла.. у мужчин, зачастую, ответсвенность, заканчивается вместе с разводом, поэтому не зря придумали эту систему алиментов, чтобы хоть как-то напоминать мужчине, что вообще-то у него есть долги :) согласись, если бы большинство мужчин после развода продолжали бы содержать своих детей добровольно, то никакой закон не нужен был бы.. я вот еще ни разу не слышала, чтобы на алименты подал муж, жена которого оставила ему детей и забыла об их существовании.. 20.02.2007 14:32:12, Елена Д.
Я тоже не слышала, чтобы мужчины подавали на алименты. Но это не значит, что нет в жизни ситуаций, когда "жена оставила ему детей и забыла об их существовании.. "
Вот такие случаи знаю как раз
20.02.2007 14:36:13, Suok
согласитесь, они единичны, я думаю, что если женщина была добытчиком в семье, то ей и в голову не придет потом каких-то алиментов ждать от бывшего мужа, не так ли? мужчины, как правило, зарабатывают больше, а если жена такая, что детей спокойно бывшему оставила, то с нее и взять-то нечего, скорее всего.. 20.02.2007 14:46:52, Елена Д.
А что это меняет? На сколько я понимаю, алименты платить мужчина обязан вне зависимости от размера дохода. Почему к женщине должно быть другое отношение? :) 20.02.2007 15:19:45, Леший
Ты хоть читаешь о чем речь?
Ну понимаю конечно - спор ради спора...
В приведенном примере с женщины нечего взять, как нечего было бы взять например с мужика прожженого алкаша. Требуй не требуй деньги.. Нет их у него и все тут
Женщина, которая ушла из семьи, бросив детей на мужа... Это в общем и есть тот же самый вариант. Взять с нее уже нечего. По причине полной неадекватности. Вот бывший муж и не пытается этого сделать. Проза жизни. И размышления на тему правильно это или нет бесполезны
Только такие случае редки. Чаще уходят мужчины, оставляя детей бывшей жене
20.02.2007 15:43:36, Suok
Позволь, но это просто манипулирование фактами. Ибо цель проста и понятна - доказать, что женщине безответственное поведение как бы по половой принадлежности позволено, а мужики все и всегда козлы. :) Ты много знаешь фактов когда женщина бы платила алименты мужчине? Или что, случаи когда БЖ уходя оставляют детей с БМ так уж и редки? Вроде как не так чтобы особо. Однако ж алименты это почему-то представление лишь как о сугубо мужской обязанности. :) 20.02.2007 16:08:45, Леший
и где я говорила, что "женщине безответственное поведение как бы по половой принадлежности позволено, а мужики все и всегда козлы"?
процитируй, плиз
20.02.2007 16:23:13, Suok
Ты привела пример с женщиной "с которой нечено взять" в ветке, где оппонент этим самым примером как раз и оправдывал двойственность подхода. Мол, раз ушла, а муж был добытчиком, то с нее как бы и взять нечего, а потому нечего на эту тему приставать к ней с ответственностью. В этом и заключается, ИМХО, манипулирование фактами. Ибо "нечего взять" может быть у кого угодно, что у мужчины, что у женщины, но в общем представлении, мужчину это не оправдывает. Так почему это должно оправдывать женщину? :) Мы тут о равенстве или как? :))) 20.02.2007 16:27:27, Леший
Я выше сравнивала такую женщину с мужчиной-алкоголиком, с которого роже взять нечего. ты об этом читал?
В равной степени с них нечего взять. В равной степени их незачем оправдывать. Да и осуждать в общем-то тоже.
20.02.2007 16:36:54, Suok
Но меняет ли это суть? Разве от того, что бывают среди мужчин нищие алкоголики, теперь можно всех (!) мужчин освободить от ответственности за свои поступки и от алиментов? Да или нет? :) 20.02.2007 16:55:25, Леший
1. Видимо речь о мужчинах, имеющих нормальный доход (коих большинство, по логике автора), но не желающих тратить часть этого дохода на ребенка. Не об алкоголиках.
2. Если дети остаются с женщиной, даже при выплате ей алиментов, она не снимает с себя материальной (50%) и моральной ответсвенности за ребенка. Она тратит на него время (школа, уроки, кружки, бытовое обслуживание). Получение алиментов не подразумевает полное сложение с себя ответсвенности за ребенка.
3. Если дети остаются с женщиной, логично было бы говорить об уплате женщиной алиментов. Кто спорит, что мужчинам тоже трудно приходится.
20.02.2007 17:37:39, анюта2
Вообще-то я спорю. :) А что, если бы родители были вместе, она бы не занималась ребенком? Занималась бы точно также. :) 20.02.2007 17:58:48, Леший
Я вот не пойму - на чем ты меня поймать хочешь?
Читаю и смешно, право слово
Нигде я не утверждала, что степень отвестсвенности зависит от половой принадлежности.
__
Лично я не стала бы тратить свои жизненные силы на то, чтобы с нищего алкоголика получить какие-то алименты.
Время и энергию применила бы с большей пользой.
И даже рассуждать на тему должен он там что-то или нет не стала бы :) Ибо понятно и так - денег у него нет и не будет
20.02.2007 17:06:19, Suok
На том и поймал, что сейчас ты пытаешься поддержать точку зрения, которую сама не разделяешь. :) Я полностью с тобой согласен на счет:

"Лично я не стала бы тратить свои жизненные силы на то, чтобы с нищего алкоголика получить какие-то алименты.
Время и энергию применила бы с большей пользой."

Но спор-то как раз вокруг этого ПРИНЦИПА и идет. :) Что, кто бы что ни думал, но вместо жалоб на "они все гады, они дожны!" время, энергию и силы умные люди тратят с куда большей пользой. При этом, обычно, они в подобных ситуациях и не оказываются. Потому что их дети от чьих-то взглядов и не зависят. И так хорошо живут. Потому получается, что есть алименты - хорошо. Нет - тоже не плохо. Дети не страдают. Страдают же прежде всего именно у тех, кто продолжает свято верить в то, что им кто-то что-то должен, а потому обязан. :)
20.02.2007 17:33:28, Леший
в общем так и есть :) 20.02.2007 15:10:31, Suok
офф.
Ты великий провокатор, однако
20.02.2007 14:22:36, Suok
по сравнению с Алексом - пацан:-)) 20.02.2007 14:30:49, офонарелла
Алекс праально все пишет. Вотка нам поможет! Панацея, итить!!! :)))) 20.02.2007 14:32:52, Suok
нет, там рецепт панацеи сложнее - спорт, феназепам, вотка и секс..... от так! 20.02.2007 14:38:07, офонарелла
Ой точно!
"Что-то с памятью моей стало"
Воспользуюсь пожалуй рецептом-то :))))
20.02.2007 14:43:29, Suok
Вотку с феназепамом только не надо. Это, как и вотку со спортом, может выдержать только Алекс :) 20.02.2007 14:48:52, фьялка
:))) А вотку с сексом? 20.02.2007 15:11:22, Suok
Секс с феназепамом, феназепам со спортом, спорт с сексом...На самом деле Алекс всё это советовал в какой-то последовательности, а вот как правильно, не помню :) 20.02.2007 15:15:55, фьялка
А его нетуууу :((((( 20.02.2007 15:18:09, Suok
ПОтому что отношения и обязательства "жена-муж" сильно разнятся от "отец-ребенок". И если развестись можно и стать как-бы посторонними людьми, то развестись с ребенком и отменить свое родство - нельзя. Другое дело, можно и отцу оставить ребенка - пусть сам попробует :)) 20.02.2007 13:56:47, ленУля
мысль не закончена....

"....какую ответственность за свои поступки несет женщина, если последствия их для ребенка все равно обязан компенсировать мужчина." - вот это вот о чем?
20.02.2007 13:21:38, офонарелла
О том, что за семью, по логике, должны отвечать оба. Как за последствия своих поступков. Мужчина отвечает алиментами. А чем отвечает женщина? 20.02.2007 13:24:06, Леший
В случае, если она сваливает в туман и оставляет ребенка бывшему мужу - тоже алиментами.
Насколько я знаю
20.02.2007 14:21:11, Suok
Вроде как, теоретически, да. Но на практике, как ты видишь, мнения расходятся. Причем, кардинально. Вплоть до "вне зависимости от того, по чьей вине". :) 20.02.2007 15:21:57, Леший
Мнения не расходятся. Просто вариантов больше.
Не только по чьей вине. Но и с кем дети. В первую очередь
вообще с этого и надо было начинать. Алименты платят не на нужды бывшего супруга, а на ребенка. Собсно, вот и весь вопрос.
Кто остался с ребенком, тот и получает алименты.
Теоретически.
Что до практики... даже не смешно. Нечего обсуждать
20.02.2007 15:49:23, Suok
А что на практике? На практике алименты обосновываются тем, что "женщина тоже вкладывает". На практике я уже неоднократно приводил примеры того, что это лишь фикция. :) Но разговор ведь не о том. Согласен - алименты, это на ребенка. Но, согласись, женщина, которая разрушила семью, сама же создала своим поступком ситуацию, когда ребенку нужно помогать?! Не ушла бы из семьи, занялась вместо этого самой семьи строительством, и надобности бы в алиментах не было.

ИМХО.
20.02.2007 16:11:24, Леший
Ага. Точно. Надо жить расчитывая только на себя. Решила родить детей - будь готова остаться одна с младенцем. Сама виновата в общем, ежели что - решение-то принимал кто? Ну или живи в семье несмотря ни на что. Ибо замуж выходила не закрывши глаза. И если муж не устраивает сейчас - то куда ж раньше-то глядела? А если не понравилось и ушла - тоже выгребай как знаешь. С ребенком в зубах, если бывшему мужу он по какой-то причине не нужен.
Все верно. Бесспорно.
Наше счастье - у нас в руках. Никто никому ничего не должен
20.02.2007 16:30:43, Suok
Просто у человека, у любого (надеюсь, ты не споришь, что женщина - тоже человек? :) ) всегда есть выбор. Абсолютно всегда. И всегда у этого выбора есть последствия. Те или иные. Делая выбор, человек выбирает и последствия тоже. Потому, ИМХО, мне кажется неадекватной позиция, при которой право на выбор человек оставляет за собой, а вот ответственность за его последствия старается переложить на другого. 20.02.2007 17:18:24, Леший
Я и говорю: "Наше счастье - у нас в руках. Никто никому ничего не должен "
Сами выбираем, сами же и отвечаем.
Не верь. не бойся. не проси.
__
зы. Я довела до гротеска обсуждение.
Моя точка зрения намного менее цинична.
Но, следуя твоему примеру, решила тему развить. "Раз уж люди ведутся"
20.02.2007 17:27:01, Suok
А что "такого" в цинизме? :)))) Разве что вещи чаще называются своими именами, без "политкорректных" их приукрашиваний. :) 20.02.2007 18:00:02, Леший
Я считаю, что цинизм это путь саморазрушения прежде всего. Из всех перечисленных принципов, на вооружении у меня только "не бойся". Вера и доверие нужны (доверие с безрассудством не путать). Не просить сосем никого и ни о чем... глупо.
Это все мое имхастое имхо.
Тему можно и развить, но не здесь - ибо получится совсем некорректно по отношению к автору топика. И так уже нафлудили :)))
21.02.2007 09:47:07, Suok
А тема-то сама по себе интересная. Так что продолжить можно по мылу. На счет восприятия цинизма как саморазрушения - абсолютно несогласен. :) 21.02.2007 12:37:35, Леший
Лучше уж новым топиком :)
Участников больше - интереснее будет обсуждение.
Глядишь -истину родим всем коллективом :))))
21.02.2007 14:20:21, Suok
Я уже поняла, что ты просто не занешь, о чём говоришь. Отсылаю к словарям:

Цинизм
(позднелат. cynismus, от греч. kynismós - учение киников), нигилистическое отношение к достоянию общечеловеческой культуры, особенно к морали, идее достоинства человека, иногда - к официальным догмам господствующей идеологии, выраженное в форме издевательского глумления. Ц. в поведении и убеждениях характерен для людей, стремящихся достигнуть своих эгоистических целей любыми средствами

21.02.2007 13:15:30, фьялка
В смысле - чем? Всеми остальными расходами на ребенка - и материальными, и моральными, и "упущенной выгодой". Хочешь помериться, кто больше на ребенка при разводе тратит? :) 20.02.2007 14:12:25, ленУля
о, она отвечает вещами, которые по сравнению с деньгами - гораздо более дорогостоящие ресурсы.

Она отвечает :
своим здоровьем,
своими нервами,
своим временем,

ну и по мелочам - карьера там, внешность - это все фигня...
20.02.2007 13:26:04, офонарелла
Чушь. От первого до последнего пункта. ИМХО. Получается, что она не отвечает ни чем. :) 20.02.2007 13:30:03, Леший
Естественно, чушь. Вы вечером домой пришли - это Ваще законное время отдыха. А для женщины - это уроки, подготовка к всяческим школьным-внешкольным делам. плюс элементарно, на свидание не сходишь - ребенка-то куда? А деньги? Что, алименты - это ВСЕ деньги, что тратятся на ребенка? 20.02.2007 13:49:52, МарикаЧ
Я точно также по вечерам делаю уроки с сыном. Давеча даже по телефону сказку сочиняли. Было у него такое задание по литературе. И с жизнью еже сложнее. Потому что вечером на "личную жизнь" времени и так нет. Слишком поздно прихожу. Единственное время - в выходные. Но они как раз обычно были заняты ребенком, которого только на выходные и могу забрать. Правда, ни тогда, ни сейчас, это ни сколько личной жизни не мешало. :) Как говорится, тот, кто хочет, находит возможности, остальные - находят причины. :)

Впрочем, сути это не меняет. Ответственность с женщины за последствия ее поступков вроде как ни кто не снимал? :)
20.02.2007 14:21:38, Леший
Так она и отвечает :))) ПОка ты по телефону трепался о сказках, ребенок сидел у БЖ дома, трескал ее ужин, проговаривал денежки с ее телефона, потом ляжет спать там, когда ты уже давно будешь занят личной жизнью :)))) 20.02.2007 14:24:52, ленУля
Ну да ну да... Только денежки были мои, потому что его мобилку я оплачиваю помимо алиментов. И трескает он там зачастую лишь гречку да макароны, потому что БЖ совсем не мастер готовить. Более того, за выходные я непосредственно на сына трачу времени даже больше, чем она за остальные пять дней в неделю.

Это безусловно ни сколько не претензии к БЖ. Это лишь констатация того факта, что твоя теория явно не стыкуется с практикой. :)
20.02.2007 15:25:32, Леший
Ерунда. Расти на одной гречке с макаронами он не может - либо куча витаминов-добавок, либо добирает остальными покупными продуктами. Проразвлекаться выходной и непрерывно думать и помнить все про ребенка, кормить-провожать-укладывать - это разница. Тупо быть привязанной к дому 5-6 дней в неделю, а не один - тоже, знаете... Живет он с мамой, понимаешь? Все его прививки-одежда-ДР друга-род. собрание - мааины проблемы.

Кстати, полагаю, что оплата телефона входит в сумму алиментов, а не сверх того :))) Тем более, ничто не мешает тебе не тратить на ребенка в выходные бешенные суммы, а общаться с ним.
20.02.2007 15:49:51, ленУля
Понимаю, тебе хочется подогнать факты к удобной картине. Потому проще сказать - фигня. :) Ибо пологаешь ты неправильно. Оплата мобилки как раз в алименты у меня не входит. :) А ребенок действительно почти постоянно кушает гречку да макароны. Правда и БЖ кушает то же. Не из дефицита денег. Денег хватает. Просто подобное питание есть в ее понимании норма, которая идет еще из семьи ее родителей. Равно как ни сколько ее ребенок 5 дней в неделю не держит дома "от личной жизни". Потому что она вообще домой редко когда раньше 10 вечера приезжает (при том что она не офисный работник и на работе сидеть до поздна не обязана). Так что ребенок как правило вообще спать ложится один. А в выходыне он с папой. :))))

Опять же, я ни сколько не стремлюсь что-либо доказать или оправдать чего-либо свое нежелание. Я лишь показываю, что в реальной жизни оно все устроено "несколько не так", как ты показываешь - оно есть. :)))))
20.02.2007 16:16:50, Леший
Ну и что ты показал? :) один конкретный пример, причем с хорошо подрощенным ребенком. Я тебе тоже могу рассказать, как мама с утра заводит ребенка в сад, летит на работу, где задержаться не может в принципе, хоть гори оно синим пламенем - сад закроется. На обратном пути забирает ребенка, заходит с ним в магазин, идет домой, готовит ужин, кормит ребенка, купает-укладывает. Дальше - остальные дела плюс жесткая привязка к дому. В выходные, если повезет - может, возьмет БМ, чтобы сбагрить своей маме - тогда БЖ хоть что-то сможет вне дома сделать (магазины-встречи) и подготовиться к встрече ребенка (готовка, все дела, чтобы остаток выходных пообщаться с ребенком, а не колотиться по дому). Алиментов нету. И что - как разделение ответственности? 20.02.2007 16:27:07, ленУля
Показал, что "общепринятое" представление, мягко говоря, действительности не соответствует. А значит неадекватны действительности и рекомендуемые на основе такого представления выводы. :))) 20.02.2007 16:35:28, Леший
Саш, у тебя один пример, у меня другой. Оба реальны. Что, по-твоему, действительность? И то, и другое. Никто ж неговорил, что ВСЕ БМ не платят алименты. Ты платишь - все в шоколаде. не платил бы - так уже не было бы. О том и речь, что БМ должны платить алименты, чтоб было, как у тебя :))) 20.02.2007 16:57:06, ленУля
Видишь ли, в чем нюанс. В реальности, как мы убедились, есть И мой случай И твой. Есть И еще много разных других. В чем-то похожих на мой, в чем-то на твой. А в чем-то ни на что не похожих. Значит в реальной жизни оно "по-разному бывает". В то время как "наиболее распространенное мнение", исходя из которого вырабатываются взгляды и рекомендации о поступках, охватывает только один "твой" случай, а остальные игнорирует. Агрессивно так игнорирует, даже тогда, когда с ним не соглашаются не только мужчины (этих предлагается не слушать по определению), но и женщины тоже. :) Женщина считает себя в праве игнорировать не только мнение целого другого пола, но даже мнение других, с ней не согласных, женщин? Тогда что тут удивляться тому, что игнорируемые ею "оппоненты" на ее взгляды в реальной жизни плевать хотели? :) Если она хочет "договориться", то следует учитывать и взгляды оппонентов, искать решение, которое устроит действительно всех. И быть готовым к тому, что свои собственные ее "хотелки" это решение будет удовлетворять не в полном объеме. Если же это не устраивает по определению... то все разговоры о каком бы то ни было долго полностью теряет смысл. Мы получаем типичную многовариантность "правды". У воров одна правда. У чиновников - другая. У потерпевших - третья. У милиции - четвертая. И т.д. и т.п. :) И каждый мнит себя единственным носителем "единственно верной" правды. :)))))) 20.02.2007 17:47:26, Леший
Саш, считай, что ты - редкое исключение, да и деть у тебя уже большой, чаще всего проблемы бывают, когда развод бывает при наличии маленьких детей, которым мама (или папа) нужны на постоянной основе, а не спокойной ночи пожелать, вот тогда, родитель, с которым живет ребенок несомненно тратит больше времени, сил, нервов, что в деньгах не выразить.. а эти непутевые папашки еще денег жилят, типа на себя потратит..
сейчас у меня 10-летний пацан, я тоже могу рассуждать как это совсем не трудно его растить, уроки сам практически делает, из школы сам ходит, ест сам, даже кашу по утрам сам варит, к шмоткам равнодушен, красота :) а вот когда он был мелкий, да еще с кучей болячек, не знаю-не знаю, мне бы никаких алиментов не хватило бы, чтобы я посчитала, что эта плата адекватна моим усилиям..
20.02.2007 16:26:13, Елена Д.
А может стоит задуматься, что ноги самой проблемы растут из другого места, а? Я ведь про себя писал не из бахвальства. Знаю достаточно много аналогичных примеров. Лично знаю. Что, как минимум, свидетельствует о неадекватности "общепринятого" и неоднократно тут озвученного мнения "о бедных женщинах, которые вынуждены тащить". Это не значит, что "тащащих" нет совсем. Но это значит, что далеко не все они такие. Это раз. И что женщины точно также пожимают плоды своих собственных поступков - это два. Отношения, помимо всего прочего, это тоже результат поступков. Поступки - результат подходов. Если подход у женщины изначально вот такой вот агрессивно-жертвенный, то и результат она получает соответствующий. Вот я и говорю - что не стоит путать причину со следствием. :) 20.02.2007 16:34:28, Леший
Ууу... Давай с другой стороны зайдем. Ты считаешь, что ты в отношении своего ребенка делаешь что-то сверхсложное и вкладываешь слишком много? И почему ты даешь на него деньги? 20.02.2007 16:37:46, ленУля
Почему даю на него деньги? Потому что это мой сын. Потому что он остается моим вне зависимости от того, со мной он живет или нет. Потому что это нифига не подвиг и вообще подобные категории в данной теме неуместны. Нет в этом ничего сверхсложного или чрезмерного. Это просто НОРМА. Самая обычная норма. За которую никаких медалей не положено. Никому. Ни мне. Ни БЖ.

ИМХО
20.02.2007 17:01:52, Леший
Вернулись к началу топика.
Уффф :)))
20.02.2007 17:08:51, Suok
УРААА!!!! То есть ты согласен, что ребенок остается и маминым, и папиным даже после развода и оба должны этому ребенку помогать? А какого, сорри, лешего ты тут голову морочишь всем? :)
Или полагаешь, ты один у нас Мужчина, а остальные так, мимо проходили, отказываешь им в праве признать своих детей? :)))
20.02.2007 17:05:08, ленУля
Нет, не так. Мой сын остался и папиным и маминым ДЛЯ МЕНЯ. Не потому что "так дожны все". Не потому, что "мужчина обязан". Не потому что "закон такой". Точно также, если бы он для меня не был "моим сыном", но я бы ничего этого не делал. И точно также было бы наплевать на мнение закона или "взглядов общественности".

Равно как и с вопросом - чей ребенок, папин, мамин или общий. Бесполезно рассуждать на тему - как должно быть. Ибо это просто демагогия. Есть так, как есть. В частности, женщины сами создают ситуацию, когда ребенок действительно именно мамин. Но сами же потом от этого страдают. Ребенок всегда того, кто считает его своим. Вне зависимости от половой принадлежности. И не того, кто его своим не считает. Тот факт, что "женщина чаще оказывается в ситуации..." совершенно ни о чем не говорит. Если на то пошло, то тех мужчин, которые от своих детей отказались, тоже какие-то женщины воспитывали. В том числе и в части отношения к детям.
20.02.2007 17:41:12, Леший
Ты явно сам себя перемудрил... Какая разница, что за ситуацию создают женщины, если главное - твое решение? И глупо аппелироватьк тому, что этих не-мужчин тоже воспитали женщины - логичнее прервать этот круг и начать наконец и папам повсеместно, а не в порядке исключения, заниматься детььми. И не перекладывай решение на женщин - каждый волен сам решатьт за себя. И насчет отношений с детьми в том числе. А если не хотят или не могут участвовать, то пусть хоть алименты платят - хоть такое участие в жизни ребенка демонстрируют. Иначе и следующее поколение мальчиков вырастет с уверенностью, что "поматросил и бросил" - норма жизни.
Тут видишь ли, какая закавыка - женщинам, воспитывающим в одиночку ребенка, настоятельно не рекомендуют обычно настраивать ребенка против папы, даже если папа - нехороший человек. И получается, что к тоому моменту, как ребенок выясняет, что папочка их "кинул", он уже уверен, что папа хороший, соответственно - такое поведение папочек - ноорма, получается... И пошли по кругу...
20.02.2007 21:46:18, ленУля
Разница как раз принципиальная. Когда я знаю, что успешно добиться желаемого я могу только если найду способ договориться с моим оппонентом, то я этот способ ищу. Т.е. вариант, - мне плевать на его мнение, если он со мной не согласился, ибо "свое" я от него получу в любом случае помимо его воли - не прокатывает изначально. Я знаю, что либо я договорюсь и получу, либо недоговорюсь и буду выкручиваться сам. Это оказывает кардинальное влияние прежде всего на мою собственную позицию, на используемую аргументацию и даже на степень гибкости моего подхода. Т.е. это изначально понижает степень агрессивности самой дискуссии вообще, что везде и всегда крайне положительно сказывается на ее результате. А вот когда мне изначально пофигу - договоримся мы или нет - то и дискуссия ведется совершенно иначе. Потому она чаще всего и заканчивается конфронтацией. В масштабе семейной жизни, первое означает, что возникающие проблемы супруги преодолевают и семья сохраняется. Второе - что чуть что случись и супруги доводят разногласия до раскола семьи вообще. Ну и что лучше, разруливать проблемы и жить дальше счастливо или во что бы то ни стало рогами упираться? :) 21.02.2007 12:45:39, Леший
Так о том и речь - что ОБА доводят до раскола семьи. И по-отдельности виноватого не найти. Одно за другое цепляется, и начало этого клубка еще на первом свидании могло быть. Однако ребенок общий есть, и от ссор родителей он не исчезнет. Если родители довели до развода - они оба и ответственны. Не зависимо от того, у кого было больше времени и кто физически подал заявление. 22.02.2007 01:05:33, ленУля
Да ладно придираться
еще ж не худший вариант :)
хоть сочинение готово
__
да и развод не всегда влияет на количество времени, проводимого "удаленным" папой с ребенком.
Кто-то даже больше занимается со своими чадами, чем будучи в браке
Ну а кто и вовсе исчезает за горизонтом.
20.02.2007 14:28:25, Suok
Я про ответственность :) Вот товарищ свою ответственность отслеживает - денежку отдал, ребенка в выходные увидел. А БЖ вроде и не делает ничего :))) 20.02.2007 14:30:11, ленУля
Обеденный флуд.
надо же чем-то заняться, переваривая пищу :)))
20.02.2007 14:37:44, Suok
А Вы решили помешать нам флудить? :)) 20.02.2007 14:39:09, ленУля
Не-а
Я решила поддержать по мере сил!
Я ж тоже обед перевариваю :))))
20.02.2007 14:44:10, Suok
это ты говоришь чушь.

женщина вынашивала и рожала ребенка - это здоровье, некоторые получают множество хронических заболеваний и лечатся всю жизнь.

женщина, если речь идет о разводе и оставшемся с ней ребенке, вынуждена решать многие вопросы , касающиеся жизни ребенка, самые опасные - это здоровье - болезни и прочее - это нервы.

женщина обязана тратить практически все свое время на ребенка до определенного возраста - у всех детей по- разному - это время.

А ты тоже субъективен, поэтому обсуждать с тобой такие вопросы не имеет смысла.

Только мы, теоретики:-)) способны давать объективные оценки.
20.02.2007 13:35:10, офонарелла
О, даааа... Что лысый может понимать в расческах?! :) У тебя явно что-то с логикой. Там, выше, ты отказала в праве на объективность женщине. Выходит объективность, это только то, что совпадает исключительно с твоим мнением? :) А что до родов, так это функция у женщины такая - рожать. Так определено природой. Женщина о ней знает, и, как взрослый человек, обязана в своих поступках сей момент учитывать. Раз не учла, или учла с ошибкой, то должна нести ответственность. 20.02.2007 13:39:55, Леший
я "отказала в праве на объективность" не по половому признаку, что ты!

по поводу чего там за кого решила природа - без комментариев. Фраза на уровне ученика 8го класса на уроке биологии:-))
20.02.2007 13:45:47, офонарелла
Ну, нравится тебе или нет, но это ведь не мужики установили разделение полов и что рожают только женщины? Стало быть, пытаться на этот счет предъявлять требования это все равно что обвинять дождь в том, что он мокрый. :)

Что до объективности, то ты и мнение Lii назвала необъективным. :)
20.02.2007 14:18:04, Леший
:-)) Всё, извини. Давай закончим базар по поводу разделения полов, ибо бред...

Что касается моих слов по поводу твоей необъективноти и необъективности Лии, то очень просто - ты разведен, на жену (или жен, сколько их там у тебя было) - обижен, поэтому переносишь свои эмоции на обсуждаемый вопрос. Лии за глаза обсуждать не буду - появится сама расскажет. Но причина та же, если в общем.
А вот я рассуждаю чисто теоретически , отстраненно, поскольку опыта , аналогичного вашему не имею.
:-))
20.02.2007 14:29:29, офонарелла
Так может дело в обратном. Нет объективности именно в виду отсутствия опыта? :) По этой же причине за то есть стремление развешивать ярлыки? Например, на счет моей обиды на БЖ? Обиды за что? Глупости. Lii так вообще случай очевидный. Ты о ней совсем ничего не знаешь. Но она все равно не объективна, потому что не согласилась с твоим, единственно объективным мнением. :)))))))) 20.02.2007 15:28:19, Леший
на колу мочало -начинай сначала....:-))

Ты так много и громко разговариваешь, что не замечаешь очевидного в пылу речи...

хотя иногда пишешь достаточно резонные вещи... Только очень много текста:-))

Ты мне Джойнта из Общества напоминаешь:-))

хорошего дня:-)
20.02.2007 15:35:10, офонарелла
Потому что когда мужчина ставит штамп в свой паспорт, то он должен предварительно почитать семейный кодекс. Там все написано и без всякой лирики, кто чего разрушал. И так, к примеру, мой сын сказал, что когда его папа будет старым, он ему денег тоже не будет давать. Не скрою меня это порадовало 20.02.2007 13:03:34, Наталияяя
А разве Кодекс имеет хоть какое-либо отношение к справедливости? :)))) 20.02.2007 13:08:46, Леший
Ах, как несправедлива жизнь.
Только для меня человек, который не платит алименты ничем не отличается от вора ворующего кошелек. Хотя может к вору тоже жизнь была несправедлива, и кушать ему хочется, а у меня денег и так много
21.02.2007 09:49:41, Наталияяя
А ребенок то чем виноват? Вне зависимости от того кто разрушил брак, ребенок остается родным обоим и оба должны его содержать. Почему мужчина компенсирует? он продолжает давать то что давал. 20.02.2007 13:02:48, Кикимора
Однако это не ответ на вопрос об ответственности женщины. Не находите? 20.02.2007 13:10:34, Леший
Опять-таки вы путаете КОМУ предназначаются алименты. Или еще скажете, что ребенок брак разрушил? 20.02.2007 13:12:48, вау
И что с того? Мы же сейчас не о ребенке, а о матери говорим. 20.02.2007 13:16:08, Леший
Я говорю именно обалиментах на ребенка. 20.02.2007 14:29:15, вау
Т.е. женщина не должна, стало быть, нести ответственность за то, что своими собственными действиями привела к ухудшению уровня жизни ребенка? :) 20.02.2007 16:17:45, Леший
Саш, ау :))) Разве не двое творят свою жизнь? Разве не оба несут ответственность? Разве ребенок чисто мамин? Папа где был, когда ухудшали жизнь ребенка? 20.02.2007 16:58:16, ленУля
Мы, на сколько я помню, обсуждаем ситуацию важной оговорки - вне зависимости от того, кто принял решение о разводе. При чем тут папа? Папа семью не разрушал в данном случае. Жизнь ребенка ухудшило решение мамы. 20.02.2007 17:19:44, Леший
А ты искренне веришь, чтот виноват тот, кто донес заявление о разводе куда следует? А не тот, кто разрушал отношения? Оригинально... 20.02.2007 21:48:07, ленУля
Ты снова пытаешься цепляться к несущественным формалностям. :) Разве дело в заявлении? Дело как раз в том, кто в семье проявил меньшую готовность руководствоваться общими интересами семьи, и тем самым ее, семью, разрушил. Надеюсь, ты не хочешь сказать, что разрушают семью всегда только исключительно мужчины? :) 21.02.2007 12:49:31, Леший
Нет, с чего ты взял? Разрушают, прямо или косвенно, всегда ОБА, поэтому и ответственность должны нести оба. И алименты - это явно мЕньшая часть по сравнению с собственно ребенком :) 22.02.2007 01:07:11, ленУля
В чем будем мерять готовность?

21.02.2007 13:12:30, Фяка-Пфяка
Смотрите исходный топик. Муджчины сказали, что женщина должна терпеть все, что будет угодно мужу, в том числе побои, издевательства, ибо если она уйдет,алиментов не будет. Вот в чем была шокировавшая меня мысль. Оценка женщины как продажной вещи.
20.02.2007 16:50:01, вау
Ты же не на ЕЕ содержание денег даешь, а на своего ребенка. При чем тут БЖ? :) 20.02.2007 13:57:48, ленУля
Ну так это же в результате и ее поступков тоже вся эта ситуация вообще возникла! :) 20.02.2007 14:23:18, Леший
Леший, хорош махать красными тряпками! :))) 20.02.2007 14:30:46, Suok
Ну, если люди ведутся, то почему бы и нет. :)))))) Особенно когда ответы заведомо предсказуемы. :))) 20.02.2007 15:29:32, Леший
Как-то уж очень высокомерно :-/ 20.02.2007 16:03:55, Suok
Это у него защитная реакция :))) Т.к. сам ведется точно так же, повторяя одни и те же аргументы, причем точно известно, где аргументы закончатся... 20.02.2007 16:28:18, ленУля
А что делать, если иными путями некоторые, вполне разумные в других вопросах, люди не в состоянии задуматься над непоследовательностью своей позиции? :))) 20.02.2007 16:22:32, Леший
Дааа???? А как же о равной ответственности обоих за ситуацию? Хоть нафантазируй мне ситуацию, когда белый и пушистый муж совершенно неожиданно для себя узнает, что жена уходит и бросает его, несчастного? 20.02.2007 14:27:19, ленУля
Видимо, у Лешего представление о ребёнке как о проклятии и ноше. И если женщина виновата, то ей эту ношу и нести в одиночку :)))) 20.02.2007 14:06:02, фьялка
А мне кажется, что боится, что его денежка потратится не на ребенка а БЖ на проездной, к примеру... А что она по этому проездному за ребенком в сад поедет - это уже как-то не воспринимается... 20.02.2007 14:11:02, ленУля
Это кошмар всех несостоятельных мужчин :) 20.02.2007 14:31:06, фьялка
.... и жадных....:-) 20.02.2007 14:39:22, офонарелла
Ну, про всех не знаю :)) Но похоже именно на это. 20.02.2007 14:36:39, ленУля
а. действительно, необъячснимо, но факт - очень многие так считают :(
б. имхо, не "содержать", а "участвовать в содержании", мама-то тоже вроде должна...
в. Надо было их всех поддержать, и уточнить, что уходящая жена оставляет мужу ребенка и обязана выплачивать мужу алименты от белой з/п. А он уж пусть сам думает, как ему лучше, позорищу этому :)))))
20.02.2007 12:15:20, ленУля
Что-то не очень отдают, хотя многие мужчины в наше время и не против. Бьются до последнего в суде и за ребёнка и за алименты, сами предварительно подав заявление о разводе. А потом ещё и шантажируют БМ отказами встреч с ребёнком под разными предлогами. А когда ребёнку 14 лет стукнет, то с воплями "сволочь, как и твой папаша" выгоняют или выдавливают ребёнка к отцу. А он уже и там чужой, не им воспитанный, с чужими привычами и мыслями в голове. 23.02.2007 21:38:54, Nuga
Так они БЬЮТСЯ - значит, имм это надо. Пусть папы тоже бьются и доказывают, что у них ребенку лучше или, хотя бы, не хуже :) А то ведь - даавай, заберу, а сам ни номер сада не знает, ни на что аллергия, и на работе сутками... 27.02.2007 00:31:21, ленУля



Вернуться в конференцию



Популярные обсуждения в 2007 году

как думаете? [523] задумавшись на досуге


Лауреат Премии Рунета 2005Лауреат Национальной Интернет Премии 2002Победитель конкурса «Золотой сайт'2001»

30.03.2017 21:48:04

7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, блоги, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!