Эта дискуссия осталась глубоко внизу, а я хотела вам все-таки ответить. (В вообще-то, можно на "ты"?). Так вот, напомню: обсуждалась ситуация, когда женщина водила в магазине Gucci и мужа, и любовника, которые ей купили идентичные подарки, один из которых она сдала на следующий день и таким образом осталась в выигрыше. Вы назвали это изящным решением. Я называю это унижением, и вот почему.
Наличие любовника - не унижение. Наличие мужа - тем более. Дорогие подарки тоже не унижение, а также и тот факт, что она получает от того и от другого то, что ей надо в плане секса и материальной поддержки. Для меня было бы унизительно манипулировать людьми ради собственной выгоды, что именно она и сделала. Это все равно, что украсть деньги, тайком вытащить их из бумажника мужа (или любовника). Ничего уважаемого здесь нет, сплошная продажность. Вот так, дорогой товарищ Леший.
Конференция "Семейные отношения""Семейные отношения"
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Лешему про платье
21.07.2000 01:37:51, Kрыска72 комментария
Спросила мужа, что он думает - он сказал: "Ну если у нее есть любовник...". То есть изменять мужу не есть унижать его, а сдать в магазин платье, которое он подарил - унижение. Спать с двумя мужчинами параллельно - не унижает ни одного из них... Смешно. А иногда очччень уж не хочется просить деньги у мужа или у кого другого, потому как дадут - но запомнят, что просила и дадут НА МЕНЯ, то есть я не буду иметь права из этих денег подарок купить или что-то еще для ДРУГИХ.
Насчет сдавания платья - моя подруга после дней рождений относит ВСЕ подарки обратно в магазин и покупает возможно те же самые вещи - но такие, какие ей нужны - размера, цвета, фасона - и не мучается потом всю жизнь, что у нее есть что-то, что ей не нужно. А мне на прошлый мой день рождения подарили 2 миксера - одинаковых. Надо было один в рамку на стенку повесить? Я подарила на день рождения нашему другу, у которого миксера не было. А сказать правду - ну, ребят, что-то вы мне все по миксеру сегодня дарите - она бы их расстроила, пользы бы ни мне ни им не было бы, так что зачем? 21.07.2000 18:18:57, Марина
Насчет сдавания платья - моя подруга после дней рождений относит ВСЕ подарки обратно в магазин и покупает возможно те же самые вещи - но такие, какие ей нужны - размера, цвета, фасона - и не мучается потом всю жизнь, что у нее есть что-то, что ей не нужно. А мне на прошлый мой день рождения подарили 2 миксера - одинаковых. Надо было один в рамку на стенку повесить? Я подарила на день рождения нашему другу, у которого миксера не было. А сказать правду - ну, ребят, что-то вы мне все по миксеру сегодня дарите - она бы их расстроила, пользы бы ни мне ни им не было бы, так что зачем? 21.07.2000 18:18:57, Марина
Ну при чем здесь ненужные подарки? Это же совершенно не тот случай - здесь она САМА привела своих мужиков в магазин, САМА выбрала платье, САМА потом его вернула.
А насчет любовников - это тоже совершенно из другой оперы. Иметь любовников не унизительно, а грустно (с моей точки зрения). В этом виноваты все три человека - муж тем, что не додает что-то жене, любовник тем, что согласен быть в роли временного "заменителя", жена тем, что не может решить проблему в рамках семьи. Но это не имеет отношения к этой данной ситуации! Здесь один человек совершенно преднамеренно вымогает деньги у другого человека на свои какие-то нужды.
Дальше о нуждах. Даже если нужды эти оправданы (больная мать, например), получается, что важен результат, а не процесс? Такой подход мне чужд. Неужели если у человека такая ситуация и нет денег, нельзя ни у кого попросить ВЗАЙМЫ? Именно взаймы! А идти на такие спектакли, потом все равно расплачиваясь за эти деньги чем-то из категории духовности и нравственности (сексом с нелюбимым мужем, например) - это я и называю продажностью. 21.07.2000 19:05:16, Kрыска
А насчет любовников - это тоже совершенно из другой оперы. Иметь любовников не унизительно, а грустно (с моей точки зрения). В этом виноваты все три человека - муж тем, что не додает что-то жене, любовник тем, что согласен быть в роли временного "заменителя", жена тем, что не может решить проблему в рамках семьи. Но это не имеет отношения к этой данной ситуации! Здесь один человек совершенно преднамеренно вымогает деньги у другого человека на свои какие-то нужды.
Дальше о нуждах. Даже если нужды эти оправданы (больная мать, например), получается, что важен результат, а не процесс? Такой подход мне чужд. Неужели если у человека такая ситуация и нет денег, нельзя ни у кого попросить ВЗАЙМЫ? Именно взаймы! А идти на такие спектакли, потом все равно расплачиваясь за эти деньги чем-то из категории духовности и нравственности (сексом с нелюбимым мужем, например) - это я и называю продажностью. 21.07.2000 19:05:16, Kрыска
Крыска, не знаю, жила ли ты за счет мужчин - я живу сейчас за счет мужа, ребенка пока никуда отдать не готовы, а раньше бывало, что жила за счет безусловно и бесконечно любимого человека некоторое время. Бывает в жизни, что нет прописки, права на работу или что-нибудь в этом духе. Так я поняла, что если у мужчин просить деньги, то им это не нравится и они начинают к тебе хуже относиться - вне зависимости от того, на что просишь - себе, пардон, на трусы или на лекарства больной маме. То есть одно дело - тебе дают кредитку и ты тратишь деньги сама и тогда отношения остаются нормальными, но если ты приходишь и говоришь - мне надо ... на ... - то они начинают выяснять, почему тебе надо ..., а не ..., почему ты собираешься заплатить ..., а не в ... раз меньше. И это совершенно непереносимо. То есть с этой точки зрения проще действительно купить платье, показать его, потом сдать, сказать, что в магазине не поняла, что цвет не нравится при дневном свете - и оставить деньги себе. С точки зрения сохранения нормальных отношений с мужчиной это, почему-то, лучше. Мне только жаль, что я так не способна, мне всегда надо правду в глаза и потом спорить до хрипоты, кто прав, а кто нет и нужны ли мне эти лишние трусы и т.д. Кстати, очень неприятное качество в людях, в моей свекрови его даже больше, чем во мне, я смогла впервые посмотреть на все это со стороны и во всей красе.
А как быть, если ты знаешь, что денег тебе не дадут достаточно, а заработать ты не можешь? И чтобы было еще после этого не противно с мужем общаться?
И кстати про секс с мужем как благодарность за покупку - там ничего нет. Твоя идея:-) 21.07.2000 20:36:30, Марина
А как быть, если ты знаешь, что денег тебе не дадут достаточно, а заработать ты не можешь? И чтобы было еще после этого не противно с мужем общаться?
И кстати про секс с мужем как благодарность за покупку - там ничего нет. Твоя идея:-) 21.07.2000 20:36:30, Марина
Вы знаете, ни разу не жила за счет мужчин. Вернее, несколько лет у меня был богатый друг, который очень хотел, чтобы я жила за его счет, но мне просто не подходит такой стиль жизни. Даже когда я сидела дома с ребенком (в общей сложности 2.5 месяца), то делала взносы в обшую "коробушку" из своих сбережений. Это мне нужно для собственного морального спокойствия, чтобы знать, что я всегда могу продержаться на плову сама.
При этом я не отрицаю, что все семьи и люди разные, и тем более не осуждаю женщин, которые сидят дома с детьми и ничего не зарабатывают. Просто согласитесь, что здесь разные вещи - одно дело растить общих детей, а другое - шиковать платьями Gucci, да еще таким способом!
И вообще я не понимаю, что значит "просить" деньги. Если оба супруга договорились, что жена будет ухаживать за ребенком дома, то почему она поставлена в положение "просящего"? Мне бы это было немного унизительно. Почему не класть определенную сумму на расходы в одно место, чтобы никому не надо было просить? В эту же сумму включаются личные расходы жены - это ведь часть "соглашения". Почему нет? 21.07.2000 21:04:44, Kрыска
При этом я не отрицаю, что все семьи и люди разные, и тем более не осуждаю женщин, которые сидят дома с детьми и ничего не зарабатывают. Просто согласитесь, что здесь разные вещи - одно дело растить общих детей, а другое - шиковать платьями Gucci, да еще таким способом!
И вообще я не понимаю, что значит "просить" деньги. Если оба супруга договорились, что жена будет ухаживать за ребенком дома, то почему она поставлена в положение "просящего"? Мне бы это было немного унизительно. Почему не класть определенную сумму на расходы в одно место, чтобы никому не надо было просить? В эту же сумму включаются личные расходы жены - это ведь часть "соглашения". Почему нет? 21.07.2000 21:04:44, Kрыска
Еще момент - если бы речь шла о ребенке, манипулирующем таким образом родителями или еще о чем-то другом, я была бы крайне возмущена. Но я очень хорошо представляю, что женщина МОЖЕТ быть поставлена в такую ситуацию, и , собственно, здесь участвуют 3 взрослых человека, поэтому, наверное, ситуация (точнее поведение женщины в ней)и не кажется лично мне такой дурной.
21.07.2000 23:26:11, Марина
Возможно вы и правы. Просто у меня довольно жесткий подход ко всему, что касается денег и самообеспечения. Что поделаешь...:о)
21.07.2000 23:36:15, Kрыска
Ой, Крыска, на ты гораздо приятнее, тем более, что живем недалеко друг от друга. На самом деле стою на твоей позиции в очень многих вопросах, просто в этом топике у тех, кто осуждает эту женщину заметно много эмоций и мало логики - что обидно. Я твердо знаю, что я бы так не сделала - но почему я бы тоже, наверное, объяснить не смогла. А хотелось услышать хорошее объяснение:-)
21.07.2000 23:50:24, Марина
Девочки, не стоит спорить... правы обе!
Дело в том, что все это относится к сфере личных субъективных предпочтений. Кто-то на дух не переносит любые измены, а кто-то их вполне допускает, если только тому есть достаточные основания.
То же самое касается личной независимости. Кто-то допускает некоторую зависимость (допустим, при соблюдении некоторых правил и должном уважении), а для кого-то, как, например, для Крыски, вопрос независимости (финансовой, хотя бы) - является ключевым. По этому ее и коробит сама мысль о том, что в области "принципиального вопроса" нужно применять какие-то обходные маневры, что-то скрывать. Такое поведением им кажется унизительным, ибо это все равно, что вести себя как гость в своем собственном доме!
Мне кажется, что, собственно, вопрос "платья" уже давно исчерпан. Сейчас идет спор из категории "чья ночь чернее". Полагаю, это безперспективно. Каждый выбирает свой собственный путь. Ведь тут ни кто не говорит о том, что всем вокруг надо вести себя ТОЛЬКО так и ни как иначе. Я лишь призываю не заниматься осуждением того, что, в принципе, имеет право на существование, и вам лично на любимый мозоль не наступает. Ну поступает кто-то не так, как вы лично для себя считаете правильным и допустимым. Ну и что? Каждый живет так, как хочет и как умеет. Вам такую модель поведения не навязывают, и пусть себе живут, как нравится. Зачем осуждать все, что глаза видят? Разве вы ни разу не оказывались в ситуации, когда точно так же кто-то, кого это ни коим образом не касается, точно также осуждал ВАШЕ поведение? Разве вас лично это не раздражало и не печалило? Так зачем самим поступать подобным образом? 23.07.2000 13:08:41, Леший
Дело в том, что все это относится к сфере личных субъективных предпочтений. Кто-то на дух не переносит любые измены, а кто-то их вполне допускает, если только тому есть достаточные основания.
То же самое касается личной независимости. Кто-то допускает некоторую зависимость (допустим, при соблюдении некоторых правил и должном уважении), а для кого-то, как, например, для Крыски, вопрос независимости (финансовой, хотя бы) - является ключевым. По этому ее и коробит сама мысль о том, что в области "принципиального вопроса" нужно применять какие-то обходные маневры, что-то скрывать. Такое поведением им кажется унизительным, ибо это все равно, что вести себя как гость в своем собственном доме!
Мне кажется, что, собственно, вопрос "платья" уже давно исчерпан. Сейчас идет спор из категории "чья ночь чернее". Полагаю, это безперспективно. Каждый выбирает свой собственный путь. Ведь тут ни кто не говорит о том, что всем вокруг надо вести себя ТОЛЬКО так и ни как иначе. Я лишь призываю не заниматься осуждением того, что, в принципе, имеет право на существование, и вам лично на любимый мозоль не наступает. Ну поступает кто-то не так, как вы лично для себя считаете правильным и допустимым. Ну и что? Каждый живет так, как хочет и как умеет. Вам такую модель поведения не навязывают, и пусть себе живут, как нравится. Зачем осуждать все, что глаза видят? Разве вы ни разу не оказывались в ситуации, когда точно так же кто-то, кого это ни коим образом не касается, точно также осуждал ВАШЕ поведение? Разве вас лично это не раздражало и не печалило? Так зачем самим поступать подобным образом? 23.07.2000 13:08:41, Леший
Почему же логики нет? У меня одна логика - если сама себя не уважаешь, то не добьешься уважения от других. А такое поведение - действительно неуважение к себе, к своим способностям заработать деньги, к своему будущему в конце концов!
21.07.2000 23:52:45, Kрыска
Это не немного унизительно, это просто ужасно и отвратительно. Но... опять-таки, семьи разные, уклад разный. Я помню, как мне было жалко денег, когда я зарабатывала больше мужа и делаю скидку на то, что он испытывает сейчас тоже самое вне зависимости от всех предыдущих договоренностей. Решение в данном случае было красивым - с учетом своих способностей и способностей и желания всех участвующих сторон.
И потом - мы же не знаем, почему мужчины совершенно добровольно хотят купить ей платья за такие деньги, по-моему только в Москве люди могут ТАК тратить - но их же не насиловали, руки не выкрутили - почему же их надо жалеть? 21.07.2000 22:37:48, Марина
И потом - мы же не знаем, почему мужчины совершенно добровольно хотят купить ей платья за такие деньги, по-моему только в Москве люди могут ТАК тратить - но их же не насиловали, руки не выкрутили - почему же их надо жалеть? 21.07.2000 22:37:48, Марина
Kryska, mne eta istoriya s plat"em tozhe neponutru, no Marina govorit o drugom, y vot tozhe seichas zhivu za schet muzha vosnovnom, i pri vsei lyubvi i horoshih otnosheniyah poprosit" u muzha deneg na moi lichnye nuzhdy, eto dlya menya ispytanie. Voprosy :a zachem? dlya menya neperenosimy. Mne ochen" slozhno ob"yasnyat" zachem deistvitel"no mne etot krem ili lishnee plat"e,(pro nizhnee bel"e vobshche molchu) menya eto unizhaet, i chashche vsego y i ne proshu. Konechno, horosho, kogda ty mozhesh" dogovoritsya s muzhem, chto na vse tvoi lichnye pokupki vydelyaetsya opredelennaya summa v mesyats, i bol"she nikakih voprosov. No, ne u vseh tak poluchaetsya. V moei situatsii y ne reshayus" na takoi razgovor, dazhe ne znayu pochemu, vse po toi zhe pricine, chto nado budet prosit", ob"yasnyat" i t.d.
21.07.2000 21:47:39, TanyaT
Да, Крыска, самое интересное и непонятное для Вас, что у нас очень часто нельзя ЗАНЯТЬ денег, потому что а) просто не дадут такую сумму в долг, б) занять-то можно, а отдавать-то чем?
Я написала эту историю просто так, как Синий анекдот или Белка ташкентские впечатления, просто поделилась со всеми, что и такое в жизни бывает, а оказалось, что этот рассказ взбаламутил всех. У меня сложилось впечатление, что если бы сумма была, предположим 200 рублей, то все бы прореагировали в большинстве по другому, а так, не обижайтесь, дамы и господа, заело вас, что и платье есть, и деньги, и муж с любовником! Только не надо полемики по поводу моей безнравственности. А про продажность Джойнт ниже все уже изложил, а также я разделяю все сказанное Лешим. Имейте мужество называть вещи своими именами - в изворотливости и уме этой даме не откажешь, как хотите! А все остальное это уже подводная часть айсберга, про нее я и спрашивала никого. 21.07.2000 20:23:35, Лелик
Я написала эту историю просто так, как Синий анекдот или Белка ташкентские впечатления, просто поделилась со всеми, что и такое в жизни бывает, а оказалось, что этот рассказ взбаламутил всех. У меня сложилось впечатление, что если бы сумма была, предположим 200 рублей, то все бы прореагировали в большинстве по другому, а так, не обижайтесь, дамы и господа, заело вас, что и платье есть, и деньги, и муж с любовником! Только не надо полемики по поводу моей безнравственности. А про продажность Джойнт ниже все уже изложил, а также я разделяю все сказанное Лешим. Имейте мужество называть вещи своими именами - в изворотливости и уме этой даме не откажешь, как хотите! А все остальное это уже подводная часть айсберга, про нее я и спрашивала никого. 21.07.2000 20:23:35, Лелик
Не надо так резко - ведь и мы тоже просто делимся своими мнениями. Естественно, что и этой дамочке, и ее щедрым мужчинам наша дискуссия до лампочки. Мне просто интересно читать мнения других - и ваше в том числе! Никого я не обвинаю в непорядочности, просто я все больше понимаю, что понятие порядочности у всех разное.
Ну а что касается того, что меня заело, что у нее и платье есть, и муж с любовником - вы извините, но не мне жаловаться на отсутствие всего этого. Так что камень пролетел мимо моего огорода. 21.07.2000 20:58:09, Kрыска
Ну а что касается того, что меня заело, что у нее и платье есть, и муж с любовником - вы извините, но не мне жаловаться на отсутствие всего этого. Так что камень пролетел мимо моего огорода. 21.07.2000 20:58:09, Kрыска
Ваши суждения тоже далеки от мягкости, так что не обессудьте. Но просто такой момент как зависть иногда может проявляться на подсознательном уровне, к тому же я не брала в расчет лично Вас. В Москве зачастую невожможно стоять на Вашей позиции, с голоду умрешь, зато останешся гордой и непреклонной. Как это не странно, но в целом я разделяю Вашу позицию по отношению к деньгам, к семье, и то что написали Марина ТаняТ я прекрасно понимаю и принимаю. Просто рубить сплеча иногда легче, чем задуматься на мотивами, которые кстати нам неизвестны и могут быть на самом деле более чем банальны. Давайте оставим все как есть, было очень интересно почитать все наши словесные баталии. Спасибо, Крыска.
22.07.2000 07:55:08, Лелик
Имела ввиду "НЕ спрашивала".
За то, что ответили спасибо. 21.07.2000 20:30:21, Лелик
За то, что ответили спасибо. 21.07.2000 20:30:21, Лелик
Отвечу словами кота Матроскина...
Корова у нас чья - государственная! А молоко, которое она дает, чье? - наше.
Стало быть все, что она дает - наше! По накладной корова - одна! Вот и сдавать ее нужно одну, что бы не нарушать отчетности!!!
В конце концов, чье она сдавала прлатье - свое! Что хочу, то и делаю! Можно в шкаф повесить и любоваться. Можно использовать в качестве половой тряпки. А можно и сдать, ибо зачем-то нужны деньги. Всего и делов!
С уважением.
P.S. А на "ты" - даже лучше! 21.07.2000 13:50:48, Леший
Здорово :о) Так и есть. Потому и не включалась в эту дискуссию, что слишком мало реальных фактов, а додумать можно по-всякому.
23.07.2000 14:30:06, Елена Н.
Корова у нас чья - государственная! А молоко, которое она дает, чье? - наше.
Стало быть все, что она дает - наше! По накладной корова - одна! Вот и сдавать ее нужно одну, что бы не нарушать отчетности!!!
В конце концов, чье она сдавала прлатье - свое! Что хочу, то и делаю! Можно в шкаф повесить и любоваться. Можно использовать в качестве половой тряпки. А можно и сдать, ибо зачем-то нужны деньги. Всего и делов!
С уважением.
P.S. А на "ты" - даже лучше! 21.07.2000 13:50:48, Леший
Хм, да никто вроде и не затевал травлю предприимчмвой дамочки. И дело не в том, насколько реальна история с платьем. Пусть она вообще не имела место быть. Упомянута-то она в конфе для того, чтобы показать "смотрите, как люди умеют!" То есть изначально предлагалось это оценить и впечатлиться. Вот все и впечатляются в зависимости от взглядов на жизнь. Мне это, к примеру, противно. Кому-то нравится идея и авантюрность ситуации. Различные подходы к ситуации. Это не означает, что одно лучше, а другое - хуже. Другое - оно и есть другое. Я ради многообразия мнений и жизненных ситуаций эту конференцию и читаю.
21.07.2000 17:25:53, candle
Не все так примитивно. С подарком вопросов нет. Им можно распоряжаться по-своему. Если бы ей подарили платье, она потом его сдала и как-то объяснила дарившему, что платье ей не подошло, не было б разговора. НО. Дамочка выпросила 2 одинаковых платья, она заранее знала, что от одного избавится, а мужу/любовнику будет демонстрировать второе платье, и он будет уверен, что это его подарок. Очень нечистоплотное поведение со стороны дамочки. Такое допустимо, если она обоих не любит, а пользует в качестве денежных мешков на ножках. И мне ее жаль
21.07.2000 17:25:01, Мамочка А
Я еще раз повторяю....
...что мы обсуждаем НАШ взгляд на один краткий миг. В аналитике есть такой термин - "ситуация ведет". Она же существует и в разведке. Берешь некую неоднозначную ситуацию и обрисовываешь ее несколькими скупыми штрихами".. А потом начинается самое забавное. Каждый из участников, ощущая недостаток исходных данных, начинает дополнять их за счет собственной фантазии и собственного отношения. Причем, воспринимает он все это, КАК РЕАЛЬНЫЕ ОБЪЕКТИВНЫЕ ФАКТЫ, которые ему и нужно оценивать.
Вот простой пример: дано: один человек убил другого человека. Задача: дать свою оценку.
Как правило, подавляющее большинство тут же называют убившего - убийцей и дальше пляшут от этого выбора термина.
Поправка: человек убил во время самообороны.
Тут происходит смена ориентиров. Как же, он, хотя и убил, но (в голове масса оправдательных ситуаций)вроде как прав, а по сему - оправдан.
Поправка: перед нападением, убивший сам его спровоцировал.
Тут снова происходит смена ориентиров. С положительных оценок на отрицательные.
Поправка: убитый жестоко терроризировал убившего, но делал это так, что убийца просто не имел ни малейшей возможности действовать по общим правилам...
И оценка опять меняется.
А все дело в том, что не знаю всех деталей обсуждаемой ситуации, исходя только из имеющихся штрихов, мы, по большей части, просто подгоняем то, что видим, под свою оценку.
Еще раз повторю, не судите и не судимы будете. 23.07.2000 13:38:01, Леший
...что мы обсуждаем НАШ взгляд на один краткий миг. В аналитике есть такой термин - "ситуация ведет". Она же существует и в разведке. Берешь некую неоднозначную ситуацию и обрисовываешь ее несколькими скупыми штрихами".. А потом начинается самое забавное. Каждый из участников, ощущая недостаток исходных данных, начинает дополнять их за счет собственной фантазии и собственного отношения. Причем, воспринимает он все это, КАК РЕАЛЬНЫЕ ОБЪЕКТИВНЫЕ ФАКТЫ, которые ему и нужно оценивать.
Вот простой пример: дано: один человек убил другого человека. Задача: дать свою оценку.
Как правило, подавляющее большинство тут же называют убившего - убийцей и дальше пляшут от этого выбора термина.
Поправка: человек убил во время самообороны.
Тут происходит смена ориентиров. Как же, он, хотя и убил, но (в голове масса оправдательных ситуаций)вроде как прав, а по сему - оправдан.
Поправка: перед нападением, убивший сам его спровоцировал.
Тут снова происходит смена ориентиров. С положительных оценок на отрицательные.
Поправка: убитый жестоко терроризировал убившего, но делал это так, что убийца просто не имел ни малейшей возможности действовать по общим правилам...
И оценка опять меняется.
А все дело в том, что не знаю всех деталей обсуждаемой ситуации, исходя только из имеющихся штрихов, мы, по большей части, просто подгоняем то, что видим, под свою оценку.
Еще раз повторю, не судите и не судимы будете. 23.07.2000 13:38:01, Леший
Присоединяюсь, мне нравится ход Ваших мыслей!
21.07.2000 17:03:52, Лелик
Я хотела поинтересоваться, абстрагируясь от темы с платьем: Вам ВСЕГДА дарят нужные, хорошие, полезные подарки, которым Вы находите применение?
А что если Вам подарили откровенно ненужную вещь? Вы их так и храните, никому не передаривая или не выбрасывая вовсе, неужели за всю жизнь такого не было? 21.07.2000 11:04:16, Лелик
А что если Вам подарили откровенно ненужную вещь? Вы их так и храните, никому не передаривая или не выбрасывая вовсе, неужели за всю жизнь такого не было? 21.07.2000 11:04:16, Лелик
Izvinite, chto vstrevayu.Mne na svad"bu podarili 4(!)chainyh serviza. Vse ochen" krasivye, no .... Eshche zavisit ot togo, kto podaril, esli ot ochen" blizkogo i dorogogo cheloveka, to budu hranit", kak pamyat".
21.07.2000 21:52:29, TanyaT
А от передаривания, мне кажется, внутреннее ощущение пакостное остается - как будто дарящему в душу плюешь. Вот так. 21.07.2000 15:40:04, Marie
Странно Вы говорите, Marie, а тот кто дарит Вам г..о, не особо утруждая себя выбором , как у него с душой-то? Не волнуйтесь, это он/она плюет Вам в душу,а Вы не замечаете. Это МНЕ неприяятно получать дурацкие подарки, потому что человек даже не задумывается над выбором, а дарит именно то, что у него завалялось, даже порой не тратя денег на это.
21.07.2000 17:20:11, Лелик
Да и как это могло бы произойти? Придет на день рождения ко мне близкий человек и принесет... ну, это самое? Исключено.
На работе? Там обычно заранее обсуждался подарок от всего коллектива с учетом интересов виновника торжества. 21.07.2000 20:35:49, Marie
Да, наверно Вам повезло. У меня это часто происходило просто из-за того, что я относилась к категории людей, у которых "все есть", поэтому и возникали такие казусы. А так тоже хорошие, близкие люди, но некоторые могут деньги тратить только на себя, а для других -для них это тяжело. Я люблю дарить хорошие подарки, если не могу, то вообще не пойду, придумав причину. А мне из-за мягкости характера (вроде все равно простит) дарили порой бог знает какую ерунду, тем более это бывало обидно, что когда они же приглашали я мучалась выбором и всегда попадала в точку. Но бог с ними, я никогда не жду подарков, я просто приглашаю людей, чтобы весело провести время.
22.07.2000 08:35:30, Лелик
Мне вот интересно какое применение можно найти например румянам ярко-красного цвета, кроме как не выбросить или передарить, если румянами я не пользуюсь вообще? Или подарят колготки 52 размера (причем знакомые люди!), зная что я слегка меньше (эдак размеров на 5)? Мне просто интересно, прямо все такие щепетильные, елки-палки, что мне рядом с вами со всеми тут как-то неудобно делается!
21.07.2000 16:21:18, Лелик
А вот куда такие румяна деть, я бы тоже не придумала:-))))) 21.07.2000 20:41:46, Marie
Ну, Сереж, например, в обозначенном мною случае я передариваю людям, которым она точно пригодится: одна подруга любит яркий макияж и это ее стандартные цвета, а колготки прекрасно подходят маме или свекрови - никто не обижен. А дурацкий подарок типа (опять же мне подарен был, мне в этом плане везет)порнографического журнала, я его просто выбросила! Хотя может кому-то и нормально было бы...Разве нет? Всегда можно найти человека, для которого эта вещь, то что ему нужно. Вот и все.
21.07.2000 17:01:50, Лелик
Да ладно, что прямо такой нежный? Не обижайся, если захочешь подарю...и не один.
21.07.2000 18:24:47, Лелик
А на самом деле... просто настроение не очень :(
Хотя... иногда же полезно погрустить... Дает возможность понять, как хорошо, когда хорошо... 21.07.2000 18:33:32, Siniy
И я грущу...давай вместе...хотя у меня это ненадолго.
Завтра однозначно будет лучше, чем сегодня - слава богу выходные! 21.07.2000 20:27:03, Лелик
Завтра однозначно будет лучше, чем сегодня - слава богу выходные! 21.07.2000 20:27:03, Лелик
Извините, что влезаю.
Речь ведь идет о подарке, который женщина выбрала САМА. И инициатором этого процесса дарения (выбора именно платья)была опять же женщина. То есть, это даже не подарок получается. (Вот, абстрагироваться не удалось, так как это разные ситуации).
А вообще, мне эта история не кажется правдоподобной. В дорогих бутиках два платья одного размера редко встретишь. 21.07.2000 13:54:25, Карина
Речь ведь идет о подарке, который женщина выбрала САМА. И инициатором этого процесса дарения (выбора именно платья)была опять же женщина. То есть, это даже не подарок получается. (Вот, абстрагироваться не удалось, так как это разные ситуации).
А вообще, мне эта история не кажется правдоподобной. В дорогих бутиках два платья одного размера редко встретишь. 21.07.2000 13:54:25, Карина
А мне кажется, что в этой истории все как-то сложно получается. Зачем такие цирковые трюки? Неужели, если бы она попросила, этих денег ей ни один из этих двух состоятельных мужчин просто бы не дал (охота была тащиться, оценивать?)? Может развлекается так? Принято же у некоторых богатых подворовывать в магазинах, чуть-чуть разнообразить свою сытую жизнь.
21.07.2000 16:22:54, Ирма
Я уже ниже высказывалась по поводу поступка этой дамы, но все же хочу еще раз сказать. Во-первых, при чем тут "сытая жизнь"? Наверное, у кого-то образ этой женщины такой - пустышка-красотка, без прошлого и будушего. А не думаете ли вы, что наоборот, это тонкая умная женщина, у которой может уже есть несколько седых волос (а они бывают и у молодых), полученных в трудных жизненных ситуациях? И ведь у каждой из нас бывают ситуации, когда не можешь о чем-то сказать своему мужу (или другу). Ведь есть проблемы, которыми мы делимся с близкими подругами, а не с мужчинами. Так что вы поразмышляйте - может, и у этой женщины есть то сокровенное, о чем она не может или не хочет говорить своим мужчинам. И деньги "просто попросить" тоже не всегда возможно. Ведь есть мужчины (особенно те богатые, которых уже "тронула" болезнь "новых русских"), которые уверены, что есть вещи, на которые стоит тратить деньги, а есть вещи, на которые они не потратят и копейки, причем принципиально. Так что будьте реальнее и снисходительнее в своих суждениях. А вдруг у этой женщины кто-то из родственников, родители или брат-сестра, например, тяжело болен (не дай Бог никому!), а муж ее считает, что "каждый должен жить по своим возможностям", и денег не хочет давать на дорогую операцию? А у любовника клянчить деньги, по-моему, не всегда уместно. Это для женщины, мне кажется, может быть унизительно, поскольку у любовника может возникнуть вполне оправданный вопрос - "А что муж, не обеспечивает тебя, что ли?". И потом женщине придется выпутываться из этого разговора, защищать мужа, лепетать-объяснять что-то типа "сейчас нет денег" или "а мы вчера поссорились...".... И кому это надо?.. А так все довольны. И достоинство мужчин не ущемлено, и оба они будут рады, увидев свою даму в "своем" подарке.
Да и вообще, может, у нее с мужем отношения такие, что она подумывает о расставании, а на черный день решила отложить деньги. Потому что и среди супругов-инженеров (в смысле бедных людей) бывают такие случаи, что в процессе развода мужья из вредности и желания отомстить оставляют жену буквально "голой". А уж в таких обеспеченных семьях, мне кажется, это тем более можно прогнозировать (и мы еще не знаем, какой у этой женщины муж :-( )... Да и адвокату при разводе надо платить. :) 21.07.2000 17:23:57, Марина
Да и вообще, может, у нее с мужем отношения такие, что она подумывает о расставании, а на черный день решила отложить деньги. Потому что и среди супругов-инженеров (в смысле бедных людей) бывают такие случаи, что в процессе развода мужья из вредности и желания отомстить оставляют жену буквально "голой". А уж в таких обеспеченных семьях, мне кажется, это тем более можно прогнозировать (и мы еще не знаем, какой у этой женщины муж :-( )... Да и адвокату при разводе надо платить. :) 21.07.2000 17:23:57, Марина
Ух, шакалы российского империализма! Бедная "Мата Хари" затаскалась с ними по бутикам и меховым аукционам, выуживая копеечку на свою бедняцкую житуху.
Марина, вы сами-то верите, в то, что описываете? 21.07.2000 18:06:05, Ирма
Марина, вы сами-то верите, в то, что описываете? 21.07.2000 18:06:05, Ирма
Представьте, верю, иначе бы не писала. И не просто верю, а знаю, что так и бывает. Я же не говорю, что это всегда и у всех так бывает. Но жизнь, она не радуга, а зебра, и у бедных, и у богатых. И уж тем более (после некоторых ситуаций в собственной жизни и в судьбе подруг и просто знакомых) я поняла, что не всегда можно доверять мужчинам, даже если очень их любишь. Просто сама обожглась. Поэтому не исключаю и в данном случае такую ситуацию, что та женщина решила обойтись малой кровью.
21.07.2000 18:22:04, Марина
Я всегда считала, что надо жить "по средствам" и не зариться на чужие блага. Мало ли что кому-то "хочется"! Если очень хочется (платье за 2000$)? а денег нет - пусть идет работать. Очень простой выход.:))
21.07.2000 21:28:17, Карина
Карина, просто смешно читать. Рада, что вы никогда не были в ситуации, когда вы НЕ МОЖЕТЕ пойти работать по разным причинам. У меня всего 2 - ребенок и то, что работать для меня в этой стране будет нарушением закона, то есть если меня вдруг поймают, то неприятностей у меня и у мужа будет выше крыши. Так что не надо, насчет работы. А если вы завтра работу потеряете и муж станет зарабатывать в 20 раз больше, чем сейчас, то что, он будет жить по тем средствам, которые он зарабатывает, а вы - по тем, которых у вас нет, с головной болью - а где взять денег на стрижку, чтобы уж как-то себя человеком чувствовать?
21.07.2000 22:28:22, Марина
Марин, Вы знаете, а у меня тоже нет разрешения на работу, а детей двое и оба маленькие. Я работаю. На стрижку и прочие мелочи (и не мелочи) хватает, на няню, еще родителям посылаю. Это я не хвастаюсь, а говорю к тому, что из всякой безвыходной ситуации есть выход, было бы желание.
23.07.2000 08:34:34, Вероника Полянская
Да нет, ничего. Просто за все надо платить - и я до сих пор не могу представить, что брошу кормить Ваньку грудью и пойду учиться. И теряете вы тоже много, если вдруг вас поймают. А Анн Анбор от нас близко! :-)
24.07.2000 08:24:38, Марина
Ой, как-то грубо получилось :(, хотела поддержать, но, наверное, обидела :(
Сорри, если так. 23.07.2000 08:41:49, Вероника Полянская
Сорри, если так. 23.07.2000 08:41:49, Вероника Полянская
Отношения с мужем мы строим так, что ни ему, ни мне никогда не приходило в голову контролировать расходы друг друга или считать, кто больше вложил в семейный бюджет. Это - независимо от суммы заработка. Когда у моего мужа спрашивают, почему он не интересуется, на что я трачу деньги, он обычно отвечает: "Когда мы жили бедно и я приносил мало денег, я никогда не мог понять, как это моей жене удается на них жить и не голодать. Тогда я боялся поинтересоваться, как можно прожить на эту сумму. Поэтому СЕЙЧАС, когда я зарабатываю достаточно, я не считаю возможным спрашивать ее об этом ТЕМ БОЛЕЕ". Муж совершенно уверен, что я всегда потрачу деньги так, что это будет на пользу семье. Расходы на мой внешний вид также включаются в число необходимых и ни у кого не вызывают сомнений в их нужности. Если я не укладываюсь в ту сумму, которая складывается из ежемесячных расходов, я обычно говорю: "Мне нужны деньги на то-то и на то-то. Когда мы сможем это оплатить?" Моя зарплата сейчас существенно ниже той, что зарабатывает муж на НАШЕМ предприятии, я трачу ее только на себя и мне не приходит в голову отчитываться, куда я ее дела, а мужу - даже спрашивать об этом (это около 700$ в месяц). Ему также не приходит в голову считать свой доход лишь ЕГО доходом, так как мы вместе создавали предприятие, которым он сейчас управляет. Если же у него возникнут проблемы с доходами, мне и в голову не придет упрекать его в том, что он живет на (как бы) мои деньги: в том, что я построила свою карьеру, есть большая доля его участия, и я это хорошо помню и ценю. К тому же я точно знаю, что спокойно лежать на диване и бездельничать он не будет, а пойдет на ЛЮБУЮ работу, чтобы прокормить семью (это в нашей жизни уже было).Поэтому ни один из нас никогда не чувствовал себя униженно, если семейный бюджет был мал: интересы друг друга мы учитывать могли, и всегда ВМЕСТЕ решали, что оплатить в первую очередь. Наоборот, в сложные времена нам приходилось уговаривать друг друга купить себе (другому) какую-то вещь: муж считал, что он обойдется, я считала, что я потерплю. И никаких унижений. Я точно знаю, что муж никогда не возмутится моим желанием поменять шубу или машину, если есть такая возможность. В свою очередь, я никогда не стану настаивать на том, чтобы купить дорогую вещь, если я знаю, что сейчас такой возможности нет.(Соответственно, платье за 2000$ в такие времена меня не соблазнит:) )
В общем, Ваше возмущение в данном случае - не по адресу.
В отношении невозможности работать - это Ваш выбор. Неужели Вы не знали об условиях проживания в чужой стране? Наверняка знали и как-то планировали и рождение ребенка, и соответствующие расходы (а как иначе?). В этом никто не виноват, мы все строим свою жизнь под те законы, которые существуют в нашем обществе. Я, например, не рискую рожать второго ребенка именно потому, что не считаю положение в нашей стране стабильным, а менять страну не хочу. Но жить с мыслью, что мне кто-то что-то должен - это не мое кредо. Поэтому мои "мечты" всегда имели ту стоимость, которую я могла оплатить сама. Не больше, не меньше. 21.07.2000 23:18:56, Карина
В общем, Ваше возмущение в данном случае - не по адресу.
В отношении невозможности работать - это Ваш выбор. Неужели Вы не знали об условиях проживания в чужой стране? Наверняка знали и как-то планировали и рождение ребенка, и соответствующие расходы (а как иначе?). В этом никто не виноват, мы все строим свою жизнь под те законы, которые существуют в нашем обществе. Я, например, не рискую рожать второго ребенка именно потому, что не считаю положение в нашей стране стабильным, а менять страну не хочу. Но жить с мыслью, что мне кто-то что-то должен - это не мое кредо. Поэтому мои "мечты" всегда имели ту стоимость, которую я могла оплатить сама. Не больше, не меньше. 21.07.2000 23:18:56, Карина
В отношении невозможности работать - это Ваш выбор. Неужели Вы не знали об условиях проживания в чужой стране?
Да, я знала - теоретически. И была уверена, что как только ребенку исполнится полгода я уеду обратно в любимую мою Москву и буду там работать. А потом оказалось, что я могу это сделать только ценой счастья каждого из членов нашей семьи - увести мальчика от папы, сдать его в детский садик, разрушив этим ему всю имунную систему, а самой пойти работать - и получать от этого удовольствие, или лишить папу возможности работать там, где ему нравится и зарабатывать достаточно денег на то, чтобы содержать нас, потащив его в Москву, где он будет - просто еще один кандидат наук за копейки. Да, есть еще варианты - развестись и уехать одной, без ребенка. Или ждать, когда у мужа появится GC, то есть право на работу для нас обоих.
А что, в ваши планы реальность никогда коррективы не вносила?
И еще - женщина, по-моему не считала, что кто-то что-то ей должен. Она воспользовалась тем, как к ней относятся эти люди - так же как я пользуюсь возможностью наслаждаться тем, как растет мой ребенок.
По поводу того, что возмущение не по адресу - мое замечание было именно по поводу слов - пусть идет работать - так что по адресу. Или не вы это сказали? И еще - рада, что у вас такой муж и вы так в нем уверены. На моем веку разводились такие пары, которые создавали свой бизнес и знаете, что интересно? Мужчины и не помнили о том, что женщина вложила туда хоть что-нибудь. И еще - я говорила не о том, что ваша зарплата меньше его, я говорила, что у вас ВООБЩЕ нет своего дохода - пусть даже временно. Заболели. Уволили. Все, что угодно.
И еще - а если бы платье было не за 2000$ а за 30 рублей - тоже долго бы это обсуждали или просто не заметили тему? 21.07.2000 23:45:22, Марина
Да, я знала - теоретически. И была уверена, что как только ребенку исполнится полгода я уеду обратно в любимую мою Москву и буду там работать. А потом оказалось, что я могу это сделать только ценой счастья каждого из членов нашей семьи - увести мальчика от папы, сдать его в детский садик, разрушив этим ему всю имунную систему, а самой пойти работать - и получать от этого удовольствие, или лишить папу возможности работать там, где ему нравится и зарабатывать достаточно денег на то, чтобы содержать нас, потащив его в Москву, где он будет - просто еще один кандидат наук за копейки. Да, есть еще варианты - развестись и уехать одной, без ребенка. Или ждать, когда у мужа появится GC, то есть право на работу для нас обоих.
А что, в ваши планы реальность никогда коррективы не вносила?
И еще - женщина, по-моему не считала, что кто-то что-то ей должен. Она воспользовалась тем, как к ней относятся эти люди - так же как я пользуюсь возможностью наслаждаться тем, как растет мой ребенок.
По поводу того, что возмущение не по адресу - мое замечание было именно по поводу слов - пусть идет работать - так что по адресу. Или не вы это сказали? И еще - рада, что у вас такой муж и вы так в нем уверены. На моем веку разводились такие пары, которые создавали свой бизнес и знаете, что интересно? Мужчины и не помнили о том, что женщина вложила туда хоть что-нибудь. И еще - я говорила не о том, что ваша зарплата меньше его, я говорила, что у вас ВООБЩЕ нет своего дохода - пусть даже временно. Заболели. Уволили. Все, что угодно.
И еще - а если бы платье было не за 2000$ а за 30 рублей - тоже долго бы это обсуждали или просто не заметили тему? 21.07.2000 23:45:22, Марина
Меня огорчает Ваша агрессивность, поэтому дискуссию с Вами мне продолжать не хочется. Извините, пожалуйста.
22.07.2000 03:29:34, Карина
Карина, во-первых - если вас в моих высказываниях что-то задело - значит я виновата. Извините. За почти полтора года бытия в этой конференции это первый раз, когда мне сказали что-то подобное, да и в жизни все меня считают миротворцем. Но видимо я что-то сказала неправильно.
Меня в свою очередь поразило ваше отношение к героине нашей дискуссии, о которой вы можете судить только по одному поступку, не зная, что и почему она делала. Даже слова МУЖ и ЛЮБОВНИК были произнесены свидетелями, а не этой женщиной. И вы не отвечаете на вопросы, которые я вам задаю - или отвечаете на другие, на то, о чем я не спрашивала. Почему? Особенно учитывая то, что вы профессиональный психолог и можете, наверное, оценить и свое поведение тоже. Мне было искренне жаль читать ваши реплики в этой теме - вы мне казались более... не знаю, тонкой что-ли. Хотя то оскорбление, которое эта женщина нанесла людям этим платьем - оно гораздо меньшее, с моей точки зрения, чем скажем, мой муж бы решил не приходить домой неожиданно, то есть стал бы меня подозревать в измене. 22.07.2000 18:58:19, Марина
Меня в свою очередь поразило ваше отношение к героине нашей дискуссии, о которой вы можете судить только по одному поступку, не зная, что и почему она делала. Даже слова МУЖ и ЛЮБОВНИК были произнесены свидетелями, а не этой женщиной. И вы не отвечаете на вопросы, которые я вам задаю - или отвечаете на другие, на то, о чем я не спрашивала. Почему? Особенно учитывая то, что вы профессиональный психолог и можете, наверное, оценить и свое поведение тоже. Мне было искренне жаль читать ваши реплики в этой теме - вы мне казались более... не знаю, тонкой что-ли. Хотя то оскорбление, которое эта женщина нанесла людям этим платьем - оно гораздо меньшее, с моей точки зрения, чем скажем, мой муж бы решил не приходить домой неожиданно, то есть стал бы меня подозревать в измене. 22.07.2000 18:58:19, Марина
Марин, Вы просто замахнулись на идола. А идолы этого не любят.
22.07.2000 20:21:35
22.07.2000 20:21:35
А жизненные ситуации иногда совсем неправдоподобны.
21.07.2000 14:39:58, Лелик
Я понимаю поведение женщины, потому что много общался с ними. Я понимаю поведение мужа, потому что сам платил за вещи которые снимали с нее другие. Я понимаю любовника, потому что иногда быть любовником не менее унизительно, чем обманываемым мужем. Продажность - довольно трудно классифицируемое понятие. Брак - одни из вариантов продажности, когда человек продает себя один раз. Женщина продает себя в надежде на то, что мужчина всегда будет отдавать ей все то, что отдает в процессе ухаживания. Если она решает, что тот утаивает что-то от нее, то зделка признается недействительной и у нее развязываются руки, товар поступает на рынок еще раз. Иногда благоверная жена не вызывает у меня больше уважения чем проститутка, одной повезло, что она продала все оптом разом, другой приходится торговать в розницу. Не судите и сами судимы не будете. Хотя конечно, я не прав, судимы будете в любом случае. Я не общался с той девушкой которая умело манипулировала между двух мужчин. Не знаком и с теми мужчинами. Может они стоят того, что бы ими манипулировали? И такие ли уж они и несчастные и обманутые? Может быть да, может быть нет...
О чем это я? Уже за полночь, пора спать. Мы все продаем себы в той или иной форме, надо выспаться, а то много не дадут за товар не в форме... 21.07.2000 08:39:06, Joint
Ну, в данной конкретной ситуации речь не идет ни о любви, ни об уважении. Не те категории использует дамочка.
21.07.2000 15:42:27, Marie
О чем это я? Уже за полночь, пора спать. Мы все продаем себы в той или иной форме, надо выспаться, а то много не дадут за товар не в форме... 21.07.2000 08:39:06, Joint
О, Джойнт объявился! Давно вас тут не видела, привет! И вы, как обычно, правы в своих рассуждениях!
21.07.2000 15:53:17, М
Спасибо за хорошее мнение о моем мнении. Честно говоря я просто ленюсь полемизировать, надо больше думать о работе, а то не будет плана у магазинов женской одежды...
21.07.2000 15:56:59, Joint
:-)))))))
21.07.2000 17:25:09, Марина
Мы и себя продаем, и других покупаем.Согласна. Вопрос в социальной валюте.
21.07.2000 13:50:04, Карина
Глас вопиющего: А КАК ЖЕ все-таки ЛЮБОВЬ????
21.07.2000 14:10:17, Наташа С.
Наташ!!! Вот за любовь-то и ПЛАТИМ! :) И ой как дорого иногда! :))))))
21.07.2000 16:00:30, Карина
Любовь? Чаще всего она идет в комплекте всей покупки и отдельно за нее не платят. Как в любой торговле бывают накладки, то забудут положить во внутрь, то не того качества как выставлена на витрине.
Для описания любви как предмета распределения, от себя могу добавить, что зачастую применяется социалистический принцип ее раздачи. Тем кто не может платить, она достается как правило бесплатно (вот тебе и романтика),а у кого есть чем платить - разговор другой. Причем в цене тут предел - небеса. 21.07.2000 15:17:24, Joint
Для описания любви как предмета распределения, от себя могу добавить, что зачастую применяется социалистический принцип ее раздачи. Тем кто не может платить, она достается как правило бесплатно (вот тебе и романтика),а у кого есть чем платить - разговор другой. Причем в цене тут предел - небеса. 21.07.2000 15:17:24, Joint
Но главное я не понимаю такой "половинчатой морали"... Иметь любовника - это всегда унижение, для всех троих! 21.07.2000 05:42:25, Olga U
У меня аналогичное отношение к этой истории. Хочу лишь добавить для защищающих позицию этой женщины: здесь нет речи о Чувствах. Потому что подарки, полученные от Любимых людей, обычно хранят.
21.07.2000 02:31:07, Карина
Чем дольше читаю эту конференцию, тем больше кажется, что Синий прав. "Правду говорить легко и приятно".
21.07.2000 08:48:58, Ярослава М.
это точно... из-за очень частого непонимания людей, привыкших к обману :(
21.07.2000 16:45:19, Siniy
Любовник и муж не всегда Любимые люди. Это тоже надо брать в расчет.
21.07.2000 11:05:19, Лелик
Почему? Есть чувства к любовнику, возможно, но муж такой, что она не может открыто иметь любовника и подарки от него получать... Или мы по Синему - один любимый, два любимых, три любимых, когда бессонница пересчитываем, чтобы заснуть?...
21.07.2000 07:50:23, Марина
Хотя, говоря правду рискуешь прожить жизнь в одиночку.
21.07.2000 16:10:40, Joint
имеющий уши - да услышит...и т.д.
21.07.2000 17:06:07, Лелик
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
