Раздел: Развод (алименты не приходят 2 месяца)

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

БМ уже два месяца как урезает алименты.

БМ уже два месяца как урезает алименты. Сначала на треть, в этом месяце на две трети. И вот сегодня выяснилась причина. Он родил еще одного ребенка. Т.е. женился и родил. Причем она была беременна когда мы еще не были разведены.
На мой вопрос по кокретной алиментой цифре об алименах и как он предполагает чтобы я жила и тянула ребенка одна (может кто помнит я давно писала что снимаем квартиру с подругой напополам. и она родила не так давно)... ответил чтобы как то выкрутилась. Я спросила на что я могу рассчитывать в моральном отношении относительно ребенка и тут он начал орать. Орал долго и вдохновенно, что я читаю ему мораль, что я №";:%:%;бу ему мозги, что виноватат целиком и полностью что он не приходит к дочери, что видеть меня он не желает, что общаться со мной не желает., что я никто и т.д. и т.п. Я обалдела просто! Я то думала что всегда сделала все от себя возможно чтобы он общался с дочерью а выходит наоборот.
И еще раз поняла что развелась не зря. Что терпеть унижения не буду. Что я не виновата в том что я мама Даши.
Короче сказала я вежливо до свиданья и поняла что больше я этого человека видеть не смогу. с алиментами или нет. Не понимаю я как можно оскорблять человека только за то что когда то был женат на нем и ребенка родили. не понимаю
19.02.2006 22:03:19, Котька Черная

265 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
так, темкой навеяно. Моя приятельница искала на работе среди клиентов кого-нибудь, чтобы мужа фиктивно устроить на малооплачиваемую работу, чтоб с нее алименты двум его детям от первого и второго брака платить, заметьте, с его полного согласия. Своих детей он не навещал вообще, о деньгах и речи не шло. По прошествии несколькиз лет она рожает их общего ребенка, которому щас 3 года и все это время плачется, что , как оказалось !!!, ему и этот ребенок не нужен: не играет, не гуляет, денег носит мало, ни на что не хватает. Ну разве отношение к предыдущим детям не показатель отношения ко всем последующим? Ну не родятся от осинки апельсинки. 22.02.2006 11:30:14, XXL
мне кажется что с появлением у него второго (третьего, десятого) ребёнка сумму алиментов на 1-го могут пересмотреть.
ему наверное тяжело сейчас. вот и психует.
20.02.2006 11:10:08, Lii
Мое твердое убеждение, что мужчины, которые не поддерживают своих детей - ущербные ублюдки (пардон за резкость), и относиться к ним надо соответственно: без эмоций, без жалости, без поблажек. Я вам советую мысленно изолировать его от себя и обратиться в официальные органы. Это все, что вы можете сделать. Увы. 20.02.2006 10:48:12, Бывшая Крыска
почему не поддерживает? алименты платит, но урезал, потому что так же нужно поддержать и второго ребенка и жену, сидящую в декрете, видно средств не хватает на все радости жизни, ночами не спит (ребенок маленький)-вот и срывается, я бы не делала столь поспешных выводов из ора бывшего мужа, махнула рукой и не принимала бы на свой счет, а отношения мирные еще понадобятся, не нужно рубить сгоряча 20.02.2006 11:33:08, труляля
эх... пусть только Леший не влезает в спор...
так вот - когда он второй ребенка заделывал - он о чем думал и чем??? Что он ночами не спит - это вообще лично его пробемы, к первому ребенку ну никак не относящиеся!!! И знаете, человек, который умеет себя контролировать и уважает себя и других - не будет срываться на Невиновных Людей!! Извините, но если Вы придете на работу и наорете на начальника/коллегу/клиента по мотивам "у меня ребенок, я не спал, а вы хотите чтоб я работл(а)???!" - Вас никто не извинит и жалеть не станет! Почему же так можно поступать по отношению к БЖ и Ребенку??
20.02.2006 12:24:07, Пантя
А чё это такое - Невиновные Люди, да ещё с большой буквы?:) В чём невиновные? 20.02.2006 12:33:17, фьялка
в данном случае - все лица, кторые невиновны в ситуации БМ... 20.02.2006 12:45:39, Пантя
А будет такой "уважающий себя и других" срываться только на Виновных?

По-моему, так: сколько себя и других ни уважай, а сорваться в конкретной ситуации может каждый. НИКОГДА НЕ ПОВЕРЮ, что при нормальном ведении разговора можно сорваться с матами. Человека можно довести. Согласна, иногда обстоятельства способствуют тому, что довести легко. Но представим, что скажем, автор по чьему-то поручению задаёт аналогичные вопросы постороннему человеку. Чего в таком разговоре не будет никогда со стороны автора?
20.02.2006 13:01:11, фьялка
в общем могу понять человека который начинает орать, когда его "заведут"... т.е. вот его вывели - и он ответил... Не утверждаю, что это "правильно" и "культурно"... но это более-менее обосновано. 20.02.2006 13:17:36, Пантя
Я ещё круче могу предложить. Давайте представим, что речь у автора шла бы не об алиментах, а, скажем, о походе в театр. Думаю, подозревающих, что автор сама завернула разговор куда-то "не туда" было бы гораздо больше. 20.02.2006 13:28:35, фьялка
Вам повезло. Я вот уже представляю, наблюдала такие срывы, не у мужа, ТТТ, у его мамочки. На ровном месте (даже муж признает это) - до оскорлений и попыток ударить. При моем молчании.
Диагноза в карте вроде нет :(
20.02.2006 13:05:37, ленУля
Это место"ровное" только в Вашем восприятии. А мужу, возможно, так проще, согласиться с Вами. У меня тоже богатый опыт наблюдения, как моя донельзя корректная мама доводила папу до исступления "на ровном месте". В общении важно не только формально произносимое, но и подразумеваемое, понимамое. Диагноз же сам по себе не появляется, нужны чья-то воля в этом направлении. У меня достаточно примеров, когда явно нездоровые психически люди живут без диагнозов всю жизнь только потому, что просто некому было сдать их в психушку. Мать-одиночка? 20.02.2006 13:19:39, фьялка
Нет, не мать-одиночка. Истеричка по жизни :( И муж мой согласен, в принципе... Обидно ему, конечно. Ну где тут неровное место - возвращаемся с мужем вечером в одиннадцать, предварительно муж позвонил, предупредил,что задерживаемся - а дома все вверх дном, все вещи из шкафов - на полу, бумаги со стола - порваны, часть вещей - выброшена, дама орет и кидается :(( 20.02.2006 14:11:09, ленУля
Не, не, в чужой избушке разбираться я не буду. Замечу лишь, что причина кидания-бросания всё же была, это никак не "ровное место". 20.02.2006 14:22:17, фьялка
А где причина-то? Или Вы мою свекровь знаете? Так поделитесь знаниями. 20.02.2006 14:42:47, ленУля
Причина - Ваша задержка, чего тут объяснять. Вот если бы Вы пришли вовремя, как всегда, а в доме был разгром, тогда да - "ровное место". 20.02.2006 14:44:49, фьялка
Три ха-ха. Сын ее регулярно приходит невовремя, на работе задерживается. Ее всегда предупреждают. Разницы - никакой, все как всегда. И крики были не по поводу задержки, вообще без темы, сбивчивые оскорбления. И для справки - сыну на тот момент 31, мне 23, оба работаем, задерживаемся на работе, всегда звоним, предупреждаем, ей - 61. У нее на следующий день одно объяснение "Я, наверное, была в гневе..." 20.02.2006 14:54:22, ленУля
Это ВАШЕ восприятние, ВАША интерпретация, я это сказала в самом начале. Неужели трудно предположить, что гнев вызывают ВСЕ задержки, а в этот раз атмосфера/давление/гормоны - и всё вылилось наружу. Это только одно из предположений, раз уж Вы меня втянули в разбирательство. Могло быть что угодно: какое-то случайное слово в разговоре, тон речи, предыдущий день, предыдущая ссора, что угодно. Она громит квартиру просто так, регулярно, без связи с чем-либо?

Ну, не хочется считать это причиной, считайте поводом. А причина: ревность, накопившееся раздражение, недопонимание, какой-то недоспоренный спор, недовыясненные обстоятельства...
20.02.2006 15:00:47, фьялка
Вот именно что просто так и регулярно. Ну, раз в полтора-два месяца. В остальное время - все в рамках, вопросы обсуждаются, претензий серьезных нет... Ну. как обычно - в какой кастрюле кашу варить, куда утюг ставить... Но все спокойно, мне с ней спорить не о чем, проще сделать, как ей удобнее...
В любом случае, имхо - истерика с мордобоем - не выход, это невоспитанность... или болезнь...
20.02.2006 15:10:22, ленУля
Никто не говорил, что истерика - это выход. Но и болезни у мужа автора топика тоже вроде бы нет. Невоспитанность же - пустой звук. Можно так повести разговор, что и супервоспитанный перейдёт на мат. По топику ничего нельзя сказать о том, в каком тоне вёлся разговор. 20.02.2006 16:52:27, фьялка
Воспитанный на мат не перейдет. имхо. 20.02.2006 17:12:42, ленУля
очень серьезная причина на мой взгляд, да. Странно, что она вообще их не убила. 20.02.2006 14:52:39, ZAIA
"Мой взгляд" здесь важно. Точку зрения свекрови не учитываете? И не надо. Вам не надо. Человеку, может быть, давно врачебная помощь нужна, а не пожимания плечиками невестки и смущение сына :((( 21.02.2006 01:24:59, фьялка
Она врачей боится, как огня, успокоить можно только сказав, что сейчас в скорую позвоним... А принудительного лечения у нас нет :(( А точку зрения свекрови пытались найти и учесть в течение полутора лет, потом плюнули и уехали. Теперь она живет одна, сын к ней заезжает, иногда - она к нам или мы к ней. имхо - просто хотела жить одна а смелости сказать прямо - уезжайте - не хватило :(( Еще бы, квартира столько же ее, сколько и сына. Ну да ладно, что это мы все о свекрови, говорить-то там не о чем. 21.02.2006 10:02:58, ленУля
У моей сестры была похожая свекровь. Однажды она сломала руку, правую, а сестра с мужем были в отъезде, и меня, 16-летнюю девочку, отправили на три недели помогать больной старой женщине. Я чуть мозгами не поехала за эти недели. Сестра же заработала себе нервный тик за два года житья со свекровью:( Сейчас, "с высоты прожитых лет" думаю, что если бы свекровь принимала что-нибудь лёгкое, психокоррекционное, все были бы здоровее. 22.02.2006 02:28:36, фьялка
Так и мне кажется, что моей бы не помешало. Я против нее лично ничего не имею, просто жить с ней в одной квартире при наличие маленького ребенка не хочу, а муж хочет, отсюда мое постоянное напряжение в этом вопросе :( 22.02.2006 09:41:41, ленУля
??? Вы о чем? (шепотом)...шутите, да?... 20.02.2006 15:11:10, ленУля
(еще тише) а вы как думаете?:)))))) 20.02.2006 16:48:30, ZAIA
Ну вот тут есть, которые считают, что у нее были причины... Я уж испугалась, думала, их таких много :))) 20.02.2006 16:51:49, ленУля
а что, есть и Виновные? и кто же? 20.02.2006 12:47:44, Lii
Эх... и за что Вы меня так не любите? :)

На счет самодисциплины и вообще личных проблем - абсолютно согласен. Так ПРАВИЛЬНО. Но всегда ли оно так есть в жизни? Увы.
20.02.2006 12:28:19, Леший
ты опять про понятие "нормы"????:)))))
мы тебя очень любим, только не в обсуждении этого вопроса:)
20.02.2006 13:49:23, ZAIA
а в жизни оно есть так, как человек себя ведет... Либо он скотина, и ситуация вокруг него скотская, либо он порядочный человек, и тогда вопросоы "он не дает денег на ребенка! он не желает с ним общаться! он сделал пару деток на стороне еще задолго до развода" - просто не возникает.... Ситуации неадекватных мамаш, которым сколько ни дай - все мало, мы в данном случае не рассматриваем. 20.02.2006 12:50:56, Пантя
А не кажется ли что оговорочка про неадекватных мамаш очень не зря тут сделана? А именно из стремления слегка слукавить. Кто бы спорил! Мужики тоже бывают неадекватными скотинами. Понятное дело, что уважения к себе и своим поступкам они не вызывают, чем бы ни руководствовались. Вот только отношение к этой локальной группе предлагается распространить на всех "бывших". Включая тех, кому попались неадекватные мамаши. Включая тех, кто вполне нормален, но бывшие супруги просто не могут найти общего языка потому что в принципе не умеют быть адекватными в конфликтных ситуациях. И на многие другие ситуации, где ответ весьма неоднозначен, а то и наоборот положителен. Т.е. ситуации где вина женщины однозначна. 20.02.2006 13:09:58, Леший
Объясните в чем вина женщины если муж от нее ушел, т.к. встретил другую и оставил на ней обязательства по уходу за маленьким ребенком. (Котька держись) 20.02.2006 13:59:25, ПимпусЬ
В данной постановтке вопроса, то есть, если мужчина дейстивительно ушёл ТОЛЬКО из-за того, что встретил другую, женщина виновата только в том, что выбрала себе в мужья абсолютно неадекватного человека. 20.02.2006 14:09:00, фьялка
я считаю, что понятие вины тут совсем не должно обсуждаться. Неуместно. 20.02.2006 14:10:34, ZAIA
Да, я тоже так считаю, собственно, начала своё сообщение с обсуждения термина "вина", потом стёрла. Это для удобства. Чем заменить? "Ответственность"? "Проведённая работа по доведению ситуации до данной"? 20.02.2006 14:27:56, фьялка
Потому что большинство дискуссий здесьна форуме посвящены теме "он НЕ желает платить алименты вообще, либо платит МИЗЕР, с ребенком общается когда приспичит, и вопит почему в момент "приспичения" ребенка на месте не было". При этом обсуждается только деньги, Положенные По Закону, ничего более.
Если бы кто то их БЖ озвучил проблему "он нам дает всего-навсего 25% з/п, приезжает только раз в неделю, звонит только каждый день, а сам, гад, сволочь и паразит, купил новому ребенку игрушку на 5 рублей дороже, у нового дитя 25 машинок, а у моего только 20, и вообще я так занята, что больше 5 часов в день в ребенокм не сижу, и когда тот болел он всего 3 раза в аптеку не съездил, а из списка лекарств забыл лейкопластырь" - вот тогда бы я отстаивала право МУЖЧИНЫ на новую личную жизнь, и пыталась бы врузумить БЖ не быть столь завистливой и глупой.
Так что я не лукавлю. Я просто исхоху из условий КОНКРЕТНОЙ задачи, а не гипотетической вины БЖ в том, что она "недопривила" своему БМ любовь к ребенку...
20.02.2006 13:37:25, Пантя
Тема МИЗЕРА не раскрыта. А что такое МИЗЕР? По темам обсуждения это именно положенное по закону. Чаще вопли на тему, он нам даёт положенные по закону копейку, а сам машину себе новую покупает! Так что скорее, обсуждаются деньги, положенные по Моральным Нормам Неведомо Кем Установленным, точнее Установленным БЖ. 20.02.2006 14:34:06, фьялка
если дает "положенные по закону" и эти "законные" искуственным образом не занижаются (когда белая з/п - 3000 руб, реальная - 3000 баксов) - то вопросов нет. ПОтец исполняет свои обязательства. И пусть купит себе хоть 10 машин!
Мизер - это именно алименты из расчета 3000 руб белыми, при условии 3000 баксов... на мой взгляд - это просто оскорбление и БЖ и ребенка.. что-то типа "нате, подавитесь!". Увы, такие ситуации Здесь обсуждаются часто.
Я отнюдь не считаю, что БМ обязательно должен выплачивать 25% от доходов, все зависит от доходов. Может быть фиксированная сумма алиментов, но АДЕКВАТНАЯ!!! Нельзя ребенка содержать на 1000 рублей, особенно если раньше эта сумма было гораздо больше!!!
20.02.2006 15:04:38, Пантя
Долго вчитывалась, но так и не уяснила, что именно считается мизером, оскорбляющим мать и ребёнка. То ли сумма, сильно (в разы, в десятки раз?) меньше реального дохода папы. То ли сумма, недостаточная для содержания ребёнка (но она всегда субъективно недостаточна!). И то, и другое вместе, наверное? Но Вы заявили сначала, что главный плач в конфе по деньгам "положенным по закону", а теперь всё плавно перетекает в оценку размера алиментов глазами БЖ с точки зрения здравого смысла ("нельзя содержать на 10тыс), морали ("это просто оскорбление") и т.д.

Закон он и есть закон: если не можете доказать в суде реальный доход БМ, то с точки зрения закона - в сад. То есть в конфу, но не о "законных деньгах" плакать, а о тех, что "Вы считаете Вам причитаются".

21.02.2006 00:02:13, фьялка
Вот тут согласна. Но отсюда - и вечные попытки БЖ доказать способность своих БМ на бОльшие алименты :) 21.02.2006 11:45:16, ленУля
Так о том и речь, что "доказать способность на бОльшие алименты" - есть ни что иное как абсолютизация своего субъективного хотения. Ни к морали, ни к законам это ни малейшего отношения не имеет. Это просто хотелка БЖ. Имеющая ровно столько же прав на жизнь, сколько аналогичная нехотелка БМ. 21.02.2006 12:05:38, Леший
:)) Я - за законность. А вообще, моя позиция во многом умозрительна, т.к. знаю точно, что мой муж, если разведемся вдруг (надеюсь, что нет, конечно :)) ), ребенка не обидит :) Другое дело, что алиментов с него просто физически много не возьмешь... Но позиция у него определенная вполне, и с моей, в общем совпадает. 21.02.2006 12:10:16, ленУля
Так все - за законность. Просто законность эту все понимают очень по-разному. :) 21.02.2006 12:15:34, Леший
Пусть читают кодекс, кто не понимает :)) 21.02.2006 12:33:48, ленУля
Лен, ты сама Кодекс читала? Там нет прямых норм. Там только обтекаемые положения, которые конкретизируются судом и приводятся к конкретным решениям. Что и превращает судопроизводство в удобный механизм манипулирования. 21.02.2006 13:08:35, Леший
Вот как только норма установлена судом - она действует. Не хотите суд - договаривайтесь с женами/мужьями мирно. Не можете - в суд. ни обижаться, ни спорить не о чем, имхо 21.02.2006 14:03:19, ленУля
Вот мы и пришли к самому интересному. "Норма, установленная судом". Это означает, в частности, что если истец не может доказать существование у ответчика определенных доходов, то для суда эти доходы тоже не существуют. Значит совершенно нормально, когда официальный доход составляет 5000 рублей, а фактический 5000 евро. С другой стороны, суд тоже предвзятен. Есть такое понятие - устоявшаяся практика. К примеру, чтобы суд оставил ребенка с матерью, матери достаточно вообще ничего не делать. Это происходит автоматически. А вот чтобы ребенка суд оставил отцу, отец должен доказать полную недееспособность матери как родителя. Хотя формально по закону оба родителя в своих правах и обязанностях равны.

Так что... мы живем в весьма относительном мире. :)))
21.02.2006 15:16:02, Леший
:))) Саш, ты неподражаем :)

"матери достаточно вообще ничего не делать" - ежедневная забота о ребенке, коррекция всей своей жизни под ребенка, с алиментами "по суду" - это, по твоему, "ничего не делать"? Снимаю шляпу перед твоей уверенностью. Ты сам пробовал хотя бы месяц прожить ОДИН с ребенком? И как, понравилось?

И в суде нормальный отец должен доказывать не "полную недееспособность матери как родителя" (ты бы хоть о ребенке подумал, блин), а свою способность обеспечить ребенку лУчшую, чем с матерью, жизнь.
21.02.2006 15:30:43, ленУля
Лен... ты это с кем и про что разговариваешь? Кажется ты читаешь не то, что написано, а что хочешь увидеть. :) Во всяком случае, в моем постинге речь шла сугубо о том, как суд передает ребенка под опеку родителей. Матери ребенка суд передает автоматически. Мать не должна ничего доказывать. Мол, хватит денег, времени и желания заниматься ребенком. Считается по-умолчанию, что мать все это будет делать, и делать хорошо. Т.е. матери для получения опеки над ребенком в суде не нужно делать абсолютно ничего.

В отличие от отца, которые, если мать во внесудебном порядке не соглашается, как раз должен доказать и убедить что он с заботой справится лучше. Согласно судебной практике, доказать это можно только в самых очевидных случаях. Когда мать под следствием и ей светит тюремной заключение. Когда мать наркоманка или алкоголичка. Или когда мать ведет "откровенно асоциальный образ жизни" (не ночует дома, не занимается ребенком, и т.д. и т.п. но это все еще нужно доказать даже в очевидных случаях, что не так просто). Словом, когда не то что опеки, мать вообще нужно лишать родительских прав. Если же мать обычная то как правило суды все равно принимают ее сторону. А если муж сильно кичится доходами, то просто назначают бОльший размер алиментов.

Вот такая вот разница. При формальном равенстве перед Законом ОБОИХ родителей.
21.02.2006 15:44:03, Леший

:) Что написал, то и читаю :))

Саш, еще раз "абсолютно ничего" - это ВСЕ, касаемое ребенка. Если рассмотреть ситуацию, когда муж - домохозяин, сидит дома с детьми, в своей квартире, мать только работает и видит детей в лучшем случае по вечерам, не занимается ими (кроме погулять/поиграть на выходных), не знает, какие уроки деть учит, на что у него аллергия, какие джинсы - любимые, как зовут лучшего друга и участкового педиатра - вот тогда 100% уверена, что доказывать придется МАТЕРИ. А при условии, что мать изначально делает ВСЕ для ребенка, отцу надо всего лишь доказать, что он может делать то же лучше (не хуже).

Я не вижу неясностей в действиях суда. Забота о ребенке в семье - тоже нагрузка, ответственность и жертвование своими интересами. Когда отцы начнут брать это на себя изначально, тогда суды перестанут по умолчанию считать мать и дитя единым целым. Что непонятно-то? :)
21.02.2006 15:59:54, ленУля
Лен, повторяю для тех кто в бронепоезде.

Чтобы получить опеку над ребенком В СУДЕ женщина может не делать вообще ничего. Я тебе про Петра, а ты снова про Ерему. :))) Не в семье. Не с ребенком. А именно в суде. В суде женщина не обязана, в отличие от отца, доказывать суду что она будет хорошей матерью.

Теперь что касается собственно забот с ребенком. Так отец, если он заберет ребенка себе, будет делать то же самое! Тоже заниматься его школой, болячками, игрушками, одежками и т.п. И точно так же, кроме этого, работать и делать все то, что обычно нужно по жизни.

Лен, это никакой не героизм. Это обычное дело. Кто бы его ни делал. Что мать, что отец.
21.02.2006 16:19:31, Леший
Ага, но не видела я что-то таких отцов в больших количествах, которые это "обычное дело" могут делать постоянно. Только и слышно "нет эмоциональной связи с ребенком", "жена не научила". Саш, в конце концов, как-то устаканится жизнь у одинокого отца с ребенком. Но если он изначально не в состоянии обеспечить ребенку жизнь с привычным распорядком и т.п. - значит, он НЕ МОЖЕТ ОБЕСПЕЧИТЬ ЛУЧШИЕ УСЛОВИЯ на момент суда. Это не несправедливость мира, это - те самые последствия наших поступков: футбола вместо собрания в школе, пива вместо купания дитя, карьеры вместо сидения дома и чтения сказок... И последствия таковы - нужно ДОКАЗАТЬ, что можешь сделать то же, что и мама. И никто тебе фору давать не будет, и поблажек тоже. Потому что речь о ребенке.

Вот это "обычное дело" и есть камень пректновения. С одной стороны ты говоришь "не героизм. Это обычное дело". А с другой - с пеной у рта доказываешь мне, что отцы изначально не чувствуют любви к новорожденному и обязанными себя о нем заботиться. Вот кто-то принял твою логику и написал закон - смначала докажи, что ты любишь и умеешь заботиться. А это тоже не нравится :(
21.02.2006 16:41:13, ленУля
Ну вот, ты снова начинаешь доказывать что женщина лучше потому что она женщина. :) Хотя не права принципиально. Если отец хочет заботиться о ребенке, то он о нем заботится ни чуть не хуже. И работу с домом совмещает. И кашки варит. И сопли вытерает. И в школу ходит. Что любой отец по определению раздолбай, а любая мать святая - это просто распространенный миф. К примеру, о том, как у ребенка обстоят дела в школе, как он делает уроки, как вообще живет я знаю лучше, чем мать, с которой он живет постоянно. Это при том, что я сына вижу только по выходным. Но успевают за это время сделать даже то, что мать не успевает совсем.

Так что давай все же будем придерживаться какого-либо одного принципа. Либо мы все люди и потому одинаково белые и пушистые (остальное - строго индивидуальные особенности конкретных личностей), либо изначально есть мама и есть папа. Мама хорошая, папа - раздолбай, в части ребенка маме уступающий по определению.
21.02.2006 17:25:45, Леший
"С одной стороны ты говоришь "не героизм. Это обычное дело". А с другой - с пеной у рта доказываешь мне, что отцы изначально не чувствуют любви к новорожденному и обязанными себя о нем заботиться."

Я - не доказываю. Я пытаюсь донести до тебя, что происходит на самом деле. Я не отрицаю, что отец МОЖЕТ заботиться о ребенке. НО редко кто делает это ДО развода. Если я сейчас тебя спрошу, сколько раз ты оставался с ребенком дольше, чем на пару дней один и знал ли ты все про него ДО развода - скажешь, что я перехожу на личности :( А факт - что сейчас, возможно, ты и можешь обеспечить уход за ребенком ЛУЧШЕ, чем жена. А на момент развода - скорее всего - нет. Если бы могли отцы заменять матерей - да ради бога, правда :)
21.02.2006 17:46:54, ленУля
Лен, круглое не значит автоматически мягкое. Потому неуместно смешивать разные периоды времени и вообще разных отцов. Как говорится, смотри сюда.

1. Из всех мужчин, кто становится отцом, часть воспринимают ребенка своим сразу, часть не воспринимают вообще никогда, остальные не воспринимают сразу но потом, результат зависит от ряда факторов.

2. Отцы, которые забирают детей себе - это те, кто входил (см. п.1) в первую группу и ту часть третьей, где эмоциональная связь с ребенком сложилась.

Так что тут нет никакого противоречия. Ибо те, кто хотят, те, в смысле ухода за ребенком, женщинам не уступают ни в чем. А то и, в зависимости от конкретных женщин и конкретных мужчин, еще и превосходят их. Потому постулат что, мол, женщина (любая) по определению лучше для ребенка, чем мужчина (любой) - есть банальный социальный штамп, давно потерявший свой реальный смысл.
22.02.2006 10:37:05, Леший
Умница! Все правильно написала по рассматриваемой ситуации! 20.02.2006 14:12:29, ленУля
молодец, Пантя:) Эмоционально, и "в точку" верно!:))))))))
20.02.2006 13:54:29, ZAIA
Думать а степени растяжимости бюджета нужно было ДО того, как второго заводить. имхо 20.02.2006 12:18:19, ленУля
Т.е. вы хотите сказать, что после развода мужчина должен думать о том, по средствам ли ему свою жизнь наладить? %) Или единственное на что у него хватает средств теперь - это содержание бывшей семьи, и потому тянуть ему одинокую лямку теперь до фиг знает какого времени? Без семьи как бирюку? А что характерно, обычно женщины после развода не задаются вопросом, если подворачивается шанс наладить свою жизнь - хватаются за него обеими рученьками и зубами. :) 20.02.2006 13:41:30, Uma_ K
Именно это и хочу сказать. Мужчина знал правила игры изначально, и знал, что дети требуют расходов. А что касается "устроить личную жизнь" - так женщина ищет мужчину, который примет ее с ее детьми. Когда БМ найдет женщину, которая примет его с его детьми и с расходами на них - пусть устраивает, если просто достаточно заработать он не может, чтобы всем хватало. имхо 20.02.2006 14:15:10, ленУля
Речь я так поняла не о том, что мужчина отказывается от расходов, просто с другой стороны у него есть семья, есть ребенок. А мужчина - один. И соответственно если он устраивает свою жизнь, то для него приоритетом будет новая семья. Это жестоко, но это так. И логика сурова, но она в том, что если рождается еще один малыш допустим в прежней семье, то мать нормально воспримет то, что доля расходов на первенца уменьшится в силу изменившихся обстоятельств - в бюджет семьи добавятся расходы на младенца, а остальные потуже затянут пояса. А если ребенок рождается в НОВОЙ семье бывшего мужа, то тут женщины обычно закусывают удила и кричат о том, что положение первого ребенка не должно ухудшаться. ИМХО тут на сто процентов прикрывание ребенком своих интересов и обид. 20.02.2006 14:22:06, Uma_ K
Один нюансик, здесь ещё и новую супругу содержать надо, не только ребенка.Вот на это денег должно хватать изначально,что-б не выкраивать из алиментов. 20.02.2006 16:03:10, arinna
Очевидно - сумма алиментов меняется с рождением нового ребенка. Это происходит официально, когда сумма устанавливалась в %% к з/п, то, по-моему, она меняется автоматом (могу ошибаться). Здесь же была фиксированная сумма и БМ без объяснения причин начал ее снижать. Его задача - сделать это официально и установить оптимальную для всех сумму выплат, а не орать на БЖ. имхо 20.02.2006 14:59:32, ленУля
Не совсем поняла что значит схватиться?
Если это означает что я вышла в год ребенкиных работать и работаю много, если это означает, что работать больше 17.00 я не могу т.к. надо забирать ребенка из сада а БМ этого делать не желает (не может в силу причин и т.д.) а с чего мне руководство з/п будет поднимать? Если это означает что все ее болячки на мне, ну если совсем совсем критично то сидят бабушки (они тоже не могут), а меня уже два раза чуть с работы за больничные не турнули то да. Я СХВАТИЛАСЬ ЗА СВОЮ ЖИЗНЬ. Рученьками и зубками. Мужчин нет уже ибо времени нет и ляльку мою тащщить желающих пока нет тоже
20.02.2006 13:52:49, Котька Черная
Какая вы.. а вот можно вопрос? обычно мужчина уходит, оставляя БЖ и ребенку все - в т.ч. квартиру со всей обстановкой. Сам уходит с вещами буквально. Надеюсь, вы понимаете, что ему тоже как-то нужно жить, начинать с нуля, хочется иметь семью - на все это нужно очень много денег. Но нет - он обязан львиную долю отдавать "на содержание", и БЖ в том числе - как считаете - это справедливо? 20.02.2006 11:05:31, спрошу
И где Вы таких видели? Я видела своего БМ...Из моей квартиры унес чайник, утюг, швейную машинку, ложки и тд, то есть всю мелочь, купленную совместно. Собрал ВСЕ, приехал его папа, помог это выносить:)... Осталась я с годовалым. Без алиментов. То есть совсем без. И в голой квартире(купленной до замужества, моей). Вот это- да, я видела.
А Вы- сказки, простите, рассказываете.
20.02.2006 19:04:16, Июль
Да что вы. Мой нынешний муж ушел от первой жены именно - так - оставил все, взял только свои нательные вещи. Квартира была его, купленная еще до женитьбы. Второй пример - друг мужа - ушел, оставив все - квартиру, машину. Квартира тоже была его. Пример номер три - друг моего первого мужа - при разводе купил БЖ квартиру (!), при том, что детей у них вообще не было (!), как компенсацию за то, что "она потратила на него лучшие годы" (брак длился 3 года). Сам еще 5 лет после этого был без жилья (во время брака жили у свекрови). Пример номер четыре - коллега по работе - ушел, оставив квартиру и машину жене, при этом забрав ребенка себе.

Просто внимательнее надо смотреть, за кого замуж идете, а то бежите, сломя голову за козлов, а потом плачете.
20.02.2006 23:57:53, я знаю
И я знаю таких. Он оставил БЖ квартиру и выплатил алименты (неплохие, кстати), за 18 лет ребенку (уезжал в другую страну), а она, когда он приезжает, не дает видеться с ребенком без дополнительных денежных вливаний. 21.02.2006 10:17:10, Штуша-Кутуша
И много Вы видели таких, уходящих из СВОЕЙ квартиры и оставляющих все, купленное на ЕГО деньги жене и ребенку? И жен, которые на этих условиях еще сильно пристают с алиментами?
Я вот не много...
20.02.2006 12:20:09, ленУля
А я вообще таких не знаю. Зато знаю таких, кто после развода умудрялся и квартиру жены разменять... 20.02.2006 16:39:05, Дашук
вот , почитайте ссылочку

http://www.7ya.ru/conf/confer-theme.aspx?cid=Single&tid=2595
20.02.2006 15:18:16, труляля
Как раз большинство моих знакомых поступали именно так, уходили взяв только личные вещи, оставив все нажитое. И собственно мой муж такой же пример. Оставил все что было нажито, пришел с одной сумкой одежды и книгами, которые являются достаточно специфичными и потому ни ребенку от первого брака, ни бж они бы никакой пользы не принесли. Платит алименты на ребенка, алименты на содержание бывшей жены. Все приставания по алиментам по закону оформлены через суд. Сами мы начинали обживаться с пустых стен, все для нашей дочери и для себя покупали сами, что называется с нуля. так что я скорее вижу такую ситуацию, что называется более адекватное поведение мужчин, чем женщин. 20.02.2006 13:32:10, Uma_ K
А в чем Вы видите неадекватность поведения женщин, интерсно? В том, что не отказались от законного? И, простите, скорее всего "все" было куплено или до его прошлого брака, или по большей частью женой/родителями жены, мне почему-то кажется... Но в любом случае - молодец Ваш муж. 20.02.2006 14:17:32, ленУля
дополню. Под "все" я подразумеваю что если мужчина и женщина несколько лет живут под одной крышей, отдельно от родителей, и при этом женщина не работает, то логично предположить, что львиную долю в семейный бюджет и приобретенные блага вносит все таки мужчина. И как не посмотри - это совместно нажитая собственность, которая осталась бывшей семье. осталась по собственному решению, и не уважать это решение ИМХО глупо. 20.02.2006 14:34:19, Uma_ K
У Вас муж молодец. Странно только, что в первый раз он выбрал такую истеричку. Или она не была истеричкой, когда они познакомились...

Я тоже не говорю, что все мужчины плохие, просто, судя по конфе - таких много. :(
20.02.2006 14:45:10, ленУля
Я обсуждать конкретных людей в форуме запрещено.Обсуждения бывшей жены моего мужа тут нет. Есть примеры реальных людей и реальные истории. А к кому они имеют или не имеют отношения - это не важно. Ничего странного нет, люди ведут себя по разному, в критических ситуациях поведение человека непредсказуемо, но обычно отражает все, что внутри есть. Кто-то проявляет хорошее, а кто-то вываливает все гнилье, которое годами копил и от людей прятал. И не нам судить их за это.
Мой муж хороший человек. И я всегда знала и знаю это. И ценю в нем это. Плохих много. Но мы сами их выбираем себе в мужья, сами рожаем от них детей и они нам всем хороши, пока не идут вразрез наших желаний. Всегда придерживалась позиции, что если женщина замужем за козлом, то она сама минимум коза.
20.02.2006 14:55:20, Uma_ K
Сорри, офф - а как с обсуждениями конкретных людей здесь - мужей, жен? Или это можно?

А про козу - с точностью до наоборот - тоже верно.
20.02.2006 15:13:54, ленУля
в смысле? что вы имеете в виду под можно и под обсуждениями других людей? правда не поняла. 20.02.2006 15:19:17, Uma_ K
"обсуждать конкретных людей в форуме запрещено" - Вы сказали... А что про обсуждения конкретных жен/мужей? 20.02.2006 15:44:34, ленУля
Так вот вроде и не обсуждаю конкретных жен. Обсуждаю безликие факты, не приплетая к ним ни жен ни мужей. А что касается моего мужа - тут нет обсуждения, есть скорее конкретный пример и он не является компрометирующим. Скорее это указатель достоверности, т.к факты связанные с близкими бы видим более подробно и ясно. 20.02.2006 15:53:07, Uma_ K
А где в правилах запрещено обсуждать конкретные примеры? не нашла... 20.02.2006 16:09:53, ленУля
Я не обощаю всех женщин планеты. Делаю выводы на примере тех людей которых я реально знаю. И в этих случаях женщины вели себя менее приятно, чем мужчины.
Считаю что если женщина в припадке ярости кидается на бывшего мужа со штопором в руках на глазах у маленького ребенка, или бьет ребенка потому что он орет, просит внимания, а бывшей жене не до него, она как раз льет слезы и он мешает ей сосредоточится и поистерить всласть - это неадекватно, или например мой друг, профессиональный спортсмен, при разводе ухитрился угодить в больницу ваще по идиотски. Полез поменять лампочку влюстре - а бывшая жена как раз ходила по квартире горестно заламывая руки и обвиняя его во всех грехах. парень молчал, так она просто подошла и вышибла из под него лестницу на которой она стоял. А потолки в доме не низкие, дом старого покроя... Вот такая печальная копилка. НО опять же говорю - видимо мое окружение подразумевает более уравновешенных мужчин, чем женщин. Всех не ровняю под одну гребенку.
20.02.2006 14:29:53, Uma_ K
ОБЫЧНО??? Насмешили прямо, чесслово))) 20.02.2006 11:56:16, бж))
Мы жили в моей квартире. Сейчас это нереально я живу с подругой снимаю.
Он живет с ней в своей квартире в Москве. Есть джип Гранд Черроки, Квартира вся обставлена. Когда он ушел то забрал нашу общую машину. Мне оставил стиральную машину телевизор кухонный комбайн. А, еще долг за кухню
20.02.2006 11:25:44, Котька Черная
"обычно мужчина уходит, оставляя БЖ и ребенку все - в т.ч. квартиру со всей обстановкой. Сам уходит с вещами буквально. " - вот тут ОХ как Вы неправы. сходите в соседнюю конфу (неполная семья) - ПРАКТИКИ разводов Вас там просветят, что ОБЫЧНО дележ при разводе выглядит так: дети - жене, мужу - квартира, машина, счета в банках и прочая и прочая...:-( А Вы тут про благородных сказочных персонажей...;-( 20.02.2006 11:21:16, Гости из соседней конфы
я, конечно, практик, но все мои знакомые мужчины разводились именно так. 20.02.2006 11:40:20, спрошу
Боже, во каким улицам ходят эти сказочные принцы, не подскажите? Хотя бы одним глазком взглянуть на сказочного героя "оставившего жене все". А то в моей жизни все больше попадаются те, кто забирают все себе, предпочитая БЖ и собственных детей выбросить на улицу 20.02.2006 12:42:50, мимоходом
попались достойные, с чем Вас и поздравляю...
или жили в квартирах БЖ.... что тоже вероятно!
20.02.2006 12:26:10, Пантя
А какая я? :) Я считаю, что трудно обсуждать какие-то гипотетические ситуации. Какой конкретно был расклад до и во время брака? Кто работал? Кто был с квартирой, а кто въехал? Если вместе покупали, то откуда деньги? Все разговоры про "обычно" - в пользу бедных.

Конечно, понятно, что мужчине хочется устраивать свою жизнь заново, и что на это требуются деньги, но уровень жизни ребенка понижаться не должен. Про "львиную" долю мне тоже что-то сказать трудно... это понятие растяжимое. Есть сумма, установленная законом, и ее он обязан выплатить. Если он помимо этого добавляет что-то еще, то это благородно, но не обязательно.
20.02.2006 11:18:22, Бывшая Крыска
уровень жизни.. а почему должен понижаться уровень жизни ребенка от второго брака? он тоже понижаться не должен. И не должен понижаться уровень жизни его второй жены. Ведь тоже можно выступить категорично. 20.02.2006 11:55:06, спрошу
как это - "понижаться уровень жизни второй жены"?? Он же не у нее деньги на своего ребенка берет!! У нее как был доход ДО брака - так и должен остаться (ну при прочих равных), да еще и его доход прибавился... А если в результате брака с этим товарисчет уровень жизни НЖ понизился... ну.... прям не знаю даже как такое бывает!! И если там второй ребенок родился - то сумма ЗАКОННЫХ алиментов в этом случае может быть снижена... 20.02.2006 12:36:23, Пантя
вот когду она будет бывшая - вторая жена, она поймет почему))) 20.02.2006 12:00:47, бж))
Интересно, а как Вы оцениваете ситуацию когда родители никуда не разводятся, но в результате чего-либо непредвиденного уровень их доходов упал? Как тогда быть с постулатом "но уровень жизни ребенка понижаться не должен"? Как он может не понизиться, если денег не стало? Откуда они возьмутся на его сохранение? :) 20.02.2006 11:22:37, Леший
Тогда у ребенка присутствует-таки полная семья с любящими родителями, которые способны компенсировать некупленые новые игры или вещи совместными прогулками, развлечениями, любовью и вниманием.
А так и папа ушел , да и денег не стало, каково ребенку видеть мать нервную, замотаную, озабоченную ещё и добычей денег. А потом бывшие мужья удивляются, почему женщины "настраивают" детей против отцов! Да кто-ж настраивает-то, ребенок все последствия видит и сам делает выводы.
20.02.2006 11:45:26, arinna
Не поймите меня превратно, я искренне непонимаю. Какая ребенку разница, полная у него семья или нет, если он голодный? И о какой компенсации некупленных игрушек тут вообще может идти речь? Каких игрушек? Которых "ему бы могли купить"? Так это полный бред изначально. Компенсировать некупленные игрушки будет кто и когда? Родители? Так они вынуждены больше пахать на работе за меньшие деньги. Потому уходят рано. Приходят позно. Ни о какой дополнительной любви и радостях тут даже речи быть не может.

Вам не кажется, что вся эта модель сама по себе надуманна с самого начала? Что все эти разговоры о правах и уровне жизни ребенка основаны исключительно на внутренней душевной зависти. Матери тяжело. Вот она и ищет, на кого бы переложить часть забот. Плюс обида на отца, который "бросил". Остальное - разговоры в пользу бедных.
20.02.2006 12:07:28, Леший
ну еще можно рассмотреть ситуацию в которой все умерли.... илинаступил глобальный кризи.. или война началась
вот блин!!! ни игрушек, ни еды.... а тут "развод, развод!!!... да по сравнению с войной - это ж счастье!!!!!!
вот только как это объяснить ребенку, у котрого сначала был папа, была квартира, а у мамы была возможность вечерами играть с ребенокм... а потом папа ушел, квартира сменилась комнатой, а мама стала 24 часа работать??? А папа-то вполне жив здоров, новые игрушки самому себе покупает... Гм...
20.02.2006 12:56:43, Пантя
Вот потому я и говорю - скрытая обида за то, что раньше "была квартира, а у мамы была возможность вечерами играть с ребенокм... ", а теперь "квартира сменилась комнатой, а мама стала 24 часа работать??? А папа-то вполне жив здоров, новые игрушки самому себе покупает... "

Ох не даром возник афоризм:

Человеку плохо не потому что ему плохо, а потому что кому-то рядом лучше.
20.02.2006 13:12:39, Леший
СТОП!! неужели ты не видишь разницу??? Между "папа умер, поэтому он в гости не придет и я вынуждена работать за двоих" т.е. объективная реальность, исправить нельзя никак, виноватых нет!!! и "папа решил на нас плюнуть и пожить новой жизнью, поэтому приходить он не хочет и я вынуждена работать за двоих" - т.е. ситуация которую можно исправить буквально несколькими движениями?? всего-то надо чтобы папа давал немного денег и иногда приходил в гости /забирал ребенка ??? Неужели НЕТ разницы??? 20.02.2006 13:43:55, Пантя
то есть папа хорошо пожить не имеет права?становится жалко папу, чес слово 20.02.2006 13:46:26, Lii
папа не имеет право жить ЗА СЧЕТ своего сына....
Он может жить великолепно, гораздо лучше прежнего! В конце-концов неудачный брак, пусть даже с детьми, это не пожизненный приговор. Так что я отнюдь не пытаюсь отрицать право мужчины уйти от ЖЕНЫ. Однако я категорически не приемлю жизнь за счет РЕБЕНКА.
20.02.2006 14:21:02, Пантя
каким образом папа может жить за счёт 2-3-5 летнего ребёнка? за счёт 25-летнего уже понятно, как. 20.02.2006 14:38:32, Lii
Элементарно... будучи "в браке" он тратил какую-то часть своих доходов на ребенка, т.е это были деньги РЕБЕНКА... Разведясь - он перестал их отдавать.. как бы "съэкономил", а фактически отказался от содержания ребенка, оставив последнего без Полагающихся Ему по Закону денег... вот и все))
"Жить за счет" - это не значит брать деньги... это может быть и "не отдавать положенные"...
Пример не из семьи. Есть некая фирма, которая должна выплачивать дивиденды вкладчикам,.. а она не выплачивает. Так вот , эта фирма развивается За счет средств Владчиков... тут тоже самое.
20.02.2006 14:53:03, Пантя
есть закон. по этому закону он их и будет отдавать. именно - полагающееся по закону. 20.02.2006 15:02:24, Lii
а большего с него "стясти" и не пробуют.... тут никто не вопит " заберите у него все, пусть голый топает"... Изначальная тема - БМ уменьшает (причем значительно) Нотариально Согласованный алименты... причем уменьшает с воплем "ты сама виновата" и безо всякого желания как-то компенсировать убытки... гм... А так... ну кто ему мешает хорошо жить? Тем более что сумма фиксированная, и от увеличения его дохода не зависящая??? 20.02.2006 16:45:10, Пантя
Да сумма фиксированная. Даже когда он зарабатывал гораздо больше я не просила повышения или доп.покупок. Ну напрмер в один месяц она заработал 10 тыс. у.е. алименты не изменились. А сейчас уменьшилась во много раз, осталась четверть.
Заглянула в кошель сегодня осталось 60 рублей до первого числа (зарплаты). Я если често рассчитала свой бюджет включая и алименты а не вышло. воот
20.02.2006 18:16:40, Котька Черная
папа не имеет права жить лучше своего сына!!!!!!!!! 20.02.2006 13:50:33, ZAIA
Бедный папа((( 20.02.2006 13:57:20, Штуша-Кутуша
да нифига не бедный, живет жеж:) и сплошь и рядом.
"не имеет права", это сильно конечно сказано, но меня как-то корежит от постановки вопроса "мама просто завидует, что папа в новой семье живет хорошо".....
20.02.2006 14:04:26, ZAIA
Но права жить не имееет! Я бы застрелилась. 20.02.2006 14:10:06, фьялка
завидует-завидует :) 20.02.2006 14:09:20, Lii
бедный..терпеть с покупкой машины до получения сыном прав, например? :))) 20.02.2006 13:54:07, Lii
да бога ради, пусть хоть две себе купит!!! Но если при этом он Уменьшает Ранее Согласованную сумму алиментов.... то это уже подлость по отношению к ребенку. И , по большому счету, на такое он прав не имеет (так как односторонний отказ от исполнения обязательств, в данном случае алиментнвых, законодательством не допускается).
То есть я считаю так... Вот есть у БМ некий доход Х, из него он платит Y алиментов. и живет на сумму, равную X-Y... Этот самый X он может увеличивать как угодно, но вот единолично уменьшать Y права не имеет (хотя может по согласованию с БЖ) Естественно, речь не идет о случаях болезни БМ, или кражи денег, или какого иного кризиса, в результате которого мужику становится реально денег "на пропитание" не хватать... Но вот покупка квартиры/машины/новой мобилки кризисом не является!!! Опять же - всегда можно договорится (или хотя бы попытаться!!) что "в этом месяце не могу, зато в следующем плачу в два раза больше"...
20.02.2006 14:44:41, Пантя
нет, совмещать покупку машины себе с адекватной помощью брошенному сыну.
Ну, типа, ежли потратил на себя любимого десяток-полтора килобаксов, будь добр в клювике сынульке, тобой рожденному, хоть пару-тройку сотен баксов принесть.
Или я слишком многого хочу, а?
офф. ща мне Аську переустановят:)
20.02.2006 13:57:21, ZAIA
Вот после таких разговоров 100 раз понятно, что нафиг все душевные привязанности, честно! А то потом еще и бедной обзовут. Нет все сама, сама, сама - это по лубому лучше... Мужчины (и то не каждый) нужны только для одного - это у них самое интересное, а все остальное туфта полная!!! 20.02.2006 12:31:01, барбара
Похоже... Но верить, что ЭТО - единственное стоящее в мужчине, не хочется :(( Как только поверю - разведусь и буду надеяться только на себя, считая, по совету Лешего, всех окружающих "врагами", посягающими на мою жизнь :) 20.02.2006 12:48:53, ленУля
ПааапрАААшууу мои слова не перевирать. :) 20.02.2006 13:13:14, Леший
А ты мне тут только что так именно объяснял "здоровую логику" - "Потому что другие, которые "все прочие", попросту отберут и скушают добычу." Так что ничего не переврато :) 20.02.2006 14:20:10, ленУля
Государство вычитает из зарплаты 13% подоходного налога. И никого не волнует, хватает тебе после этого на игрушки и еду для ребенка или нет. Это по закону. Ты не можешь сказать, а возьмите у меня не 13, а 5 процентов.Не хватает денег -иди вагоны разгружай по ночам.
Алименты - такой же закон. Выплати их, а потом думай, где бы еще заработать деньги, чтобы твой (второй) ребенок в другом браке не голодал.
20.02.2006 12:30:38, Hel
Прошу прощения, однако давайте будем точными. Тот же закон определяет предельную величину вычетов. Если не ошибаюсь, максимальная сумма доходов, удерживаемая в пользу детей - 30%. При этом она делится на всех детей! Т.е. если детей трое, то они получают 10%. Если 10 - то 3%. Где тут столь часто упоминаемый принцип "неухудшения уровня жизни"?

А что до государства, то это самый обыкновенный рекет. Государство собирает налоги пользуясь правом сильного. Если ты откажешься - тебя будут ловить, судить и сажать. При этом (см. последние громкие налоговые дела), государство всегда играет исключительно в свою пользу, используя закон исключительно как прикрытие. :)
20.02.2006 12:55:01, Леший
Если ты отказываешься платить алименты, тебя тоже могут ловить. Разницы -никакой. Что подоходный налог прописан в законе, что алименты. Это не желание или нежелание отца (или мать) платить, это выполнение закона той страны, в которой данный гражданин живет.
Перессмотрели сумму алиментов (по закону)! Плати столько, сколько постановил суд. Не пересмотрели - сам не имеешь права уменьшать выплаты.
20.02.2006 13:14:44, Hel
Ну и считайте алименты рэкетом. Главное, платите :)) 20.02.2006 12:59:47, ленУля
Если можно считать алименты рекетом, то тогда автоматом допустимы любые доступные средства чтобы этого рекета избежать. Тогда о чем мы вообще тут говорим? :))) 20.02.2006 13:14:12, Леший
Ты пропустил - государству платишь, и здесь плати . А считать при этом можешь как угодно. К нытью мужчин довольно быстро привыкают жены :( 20.02.2006 14:22:00, ленУля
ППКС 20.02.2006 12:49:14, ленУля
Леший, она ищет не "на кого переложить часть забот", а того, кто изначально несет эту часть забот, по праву отцовства. Если бы она искала и грузила проблемами постороннего мужика - тогда твоя реплика была бы верна. имхо 20.02.2006 12:27:35, ленУля
Уже в который раз повторяю - в природе нет понятия права. Вообще. Прав не тот кто прав, а тот, у кого больше прав, силы или кто в конце-концов остался в живых. Все эти определения на счет "права" - придумали себе люди чтобы придать своим капризам и желаниям видимость естественной законности. Что такое "право отцовства"? Во-первых, тогда уже не по праву, а по обязанности. Во-вторых, какого отцовства, если он себя отцом не считает, биологического? Давай уж будем говорить на нормальном русском языке. В жизни встречаются всего два варианта.

1. Когда оба родителя считают ребенка своим. Тогда они о нем заботятся не смотря ни на что.

2. Когда один из них его своим не считает. (Чаще мужчина. Обратное реже.) Тогда психология женской мотивации такова. Я от тебя родила и потому ты теперь тоже изволь всем этим заниматься!
20.02.2006 12:36:31, Леший
Вот еще раз спрашиваю, уже сотый кажется...
Фраза "я ребенка НЕ хочу, сделай аборт" - освобождает мужчину от ВСЯКОЙ обязанности-ответственности??
И фраза "за 2-3-5-10 лет брака, я так и не полюбил ребенка, поэтому содержатьего не буду" - она освобождает от ответственности??
20.02.2006 12:59:37, Пантя
как всегда вопрос уходит в воздух.... 20.02.2006 15:07:34, Пантя
Я вот уже подхожу к мысли, что пусть уж освободит, только бы не слышать их нытье :(( Только пусть тогда уж официально пишут - отказываюсь от своего ребенка... И следующая жена еще подумает, не откажется ли он и от их общего малыша тоже :(

Надоели уже, право слово. Видите ли, их ребенок их права на безответственность прищемил :((
20.02.2006 13:08:13, ленУля
Не, психология такова: "Ты этого ребенка сделал, ты на него права предъявляешь (не отказываешься официально) - изволь им заниматься!" И я с этим согласна. Пусть пишет отказ от ребенка и катится, куда хочет. Только на это у мужчин - кишка тонка, признать себя "не-отцом". 20.02.2006 12:43:16, ленУля
Я уже говорил, отказ от прав не освобождает от обязанностей. Это только кажется, что все просто. Мол, напиши бумагу что от ребенка отказываешься и гуляй себе спокойно. Если все так элементарно, почему не отказываются? Потому что стесняются статуса "не отца"? Смешно. Кого этот статус волнует? В конце концов, это отказ от конкретного ребенка, а не от право на отцовство вообще как таковое.

Так почему? Да потому что отказ от прав не освобождает от алиментов. Получается, что отказавшись от прав, отец вообще превращается в простой предмет доения. А процедуру эту он воспринимает именно так. Тогда "нафика козе баян"?

Более того, прошу заметить, основной женский "вопрос" сводится не к "как его заставить отказаться от прав". Он формулируется иначе - как его заставить все равно платить деньги?! :)))
20.02.2006 13:03:51, Леший
Саш, ты обобщаешь так, как тебе угодно. Я не понимаю, чего ты добиваешься. Объяснить ребенку, почему его папа перестал его признавать и помогать - сложно, независимо от того, что поэтому поводу думает папа. И это - объяснять папе...
А вообще интересно: "отказ от прав не освобождает от алиментов". А папы мечтают освободиться от алиментов и сохранить за собой право на ребенка? Это следует из твоих слов - и вот это и смешно :(

Как бы ты посмотрел на то, чтобы ты в равной доле с соседом купил машину. А потом сосед получил еще одну в свое владение. И в итоге за вашу общую машину все обслуживание - на тебе, бензин - на тебе, штрафы за парковку, т_о - на тебе, а ездите с соседом пополам, причем - как соседу удобно, так он машину и берет. И на сколько бы тебя хватило? :))
20.02.2006 14:32:05, ленУля
здрасте... Леший, я Вас УМОЛЯЮ!!!!!!! УМОЛЯЮ!!!! Прежде чем в следующий раз лезть в спор, Вы хоть немного законодательство то почитайте!!!! ну хоть пару статей!!!!
Так вот, к сведению: "лица, лишенные родительских прав НЕ платят алиенты! Они НЕ являются наследниками_по_закону, равно как и их имущество Не переходит к "бывшим детям"". т.е они СВОБОДНЫ.... И если "отцы" воспринимают эту "процедуру" как-то по другому. то это, извините, вопрос исключительно личной правовой безграмотности.
20.02.2006 13:12:58, Пантя
Пантя, а может, Вам почитать? Лишение родительских прав не освобождает от уплаты алиментов. Прекращение алиментов может быть, если ребёнок усыновлён другим человеком. 20.02.2006 13:32:59, фьялка
Вот поэтому женщины и "пытаются устроить свою судьбу" - чтобы улучшить положение ребенка. А отцы - очевидно, чтобы ухудшить его же. Не все, но многие. 20.02.2006 14:47:12, ленУля
Ленуль, ну у Вас мужчина прямо монстром каким-то получился:))) Вот так специально всячески пытается ухудшить положение ребенка. Даже на повторный брак и ребенка в этом браке готов, лишь бы его первому ребенку жилось хуже!:)))
Да и женщина, устраивая свою судьбу, ИМХО, думает, прежде всего, все-таки о себе, а не о том, чтобы "улучшить положение ребенка".
20.02.2006 15:02:07, Сестрица Алёнушка
Нет, не монстром. Реальным мужчиной из конфы он получается. Заделавшим одного ребенка, потом второго, на этом основании перестав помогать первому, продолжающим на него проявлять права и осуждать БЖ за попытки найти себе мужа, а ребенку - отца.
А о чем думает женщина - это вопрос, но очень мало кто из женщин не учитывают интересы ребенка, выходя вторично замуж.
20.02.2006 15:22:50, ленУля
А это у Вас оксюморон: «реальный» мужчина из виртуала…
Знаете, ну вот не встречала я мужчин, которые, отказываясь помогать первому ребенку, продолжают проявлять на него права, да еще и осуждают БЖ за что-то. Как показывает мой опыт, если уж мужчина не помогает ребенку от предыдущего брака, то только потому, что ему ни до этого ребенка, ни до БЖ, никакого дела нет вообще. Вот взял и вычеркнул их из своей жизни. И ему по барабану, как там БЖ свою жизнь устраивает.
А уж если мужчина действительно ощущает себя отцом по отношению ко всем своим детям, вопросы про алименты к нему вообще лишние. Он их платит, не потому что БЖ или закон требуют. А потому что САМ считает для себя обязательным содержать своего ребенка.
И по второму вопросу я бы с Вами не согласилась. Интересы ребенка - понятие, которое каждая женщина определяет по-своему в соответствии со своими представлениями о жизни. Кстати, очень часто, эти представления, вступают в противоречие с теми же законами…
20.02.2006 16:44:57, Сестрица Алёнушка
То, что Вы с чем-то не встречались, не делает это несуществующим... Вот с президентом РФ Вы тоже, допустим, лично не встречались, только видели/слышали рассказы... Не утверждаете же Вы, что его нет?! :))

А кто, скажите, может определять интересы ребенка, если отец преследует только свои интересы? Или мать или гражданский кодекс. Вот они это и делают под возмущение общественности :)
20.02.2006 16:58:44, ленУля
А Вы встречали таких мужчин? Или Вам кто-то рассказывал? Вот именно таких, которых Вы описываете: чтоб никак не помогал, при этом требуя встреч с ребенком и пытаясь "управлять" личной жизнью жены? Мне кажется, что в данном случае Вы сознательно доводите ситуацию до абсурда, чтобы показать какие мужики козлы!
А что касается интересов ребенка, то повторю, что при их определении мать также исходит ТОЛЬКО из СВОИХ собственных представлений о жизни, а соответственно и из своих интересов. И про возмущение общественности - это опять же Ваша попытка довести высказывания некоторых участников конфы до абсурда.
Если Вы не разделяете чьих-то взглядов, или чего-то не понимаете, или не можете принять какого-то явления, то, говоря Вашими же словами, "не утверждаете же Вы, что его нет"?!
Я никак не пытаюсь оправдать мужчин, не платящих алименты, не желающих знать детей от предыдущих браков, пытающихся свалить всю ответственность за ребенкана БЖ. Мне вообще хотелось бы, чтобы все было в идеале: один брак и на всю жизнь, большая и светлая любовь, много детей, и все счастливы:))) К сожалению, не все зависит от наших желаний:(((
Но я, как и многие здесь, с кем Вы сейчас спорите, признаю, что такое "гадское" отношение мужчины к своему ребенку не является лишь следствием его, мужчины, изначальной гнилости. Как бы мы к этому ни относились, но то, как мужчина будет воспринимать своего ребенка, в очень большой степени зависит от матери этого ребенка. И спорить с этим и осуждать такое поведение мужчин мне кажется менее продуктивным хотя бы с точки зрения соблюдения интересов ребенка, чем попытаться понять такую мужскую логику и действовать, исходя из понимания её. Предупрежден - значит вооружен:)))
20.02.2006 17:21:50, Сестрица Алёнушка
Да почему я должна "вооружаться"? Или пытаться навязать мужу "эмоциональную связь с ребенком", если он сам - не пытается?
"Но я, как и многие здесь, с кем Вы сейчас спорите, признаю, что такое "гадское" отношение мужчины к своему ребенку не является лишь следствием его, мужчины, изначальной гнилости" - к своему ребенку - именно является, имхо. К жене бывшей не является, к кому-то еще - не является, а вот к ребенку - является. Ребенок - это единственный в мире человек, полностью зависящий от мамы и папы, и когда один из родителей его бросает, мотивируя чем угодно - страдает ребенок.
20.02.2006 17:58:39, ленУля
Не хотите - не надо:)) Ваше личное дело. Вот Вы и опять начинаете спор про ответственность родителей перед детьми. Только я не понимаю, если женщина так уж любит своего ребенка и так печется о его интересах , и мужа вроде как тоже любит, то почему бы ей на минуточку не задуматься, что у мужчины может быть просто другая логика? И почему бы, увидев, что муж действительно не так уж эмоционально привязан к ребенку, не попытаться помочь ему? Не навязать, как Вы пишете, а именно помочь.
Нет, мы будем упрямо стоять на том, что родители ОБЯЗАНЫ испытывать теплые чувства к ребенку буквально с первых секунд его рождения. А потом здесь будут появляться разные топики о том, какой муж козел, с ребенком общаться не хочет, алиментов не платит. Зато мы все такие из себя белые и пушистые.
20.02.2006 18:55:38, Сестрица Алёнушка
"помочь" - можно тому, кто хочет. Кто не хочет, называется "навязать". имхо - навязать теплые чувства нельзя. Отсутствие теплых чувств не освобождает от ответственности. ПРимер - предположим, Вы очень не любите, допустим... свекровь (да простячт меня свекрови и невестки :) ). Ну очень. Жить с ней не хотите. Но знаете, что она живет плохо, бедно. Будете ли Вы ей помогать хоть как-то? Скорее всего, да. Вы скажете, что не Вы, а муж, но это одно и то же, в общем - семья-то одна. Или, вдруг, очень плохие отношения с родителями. Но если у них сложные обстоятельства, уверена, что поможете... Вот этой логикой и руководствуюсь.

А мы - конечно белые и пушистые :) А как же? Вы же тоже себя зеленой и скользкой не считаете, правда? :))) Мы ВСЕ белые и пушистые по определению :)))
21.02.2006 10:08:46, ленУля
1. А кто определяет, хочет мужчина научиться чему-то, требуется ему помощь или нет? Вот так вот жена неоднократно предлагает разными способами мужу свою помощь, а муж ей так прямо и говорит: Отстань, не хочу?:)) В жизни же чаще всего, ИМХО, женщина действует как раз по Вашему сценарию. То есть, считает, что муж ОБЯЗАН испытывать отцовские чувства, и точка. Не испытывает – гад и козел, в сад его! Другая логика для женщины либо просто не существует, либо изначально ущербна. Отсюда и дальнейшее противопоставление мать+ребенок vs отец, жена vs муж. Что в случае развода зачастую и приводит к тому, что мужчина отождествляет ребенка исключительно с матерью этого ребенка, и относится к нему так же, как и к БЖ. Ну, это у Лешего лучше получается объяснять:)
2. А вот здесь у Вас двойные стандарты, извините. Следуя Вашей логике, Вы как раз должны бы стараться «приучить» отца к ребенку, нравится Вам это или нет. Потому что ответственны за ребенка и его благополучие. Ведь если отец «не любит» ребенка, кому от этого будет хуже? Правильно, прежде всего, ребенку. Значит, Вы, как мать, просто обязаны сделать все от Вас зависящее, чтобы помочь мужу наладить эмоциональную связь с ребенком. Но здесь почему-то у Вас нестыковочка: «Да почему я должна?!»
3. И если уж «мы ВСЕ белые и пушистые по определению», то давайте по определению признавать и уважать логику, отличную от нашей собственной:))) Потому как носитель этой логики тоже белый и пушистый:)))
21.02.2006 14:31:22, Сестрица Алёнушка
А откуда Вы взяли такую мою логику?! Поразительная способность приписывать другим свои мысли. Я сказала, что если у него нет этих чувств, то их можно только навязать. О том, что он обязан испытывать отцовские чувства ни слова не было. Не путайте отцовские чувства и ответственность, прописанную законодательно :)

А насчет "приучить отца к ребенку" - если у него чувств к ребенку нет и желания общаться тоже, то я "приучением" добьюсь только обратного. В интересах ребенка присутствие отцца дома. Так что тут все как раз в порядке. А если он хочет общаться, то всегда пожалуйста :))

А я что, против Вашей логики? Я пытаюсь Вам лишь объяснить свой ход мыслей, а Вы спорите... Хотя я Вас не противопоставляла изначально своей позиции.
21.02.2006 14:43:35, ленУля
"Отсутствие теплых чувств не освобождает от ответственности. ПРимер - предположим, Вы очень не любите, допустим... свекровь (да простячт меня свекрови и невестки :) ). Ну очень. Жить с ней не хотите. Но знаете, что она живет плохо, бедно. Будете ли Вы ей помогать хоть как-то? Скорее всего, да. Вы скажете, что не Вы, а муж, но это одно и то же, в общем - семья-то одна. Или, вдруг, очень плохие отношения с родителями. Но если у них сложные обстоятельства, уверена, что поможете... Вот этой логикой и руководствуюсь."
Ну вот у мужа тоже сложные обстоятельства. Только ему требуется не материальная помощь, а моральная поддержка, руководство, как нужно что-то делать, если хотите.

Это смотря как "приучать":)) Я же об этом и говорю. Если изначально придерживаться установки, что отцовские чувства ДОЛЖНЫ БЫТЬ и всё!, то конечно любая попытка женщины воззвать к этим отцовским чувствам будет выглядеть, скорее всего, как наезд. Естественно, наезды никому не нравятся:)))

"В интересах ребенка присутствие отцца дома." Если отец дома будет присутствовать в качестве мебели исключительно, сомневаюсь, что для ребенка это будет так уж ценно:))) ИМХО, в интересах ребенка присутствие ЛЮБЯЩЕГО отца дома.
21.02.2006 15:19:06, Сестрица Алёнушка
Интересно, от свекрови/мамы/папы Вы, значит, не требуете "моральная поддержки", просто помогаете, а жена, значит, всем должна эту поддержку оказывать. Плюс к тому, что ей уже, по условию не помагают и ребенок и работа зачастую, уже на ней. Очень уж у Вас мнение предвзятое, переоцениваете Вы возможности молодых мамочек и явно недооцениваете мужчин, имхо, конечно.

А любящий папа - конечно, идеальный вариант, но когда он любить НЕ ХОЧЕТ, то обеспечивающий и присутствующий - тоже вариант.
21.02.2006 15:46:19, ленУля
Вообще-то про поддержку свекрови/маме/папе не я говорила, а Вы, это Ваш пример. Я же говорю не про то, что жена ДОЛЖНА оказывать ВСЕМ поддержку. Просто на мой взгляд, это в её же интересах и в интересах её ребенка, чтобы муж поскорее наладил с ребенком эмоциональный контакт. Она может ничего не делать для этого, полагаться на мужское чувство долга и ответственности, на законы в конце концов. Только потом не надо удивляться, что муж поступает не так, как она от него ожидала.

И мнение моё вовсе не предвзятое. Я нисколько не переоцениваю возможности молодых мамочек, я сама когда-то была молодой мамочкой. Я просто знаю, что при наличии желания иметь счастливую семью, все, о чем я пишу, не является чем-то сверхсложным для женщины и не требует особых усилий с её стороны. Значительно больше сил и времени уходит на всяческие бодания, типа "кто круче":)))
И почему Вы решили, что я недооцениваю мужчин? Я их как раз-таки очень высоко ценю и нежно люблю:))) Просто я неоднократно имела возможность убедиться, что мужская логика действительно очень сильно отличается от женской. И это не означает, что я считаю их логику ущербной. Я просто принимаю, что она ДРУГАЯ.

Ленуль, может мы на "ты" перейдем?:))) Ты не против?
21.02.2006 16:21:41, Сестрица Алёнушка
Само собой, не против :)

Ну вот всегда меня коробит предпосылка "женщина, если хочет действовать в интересах ребенка, должна..." и дальше список. Кому-то это не сложно, кому-то сложно. А вот ЧТО мужчина должен делать в интересах ребенка, кроме как его зачать, так и не увидела я ни разу. Мне-то не сложно, я, допустим, своему "привила" любовь к дочке. Через его упертое "мужик до ребенкиных семи лет к нему подходить не должен, а детей бабушки воспитывают". Но почему мы все считаем, что мужчина изначально НИЧЕГО в интересах ребенка не должен делать?
21.02.2006 16:52:55, ленУля
Лен, еще раз говорю: не должна. Просто если женщина действительно заботится об интересах ребенка, а не только декларирует это, когда ей это самой нужно, то такое её поведение будет наиболее оправданным и продуктивным. И я не утверждаю, что мужчина НИЧЕГО делать не должен. Но если он не умеет, или не понимает чего-то, ИМХО, есть большой смысл ему помочь:))) 21.02.2006 17:06:42, Сестрица Алёнушка
Да женщины все и делают, в итоге. И тем самым подтверждают, что мужчина может сидеть, никаких усилий не прилагать, а все ему кто-то придет, объяснит, научит, покажет, пожалеет...
Это как в школе - сидит второгодник и говорит учителю - а чего вы меня не научите никак? вот сижу я тут, не понимаю, а вы никак не объясните? А правда в том, что кто хочет узнать - тот смотрит и спрашивает. Кому не надо - хоть кол на голове теши. Бывают такие.

Это неправильная позиция, пока мужчины сами не осознают, что интересы ребенка и их касаются, так и будут одни и те же темы до посинения появляться... имхо
21.02.2006 17:22:10, ленУля
Это мне напоминает обычное рассуждение про "наш народ". "Наш народ тупой, покорный бла-бла-бла". Когда спрашиваешь, а ты - тупой? Ответ всегда: я - нет. У Вас статистика по "многим мужчинам". Откуда это у Вас?

По моим наблюдениям женщины "пытаются устроить свою судьбу" просто потому, что одной жить сложно, неуютно психологически, даже когда бытово-материально всё сносно. И кстати, попытки найти себе мужа с заведомой установкой на обеспечение детей от предыдущего брака стопроцентно почти обречены на провал, и умные женщины это знают. Поэтому, даже если выходят второй замуж с такими целями, не признаются в этом даже себе! Уж не знаю, откуда тогда у Вас такие сведения:)
20.02.2006 14:54:24, фьялка
Умные - как раз себе и признаются :)
А сведения по мужчинам... Что, имена назвать? Адреса, явки? :) Вы конфу почитайте, и увидите, что я права практически. А вот Ваши рассуждения основаны, похоже, на непоколебимой уверенности "со мной этого не случится никогда". И хорошо, если не случиться, конечно...
20.02.2006 15:34:22, ленУля
Читать конфу и думать, что это жизнь - это примерно как смотреть телевизионные шоу и сводки происшествий и думать, что это жизнь. Если муж исправно платит алименты и общается с детьми, его здесь не засвечивают и он не попадаёт в Вашу статистику.

Насчёт "не случится", если вам интересно: я в разводе, муж обеспечивает не только детей, но и меня(хотя и частично, остальоне я пытаюсь зарабатывать). И знаете, почему? Потому что я считаю его благородным человеком. Вот именно так, а не наоборот: обеспечивает и потому я его считаю. Видите ли, был момент, когда я по глупости своей чуть не попала в положение "обманутых и попраных" со здешней конфы. Начала, панимашь, бороться за свои права. А всего-то и надо было: донести до мужа, что несмотря ни на что я уважаю его выбор и его самого. И усё. К вопросу о правах, законах, зависти и мести.

Никогда ничего не пишу, не основанного на собственном опыте.
20.02.2006 17:12:01, фьялка
:)) А как же Вы утверждаете, что "Если муж исправно платит алименты и общается с детьми, его здесь не засвечивают " вот опыт - Вш засветился. Я не говорю, что нормальных мужчин нет - конечно, есть. Но вот оправдывать поведение мужчины тем, что "жена запаниковала" - это сильно. То есть один срыв жены дал бы мужу право ребенка не обеспечивать? И это нормально? Своих принципов и убеждений у мужчины нет, одно "общественное мнение", "как корабль назовете, так он и поплывет"? Ну не верю. 20.02.2006 18:04:03, ленУля
Я не поставила слово "обычно". Обычно таких не засвечивают. И даже в Семейную и Неполную не ходят. Я здесь как раз потому, что БМ мой по меркам этой конфы настоящий гад. Здесь есть и мои рыдания по этому поводу, не скажу, где:) Как раз в тот момент, когда я была уверена в гадскости своего мужа, я сюда и пришла и высказалась первый раз:) Потом у меня долго не было компа и было время на размышление, набивание шишек и беседы с несколькими мудрыми людьми. Мои взгляды кардинально с тех пор переменились. И честно говоря, я с ужасом смотрю здешнюю вакханалию непрерывной борьбы за своё и чужое человеческое достоинство:(((

Вторую часть Вашего послания на поняла. Если это о моём муже, то "общественность", та, которая знает меня и его лично, абсолютно не в курсе наших взаимоотношений. Я это знаю из бесед с друзьями, общественность питается слухами и там гуляют совершенно противоположные версии, так что консолидированное влияние на моральный облик БМ исключено.

И я давно отказалась от взгляда, что человеку присущ какой-то определённый, фиксированный набор качеств, которые проявляются вне зависимости от обстоятельств. В каждом человеке есть ВСЁ. И помочь или хотя бы не мешать проявиться хорошему не так уж сложно. Правда сделать так, что из человека поплывёт г...но, к несчастью, тоже очень легко:( А принципы и убеждения - это что такое?
21.02.2006 00:35:54, фьялка
Слепому от рождения бессмысленно пытаться объяснять - что такое Солнце. Он все равно не поймет. Не потому что глупый. Просто у него нет необходимых базовых императивов, на которые он мог бы опереться.

Так и тут. Большинство женщин, кто поимел такие проблемы, свято уверены в своей правоте и в упор не желают замечать существование взаимосвязи между результатом и собственными поступками/взглядами. Они уверены, что "они все должны!" (например, должны мужья и отцы, должны и все тут!). Потому в эту схему такое понятие как - у них другая логика - вообще не укладывается. Все "другое", с их точки зрения, имеет право на существование только до тех пор, пока оно совпадает с их собственными взглядами. Если не совпадает - то это не их проблемы. Отсюда и слепота.
21.02.2006 10:54:49, Леший
1. Проблем таких не имела.
2. Отцы должны -своим детям. Даже в случае отсутствия матери по каким-то обстоятельствам, тем более если просто разошлись. Вот с этого ты меня не сдвинешь.

:)) Конечно, "Слепому от рождения бессмысленно пытаться объяснять - что такое Солнце. Он все равно не поймет. Не потому что глупый. Просто у него нет необходимых базовых императивов, на которые он мог бы опереться."
Так что не надеюсь, что все это поймут :)))
21.02.2006 12:17:30, ленУля
Отцы - должны, а кто спорит? Речь не о принципах на самом деле, а о способах достижения желаемого (ну, или того, что считается правильным/законным, как хотите). 22.02.2006 02:51:16, фьялка
Так если они должны - и никто не спорит, то почему тут такие баталии? Вот все знают, что надо платить налоги, многие не платят, но, когда их ловят на этом они не обижаются на налоговую полицию и не говорят, что если бы она действовала мягко, убеждая в выгоде налогов для человека, намекая на то, что надо бы заплатить... то они бы и сами заплатили. А так - назло еще и напакостят налоговикам. ВЫсе понимают, что это глупо, ожидать от налоговиков мягкости и снисходительного отношения к неплательщикам. А вот неплательщики алиментов почему-то считают, что с ними должны, как с писаной торбой носиться :(( 22.02.2006 09:45:40, ленУля
Ты снова путаешь теорию с практикой. 22.02.2006 10:37:58, Леший
Я ещё наблюдая развод сестры, сделала для себя вывод, что когда люди недовыяснили отношения в браке, они довыясняют их при разводе, после и иногда вообще всю жизнь, даже не видясь, заочно. И всё делается инструментом этого выяснения: дети, алименты, разделы, суды, и пр.

Налоговой вменяемые люди не платят по одной причине: когда полностью уплаченные налоги означают смерть твоего бизнеса, либо немедленную, либо слегка отсроченную вследствие потери конкурентоспособности. Никакое "мягкое убеждение" не пересилит тут инстинкта самосохранения. Про невменяемых же говорить нечего, да и мало их. Так же и с алиментами: патологически жадных и невменяемых мужчин мало, большинство проблем устраивают друг другу вполне нормальные люди. Здесь не баталии, а попытки понять и разобраться, отчего так происходит.

22.02.2006 10:26:42, фьялка
Что такое принципы и убеждения Вам должны были рассказать или мама с папой, или первая учительница. Теперь уже, очевидно, поздно объяснять.

А вот скажите, ЧТО делают мужья, чтоб из жен "поплыло...но"? Или Вы считаете, что к мужчинам этот вариант не подходит, взять с них нечего и всем парадом командует женщина, которая может "помочь или хотя бы не мешать проявиться хорошему" в мужчине, при этом сама как раз обладая тем самым "фиксированный набор качеств, которые проявляются вне зависимости от обстоятельств"? Так Вы переоцениваете женщин :))) Они тоже люди и могут уставать. обижаться, ошибаться и банально быть слишком молоды, чтобы иметь опыт в отношениях. Поэтому Ваши попытки свалить всю ответственность за отношения, за ребенка, за некорректное поведение мужа - на жену - это со стороны смотрится странно. Недооцениваете Вы мужчин, имхо. А они эитим с радостью пользуются :))
21.02.2006 10:15:25, ленУля
"Что такое принципы и убеждения Вам должны были рассказать или мама с папой, или первая учительница. Теперь уже, очевидно, поздно объяснять."

В жизни никогда ничего не поздно. Есть случаи, когда не поздно и после смерти:) Так, для сведения.

Я, правда, хотела бы знать, что именно Вы имеете в виду под "принципами и убеждениями".

"...и всем парадом командует женщина,..."

Определённо, у женщин в массе талант манипулирования встречается чаще и в более изощрённой форме, чем у мужчин. Но и среди худшей половины тоже встречаются экземплярчики:)
22.02.2006 02:59:36, фьялка
Лен, а вот тут уж нужно для себя решить - что у нас стоит сначала. Если сначала стоят прежде всего ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ценности, то тогда появляется смысл слова ОБА. Оба ЧЕЛОВЕКА должны... Вне зависимости, кто в штанах, а кто в юбке. А если СНАЧАЛА определяется пол, а уже потом все остальное... то тогда гендерное бодание неизбежно. Но тогда же не катят и отмазки. Как, например

"Так Вы переоцениваете женщин :))) Они тоже люди и могут уставать. обижаться, ошибаться и банально быть слишком молоды, чтобы иметь опыт в отношениях. "

Потому что если оба человека одинаковы, то тогда да. Они оба имеют право на ошибку. Но и относиться к ошибкам нужно доброжелательно. Изначально подразумевая что первично не противопоставлять друг друга, а наоборот, стараться друг другу помочь, стараться учитывать индивидуальные особенности друг друга.

А если люди изнчально мужчина и женщина, то тогда, сорри, все эти отмазки - это личные проблемы женщины, ибо она "должна по определению" точно так же как "должен мужчина". Но тогда комфронтация становится перманентной, а развод неизбежным. При том что после развода обе стороны имеют полное право считать что им не повезло в жизни, что им достались "этот козел" и "эта с*ка".
21.02.2006 11:14:36, Леший
Саш, само собой, что из общечеловеческих... Просто я уверена, что даже если один ошибся, а общечеловечискиеценности в принципе присутствуют, то второй не отойдет от них, воспользовавшись временной слабостью другого...

Доброжелательное отношение - я за. Но как только кто-то гипотетический захочет ущемить права нашего ребенка (прописанные в законодательстве), несмотря на мое доброжелательное отношение, он получит. В рамках закона, конечно :))

21.02.2006 12:14:08, ленУля
Интересно, а где в законе четко прописаны права ребенка, чтобы их можно было использовать как шаблон? Гы-гы... Я уже не говорю, что сам закон есть не более чем декларация, придуманная людьми и занесенная на бумагу. :) 21.02.2006 13:10:42, Леший
Про декларацию, записанную на бумаге - в другой раздел, плиз. Мы оперируем готовыми нормами, никто их под тебя лично менять не будет, так что бери, что дают :)))

А права ребенка прописаны, это и алименты, и права наследования, и права на визиты ушедшего родителя, и многое другое. Статьи не назову, но если тебе принципиально, за выходные найду, пожалуй :))) Ссылки интересуют?
21.02.2006 14:08:11, ленУля
Лен... ты зря споришь. Загляни в законы. Там прописаны не нормы. Там прописаны лишь принципы.

Взять, допустим, алименты. В законе не написано, сколько отец должен платить в деньгах. Там написано - сколько процентов от дохода. Я уже не говорю, как эти проценты считаются. Ибо из начисленной суммы сначала вычитаются алименты, а весь подоходный налог с начисленной суммы вычитается из того, что после алиментов осталось. Ну да не об этом речь. Проценты не смотрят на сам размер суммы. Потому получается, что с разной суммы один и тот же процент дает разные деньги. Как и не учитывает закон - хватает этого на жизнь или нет.

То же со всеми другими ПРИНЦИПАМИ. Закон указывает что отец имеет ПРАВО видеться с ребенком. Но не регламентирует где, как, как часто и на протяжении какого времени.

Не путай принципы с результатами. Это две большие разницы.
21.02.2006 15:22:26, Леший
Так я про принцип и говорю. ребенок ИМЕЕТ ПРАВО ПОЛУЧАТЬ АЛИМЕНТЫ ОТ ДОХОДА ПАПЫ. Не от "белой зарплаты", заметь :) Вот это - принцип, причем узаконенный. За это и борются мамы.

А вообще, найду кодекс, поковыряюсь на досуге... :) А то по-твоему, выходит, что вообще никто никому ничего не должен...
21.02.2006 15:48:37, ленУля
Иметь право и иметь фактически - не одно и то же. Странно, что ты этого не понимаешь. Равно как странно, что ты не понимаешь того простого факта, что между фактически и юридически всегда существует огромная разница. Фактически в Москве живет и работает более 3 миллионов приезжих. В то время как юридически - только 376 тысяч. Если белая зарплата составляет 3000 рублей, то юридически, а алименты только юридическое понятие, снимаются только с этих 3000 рублей. А 3000 евро, которые он может получать фактически, для суда не существуют. Вообще. 21.02.2006 15:56:40, Леший
Саш, алименты "с дохода". Доход - дело налоговой, если папа не спешит договориться полюбовно. Почему ты не понимаешь, что любой факт можно при желании оформить юридически? :)) 21.02.2006 16:54:33, ленУля
Я не "не понимаю". Я прекрасно знаю обратное. Далеко не любой факт можно так оформить. Очень даже не любой. :) Доход - дело налоговой. А мое дело, как налогоплательщица, постараться сделать так, чтобы налоговая знала не про все мои дела. Это не так уж и сложно. :))) 21.02.2006 17:46:51, Леший
Честно перечитала два раза и не увидела, где в посте фьялка разделяет мужчин и женщин. У нее говорится об общих человеческих качествах. Скорее это Вы противопоставляете по половому признаку и грешите всеобщим обвинением всех мужчин. 21.02.2006 10:29:59, какая разница
Честно не вижу того же у себя :) Вывод - обе видим то, что нам удобнее. 21.02.2006 12:14:51, ленУля
вот согласна 20.02.2006 12:19:22, спрошу
Ладно, если бросил. Действительно, обидно.
А бывает - сама уходит (любовь, видите ли прошла), а потом ей обидно становиться, что он не полностью обделяет свою новую семью.
20.02.2006 12:18:27, Штуша-Кутуша
с чего вы это взяли? насчет квартиры и обстановки? 20.02.2006 11:16:53, lumber
А кого и когда интересовала судьба побежденных? :))) 20.02.2006 11:14:08, Леший
Леший, при разводе нет победивших и побежденнных. Есть люди, которые не смогли жить вместе. И есть часто их общий ребенок... :( 20.02.2006 12:28:33, ленУля
Что характерно, когда при разводе нет победителей и побежденных, то тогда именно так и выходит. Есть лишь двое взрослых, которые не смогли жить вместе, и есть ребенок, общий ребенок, которого они продолжают любить. Потому проблема с алиментами или участием родителей в жизни ребенка тоже не возникает.

Все это возникает только там, где взрослые поступают иначе. Где они ощущают/рассматривают происходящее исключительно через призму победитель/побежденный. Вот тогда начинаются войны за алименты, рассуждения о правах и ссылки на законы.
20.02.2006 12:41:41, Леший
Леший, пока здесь ты - единственный, кто так этот вопрос рассматривает :(( Больше я не вижу :((
А войны за алименты - женщины далеко не всегда, даже участвуя в них, считают БМ "врагом" или "побежденным". Скорее, просто нечистоплотным и невоспитанным, но это уже не то, не находишь? :)
20.02.2006 12:51:13, ленУля
Ну вот я:))) Я - еще одна, согласная с Лешим в этом вопросе. 20.02.2006 14:50:27, Сестрица Алёнушка
И я согласна с Лешим в этом вопросе полностью. 20.02.2006 13:42:36, Штуша-Кутуша
Вопрос ко всем нижеподписавшимся - и кто "победитель" при разводе? И кто "побежденный"? 20.02.2006 14:33:15, ленУля
Да нет при разводе не победителей, ни побежденных. Каждый что-то потерял, или что-то приобрел. 20.02.2006 15:49:03, Штуша-Кутуша
Золотые слова :) 20.02.2006 16:10:24, ленУля
Гыгы. ЛЮБОЙ вариант возможен. Больше скажу, возможен бесконечный обмен ролями. 20.02.2006 14:42:19, фьялка
не успела подписаться, но подписываюсь здесь :)
нет победителей и побеждённых. зачем быть жертвой? зачем быть виноватым? кому это надо..
20.02.2006 14:40:42, Lii
Практически во всех постах с Лешим согласна. Добавить к его словам мне обычно нечего. Только согласится на все 100%. 20.02.2006 13:35:44, Uma_ K
Влезу. Я, я так же рассматриваю:) Давно уже читаю споры, подпрыгивая от нетерпения вставить своё согласие с Лешим. Не делала так, потому что, ну, нечего добавить:))) 20.02.2006 13:04:02, фьялка
Конечно, справедливо. Он же принял решение уйти и начать с нуля. Продумал ведь, как жить будет? Новую семью создать хочется? А продумал ли он, хватит ли ему денег на это? Если "с нуля начать новую жизнь" - ну так пожалуйста, начинай!
-:)
20.02.2006 11:09:28, не важно
насчет алиментов - вы в "неполной" поиском посмотрите. Там уже давались советы на все такие случаи, когда БМ не хочет платить или утаивает доходы.
Гад он, конечно, но ведь не все мужчины такие! Наплюйте и забудьте.Желаю вам встретить порядочного человека, который полюбит вас и станет относиться к вашему ребенку, как к своему.Такие бывают, я знаю.
20.02.2006 09:26:46, хухра-мухра
Да уж, учить надо его рублем или еще как. А иначе не поймет.
насчет хорошего человека... ой даже не знаю :)))) Измельчали мужчины, и такая борьба за них что стали "дюже балованные". Есть ребенок, подруги родители о большем даже не задумываюсь
Все равно Спасибо
20.02.2006 10:01:34, Котька Черная
конечно избалованы они у нас, был когда-то топик про это (мужчина-итальянец делился своими впечатлениями с дамой, а та в свою очередь пришла с этими впечатлениями в конфу)-так закидали "помидорами" и женщины стали на защиту наших мужчин, вот как!! 20.02.2006 11:35:42, труляля
Наплюйте и забудьте. Если из-за каждого придурка нервы себе трепать, то никаких нервов не хватит. :( Вернее, лучше на алименты все же подать официально, чтобы их сумма как-то устаканилась. Нельзя снимать с человека его обязанности только из-за того, что он хам. Иначе он и остальные такие же будут привычно пользоваться хамством, как способом ухода от ответственности. А вот внимания на него не обращайте и близко к сердцу эти "показательные выступления" не принимайте. Так орать может только неуравновешенный тип, потерявший контроль над ситуацией и почувствовавший собственную несостоятельности в жизни... имхо 19.02.2006 23:51:38, ленУля
У нас подписано алиментное соглашение, официальное. Дальше только суд и требовать возмещения.
Да я просто к тому что поразилась каким чужим он стал, как высокомерен и оскорбителен. Я ему: "Пойми меня" он мне "не читай мораль!".
Просто ушел и вроде как уже и не его ребенок, разбирайся сама. Да я разберусь просто гадко так стало
20.02.2006 00:02:41, Котька Черная
Про "гадко" - забудьте, отрешитесь от него. Во-первых, не надо обращать внимание на хамов, этим мы только поощеряем их хамство... А во-вторых - он не Вас обидел, он показал лишь, что он сам обижен: обстоятельствами, собственой несостоятельностью, нежеланием других ему всячески угождать и помогатьь... Он понимает, что ему это новое положение вещей уже не нравится - и срывается на Вас... Самый простой способ - свалить свои неудачи на другого, здесь фокус - чем громче кричишь, тем больше шансов, что жертва поверит... Не доставляйте ему такой радости.

А на возмещение я бы все же подала, причем всерьез. Он должен был думать до того - сможет ли он прокормить ноовую жену и ДВОИХ своих детей. Кто думать не умеет - сам себе злобный буратино :( В этот раз получит по полной программе - в следующий раз подумает, прежде чем очередную жену с дитем бросить :(
20.02.2006 00:14:39, ленУля
Сегодня уже стало все равно. Но на возмещение подам. Он же в свою очередь будет требовать официальных встреч с ребенком. Вот это самое интересное. С ребенком встречи никогда не ограничивались. Однажды был такой момент что я на неделю уезжала и ребенок жил у свекрови. Так вот он приходил в свой обеденных перерыв, играл с ней и уходил. Потом на две недели уехал со своей девушкой на юг отдыхать. И я спросила, почему нельзя было взять неделю отпуска (тогда на его работе это было возможно) чтобы провести это время с Дашей. На это последовал бодрый ответ что она сам знает как проводить свое личное время. А его необщение только из за меня. Вот такая я ассоциальная. :) 20.02.2006 09:53:47, Котька Черная
Ну, может, они ту поеждку давно планировали или его девушка не могла перенести отпуск... Здесь как раз нормально...
А вообще - пусть требует, ребенку только лучше. А если он и так мог встречаться, то как и что он будет требовать-то? :)
20.02.2006 09:58:36, ленУля
Ленуль, он мог пойти и взять еще одну неделю отпуска, или проводить вечера с Дашей. Он работал у своего папы, так что с графиком работы все в порядке. нет тут явно его нежелание... И попытки свалить на меня то что он не приходит 20.02.2006 10:14:49, Котька Черная
Ну, я просто могу представить ситуацию, когда с рабоиты не уйти - в силу занятости или важности этапа работы... Поэтому и сама не беру отгулы и отпуска, хоть и хочется побыть с дочей :(

А почему он не приходит? Сам не идет или Вы не пускаете?
20.02.2006 10:43:54, ленУля
Давай зачитаем мнения двух сторон:
Я: свидания с ребенком должны быть постоянными без перерывов (если только какая то действительно ПРИЧИНА). Это могут быть регулярные гуляние с ребенком, забирать из садика и т.д. и т.п.
свидания с ребенком должны быть удобными для ребенка, по ее режиму.
Я должна знать хотя бы примерный их маршрут и позвонить если что
ты можешь приходить ко мне домой и общаться с ней

Он: я приеду в выходной ребенка привели к моей маме, вечером забрали. Тебя видеть НЕ ЖЕЛАЮ! Т.е. утром я ребенка собрала привезла быстро смылась. ВСЕ!
Приезжать буду когда будет возможность
20.02.2006 11:22:48, Котька Черная
Если, допустим, каждый понедельник без сбоев - то и пусть бы забирал, по-моему... Но с соблюдением ребенкиного режима, само собой, но тут уж придется положиться на его честное слово и дочкины рассказы... 20.02.2006 11:46:17, ленУля
было бы чем думать ))) 20.02.2006 00:21:53, ну вот
Есть такой тип мужчин, которые заводятся с пол-оборота, когда им высказывают претензии, не берите сильно в голову эти крики и на свой счет его брань не приписывайте.
С алиментами его видеть не обязательно, пусть кладет на ваш счет, насчет того, как сделать так, чтобы не урезал-а фиг его знает, если доходы белые-то вполне возможно (вроде бухгалтерия может сама вам отчислить), если нелегальные-то увы
19.02.2006 23:20:31, ну вот
Он ЧП.
Как можно показать его доход. С оборота? И как эти цифры в суд донести?
20.02.2006 00:06:05, Котька Черная
скорее через налоговую, туда он данные обязан предоставлять, наверное у юриста, может на юридических сайтах правильнее проконсультироваться 20.02.2006 00:18:19, ну вот
Живите своей жизнью. И отстаньте от него в алиментами...Тем более у него маленький ребенок, жена наверняка не работает... 19.02.2006 22:29:08, Булочка
У него как минимум ДВА ребенка. Как бы Вам показалось, если бы отец, допустим, старшего бы своего ребенка кормил, одевал и любил, а в то же время младший сидел бы в соседней комнате голодный? Почему, когда речь о двоих детях одного отца в одной семье - одна позиция, а к детям того же отца в разных семьях - другая? Степень родства детей с отцом - одинаковая... :( 20.02.2006 00:01:08, ленУля
Потому что это называется "психология восприятия". Тот, кто "физически" ближе, тот и ближе. Несмотря на степень родства. 20.02.2006 12:47:06, МарикаЧ
Скажу честно что после всех уплат за квартиру и прочее на проживание нам в месяц останется тысяч шесть на еду. Это если без алиментов.
19.02.2006 22:48:08, Котька черная
Первые полгода после того, как наш сыночек родился, и мы на столько жили. Непросто, но реально, если видна перспектива. 19.02.2006 23:34:15, маугленок
Перспектива? Не знаю, честно. Работаю, родители помогают конечно но в основном рассчитытваю только на себя. А работать больше я не могу надо Дашу из садика забирать. Я конечно ищу подработку на компе но этого мало. Даше 2,4 19.02.2006 23:55:14, Котька Черная
С юридической точки зрения у Вас есть право обратиться в суд, зафиксировать сумму, если она нестабильна и меняется из месяца в месяц. Суд может учесть наличие у него определенных семейных обстоятельств: маленького ребенка, неработающую супругу и т.д., и уменьшить размер установленный законом.
Я предпочитаю близким людям долги прощать. Мне так лучше.

19.02.2006 23:05:18, Булочка
Хорошо долги прощать, только, во-первых, для этого нужно быть обеспеченным человеком, а во-вторых - Вы можете прощать долги Ваши... а речь идет о том, что отец должен РЕБЕНКУ. Это не мамины деньги, и она не должна решать, лишать ли ребенка определенных благ в силу своей гордости/принципиальности... имхо 20.02.2006 00:05:44, ленУля
Лен, безусловно ОФФ. Заметь, какая забавная ситуация. Есть позиция бывшей жены. Вполне понятная. Деньги явно не лишние. Но достаются они очень высокой моральной ценой и большими нервами. Есть позиция закона. Да, алименты отец платить должен. Но суд "по закону", может принять очень разное решение. В том числе и уменьшить сумму алиментов на первого ребенка. Причем, все строго по закону. Есть позиция бывшего мужа. Гори оно все гаром. Ребенок остался с бывшей женой, вот пусть она за него и отвечает. Есть возможности манипулировать алиментами. У ЧП, как у любой организации в РФ, в декларации отражается мизерная часть оборотов. Чтобы по максимуму не платить налогов. Стало быть, возможность минимизировать алиментные выплаты тоже есть. И есть озвучиваемая тобой позиция, согласно которой "Это не мамины деньги, и она не должна решать, лишать ли ребенка определенных благ в силу своей гордости/принципиальности... ".

Не кажется ли тебе, что все позиции сугубо субьективны? Если мать защищает интересы ребенка, а сам ребенок свои интересы сформулировать не может, то что получается? Получается, что мать не только защищает интересы ребенка, но и формулирует их! Стало быть говорить о том, что она что-либо должна или не должна - просто демагогия. Один человек будет считать - должна. Другой - не должна.

Я это к чему. Может таки признаешь, что кто, что и кому должен, каждый для себя определяет сам? В том смысле, что нет никакого всеобщего единого долга, существующего помимо человека?
20.02.2006 09:42:08, Леший
Саш, ну вот классно... Дай отцам "самим" определять, что они должны, и большинство вообще перестанет что-либо для детей своих делать... К сожалению. Если сложно определить, кто что кому должен, обращайтесь к юристам... А насчет "очень высокой моральной ценой и большими нервами" - это про что? моральная цена - это получить то, что положено по закону? Ты что имел в виду-то? И нервов никаких, главное, найти адвоката. А волт отцу, конечно, чтобы отказать в помощи своему ребенку, нужно заплатить "моральную цену" да и нервно это - отдавать свои деньги...

Но вот хоть убей, не понимаю, почему к двум СВОИМ детям у мужчины столь разное отношение... И о чем он думал, заводя второго, если не в состоянии их обеспечить... :(
20.02.2006 09:49:58, ленУля
Лен, вот на это твое "не пойму" я и обращаю внимание. Ты потому непонимаешь, что это не укладывается в рамки твоих личных базовых императивов. По ним оно все должно быть не так. Но почему-то в жизни случается по-другому... Это главная причина, ИМХО, задуматься над тем "что в консерватории надо что-то подправить". Первично не то, что мы думаем о мире. Первичен сам этот мир, которому наплевать, что мы о нем думаем.

Прекрасно понимаю твою логику. "Если признать, что уход от алиментов не есть поступок БЕЗУСЛОВНО аморальный, то тем самым мы как бы оправдаем этих гадов и они совсем сядут на шею!" Все так и есть. Разве что, во-первых, не все мужчины поголовно только и думают, как бы отказаться от "исполнения своих обязанностей", во-вторых, те, кто от обязанностей бежит, им моральная оценка насквозь безразлична. Они полностью уверены в своей правоте и не интересуются любым другим мнением.

Тем более что их позиция не лишена безусловной логики.

1. Что бывший муж должен ребенку, коль он сам не видит за собой никакого долга, определяет именно жена. Причем, закон в ее руках является только орудием. Да и закон не столь однозначен. Что наглядно показывает и предвзятость, манипулятивность самого закона, и субъективность взглядов жены на само понятие интересов ребенка как таковых.

2. Жена ведет себя категорично. Интересы ребенка (см. п.1) она определяет сама и при этом ни сколько не интересуется мнением бывшего мужа на этот счет. Стало быть, она просто руководствуется только своими взглядами и собственным представлением о добре и зле. Но если ей "можно", то почему бывшему мужу "нельзя"? Потому что она "мать", а он "отец, который бросил"? Так, была бы нормальной женщиной и женой (с позиции мужа, конечно), так ни кто бы ее не бросал! А раз "сама такая" то.... "кто не спрятался, я не виноват".

Ну и так далее. Безусловно, подобной позиции можно давать самые разные моральные оценки. Что ни сколько не меняет сути самой позиции, а так же не лишает заметного веса лежащей в ее основе аргументации. Т.е. как бы мы тут ни говорил о степени гадства - это все было, есть и будет существовать, потому что напирая на своем "моральном превосходстве", женщины, оказавшиеся в подобной ситуации, как правило своими же руками усугубляют остроту противостояния. Чем делают лишь хуже. Так может настало время перестать прикалываться, как это вообще традиционно принято в России, где испокон веков чрезвычайная строгость законов всегда компенсируется необязательностью их исполнения? Может стоит задуматься над тем, что беззаветная вера в собственную непогрешимость в таком неоднозначном вопросе, как права ребенка, и приводят очень часто к неадекватному поведению женщины, что на ребенке как раз сказывается негативно? Ну если в клетке сидит голодный лев, то может не стоит его дразнить и пытаться совать руки через решетку клетки? Понятно, есть служители зоопарка. Есть администрация. Есть законы. Есть масса всяких прочих привычных социальных условностей. Но какое до этого дело самому льву? Оттяпает руку и все дела. И даже если льва потом пристрелить "по решению суда", станет ли от этого лучше руке? Может тогда все же стоит не за "законы" цепляться? Может стоит проявлять еще и здравый смысл? А?
20.02.2006 10:12:18, Леший
Мне подскажите как не совать руки в клетку, а то у меня вообще не получается общаться с БМ. Нереально договориться.
Как разговаривать или о чем не говорить. Как учесть интересы ребенка
20.02.2006 10:37:45, ПимпусЬ
Знаете, порой самым разумным бывает не продолжать настаивать на своем, а, наоборот, отступить. Попался недостойный мужчина в мужья? Ну что же, есть доля за это и собственной вины. Чего уж тут лукавить! Однако что сейчас важнее, трепать нервы - лишь бы у ребенка был отец! - или пусть лучше плевать на алименты (один черт платит копейки), за то нормальные нервы и счастливая семья? Я лично считаю что счастливая семья по любому лучше любых денег, добытых нервотрепкой. Так что... лучше не совать руки в клетку вообще. ИМХО. 20.02.2006 10:50:57, Леший
:)) Саш, ты действительно считаешь, что это мне надо "в консерватории что-то подправить"? :) Обалдеть!

1. - Что бывший муж должен ребенку, коль он сам не видит за собой никакого долга, определяет не жена, а именно законодательство. как только там будет написано "ничего ребенку не должен, встречаться права не имеет" - сразу уйдут все претензии и снизится рождаемость.

2. - Интересы ребенка (см. п.1) она определяет сама и при этом ни сколько не интересуется мнением бывшего мужа на этот счет. Стало быть, она просто руководствуется только своими взглядами и собственным представлением о добре и зле. - Интересно, а какое мнение у БМ насчет интересов ребенка в случае отказа его от алиментов? "Пусть попостится, это полезно?" или уж серьезно "Мне плевать на его интересы"? Очевидно второе, поэтому с его мнением и не считаются в этом случае. Потому что ребенок не перестает быть его ребенком и не перестает хотеть кушать от того, что у папы новая семья.

А какой "здравый смысл" ты предлагаешь? Не рожать вообще? Или любой ценой не давать развода мужу? Или отпускать его с благословением и объяснять дитю, какой папа благородный и сильный мужчина - ушел и забыл собственного ребенка?
20.02.2006 10:29:23, ленУля
Закон - это условность. Просто условность записана на бумаге и не более того. Записать там можно что угодно. Например, что люди должны ходить на голове. Однако, к счастью, жизни на законы наплевать. Когда законы отражают то, что есть в жизни, то люди законы исполняют. И говорят что "законы работают"! Когда законы от жизни отрываются, то не жизнь подстраивается под законы, а законы под жизнь. В виде из, законов, частичного или полного невыполнения.

Теперь о рождаемости. Надеюсь ты не думаешь, что дети рождаются только потому что это закреплено в законах в виде главной цели существования ячейки общества - семьи? Кстати, рождаемость и так падает. Но причины падения к алиментам отношения не имеют.

Я не предлагаю "не рожать". Я пледлагаю быть адекватными людьми. Если ты мать и ты считаешь себя в ответе за ребенка, так и реализуй это свое мнение. Старайся сделать так, коль оно само не складывается, чтобы отец тоже ребенка полюбил. Чтообы отец тоже стал воспринимать его своей кровиночкой. Я пока вижу, что женщины, которые на счет всяких там законов и морали не заморачиваются, обычно реально отдают себе отчет в последствиях всех СВОИХ поступков. И, как правило, проблем не имеют. Либо они счастливы в браке, либо даже после развода сохраняют с бывшими нормальные отношения. Проблемы обычно имеют те, кто думает что может себе позволить игнорировать законы жизни. Вот и имеют, что имеют.

Каков вывод? Очень простой. Сначала нужно думать - с кем и какую семью создавать. Потом, сделав выбор - таки семью строить, а не ждать, что все само собой упадет на блюдечке. Если построить семью не удалось, то не думать как побыстрее напялить на себя прокурорскую мантию, а опять же выстраивать взаимоприемлимые отношения. Вот тогда "оно будет работать".

Иначе мы так и будем повторять картину из анекдота про мышей, которые "кололись и плакали, плакали и кололись, но продолжали жрать кактус". :)
20.02.2006 10:45:25, Леший
Леший... если верить ВСЕМ религиям, то законы - это БОЖЕСТВЕННОЕ... да-да!
и первый закон для ВСЕХ монотеистических религий - 10 заповедей... Хм... там есть все! )) а наипервейший - это слова Господа при сотворении Адама и Евы))) Может вспомнишь? И кстати, слова эти есть во всех мировых религиях, право формировалось именно на основе религий. везде.
и знаете чем было обесловлено возникновение Семьи как социального института? Стремлением мужчин установть "собственность" на детей, потому что сильнее и богаче был тот мужчина, у которого было больше детей))
20.02.2006 13:27:35, Пантя
Так он от детей не отказывается, он алименты платить не хочет :) Вот в чем фишка-то... 20.02.2006 14:34:17, ленУля
В основном не то, что не отказываеться, а не хочет в том размере, в каком хочет БЖ. 20.02.2006 15:02:21, Штуша-Кутуша
Да пусть платит, сколько закон педписывает, и все. Чего спорить-то? 20.02.2006 15:35:11, ленУля
Саш, то же, включая мышей :) - мужчинам. Вот когда будут думать, с кем связываться, вот тогда и не будут получать проблем на выходе с алиментами. Пусть сразу выбирают особ обеспеченных, сосредоточенных на карьере, хорошо зарабатывающих... Тогда в случае чего помощь бывшего мужа и не потребуется. :)

А вообще - "закон суров, но он - закон". Очень легко говорить "условность" про то, что тебе не нравится. А кто-то считает условностью запрет на вождение в пьяном виде, а кто-то - на воровство и живет по принципу "грабь богатых", а кто-то - условно относится к запрету убийств... Вот мы и имеем то общество, которое сами строим. :(
20.02.2006 10:54:01, ленУля
Несколько не так. Общество складывается из людей, которые поступают как поступают. (например, см позицию по ссылке. очень наглядный пример безусловного уважения к противнику) Есть 10 % активной части населения. Не всего населения, а только его активной части. В масштабах всего населения это примерно 3-4%. Которые, собственно, и манипулируют всем обществом. Принимают законы. Устанавливают правила. По большому счету, правила довольно кривые, потому что насквозь неадекватные. Вот мы и имеем общество, где много красивых законов и правил, и так же много тех, кто плевать на них хотел, кто живет по другим правилам. Как следствие, мы говорим о дрянном мире и очень хороших законах. Которые, увы, не всегда работают. Так в законах ли дело? Или дело в нашем менталитете, основанном на упорном нежелании принять очевидное, на нашей собстенной безосновательной мечтательности? 20.02.2006 11:06:40, Леший
"Или дело в нашем менталитете, основанном на упорном нежелании принять очевидное, на нашей собстенной безосновательной мечтательности?" - Саш, спроси это у мужчин, которые мечтают бросать своих детей и оставаться правыми великомучениками!

И потом, ссылка неправомерна. Это не мои слова и я не могу отвечать за всех. Но, по большому счету - согласна :( Если мужчина не в состояниипредвидеть последствия своих поступков и оценить, сколько детей выдержит его бюджет - это недомыслие - есть то, за что он отвечает, и алименты - не наказание, а только выполнение его отцовского долга по отношению к одному из своих детей. имхо
20.02.2006 12:03:43, ленУля
Лен, не стыкуется моделька. Ибо если рожать детей нужно опираясь на возможности бюджета, то тогда следует наказывать тех женщин, которые рожают просто потому что время пришло, что детей хочется или по залету.

В этом и заключается проблема любых жестких сильно популистских моделей мироощущения. Они мало стыкуются с реальной жизнью. Точно так же можно сказать, что раз женщина осталась одна с ребенком, и отец ребенка своим не считает, "на ребенка" не помогает даже деньгами, то тогда она сама виновата. Сама такого мужа себе выбирала. Сама не сумела выстроить с ним нормальную жизнь. Это последствия ее собственных поступков.

При чем тут ребенок? Ни при чем, согласен. Ибо родителей не выбирают. Какие попадутся, такие и будут.

Я это все к тому, что подходить ко всем с единой меркой глупо. Ибо любая единая мерка будет иметь столько-же недостатков, сколько достоинств.

20.02.2006 12:48:28, Леший
Леший, ты вообще подходишь с меркой только к женщинам, упирая на то, что "достался гад" - значит сами дуры. (утрирую, не придирайся :) ). Тогда закроем тему на том, что если муж не разглядел в первой невесте злостную вымогательницу алиментов, то это - его ошибка, за которую ему всю жизнь алиментами и расплачиваться. Сам такую выбрал, сам не смог с ней выстроить нормальную жизнь. Это - последствия его собственных поступков. Устраивает? Твой подход-то :)) Можете считать себя великомучениками, но алименты платить придется. В рамках, установленных законодательством. Кстати, те законы творили по большей части, мужчины :) 20.02.2006 12:58:15, ленУля
Лен, я вобще-то подхожу совсем иначе. По-моему, люди сначала именно люди, а потом уже мужчины и женщины. Т.е. половая принадлежность - это как бы индивидуальная особенность ЧЕЛОВЕКА. Я не противопоставляю мужин и женщин. Наоборот. Я стараюсь показать, что мы все весьма тесно взаимосвязаны чтобы строить наши отношения на принципах "кто кого победит или прогнет". 21.02.2006 11:19:31, Леший
Да кому нужно кого-то побеждать? Это нужно для самоутверждения если только, тем, у кого самосознания и уверенности в себе не хватает, имхо... Остальные повышают самооценку созиданием, а не разрушением...

Я серьезно не понимаю понятия "победить" в рамках отношений. Там же невозможно опредеолить, кто реально проиграл, а кто выигал даже в настоящий момент, не говоря уже о перспективе...
21.02.2006 12:37:01, ленУля
Ошибаешься. Вот смотри. Супруги не смогли создать семью, не смогли стать близкими людьми и разошлись. При этом мать родившегося ребенка считает этого ребенка своим в части определения его прав, и общим, в части несения обязанностей. Потому, КАК ребенок должен жить, она определяет только сама и игнорирует мнение кого бы то ни было, включая отца. Т.е. позиция матери изолирована от позиции отца. У нее свои локальные, в рамках ее позиции, цели и способы их достижения. Ей все равно, что получится с жизнью отца при достижении ее целей. Главное достичь целей. А там хоть трава не расти.

Позиция отца аналогична. Ребенок, да, есть. Но он не его. Он ее, матери. Потому и проблемы тоже ее. Не его. Как при этом сложится жизнь матери отца не волнует. Его цель - минимизировать ущерб. А как это отразится на матери и ребенке - не суть важно.

Вот это и порождает противостояние, по сути являющееся войной двух противников.
21.02.2006 13:21:59, Леший
Саш, у тебя всегда какой-то одинаковый пример получается... Я с такой позицией матери не сталкивалась. Как правило, мамы хотят от пап алиментов и не более ПОСЛЕ того, как папа старательно доказывает свое пофигистичное отношение к ребенку и его жизни. т.е. мамы просто пытаются сохранить положение отца, когда он был в семье. Если он только приносил зарплату и на этом его участие в жизни дитя заканчивалось, как здесь часто пишут - не хочет слышать про ребенка, говорит, что ребенок - забота матери, - так понятно, что после развода мама не надеется на вспышку личного интереса отца к чаду. А вот содержание папу раьше волновало, на нем и сосредотачиваются. Я так понимаю эту женскую логику. 21.02.2006 14:12:42, ленУля
Вот именно... "женскую логику".... :)))) 21.02.2006 15:23:27, Леший
"мамы хотят от пап алиментов и не более ПОСЛЕ того, как папа старательно доказывает свое пофигистичное отношение к ребенку и его жизни. т.е. мамы просто пытаются сохранить положение отца, когда он был в семье. Если он только приносил зарплату и на этом его участие в жизни дитя заканчивалось, как здесь часто пишут - не хочет слышать про ребенка, говорит, что ребенок - забота матери, - так понятно, что после развода мама не надеется на вспышку личного интереса отца к чаду. А вот содержание папу раьше волновало, на нем и сосредотачиваются."

Поясни, в каком месте твоя логика расходится с этим примером, плиз. Не оставляю надежд понять :))
21.02.2006 16:56:13, ленУля
Ну что тут можно сказать? Вы правы. Я тоже не понимаю. 19.02.2006 22:24:10, маугленок
Да что тут непонятного? Все логично. Было бы нелогично, если бы они после развода обожали бы друг друга... 19.02.2006 22:32:08, Булочка
Обожать друг друга - не должны. Уважать хотя бы как остальных окружающих людей - должны. К своему ребенку отношение меняться тоже не должно - не с чего, вроде... А на деле у мужчин что-то переклинивает в голове, похоже :((( 19.02.2006 23:56:48, ленУля
К сожелению мужчины (в основной массе)суммируют любовь к женщине и ребенку. Вот и получается, что пока любима и нужна женщина, ровно на стролько-же нужен и любим ребенок.Мало кто способен уйдя от жены не уйти от детей, не перенести и на них равнодушее. Печально -но факт.( Именно поэтому и неудастся никогда привязать к себе мужчину детьми, как пологают некоторые наивные особы и по сей день.) 20.02.2006 10:23:09, arinna
"суммируют" - предполагает, что была любовь к жене и любовь к ребенку. А когда после вычета любви к жене остается ноль, а то и отрицательная величина, то любви к ребенку и не было, очевидно :(( Так нашли бы в себе силы и признались - ребенка не люблю и не любил. Хоть понятно бы было. А то с одной стороны - ах, она не дает мне видиться с дитем, когда я хочу, а с другой - не хочу помогать. 20.02.2006 10:47:24, ленУля
А это " ЭХ" уже простое лицемерие перед самим собой, хорошая мина при плохой игре или показательные выступления на общественность, в общем все то, что с истинными чувствами общего ни чего не имеет, что и не добавляет уважения мужчине. 20.02.2006 10:58:43, arinna
Наивно ожидать уважения из обязанности. Уважение либо является следствием воспитания (система безусловного изначального уважения), либо вследствие личного расположения к человеку (встречается на пару порядков чаще чем безусловное уважение). Так уж как-то считается принятым в социуме, что родители в детях воспитывают прежде всего уважение условное. Мол, надо уважать только друзей и близких людей. На всех остальных уважение не распространяется. Чему удивляться такому результату, если жена перестала быть близким человеком? О каких таких обязательствах тут вообще речь? :) Речь, простите, тут вообще о какой планете? 20.02.2006 09:52:29, Леший
Вот и я хочу спросить, о какой планете ты говоришь? :(

Ко всем людям, по умолчанию - ровное уважительное отношение - имхо, норма. Тебе же не придет в голову орать на улице на женщину, занявшее последнее свободное место в маршрутке? Это норма - уважение к ней - и к себе. Здесь же в первую очередь неуважение к себе мужчины сквозит - так себя вести.
И в любом случае - бывшая жена, допустим, перестала быть близким человеком... А ребенок причем? Ну подумай - родственное положение первого и второго ребенка к отцу - одинаково. Если уж на то пошло, то первый ребенок - он первенец, он, очевидно, был папиной гордостью... И он ни на каплю не изменился после развода. К нему-то уважение куда делось? :(
20.02.2006 10:04:41, ленУля
"Ко всем людям ровное одинаковое уважение"... хм... позволю себе с тобой не согласиться. Хотя бы потому, что за все наши диспуты, ты ни разу не уточнила, что речь идет не о всех мужчинах вообще, а лишь о некоторой доле тех "которые то-то и то-то"... Ты четко обозначаешь - мужчины (все? подавляющее большинство? просто большинство? некоторые? изредка?) и дальше говоришь о том, какие они гады. Ну и где тут уважение? :)

Равно как где адекватное восприятие реального мира, в котором этого самого безусловного уважения попросту не существует. Элементарная внешняя вежливость еще встречается. Да и то редко, если речь заходит о противнике. А вот уважать... тем более уважать врага.. этому не учат ни в семье, ни в школе, ни на улице. Враг он потому и враг, что против него "все можно".

Теперь про уважение к ребенку. Я тебе уже раньше говорил. Уважение в этой жизни СКЛАДЫВАЕТСЯ. Почему и как - тема отдельная. Сейчас важно, что оно либо складывается либо нет. И если оно не сложилось, то не сложилось. И потому ребенок воспринимается как часть матери. А мать - это женщина, бывшая жена, отношения с которой крайне плохие. Она - противник, враг. Уважения (причины - см. выше) к ней нет. Стало быть и к ребенку нет, потому что он не существует как самостоятельное понятие. Нравится тебе это или нет, но это "работает" именно так. Вне зависимости, согласна ты с этим или нет. :)))))))
20.02.2006 10:21:50, Леший
Саш, также ты говоришь про женщин :) Мы обсуждаем конкретную ситуацию, поэтому и все обобщения - очевидно в рамках ситуации. Ты либо очень передергиваешь, либо делаешь неверные выводы. Я, конечно, могу через слово уточнять "те мужчины, которые ушли из семьи и не платят алименты" Тебе легче? Что-то стало понятнее?

Саш, мы, во-первых, выходит, живем в разных мирах. Я такого: "этого самого безусловного уважения попросту не существует" пока не встречала повсеместно Бывают, конечно, отдельные личности... Так на то я и личность, чтобы не "делать, как другие". А потом - как жена, переставшая быть близким человеком, стала "врагом"?! Враг - это что-то серьезное, куда серьезнее нежелания спать вместе и видеть... Тем более что и к врагу совсем не подходит "все можно"...

Да, не хотела бы я с мужчиной столкнуться, который придерживается таких "взглядов"...

И как мужская логика выделяет одного произвольно взятого своего ребенка и делает вид, что это "враг" не достойный ни уважения, ни снисхождения - это загадка... На то, видимо, логика и "мужская :((
20.02.2006 10:39:43, ленУля
Да никакая это не загадка. Как раз все просто. Более того, эта логика гендерной принадлежности не имеет.

Попробуй предствить что есть два индивида с территориальным мышлением. Территория - это своего рода охотничьи угодья. Индивиды принимают друг друга "своими". Это означает, что они оба согласны делить добычу с этой общей территории. Вместе поймали или каждый для себя - психологически оба принимают территорию общей. В том числе сообща они противостоят любой внешней угрозе. Потому что другие, которые "все прочие", попросту отберут и скушают добычу. А значит пищи будет меньше. Что плохо уже по определению.

Так получилось что эти индивиды вместе не ужились. Почему - не суть важно. Важен результат. Оба стали воспринимать друг друга как противника. Как еще одного представителя "внешней угрозы". Потому стали защищать территорию СВОЕГО угодья от внешних посягательств. Грубо говоря, это моя жизнь, мои права, мои поступки, мое время, мои деньги, мое желания. Мои и только мои. Быший супруг (супруга) в это "мое" вторгаются. Сделай то. Дай это. Не важно, хочешь ты или нет. Важно что Я СЧИТАЮ ТЕБЯ ОБЯЗАННЫМ! Что порождает аналогичную ответную реакцию... А Я себя обязанным НЕ считаю! Точка! Что, собственно, и служит основным механизмом, порождающим войну между бывшими супругами.
20.02.2006 11:00:20, Леший
Леший - ты что?!! Ты это - всерьез? И живешь - с этим?...

Все кто не вместе - противники?! На человека ВСЕ посягают?! Это моя жизнь - но это не мой ребенок?

Тогда - пусть говорят - я не люблю этого ребенка и он мне не нужен. И ведут себя соответственно. А так ведь - жена плохая - не дает видиться, а я хороший - я ребенку на проживание не даю. Выбрали бы уж некоторые - либо шашечки, либо ехать...
20.02.2006 11:30:53, ленУля
Видишь ли, так в том и трабла, что эти мужчины были бы рады вообще никогда не вспоминать о ребенке. Потому что своим они этого ребенка не считают. Да только им этого не дают. Плохо это и хорошо - судить не берусь. Считаю, что лучше совсем никакого родителя, чем никакой родитель. Но это уже мое личное ИМХО. 20.02.2006 11:34:35, Леший
Блин... ВСЕ мужчины рады не вспоминать о ребенке??? ВСЕ??? блин.... т.е. все они просто спермодоноры... самцы.. любят трахаться и смотреть телек... все рассуждения на уровне примитива ... "пожрать -потрахаться=отвалить... и эти примаиты управляют госудасрством????
СТАНОВЛЮСЬ АМАЗОНКОЙ!!!! иначинаю использовать мужиков по назначению... потрахались - и отвали! территория моя, добыча - моя, а ты - враг и недочеловек...
брррр.... какая гадость!!
20.02.2006 16:02:10, Пантя
Не все, а "эти" :) Которые всегда правы :)) А вообще - дождутся ведь к себе такого же отношения - вот посмотрю я на них :)) 20.02.2006 16:11:56, ленУля
Вот тут согласна - но это лично мое мнение, закона оно не отменяет :) А вообще - как только БМ скажет громко и присвидетелях, что ребенок ему не нужен, а лучше - напишет отказ - так и пусть катится куда хочет. И не возникает потом ни разу с воплем "это мой ребенок, хочу его на выходной!". Просят же написать отказ женщину, отказывающуюся от ребенка? Вот и тут то же, пожалуйста, организуйте. :( А родитель, который видиться хочет, а платить не хочет - пусть уж остается, с паршивой овцы, как известно... 20.02.2006 12:16:59, ленУля
Ну подпишет он отказ и что с того? По тем же законам, отказ от родительских прав является отказом именно от прав, но не отказом от обязанностей. Т.е. наличие отказа отца ни как не мешает матери в любой момент потребовать алименты. 20.02.2006 12:25:16, Леший
Саш, а что тогда закон говорит о матерях, отказывающихся от детей? Какие у них обязанности по отношению к ним? Я действительно не знаю.

Но меня лично больше бесит именно это лицемерие - ребенка видеть хочу, чтобы мама рассказывала ему, какой папа молодец - хочу, а обязанности - не хочу. Если бы мой муж, уходя, официально бы отказался, мне бы этого хватило бы. Но он уже потом на пушечный выстрел к моему ребенку не подошел бы.
20.02.2006 12:46:33, ленУля
Сколько раз замечала, мужчина любит детей от той женщины, с которой живет, причем не важно -родные это или нет. 20.02.2006 09:28:40, хухра-мухра
У меня постепенно складывается ощущение, что они в принципе детей любить не умеют, просто принимают их, как необходимое условие проживания с нужной женщиной... Поэтому, уходя, искренне не понимают, что еще от них нужно - они-то уже перестали нуждаться в совместном проживании :( 20.02.2006 09:33:58, ленУля
Радует, что хотя-бы есть исключения из этого правила. Пресловутый "отцовский инстинкт" (наличие которого пытаются доказать и обосновать психологи) в виде аномалии у некоторых наличествует-таки -но это такая редкость.... 20.02.2006 12:21:40, arinna
Да нет, встречаются :)) Главное, воспитывать мальчиков :)) 20.02.2006 12:29:22, ленУля
Очень знакомо... 20.02.2006 11:25:47, Мармарис
Обожать не надо, но можно помнить о том добром, что было в совместной жизни. Есть множество случаев, когда люди после развода сохраняют нормальные отношения и взаимоуважение. 19.02.2006 23:27:05, маугленок








Вернуться в конференцию





Лауреат Премии Рунета 2005Лауреат Национальной Интернет Премии 2002Победитель конкурса «Золотой сайт'2001»

30.03.2017 05:51:06

7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, блоги, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!