А что вы думаете по поводу такого вывода?
"Исследование проводилось в Санкт-Петербурге. Выборка построена по кластерному принципу, выбрано два района города: в центральной части и на периферии. В каждом из районов осуществлена случайная выборка школ. Опрошено 769 учителей из 39 школ (18 школ со стандартной программой, 9 гимназий и лицеев, 12 специализированных школ с углубленным преподаванием предметов); в каждой школе собрано от 11 до 30 анкет (в среднем по 20 респондентов на школу)...
Исследователи пришли к выводу, что несмотря на выраженную современную дифференциацию школ по контингенту и образовательным результатам, профессиональная группа учителей не сегментирована".
[ссылка-1]
Лично я - согласна. Разница безусловно есть, и она огромная, но она, имхо, скорее в контингенте учеников, чем в целом в педагогическом коллективе.
Конференция "Школьное и дополнительное образование детей""Школьное и дополнительное образование детей"
Раздел: Школы (Социологическое исследование школ)
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Социологи: нет разницы между учителями обычных школ и школ повышенного уровня
03.02.2018 10:29:08, Красно Солнышко213 комментариев
ИМХО в преподавании предмета на базовом уровне разницы может и не быть, но вообще разница есть. В том числе, и из-за более мотивированного контингента: учителю приходится поддерживать и расширять свои знания сверх школьной программы, чтобы соответствовать повышенным ожиданиям умных учеников и родителей.
08.02.2018 21:38:31, tavifa
В лицее совершенно другое отношение к детям прямо с 5го класса. Уважительное, партнерское что ли. По сравнению с грубыми уставшими учителями предыдущих школ, которых достало все-от учеников и родителей до собственной жизни- есть разница.
НО. Я только о Москве. Уверена, что в регионах разница между дворовой и лицеем намного менее значительна. (Питер не "регион" конечно, я о городах помельче)) 05.02.2018 22:01:52, Дина (Джума)
Нет, разница еще больше, так как лицеев и гимназий раз-два и обчелся, а простых школ много. 05.02.2018 23:57:24, Фруате
Я именно об этом.
Очень остро чувствую это в своей профессии, в ВО.
Наш контингент - это бывший контингент школ нашего региона, так что в школах та же ситуация. 06.02.2018 00:22:43, Фруате
Я пришла работать в вуз в 2003 году, и прекрасно помню уровень курсовых работ и расчетно-графических работ, а также динамичность практических занятий и сложность рассматриваемых на них задач.
Я вызывала и к доске студентов, и сами некоторые моменты они прорешивали в тетрадях.
Сейчас я уже не могу так вести практические занятия: они будут просто сорваны.
Плюс у нас сейчас ввели новое положение о зачетной неделе и экзаменационной сессии. Там существенно переработан подход к лабораторным работам, их проведению и защите.
У нас появились курсы по моей кафедре (для факультета вычислительной техники), где нет практических занятий и , соответственно, расчетно-графической работы, а только лекции (8 штук!!!) и лабораторки.
В общем, тяжко ... 06.02.2018 10:32:41, Фруате
Верно. Учителей хватает. Но сильных учеников меньше. Именно из-за этого разница больше.
06.02.2018 00:07:50, Ну и ну
я не заметила в дворовой школе грубых и усталых. не могу судить, насколько они все поголовно прекрасны именно как учителя, но что они внимательны, вежливы и заинтересованы - я увидела
05.02.2018 22:30:41, Шерлок
Учитель, к которому шли была уволена 30 августа. Вечером на собрании перед началом 1го класса мы это узнали. Хорошая была. Убрали. Выдали деревенщину с деревенским же говором. Продержалась пару месяцев и ее спрятали подальше в библиотеку. Дети носили домой "положьте книги на парты", "застегайте польта" и тд. Родители таки ее смогли от детей "убрать". Пришла неплохая. Опытная, воцерковленная, очень приятная, радостно поздравляла всех со всеми церковными праздниками, усердно молилась, но сразу предупредила, что временно. Как человек она мне очень нравилась, но к преподаванию мои симпатии никакого отношения не имеют. И вот нашему классу ставят недоучку, только что закончившую училище девочку, которая сама еле читает и пишет с ошибками, проверять контрольные не умеет- кучу ошибок делает, планов уроков не готовит, ибо в ВК у нее судя по фото куча других забот. И сколько ни жаловались, сколько ни показывали директору ее художества безграмотные да тупые- "дайте человеку шанс, она выучится". Ну и ... сменил сын школу. Попал к классному педагогу, повезло, но это была прогимназия и там преподаватели были отборные. Вот реально по-настоящему каждый профи и увлечен и знает что делает и чему хочет научить и зачем вообще сам пришел в школу.
Затем пятый класс... Педагоги через одного, но общий настрой школы "мы выполним все ваши родительские заказы, только не разбегайтесь, чтобы финансирование не терять". Поверили, подождали. Заказ был выпонен плохо, педагоги несведущи, профильный предмет вел математик с большими личными проблемами, из-за которых ни учить, ни преподавать, ни вообще порой адекватно себя вести не мог. И на каждом собрании нас грамотно и профессионально затыкала завуч "я вам обещаю", "вы должны понять" "это временно" и тд.
Ну не хочу я, чтобы они тренировались и решали собственные проблемы, повышли свою квалификацию, пытались выбить свои деньги и прочее за счет времени моего сына. Нет у современных детей этого времени! И я этих тупых педагогов все еще не простила и считаю, что так нельзя. Что надо делать отборные классы из тех детей, чьим родителям пофик. А не наоборот. Потому что у нас все эти истории были в классах, куда сына отбирали, проверяли, обещали то, что нам было нужно и тд и тп. И первый класс был в соседнем районе из-за обещанных там благ, а оказалось, что проще и полезнее было идти в школу под окнами....
Отбирать надо по другому принципу. К нормальным детям нормальных учителей. К тем родителям, которым пофик- тех учителей выбирать, у которых проблемы. А смешивать эти группы- наглое воровство у детей и их родителей. 05.02.2018 23:32:24, Дина (Джума)
Я не считаю, что все дети должны пойти в ВУЗ, зарабатывать кучу денег и жить в любом месте мира по выбору. Сантехники, наладчики, рабочие тоже очень нужны и гораздо сильнее экономистов-юристов-финансистов. А хорошие люди, пусть плохие учителя научили бы детей быть счастливыми, находить себя и не тратит жизнь на гонку с образованием- работой.
Поэтому не считаю, что на детей, родителям которых плевать на их образование стоит тратить дефицитных качественных педагогов. Зачем?
Я бы потратила силы образования на адаптацию детей приезжих- язык, культура, менталитет, дружба, отношения- это да. Это важно, но скорее про безопасность нас в будущем, чем про образование. 06.02.2018 16:39:51, Дина (Джума)
И обсуждать учителей в стиле "не дали хорошую, дали г-но" как-то не очень. 06.02.2018 18:22:24, Вероятность
Про девочек- сама такая))) Но училась много лет назад и в мое время в разы проще было. И самой на курсы записываться, и в другие школы переходить и вообще(
Сейчас у таких девочек шансов все меньше. Я бы точно уже выпала на обочину к 7-8 классу 06.02.2018 18:25:57, Дина (Джума)
И плохие учителя не могут научить детей быть счастливыми и находить себя, вот в чем дело. Детям сдавать тот же ОГЭ, что и всем, в любом случае. Гонка с работой нынче у всех, социализм с его правом на труд давно закончился.
И есть ещё момент, наблюдала не один раз: именно родители, которым не всё равно, могут мешать работать хорошим учителям. Потому что им не всё равно, какая оценка у их ребёнка. Им не всё равно, что учитель тут что-то дополнительное взял, а это программой не предусмотрено, они всю эту программу знают не хуже учителя. У моих старших была потрясающая учительница в начальных классах. Так вот родители из класса сына довели ее до того, что она уже не знала, как нашего выпуска дождаться. Когда ее спросили, как она оценивает родителей ее следующего класса, она сказала: "Они добрые, как же хорошо, может, и попроще в чём-то, но добрые". А у нас родители были те, кто отдал в 5 лет детей на специальную подготовку, они два года к школе готовились в специальном детсаду-прогимназии и пр., это мой ребенок и еще несколько человек только после обычного сада без всякой подготовки пришли. 06.02.2018 16:59:29, Шиповник (экс-Василиса)
Про хороших учителей- каждому свое. У нас в параллели матерая такая бабища каааак долбанет по столу, как проорется на них всех.... И что удивительно- от нашей недоучки к той ненормальной трое родителей детей перевели и были довольны!
И была в классе очень больная девочка, практически на домашнем образовании. Круглая отличница, умничка, вот ее родителей наши учителя вообще не волновали. И у нее единственной среди оставшихся в классе не было проблем в средней школе.
И ведь из 32х человек 24 остались после всех этих недоучителей! И до сих пор в той школе учатся! И всех все устраивает. Каждому свое. 06.02.2018 17:13:13, Дина (Джума)
а при чем тут родители? мало ли что кому из них пофик. но мне как-то не встречалось в школах вами описываемого. а если проще и полезнее в школу под окном, то получается, что не везде под окном по умолчанию хуже?
05.02.2018 23:45:25, Шерлок
Про школу под окном- конечно получается, у меня под окном как раз прогимназия, но она заканчивалась в 4ом классе, а на момент выбора 1ой школы мне казалось, что это как замуж- один раз и до 11го класса))) 05.02.2018 23:49:48, Дина (Джума)
так какая разница, родители выберут учителя или школа его предоставит просто так. зачем же детям учителей хуже подсовывать. понятно, что на всех не хватит и так. но чтобы вот так специально...
06.02.2018 00:13:20, Шерлок
Вторая группа- которые ищут, выбирают, вкладываются в воспитание-образование. Выбрали суперучителя, а им г-но подсовывают. Обидно же! Время потрачено, нервы, время родителей на заполнение пробелов, ребенка снова дергать-переводить. Теряем будущих гениев! Ребенка обгоняют на поворотах те, кто удачно в струю с самого начала попал. И ему сложнее, и больше шансов сдаться....
Ну и третьи родители- спокойно верят в систему образования и достаточно ответственно плывут по течению. Тут 50 /50 что получится и тоже неважно какой учитель- в общей статистике все равно пополам будет. Хотя и сами дети может счастливее))))
Я рассуждаю только исходя из условий дефицита качественных учителей. Если смотреть с точки зрения модели "все они одинаковые" тогда да, неважно кому чего - можно и лотерею оставить. 06.02.2018 16:34:53, Дина (Джума)
А вот у детей родителей, которым почти наплевать, шансы проявить себя от встречи с хорошими учителями сильно возрастают. Так что при реализации идеи давать лучших учителей тем, кого и так научат дома, гениев и юных дарований потеряется куда больше.
Струя начальной школы имеет, на мой взгляд, меньшее влияние на дальнейшую образовательную траекторию, по сравнению с тем как ее оценивают родители дошкольников, отдавая в школу первого ребенка. 06.02.2018 17:51:11, Вероятность
У меня сын отлично был готов к школе и всю началку практически я ему давала или додавала. Плюс конкурсы, олимпиады, развлекухи всякие "умные".
Но очень боялась, что плохой учитель отобьет желание учиться. И после всех неудач с учителями мне нужно было от школы только чтобы не мешали.
Там до смешного- учили неправильно! Учитель говорит "центнер- 10кг, сын удивляется- причем не из вредности, а потому что в учебнике написано 100кг. Так она его на русском валить начинает возле доски. Прямо со следующего же урока. И в контрольных все красное исчирканное. А начнешь разбираться- так она сначала его писанину зачеркивает, потом свою, а затем все равно неправильный ответ ставит((( Понятно, что просто дурочка, понятно, что сын это знает. Но ведь еще правила школы как-то объяснять-разъяснять ему надо. А если учителя такие- что объяснять( Но потом нашли отличных, встретились, все на места встало. 06.02.2018 18:21:35, Дина (Джума)
почему не станут? учатся-то дети. и мне конкретно про таких сестра-учитель рассказывала. сами, но учатся. а в то, что будущего гения можно потерять я не верю. и откуда вдруг г-но взялось при таком-то отборе и выборе?
06.02.2018 16:57:56, Шерлок
Я же с этого и начала- разные нужны люди! И с ВО как раз меньше остальных 06.02.2018 17:36:29, Дина (Джума)
и что теперь? еще и прицельно шансов лишать? я понимаю, что в сильных-профильных школах исторически собираются боле-менее сильные команды учителей. разгонять их, конечно же не надо)). но во всяких прочих школах, комплексах и тд..неужели же прицельно лишать детей хорошего учителя лишь потому, что их родители не повернуты на образовании?
06.02.2018 17:23:30, Шерлок
И уже решается. Столичное образование лучше деревенского - из наиболее очевидных примеров.
Причем даже из очевидного бывают исключения типа Ломоносова. Почему нет) Но никак не правило.
И парочка ребят, желающих учиться среди орущих на уроках одноклассников может и выгребет куда-то, я только за. 07.02.2018 00:11:13, Дина (Джума)
Гений не проявится. Ученые вон через одного считают, что если бы не ссылка, Пушкину не было бы настолько скучно, чтобы гений проявлять и писать в достаточных количествах не стал бы.
Про детей, которые сами учатся- в мое время- да, было. Сейчас нет. Вернее не так. В рамках конкретного класса учится и может даже лучше среднего. Но никуда не перейдет-не поступит. Так и останется в болоте среди неучащегося большинства. Контингент играет решающую роль. А в обычной школе сейчас четверть класса по-русски не понимате 06.02.2018 17:03:24, Дина (Джума)
слушайте, у меня ребенок в самой обычной школе. все там по-русски понимают. хотя там и не русских-то на вид, по крайней мере, почему-то и нет или единицы. не знаю, как так вышло. да и наоборот, получается - чтобы гений проявился, надо чтобы скучно было, а вы каких-то супер учителей для гениев жаждете
06.02.2018 17:09:38, Шерлок
В Центре Москвы по рассказам знакомых нерусских детей меньше, чем в спальниках. А вот про Люберцы рассказывают ужастики типа уже русских настолько мало, что гнобят'с диаспоры разные... 07.02.2018 00:13:27, Дина (Джума)
мой не в центре учится. и мне кажется ужасы обычный школ сильно преувеличены. они не прекрасны, но и пугать ими не стоит
07.02.2018 00:47:45, Шерлок
Поэтому ни слова не писала, чтобы пугать кого-либо. Только свое восприятие- для нас (по теме топика) учителя в дворовых и спецшколах разные. Очень. Но ненулевому количеству учеников нужны не такие учителя, как мне и сыну. 07.02.2018 10:48:59, Дина (Джума)
всем нужны хорошие учителя. плохие - никому не нужны. а вы почему-то пишете, что те, что хуже - пусть будут детям не интересующихся родителей. это же совсем иное
07.02.2018 11:15:59, Шерлок
В моем примере девочка после училища для меня была плохой, а для многих одноклассников сына классной подружкой. Учитель, который в аффекте давал подзатыльники для меня плохой, а для других "ну пусть хоть он твердой рукой воспитает", орущая и стучащая по столам бабища для сына случилась бы катастрофой (почти уверена), а к ней трое своих детей специально перевели. Вот эти все "полОжьте книги" с "застегайте пОльта"- у нее тоже были свои поклонники! Некоторые родители считали, что так воспитывается толерантность и восприятие родной речи- лишний повод напомнить как говорить правильно. И продолжать можно бесконечно. И тем другим реально лучше в этих дворовых школах и с этими дворовыми учителями. Просто дети разные, родители разные, цели разные. И отлично, что есть места "по интересам", где могут собраться одни и куда есть сбежать другим. Диаспоры приезжих в русских школах мне не нравятся, но тоже можно сбежать, не деревня. 07.02.2018 11:24:58, Дина (Джума)
это не дворовые, это плохие учителя. у меня ребенок в дворовой школе - ни мне, ни ему того, что вы описали, не надо и в страшном сне не привидится. а тут достаточно было тем про оскорбляющих учителей из топ-школ, и тоже некоторым родителям нравится, а некоторым нет. это признак людей, а не школ
07.02.2018 11:34:55, Шерлок
Такие люди держатся при поддержке руководства и коллектива.
Поэтому (ИМХО конечно) это однозначный признак школы.
Когда из началки забирала документы сначала завуч, затем директор меня замучили. И матклассы обещали, и манну небесную. Спросила уберет она нашу недо... в 4ом классе? Она сказала нет. Спросила знает ли директор и завуч, что это не учитель. Они сказали "доучится и станет".
Ну и... пусть на кошечках тренируется.
В новой школе как раз на формирование комплекса попали. И также для удержания детей из прогимназии под нас сделали маткласс. С нуля. И вроде как учителей набрали. И засунули в эти классы всех желающих без отбора (против которого КС активно пишет), сына директора туда же. И год мы там потеряли((( Детям, котоорые вместо этого маткласса в обычном учились бы может и повезло.. тем, кому реально усложненная программа нужна просто потеряли этот год.
Попробую резюмировать.
Большинству детей не нужны учителя (для простоты вообще уберем понятие хорошие-плохие). Они все равно учиться не хотят и не станут, а у нас в стране образование обязательное. Галочку свою получили- пошли работать или балду пинать. Понятно, что такими вот разговорами еще бОльшее расслоение общества грядет и что мы идем к тому, что через десятилетия такого разграничения лицеисты станут а-ля элитой по вузам- по заграницамм, а дворовые маргиналы по подворотням с молотком встанут... и это опасно. И с этой точки зрения лучше размазать серость, убрать хороших учителей от "отобранных", чтобы не стали еще более отобранными и не выстреливали и подтянуть "низы", чтобы не страшно по улицам ходить.
Конечно же в этом есть смысл. И огромный.
Но идеальный вариант... когда всех учат одинаково, с одинаковыми учителями, программой и правилами, а гении выстреливают сами... мы с Вами в такой системе уже учились. Вряд ли она вернется( 07.02.2018 11:47:16, Дина (Джума)
не учились мы в такой системе, не надо мифов и легенд. всегда были, есть и будут разные учителя. но идея, что моему гению - учителя лучше, а "дворовому тупому васе" самый завалящий сойдет и большего и не надо - вредна, да. странно ее даже слышать от вроде как думающего родителя. и не надо путать обычные школы с колониями для несовершеннолетних, откуда только такое берется
07.02.2018 11:58:19, Шерлок
Ок, давайте тогда так и оставим эту тему.
Хорошего дня! 07.02.2018 12:02:09, Дина (Джума)
Если уж совсем честно- в нашем лицее тоже есть не очень учителя и снова тянет "в полет" менять школу((( 07.02.2018 12:10:29, Дина (Джума)
У меня оба ребенка учатся в школах из 20-ки, ну так у одного из детей учитель на собрании долго нам объясняла, как же наши дети мешают ей работать и как на них все жалуются. 05.02.2018 22:22:13, Шиповник (экс-Василиса)
Молодцы социологи. Нужно же как-то убеждать родителей, что и в обычной школе тоже научат хорошо ;)
Но детей жаль.
В обычных школах есть хорошие учителя. Несомненно есть... Только их там мало :( 05.02.2018 00:51:34, av10
+1 тоже сразу подумала про ангажированность исследования. Собственно, это не скрывается руководством, даже выпячивается -- мы всех подровняли.
05.02.2018 20:37:39, Медведка
Это не совсем так. С другой стороны, мне иногда кажется, что имеет место и обратная тенденция: нужно же родителям, у которых дети в так называемых сильных школах, поддерживать свою уверенность в том, что их старания, а то и страдания не напрасны. К сожалению, такой подход значительно снижает уровень критичности восприятия и сужает пространство для манёвра.
05.02.2018 14:03:46, Шиповник (экс-Василиса)
Я знаю разных родителей. В общем-то, необходимость научить всех повышает уровень квалификации учителя как педагога до необозримых высот, особенно если ему не мешает в этом система образования с особо ретивыми реформаторами. Как раз отличных учителей я встречала во вполне обычной школе своих детей. Но там было и несколько учителей, которые откровенно плохо разбирались в предмете. В "продвинутых" школах таких откровенно плохо разбирающихся я пока не встретила, но я и не всех знаю. Но, как ни странно, иногда товарищей с усталостью в глазах или с таким слегка отстранённым отношением наблюдала. Хотя, казалось бы, бери да учи, уровень интеллекта уж не ниже среднего у детей точно.
Хотя, конечно, дети, блещущие в одних предметах, могут совсем не блистать в других.
Шёпотом: в идеале, учитель должен, мне кажется, получать удовольствие от того, что даже двоечник у него в состоянии хоть два и два сложить. Другое дело, что у учителя постоянно отнимают инструменты воздействия на детей. И это мешает их учить. 05.02.2018 22:16:30, Шиповник (экс-Василиса)
Думаю я, что тут дело в терминах. Под обычной школой я подразумеваю простую дворовую школу, где учились мои дети (до 5 и 9 класса, то есть с реалиями я близко знакома). Я, конечно, не про школы, где родители детей не приходят в себя от наркотиков и алкоголизма, причем таких родителей много.
06.02.2018 10:22:05, Шиповник (экс-Василиса)
"Шёпотом: в идеале, учитель должен, мне кажется, получать удовольствие от того, что даже двоечник у него в состоянии хоть два и два сложить."
В принципе, так можно себя уговорить до любой степени необучаемости обучающегося ... 06.02.2018 00:26:11, Фруате
Это если таки может. А если не может? Или, совсем тяжелый морально вариант, когда все уже объяснил и все уже решал прекрасно ученик. И ты радовался. А рано радовался то. Через месяц копнул - чистый белый лист. Период полураспада знаний не превышает недели :-(
06.02.2018 00:46:32, Красно Солнышко
С языком это обычное дело. Не математика же. Ничего там не распалось, но нужно будет потрудиться, это да (я про язык).
06.02.2018 10:20:12, Шиповник (экс-Василиса)
Период полураспада знаний - это все нам давно известно, хоть и в ВО работаем.
Мой муж ввел термин "память рыбки" :)
НЕ знаю. Конечно, после такого руки опускаются ... 06.02.2018 00:56:25, Фруате
Но детей жаль.
В обычных школах есть хорошие учителя. Несомненно есть... Только их там мало :( 05.02.2018 00:51:34, av10
Намедни общались с учителем из обычной школы, приятный человек, но... Приходилось "разжевывать" каждую мысль. Отвыкла уже немного. Наши как-то быстрее думают. Практически все. За очень редким исключением. Да и нет особых страданий-то.
Обычные школы... При всем уважении, хорошие учителя порой просто выживают, как могут.
Я не говорю, что они плохие, иногда хорошие... Но ОБСТОЯТЕЛЬСТВА.
Поймите, вот есть родители, которые просто "сдают" ребенка в школу, как в химчистку, они не вникают, что и как он там осваивает, лишь бы не на улице... Набирается таких пол класса, учитель ДОЛЖЕН всех научить. Учит. Небольшой % понимает сразу, некоторые со 2-го раза, часть нужно "тащить" изо всех сил. После нескольких лет такого труда, у учителя самого уже не остается мотивации. Уже нет огня в глазах, а только усталость, а иногда и раздражение. Никогда с таким не сталкивались? 05.02.2018 20:07:03, av10
Обычные школы... При всем уважении, хорошие учителя порой просто выживают, как могут.
Я не говорю, что они плохие, иногда хорошие... Но ОБСТОЯТЕЛЬСТВА.
Поймите, вот есть родители, которые просто "сдают" ребенка в школу, как в химчистку, они не вникают, что и как он там осваивает, лишь бы не на улице... Набирается таких пол класса, учитель ДОЛЖЕН всех научить. Учит. Небольшой % понимает сразу, некоторые со 2-го раза, часть нужно "тащить" изо всех сил. После нескольких лет такого труда, у учителя самого уже не остается мотивации. Уже нет огня в глазах, а только усталость, а иногда и раздражение. Никогда с таким не сталкивались? 05.02.2018 20:07:03, av10
Хотя, конечно, дети, блещущие в одних предметах, могут совсем не блистать в других.
Шёпотом: в идеале, учитель должен, мне кажется, получать удовольствие от того, что даже двоечник у него в состоянии хоть два и два сложить. Другое дело, что у учителя постоянно отнимают инструменты воздействия на детей. И это мешает их учить. 05.02.2018 22:16:30, Шиповник (экс-Василиса)
Про уставших учителей как раз недавно говорили с учительницей из нашей школы. Она уже 10 лет работает здесь после обычной, говорит, что это счастье - видеть что ребенок хочет и может учится. Раньше, работала в школе из депрессивного района, говорит, что это мука ежедневная видеть, что дети физически не могут усвоить элементарного... Пьющие семьи, мигранты, правонарушители, у которых дети есть, а ресурсов их выращивать нет. И речь не о материальных ресурсах.
Она говорит, что всех, кто устал от преподавания в топ школах, нужно на год отправлять туда, где из класса могут учиться 2 - 3 человека, а остальных хочется отмыть, усыновить и вылечить. Предмет свой знает, объясняет очень понятно, дети ее обожают.
Но это уже и не про учителей как-то получилось... 06.02.2018 00:38:19, av10
Она говорит, что всех, кто устал от преподавания в топ школах, нужно на год отправлять туда, где из класса могут учиться 2 - 3 человека, а остальных хочется отмыть, усыновить и вылечить. Предмет свой знает, объясняет очень понятно, дети ее обожают.
Но это уже и не про учителей как-то получилось... 06.02.2018 00:38:19, av10
В принципе, так можно себя уговорить до любой степени необучаемости обучающегося ... 06.02.2018 00:26:11, Фруате
Мой муж ввел термин "память рыбки" :)
НЕ знаю. Конечно, после такого руки опускаются ... 06.02.2018 00:56:25, Фруате
Нет, разница в квалификации основных учителей просто колоссальная! Мою дочь Обучал математике кандидат наук, а в простой школе только один учитель умел решать часть С. А дети, кстати, как раз не сильно отличались
04.02.2018 16:59:17, Кира с телефона
В этом что-то есть, да. У моей дочери в школе немало вузовских преподавателей. Ну так вот отличных несколько вузовских преподавателей, просто отличных, всё разжёвывают, умеют работать со школьниками. При этом есть и обычные (хорошие) учителя. Ну вот они огромную фору могут дать другой группе вузовских преподавателей.
05.02.2018 14:05:44, Шиповник (экс-Василиса)
А кроме того, что он кандидат наук, в чем его преимущество? Чем принципиально отличались его уроки? Если это обычная школа, где надо просто дать качественно предмет основной массе, то зачем там кандидат наук? Это же будет оверквалифайд.
Как люди, имеющие высшее образование, работающие в старших классах (столько раз объяснил, что сам понял), могут не уметь решать задачи части С я в принципе не понимаю. Никогда с таким не сталкивалась. Даже если в лоб там чего то и не решил. Так к следующему разу все равно разобрался. Базы для этого после вуза более чем достаточно. В том числе и после педа. Никакой диссертации для этого не надо. 04.02.2018 19:46:27, Красно Солнышко
Еще раз: Я не сталкивалась чтобы учитель, который преподает в старших классах и регулярно их выпускает, чего то не мог. решить. Ну может в лоб не мог, но чтобы вот совсем не мог, и разобраться не был способен - так просто не бывает. Я не понимаю откуда вообще взялась такая идея. Учителя, которые не могут чего такого понять, в старших классах, тем более профильных, обычно просто тогда не работают. При этом я регулярно сталкиваюсь, когда учитель вообще не умеет преподавать и просто день ото дня, весь учебный год, теряет урок за уроком. Может, конечно, он при этом еще и решить что-то не может, не знаю. Нет шанса узнать. Но в его классах начинать надо совсем с другого. Там еще добраться надо до всех этих задач, столько всего запущено.
05.02.2018 20:45:35, Красно Солнышко
"К слову сейчас результаты тестирования учителей показывают ужасные результаты по профильной математике."
А какие?
На сколько баллов среднее ЕГЭ по профилю детей отличается от среднего по профилю учителей? 06.02.2018 17:14:06, Cat-S
Вы странные вещи говорите. Ну, допустим, он учит сейчас 5-9 классы, давно не сталкивался. Подзабыл. Я вот регулярно забываю и опять вспоминаю некоторые вещи. Просто кошмар какой-то как быстро забывается то, что давно не востребовано здесь и сейчас. Вот помню, что есть такой прием, а о чем это - надо освежить в памяти. Но чтобы, поставив целью, люди не могли разобраться?!! Как же они высшую математику тогда в вузе сдавали?
А когда учитель ведет классы, он же каждый день все это повторяет. От печки, что называется. И так и не разобрался? И как же это возможно? 06.02.2018 00:43:56, Красно Солнышко
Не знаю, кто как и что сдавал, но при поиске информации (в том числе в составленных опытными преподавателями немецкого уроках) регулярно наталкиваюсь на грамматические ошибки, которых у преподавателей школьных не должно было бы быть, тем более не в устной речи, а в письменной, где можно же проверить.
06.02.2018 10:24:14, Шиповник (экс-Василиса)
Ты же, наверное, с ограниченным числом преподавателей общалась. Скорей всего, с заинтересованными, из хороших школ и т.п.
Есть же школы, в которых учителя говорят о том, что к ЕГЭ они не готовят; ты за их объем знаний тоже бы поручилась? Или, может стоит его проверить. Чтобы понимать, не готовит учитель к профильному ЕГЭ, потому что дети такие слабые или потому что его собственный потолок чуть ниже.
И почему к старшим классам дети массово доходят в состоянии "столько еще всего запущено, что ни до части С". Оно почему запущено, опять же - дети негодные или из-за проблем с преподаванием. 05.02.2018 23:28:00, Вероятность
Лично мне все понятно. Просто уровень профильного ЕГЭ в принципе не каждому дан. А у нас пытаются всех ему научить. Я здесь имею в виду исключительно школьников, а не тех, кто прошел предмет на вузовском уровне и успешно вуз закончил, что уже задало некий уровень, сильно выше ЕГЭ. Все эти задачи есть в учебниках. Если учитель их не решает (а диплом у него не в переходе куплен), так скорее потому, что он видит, что дети не возьмут такой уровень сложности, а не потому, что что-то там не понимает. Невозможно не понимать когда все это уже сто раз объяснял причем не однократно, потому что ребенок пришел с задачей, а последовательно, все по-порядку, начинаю от самых азов.
06.02.2018 00:30:45, Красно Солнышко
Потому что к любому экзамену надо готовиться. И это время. А человек, предположим, ведет сейчас совсем другие параллели. И у него дом и семья. И ему нафиг не сдалось кому-то что-то доказывать в ущерб своей личной жизни.
Отправь человека, который профиль ведет, в пятые классы преподавать ни с того, ни с сего. Он тоже напряжется. Хотя бы на тему того, можно этим методом решать эту задачу или нельзя. И, если нельзя этим, то каким тогда решать? Он давно уже забыл. Он, конечно, любую тему объяснит, только вот его пятиклашки вообще понимать не будут. 06.02.2018 00:51:26, Красно Солнышко
И только мамы многостаночницы. Хоть третий, хоть десятый. Мда... специалисты широкого профиля, практически.
06.02.2018 17:19:01, Cat-S
Не знаю я таких мам, чтобы и десятый, если нет соответствующего образования. Обычно в лучшем случае класса до 7-го еще врубаются, если учебник почитали, но не дальше.
07.02.2018 00:01:08, Красно Солнышко
Готовиться надо, чтобы получить максимум или близко к нему. А у некоторых учителей, судя по ссылке на результаты МЦКО, речь чуть ли не о преодолении порога. Я тоже не понимаю, как так. После вуза, и постоянной работы по профилю.
И это среди тех, кто захотел написать тест и выложить результаты. 06.02.2018 14:30:33, Вероятность
По ссылке встречаются учителя, написавшие тестирование на 5-30%
[ссылка-1]
Чему они могут научить? Они даже на уровне школьников недоучки.
У меня ребенок-шестиклассник, не отличник, на тестировании по метапредметной диагностике получил 77%, и мне кажется, что это совершенно не звездный результат. Если у учителя началки за похожее тестирование 33%, то как можно оценить ее профессионализм? Что она вообще в школе делает?
Что там делает учитель информатики, выполнивший 5% заданий?
Их позицию "Не нужно нас проверять, это унизительно. Глупых и незнающих учителей не бывает", тоже можно было бы поддержать? 07.02.2018 12:07:26, Вероятность
Я метапредметную диагностику сравниваю с метапредметной диагностикой. :) Если у обычного, не готовившегося прицельно к этому экзамену среднешкольника 77%, то что в голове у учителей, у которых 17% и 33% (по той же ссылке)? Что они делают даже в начальной школе?
С преподаванием информатики вообще все странно. В средней школе во многих местах это предмет из серии "развлеките уж их как-нибудь". Если будет видно, что учителей нет, то лучше вообще вывести этот час-другой информатики из расписания. Школе сэкономятся деньги, а детям - время, и у родителей будет меньше иллюзий насчет "информатики с первого класса".
Про смену поколений я не очень понимаю. Тем, у кого информатика в виде программирования была еще в школе, уже под 50 :) 07.02.2018 19:22:38, Вероятность
Мне тоже меньше, но 30 лет назад в школе я учила Паскаль.
И компьютеры в начале 90х в вузе были, если не слишком современные, то уже и не на полкомнаты.
Я говорю о том, что 20 лет как компьютеры - не редкость и не экзотика, примерно 10 как они есть дома у всех, кто в этом заинтересован. Вы правда считаете, что рассказ про тяжелое детство, деревянные игрушки и отсутствие компьютеров - оправдание для нынешних незнающих своего предмета учителей информатики?
За пару лет способные заинтересованные дети готовятся к ЕГЭ по информатике под 100 (не в качестве основного развлечения, а параллельно с остальной учебой). Менее способные или менее заинтересованные могут подготовиться баллов на 50. А учитель информатики, у которого, на минуточку, эта информатика основная работа, может написать на 5 или 30%. Не потому, что нет компьютеров, информации или чего-нибудь еще. Скорее всего, даже мозгов бы хватило. Мотивации нет. Пусть хотя бы необходимость сдачи ЕГЭ чуть замотивирует. 08.02.2018 15:26:21, Вероятность
Про себя я пока ничего не путаю, бог миловал. И я, вроде, не написала, что училась в обычной районной школе. Но при этом знаю обычную школу на окраине Москвы, где в это же время обучали программированию.
А вот вы путаете возможность применения утверждения "Про него никто ничего не слышал". Любой найденный знающий что-либо на эту тему опровергает ваше утверждение :) Да, и "сверхновому" языку Паскалю в конце 80х исполнилось 20 лет.
Аргумент "и сейчас не преподают" и "да кому эта информатика нужна" (ага, в наш век, наверное, только закон божий нужен) это о ситуации. Если бы информатику нормально давали в школе, то сдавали бы ее не пара человек на комплекс. И оправдание "преподают пожилые математики, зачем им ее учить" звучит примерно также абсурдно как если бы кто-то сказал, что химию преподают старые физруки, которые уже не могут бегать, не важно что они ее не знают и учить не хотят, кому нужна эта химия, ее и сдают то всего несколько человек. 09.02.2018 18:32:12, Вероятность
Я не понимаю зачем вообще идти сдавать ЕГЭ. Как будто нечем заняться. Какое то самоунижение, имхо.
07.02.2018 00:02:39, Красно Солнышко
Появится в следующем году, в августе? Я так поняла, это новинка текущего года.
07.02.2018 12:42:12, Cat-S
А почему на 100 нельзя сдавать ?
А вообще круто! 20 баллов за учителя, сдавшего ЕГЭ!
ЗдОрово придумано. 07.02.2018 09:51:35, Cat-S
Вот в этом то и суть. Что на всех этих сдачах ЕГЭ, курсах, олимпиадах типа "Усадьбы" идет отмыв денег. И родители не понимают, что это деньги и из их кармана. Радуются. Имхо, исключительно по недоразумению и потому, что не понимают как эта система работает.
07.02.2018 20:55:18, Красно Солнышко
Остальным обидно :) Если никто не сдал на 100, то можно сказать, что это просто невозможно.
07.02.2018 12:28:43, Вероятность
Никакой чести и почета, имхо. Бедные зависимые люди попавшие под каток системы.
07.02.2018 20:56:52, Красно Солнышко
У моего ребенка преподаватель из ВУЗа, в итоге полкласса на репетиторах. Очень престижно, конечно, махать регалиями, но далеко не всякий ученый умеет учить детей. Он с ними ничего не повторяет, дает программу 1 курса, типа, подготовка к олимпиадам. У детей полная каша в голове, а признаться все боятся. Ну как же - у нас же профильный класс. Тьфу просто. А простой школьный учитель в прошлом году прекрасно им все по полкам разложила без всяких кандидатских. Но как же. Директору же надо похвастаться, у нас, мол, академики ведут!!!! Зависит не от реалий и титулов, а от самого человека, его таланта и умений. Знания, конечно,тоже нужны. Но знания без методики - это ужас ужасный.
05.02.2018 00:18:19, Местнаяя
Как люди, имеющие высшее образование, работающие в старших классах (столько раз объяснил, что сам понял), могут не уметь решать задачи части С я в принципе не понимаю. Никогда с таким не сталкивалась. Даже если в лоб там чего то и не решил. Так к следующему разу все равно разобрался. Базы для этого после вуза более чем достаточно. В том числе и после педа. Никакой диссертации для этого не надо. 04.02.2018 19:46:27, Красно Солнышко
Вы легко решаете 16, 18 и 19 задачи ЕГЭ?
04.02.2018 23:57:39, Ну и ну
Ну тогда я вам открою страшную тайну. В обычном комплексе из 10-15 математиков решить 18 и 19 задачу может 2 человека. Остальные с этим не сталкивались ни в педе, ни в школе. И да, они преподают в старших классах. В которых дело максимум доходит до 13 и 15 задачи. А эти 2 продвинутых человека - преподаватели матпрофиля. И найти их на рынке труда директору ой как не просто. К слову сейчас результаты тестирования учителей показывают ужасные результаты по профильной математике. Ошеломляющие результаты.
06.02.2018 00:31:21, Ну и ну
А какие?
На сколько баллов среднее ЕГЭ по профилю детей отличается от среднего по профилю учителей? 06.02.2018 17:14:06, Cat-S
Пока нет официальной статистики. Есть неофициальная. Около половины ниже 75 баллов.
06.02.2018 19:54:54, Ну и ну
А когда учитель ведет классы, он же каждый день все это повторяет. От печки, что называется. И так и не разобрался? И как же это возможно? 06.02.2018 00:43:56, Красно Солнышко
Сдают профиль только те учителя, которые ведут старшие классы и готовят к ЕГЭ. И они не повторяют каждый день задачи С части ЕГЭ. Половина из них до нее не доходит особо. Вторая половина ограничивается 13,15, ну может 17 и 14 задачами. Да и то, поверхностно. Дети теорему Пифагора выучить не могут. Не могут решить обычное квадратное уравнение. Какая С часть? Те, кто сдают ЕГЭ выше 80 баллов учат это с репетиторами. Вот репетиторы да, каждый день сталкиваются с задачами С части. Но не все школьные учителя - репетиторы.
06.02.2018 20:07:15, Ну и ну
Есть же школы, в которых учителя говорят о том, что к ЕГЭ они не готовят; ты за их объем знаний тоже бы поручилась? Или, может стоит его проверить. Чтобы понимать, не готовит учитель к профильному ЕГЭ, потому что дети такие слабые или потому что его собственный потолок чуть ниже.
И почему к старшим классам дети массово доходят в состоянии "столько еще всего запущено, что ни до части С". Оно почему запущено, опять же - дети негодные или из-за проблем с преподаванием. 05.02.2018 23:28:00, Вероятность
ну а почему все таки в этом мцко есть низкие очень баллы по математике тогда? я не понимаю
06.02.2018 00:36:27, Шерлок
Отправь человека, который профиль ведет, в пятые классы преподавать ни с того, ни с сего. Он тоже напряжется. Хотя бы на тему того, можно этим методом решать эту задачу или нельзя. И, если нельзя этим, то каким тогда решать? Он давно уже забыл. Он, конечно, любую тему объяснит, только вот его пятиклашки вообще понимать не будут. 06.02.2018 00:51:26, Красно Солнышко
И это среди тех, кто захотел написать тест и выложить результаты. 06.02.2018 14:30:33, Вероятность
Для справедливости нужно не забывать, что там результат указывается в процентах набранных первичных баллов. Например, 60% соответствует почти 80 баллам ЕГЭ. Так что все, что выше 50% - это относительно приемлемый результат. И.е. полностью правильно решенная первая часть и 4 балла (две простые задачи, например 13 и 15) из второй.
06.02.2018 20:15:37, Похожий случай
[ссылка-1]
Чему они могут научить? Они даже на уровне школьников недоучки.
У меня ребенок-шестиклассник, не отличник, на тестировании по метапредметной диагностике получил 77%, и мне кажется, что это совершенно не звездный результат. Если у учителя началки за похожее тестирование 33%, то как можно оценить ее профессионализм? Что она вообще в школе делает?
Что там делает учитель информатики, выполнивший 5% заданий?
Их позицию "Не нужно нас проверять, это унизительно. Глупых и незнающих учителей не бывает", тоже можно было бы поддержать? 07.02.2018 12:07:26, Вероятность
Ну метапредметная диагностика элементарна. Ее не надо сравнивать с профилем егэ по математике. 30% в профиле - это 50 баллов. Мало. Такое возможно скорее всего, если на тестирование пошел учитель 5-6 классов. Ну а по информатике все элементарно. Ужасные результаты по Вашей ссылке. И понятно почему. Информатику ведут математики, часто среднего возраста и старше. Они очень далеки от компьютеров и уж тем более от программирования. А информатика движется именно в программирование. И ЕГЭ тоже. Нужно ждать смены поколений, когда в школу придут дети, у которых в институте была информатика и программирование на современном уровне.
07.02.2018 18:26:41, Похожий случай
Ну так заставили.
08.02.2018 01:52:16, Ну и ну
Да. Требование директора - чтобы все сдали егэ. Другое дело что сегодня они ведут 5-6, а завтра 9-10-11. У нас учителя не специализируются на классах. Их для этого не хватает.
08.02.2018 15:11:30, Ну и ну
тогда тем более не понятно это "оправдание", что сейчас другую параллель ведут. если год назад вели выпускные, к примеру. или будут вести
08.02.2018 15:26:04, Шерлок
С преподаванием информатики вообще все странно. В средней школе во многих местах это предмет из серии "развлеките уж их как-нибудь". Если будет видно, что учителей нет, то лучше вообще вывести этот час-другой информатики из расписания. Школе сэкономятся деньги, а детям - время, и у родителей будет меньше иллюзий насчет "информатики с первого класса".
Про смену поколений я не очень понимаю. Тем, у кого информатика в виде программирования была еще в школе, уже под 50 :) 07.02.2018 19:22:38, Вероятность
Ой. Мне меньше 50. Когда я училась в институте, у нас был комп размером с два этажа и перфокарты. Первые массовые pc появились в 95-м. А программирования в школах нет до сих пор.
08.02.2018 01:56:19, Похожий случай
И компьютеры в начале 90х в вузе были, если не слишком современные, то уже и не на полкомнаты.
Я говорю о том, что 20 лет как компьютеры - не редкость и не экзотика, примерно 10 как они есть дома у всех, кто в этом заинтересован. Вы правда считаете, что рассказ про тяжелое детство, деревянные игрушки и отсутствие компьютеров - оправдание для нынешних незнающих своего предмета учителей информатики?
За пару лет способные заинтересованные дети готовятся к ЕГЭ по информатике под 100 (не в качестве основного развлечения, а параллельно с остальной учебой). Менее способные или менее заинтересованные могут подготовиться баллов на 50. А учитель информатики, у которого, на минуточку, эта информатика основная работа, может написать на 5 или 30%. Не потому, что нет компьютеров, информации или чего-нибудь еще. Скорее всего, даже мозгов бы хватило. Мотивации нет. Пусть хотя бы необходимость сдачи ЕГЭ чуть замотивирует. 08.02.2018 15:26:21, Вероятность
Вы что-то путаете. В начале 90-х в обычных школах не учили Паскаль. Про него никто ничего не слышал. Может во Второй школе, ещё какой-то специальной его и изучали. Но я про простых смертных говорю. В вузах в начале 90-х ПК искра стали менять на компы на 286 процессорах. Учили Паскаль, да. Фартран. И даже ассемблер. Но это не в педах.
Сейчас в обычной школе на уроках информатики не программируют. ФМШ не считаются. А в дворовой школе информатики - это зачастую пожилые математики. Им для освоения компьютера намуроне ЕГЭ надо очень перестроиться и вложиться временем. И ради чего? Информатику сдают 3 человека на комплекс. Один час в неделю. Детям учить макросы в Экселе ни разу не надо. Ради спортивного интереса осваивать компьютер и программирование в 50 лет? Зачем? 09.02.2018 01:38:16, Похожий случай
Сейчас в обычной школе на уроках информатики не программируют. ФМШ не считаются. А в дворовой школе информатики - это зачастую пожилые математики. Им для освоения компьютера намуроне ЕГЭ надо очень перестроиться и вложиться временем. И ради чего? Информатику сдают 3 человека на комплекс. Один час в неделю. Детям учить макросы в Экселе ни разу не надо. Ради спортивного интереса осваивать компьютер и программирование в 50 лет? Зачем? 09.02.2018 01:38:16, Похожий случай
А вот вы путаете возможность применения утверждения "Про него никто ничего не слышал". Любой найденный знающий что-либо на эту тему опровергает ваше утверждение :) Да, и "сверхновому" языку Паскалю в конце 80х исполнилось 20 лет.
Аргумент "и сейчас не преподают" и "да кому эта информатика нужна" (ага, в наш век, наверное, только закон божий нужен) это о ситуации. Если бы информатику нормально давали в школе, то сдавали бы ее не пара человек на комплекс. И оправдание "преподают пожилые математики, зачем им ее учить" звучит примерно также абсурдно как если бы кто-то сказал, что химию преподают старые физруки, которые уже не могут бегать, не важно что они ее не знают и учить не хотят, кому нужна эта химия, ее и сдают то всего несколько человек. 09.02.2018 18:32:12, Вероятность
А что должен делать пожилой математик пятидесяти лет на уроке информатики в обычной школе? Учиться у детей презентации ваять?
09.02.2018 09:16:18, тупик
Пожилой в 50? Это молодой учитель по меркам школы. Если нет выгорания, личных проблем, здоровье в порядке, финансы, велик шанс, что переквалифицировались, освоили программирование и вполне на коне) Вот 60+, 70+ и старше это возраст. Но и среди возрастных в любом предмете есть профи, способные сдать егэ, умеющие решать задачи муниципального и даже областного уровня, грамотно заполняющие эл. журнал, а есть такие, кто языка программирования, на котором дети олимпиады пишут, не знают. Но вот КС убеждает, что раз диплом есть, экзамены в институте сданы, то нечего даже и думать про соответствия и навыки.
09.02.2018 12:45:27, Анна Ч.
Вы бы посмотрели, что ли, пост, к которому был этот вопрос-комментарий :)
09.02.2018 14:39:04, тупик
зачем же готовиться, если этому годами учишь и учишь. другая параллель - ну может. но все равно как-то странно. не 100, но хотя бы 60? нет?
06.02.2018 01:00:35, Шерлок
Каждый учитель, сдавший ЕГЭ, приносит школе 20 рейтинговых баллов. А призер всероса 5. Директор прямо сказал, уволю всех, кто не сдаст и всех, кто сдаст на 100.
07.02.2018 01:06:19, Ну и ну
Так нам директор сказал. Новых критериев пока не видела, да и нет интереса. В целом мне самой егэ интересно было сдать.
07.02.2018 18:06:37, Ну и ну
А вообще круто! 20 баллов за учителя, сдавшего ЕГЭ!
ЗдОрово придумано. 07.02.2018 09:51:35, Cat-S
Самой интересно. Я так понимаю следующим шагом будут мотивировать на рост этого показателя. Мол директор выделил ресурсы, провел работу и баллы выросли. Поэтому выгодно иметь балл не низкий, но и не высокий. Похоже очень сильно директора на это тестирование замотивированы. Оно же платное. За ним стоят какие-то люди, в чей карман идут эти деньги. Учителей в Москве много. Сумма большая. Через материальную заинтересованность директоров и рейтинг проще всего такой проект поднять.
07.02.2018 18:11:03, Ну и ну
Уж лучше с курсами и с олимпиадами тырить ??. Без них все равно распилят
08.02.2018 02:04:26, Ну и ну
Интересно, если дети написали на сотню, то премию учителю ( не способному на близкий результат) можно давать? Какие только оправдания не притянут, чтобы быть в белом. И унизительно, и за 100 уволят, и личная жизнь наш приоритет. По факту честь и почёт тем педагогам, кто сдаёт егэ, кто сдает на достойные баллы (на сто и рядом уж тем более). Вот не верю, что где-то угрожают увольнением за это. Публичная профессия, чего бояться зрителей на уроке и профессионального теста? У родителей учитель только наберёт рейтинг и, бесспорно, заслужит уважение, школа получит доп финансирование, дети - грамотных преподавателей. При приеме на работу хорошо сданный экзамен тоже весомый аргумент. Одни плюсы.
07.02.2018 16:39:42, Анна Ч.
Можно. Тутберидзе тоже тройной луц не прыгает. А премию за Медведеву и Загитову ей дают))
07.02.2018 18:15:37, Похожий случай
Мозги для этого нужны, а их нет у большинства людей. У учителей в том числе.
04.02.2018 21:43:43, vbr2011
Показано 118 комментариев из 213
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
