Сам опрос здесь.
Оценку здоровья выше 4 никто не поставил. Поэтому все участники были поделены на четыре группы в зависимости от того, как они оценили здоровье ребенка - это столбцы.
Кроме этого участники были поделены в зависимости от возраста на три группы. Это по горизонтали. На пересечении можно посмотреть среднюю цифру, которая отражает отношение к прививкам. Чем оценка выше, тем ближе к графику делались прививки и меньше они пропускались.
Нижняя строчка - среднее по столбцу (т.е. отношение к прививкам в среднем для данной группы здоровья), последний столбец - среднее по данной возрастной группе без учета группы здоровья.
Результаты получились ожидаемые. Скажем, в группе детей до 2 лет, с хроническими заболеваниями (2), мы получаем провал по прививкам (их делают позже и с задержкой) - (оценка 3,5 по сравнению с оценкой 5,1 в группе с идеальным здоровьем (1)). Это очевидно. В начале находят хронику, а потом, из-за нее, задерживают прививки. Но не наоборот. Более того, в более старшей возрастной группе, эта цифра уже выравнивается.
Конференция "Ребенок от 1 до 3""Ребенок от 1 до 3"
Раздел: Медицинские вопросы
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
[пусто]
28.08.2005 15:00:40
Чтобы понять, что происходит с детскими садами и что реально оказывает влияние на ухудшение здоровья детей: поставленные прививки или, например, увеличение контактов, мы должны сравнить детей в аналогичных условиях по количеству контактов привитых и нет. С чего вы взяли, что в саду здоровье ухудшается, именно в связи с прививками? Почему тогда в саду, а не на полгода раньше, вот как раз в этой возрастной группе, с года до трех? Посмотрите и сравните группы до двух (только поставили прививки) и группы с двух до трех, они демонстрируют, с точки зрения значения прививок, но не по здоровью, общие тенденции с повышением возраста и, очевидно, расширением контактов. То в коляске сидели, а то уже на детской площадке общается, в центры развития ходит, в магазинах чаще бывает. До сада еще дело не дошло...
Я еще раз подчеркну - не претендует никто на широкомасштабное исследование :) Не дает ответов на вопросы. Вот ответили, вот посчитала. А дальше сами как хотите, так и объясняйте :)
И ваших мам с площадки давайте посчитаем. В чем проблема то? Глядишь и статистически значимое количество наберем :)))) 28.08.2005 15:29:12, Красно Солнышко
- А почему дети здоровые практически? Прививки то им сделали. Это только в сад не ходили? :)))
- Я объясняю только то, что представлено в результатах полученных здесь. Я ничего не сказала, что результаты окончательные, обжалованию не подлежат :) И на серьезность тоже никто не претендует :))) Так, повод для последующего обсуждения. А как у нас? А почему у нас так? 28.08.2005 16:06:08, Красно Солнышко
и ещё полторы тЫЩЩи :) непривитых - вот тогда о статистике можно подумать
28.08.2005 15:11:43, Кропаль(1,4)
А столько есть вообще непривитых то?
В данном случае более разумной будет методика, которую я описала в ответе ри-минор. По сравнению процента непривитых среди частоболеющих и в контрольной группе. Хотя, там еще надо будет отделить тех, кто не стал делать прививки из-за проблем со здоровьем изначально и тех, кто не делает прививки по принципиальным соображениям. Да еще и вычленить из последних тех, кто параллельно кормит до трех лет, гуляет по 12 часов в день, лекарств не дает и так далее. 28.08.2005 15:37:27, Красно Солнышко
На сколько мне известно гласности в вопросе сколько непривитых - нет и в помине :(
(приоритетны данные о привитых)
и по тем же параметрам отбирать группу привитых, да?
Так вот, смысловой нагрузки ваш опрос не несёт. Полезности опроса я не вижу(т.е адекватности при обсуждение, так почесать языком, непринебригая всевозможными если-да кА бЫ),объективности не вижу, логики не нахожу(всё имхо, чтобы ненароком не обидеть) как Вы ниже сказали о невозможности глобальных выводов, и того, что утверждать ничего не берётесь, мой вывод вообще НИКАКОЙ. Может быть Вы издеваитесь? :))) 28.08.2005 15:50:27, Кропаль(1,4)
Да почему издеваюсь то? :)
Мне было интересно, что можно получить в данной конференции, я свой интерес удовлетворила. Поскольку больше полусотни людей сочли нужным поучаствовать - результаты опубликовала. Если кому-то было интересно вместе со мной, замечательно. Если скучно - так масса других тем есть для обсуждения :) 28.08.2005 16:09:27, Красно Солнышко
Я еще раз подчеркну - не претендует никто на широкомасштабное исследование :) Не дает ответов на вопросы. Вот ответили, вот посчитала. А дальше сами как хотите, так и объясняйте :)
И ваших мам с площадки давайте посчитаем. В чем проблема то? Глядишь и статистически значимое количество наберем :)))) 28.08.2005 15:29:12, Красно Солнышко
[пусто]
28.08.2005 15:55:18
- Я объясняю только то, что представлено в результатах полученных здесь. Я ничего не сказала, что результаты окончательные, обжалованию не подлежат :) И на серьезность тоже никто не претендует :))) Так, повод для последующего обсуждения. А как у нас? А почему у нас так? 28.08.2005 16:06:08, Красно Солнышко
В данном случае более разумной будет методика, которую я описала в ответе ри-минор. По сравнению процента непривитых среди частоболеющих и в контрольной группе. Хотя, там еще надо будет отделить тех, кто не стал делать прививки из-за проблем со здоровьем изначально и тех, кто не делает прививки по принципиальным соображениям. Да еще и вычленить из последних тех, кто параллельно кормит до трех лет, гуляет по 12 часов в день, лекарств не дает и так далее. 28.08.2005 15:37:27, Красно Солнышко
(приоритетны данные о привитых)
и по тем же параметрам отбирать группу привитых, да?
Так вот, смысловой нагрузки ваш опрос не несёт. Полезности опроса я не вижу(т.е адекватности при обсуждение, так почесать языком, непринебригая всевозможными если-да кА бЫ),объективности не вижу, логики не нахожу(всё имхо, чтобы ненароком не обидеть) как Вы ниже сказали о невозможности глобальных выводов, и того, что утверждать ничего не берётесь, мой вывод вообще НИКАКОЙ. Может быть Вы издеваитесь? :))) 28.08.2005 15:50:27, Кропаль(1,4)
Мне было интересно, что можно получить в данной конференции, я свой интерес удовлетворила. Поскольку больше полусотни людей сочли нужным поучаствовать - результаты опубликовала. Если кому-то было интересно вместе со мной, замечательно. Если скучно - так масса других тем есть для обсуждения :) 28.08.2005 16:09:27, Красно Солнышко
ок, сейчас нам повезло - попались детки, которые редко болеют, хотя и привиты.
а если мы возьмем в опрос дополнительно 50 часто болеющих простудами деток, ведь среди них тоже большинство привито. из этого будет следовать, что прививки негативно влияют на иммунитет? что-то я логику не прослежу никак. 28.08.2005 14:13:45, ре-минор
Я ниже с Креолкой эту тему подробно обсуждаю. По поводу "повезло", с точки зрения теории вероятности.
Я бы хотела найти подтверждение того, что прививки оказывают отдаленные негативные последствия на иммунитет, но пока их не вижу. Хотя, разумеется, из этого не следует, что таких последствий не существует :)
Если я возьму часто болеющих деток, специально их выберу, то я, разумеется, получу более низкие цифры по здоровью, и это объяснимо. Чтобы сделать выводы, в прививках тут дело или не в прививках, мне придется сравнить их показатели с частоболеющими, но непривитыми детьми. Посмотреть какой процент привитых непривитых в целом по популяции, в контрольной группе, а какой процент среди частоболеющих.
Но в данном случае выборка сделана случайно. Это просто дети в возрасте от года до трех, примерно с одинаковым стартом по известным нам критериям, которые могут влиять на здоровье, в среднем. 28.08.2005 15:17:46, Красно Солнышко
а если мы возьмем в опрос дополнительно 50 часто болеющих простудами деток, ведь среди них тоже большинство привито. из этого будет следовать, что прививки негативно влияют на иммунитет? что-то я логику не прослежу никак. 28.08.2005 14:13:45, ре-минор
Я бы хотела найти подтверждение того, что прививки оказывают отдаленные негативные последствия на иммунитет, но пока их не вижу. Хотя, разумеется, из этого не следует, что таких последствий не существует :)
Если я возьму часто болеющих деток, специально их выберу, то я, разумеется, получу более низкие цифры по здоровью, и это объяснимо. Чтобы сделать выводы, в прививках тут дело или не в прививках, мне придется сравнить их показатели с частоболеющими, но непривитыми детьми. Посмотреть какой процент привитых непривитых в целом по популяции, в контрольной группе, а какой процент среди частоболеющих.
Но в данном случае выборка сделана случайно. Это просто дети в возрасте от года до трех, примерно с одинаковым стартом по известным нам критериям, которые могут влиять на здоровье, в среднем. 28.08.2005 15:17:46, Красно Солнышко
после проведения подобного опроса в до года, я поняла, что он довольно бессмыслен, потому что кол-во респондентов не позволяет сделать ВООБЩЕ никаких выводов. этот опрос просто развлечение.
28.08.2005 10:49:06, Абиссинка
А мне "выводы",которые были сделаны автором вообще показались (мягко сказано) алогичными. Смешно от такой упёртости.Согласна с тобой.
28.08.2005 13:44:13, Кропаль(1,4)
Вот интересно, а какие выводы были сделаны?
Были прокомментированы выводы о полученных результатах в данной выборке.
Никаких глобальных выводов я не делаю.
Я не берусь утверждать, например, что прививки не имеют отрицательного влияния на здоровье в далекой перспективе. Хотя в данном опросе, вышло именно так. Но только в данном опросе.
А дальше мы обсуждаем возможные объяснения такого результата. Но вам, вероятно, интереснее обсудить кто здесь умнее, чем дать комментарии по-существу. Жаль. Часто широкий спектр аргументированных мнений помогает многим в принятии своего решения. 28.08.2005 15:08:55, Красно Солнышко
Я не видела вашего опроса и не могу ответить вам на вашу реплику.
По поводу репрезентативности мы обсуждаем вопрос ниже, с Креолкой.
Репрезантивность определяется далеко не только количеством участников, но и отбором респондентов. 28.08.2005 12:04:43, Красно Солнышко
Согласна. У нас здоровая компания разновозрастных деток, и такие "опросы", конечно же, присутствуют. Так вот: все делают прививки по графику и никто особо не болеет. Даже странно...
28.08.2005 15:02:15, Shinjin&Чипполинка(1,2)
Были прокомментированы выводы о полученных результатах в данной выборке.
Никаких глобальных выводов я не делаю.
Я не берусь утверждать, например, что прививки не имеют отрицательного влияния на здоровье в далекой перспективе. Хотя в данном опросе, вышло именно так. Но только в данном опросе.
А дальше мы обсуждаем возможные объяснения такого результата. Но вам, вероятно, интереснее обсудить кто здесь умнее, чем дать комментарии по-существу. Жаль. Часто широкий спектр аргументированных мнений помогает многим в принятии своего решения. 28.08.2005 15:08:55, Красно Солнышко
По поводу репрезентативности мы обсуждаем вопрос ниже, с Креолкой.
Репрезантивность определяется далеко не только количеством участников, но и отбором респондентов. 28.08.2005 12:04:43, Красно Солнышко
правильно ли я поняла, что твой вывод: прививки на ухудшение здоровья не влияют по данному опросу, то есть в опросе не выявлено тенденции ухудшения здоровья у привитых детей. так?
27.08.2005 21:09:21, KengaLU
Именно поэтому и среди болеющих будет больше привитых, и среди неболеюших будет больше привитых, имхо.:)
27.08.2005 21:50:07, Креолка
Я о попытке связать состояние здоровья с прививками по таким вот выборкам. И у вас неоднозначные варианты в опросе, опять же.
Давайте исходить из состояния здоровья, как Вы предлагаете.
Возьмем группу часто болеющих детей более старшего возраста, посмотрим, делались ли им прививки, стали ли они болеть чаще после прививок (по пунктам Вашего опроса). Уверена, что стали чаще (а дети вообще чем дальше от грудничкового возраста, тем чаще болеют, хотя бы из-за того, что общаются с большим кол-вом людей и чаще бывают в местах, где инфекция к ним может пристать, плюс стандартный набор детских болезней в садах - типа ветрянки и т.п., и это как раз совпадет по времени с окончанием курса основных прививок). Ну и мне не совсем ясно, как тут объективно разделяете влияние прививок и влияние остальных факторов. Вы сможете точно сказать, болел бы ребенок, если бы не был привит или наоборот, если бы был привит? 27.08.2005 22:30:10, Креолка
Давайте исходить из состояния здоровья, как Вы предлагаете.
Возьмем группу часто болеющих детей более старшего возраста, посмотрим, делались ли им прививки, стали ли они болеть чаще после прививок (по пунктам Вашего опроса). Уверена, что стали чаще (а дети вообще чем дальше от грудничкового возраста, тем чаще болеют, хотя бы из-за того, что общаются с большим кол-вом людей и чаще бывают в местах, где инфекция к ним может пристать, плюс стандартный набор детских болезней в садах - типа ветрянки и т.п., и это как раз совпадет по времени с окончанием курса основных прививок). Ну и мне не совсем ясно, как тут объективно разделяете влияние прививок и влияние остальных факторов. Вы сможете точно сказать, болел бы ребенок, если бы не был привит или наоборот, если бы был привит? 27.08.2005 22:30:10, Креолка
Конечно, такое исследование нельзя считать точным даже в десятом приближении, можно отследить только тенденции, но нельзя ничего сказать о причинах. Я с самого начала об этом написала. 27.08.2005 22:48:24, Красно Солнышко
хотя мне естественно результат данного опроса вполне нравится. =) но он не правилен. =) 27.08.2005 22:16:19, KengaLU
Может мода на НЕделанье была?:)
У меня вот племяшка под такую волну попала, сначала ее мама всяко-разных стаей начиталась и решила не делать, а ближе к школе передумала. Сильно с опозданием, но все-таки привила. И таких у них в классе была почти половина!
Так что в возрасте 3 лет она бы написала 1 или 2, а потом бы оказалось, что сделаны все.
И еще я не совсем поняла в шкале относительно третьего пункта. Почему отношение к "до прививок было лучше" оценивается как четверка, а где здоровье стало лучше после прививок - тройка. Вроде логичнее, что наоборот? 27.08.2005 22:06:48, Креолка
У меня вот племяшка под такую волну попала, сначала ее мама всяко-разных стаей начиталась и решила не делать, а ближе к школе передумала. Сильно с опозданием, но все-таки привила. И таких у них в классе была почти половина!
Так что в возрасте 3 лет она бы написала 1 или 2, а потом бы оказалось, что сделаны все.
И еще я не совсем поняла в шкале относительно третьего пункта. Почему отношение к "до прививок было лучше" оценивается как четверка, а где здоровье стало лучше после прививок - тройка. Вроде логичнее, что наоборот? 27.08.2005 22:06:48, Креолка
Если здоровье ухудшилось после прививок, то такую связь можно заподозрить (ее истинные причины, как я выше пишу, могут быть и не в прививках вовсе, но нам важно просто сам факт этой связи отследить, если он есть), если не ухудшилось или даже улучшилось, то отрицательной связи точно нет. Ну допустим, связь есть, но она компенсируется, скажем, ранним прикладыванием к груди. Если так легко компенсируется, то, можно говорить о том, что связи если и не нет в целом, то она крайне слабая несущественная. 27.08.2005 22:41:03, Красно Солнышко
Третий пункт в опросе - это и есть то, что на пересечении, то, как мамы оценивают влияние прививок на ребенка? Не поняла все равно, почему ухудшение здоровья идет на балл лучше, чем улучшение. Связь хоть так, хоть так отслеживается, а средний балл будет отличаться при этом.
Хотя конечно и не сильно при выборке из 50 человек.
Что касается существенности или несущественности, тут Вам, наверное, виднее, я не берусь вообще так категорично судить о процессах, про которые вообще, имхо, нигде достоверной информации нет на сегодняшний день:(. Но если Вам так хочется верить в справедливость полученных результатов, кто же запретит:) Для меня, делающей прививки своим детям, они тоже весьма привлекательны, жаль, что мне в них не верится так же легко:( 27.08.2005 23:02:36, Креолка
Хотя конечно и не сильно при выборке из 50 человек.
Что касается существенности или несущественности, тут Вам, наверное, виднее, я не берусь вообще так категорично судить о процессах, про которые вообще, имхо, нигде достоверной информации нет на сегодняшний день:(. Но если Вам так хочется верить в справедливость полученных результатов, кто же запретит:) Для меня, делающей прививки своим детям, они тоже весьма привлекательны, жаль, что мне в них не верится так же легко:( 27.08.2005 23:02:36, Креолка
Вот посмотри по ссылке.
Добавила ответивших позднее, в том числе, в 3-7.
Таблица как раз демонстрирует показательность выборки.
У нас подучилось шесть групп.
Скажем, в группе поставивших 5 (все прививки кроме отдельных, типа гриппа) мы имеем 34 человека. Вполне репрезантативная выборка. И вот в этой группе у нас здоровье в среднем 2,2. Тоже цифра вполне заслуживающая внимания. И этой группе совершенно неважно, что там в группе непрививающихся. Вот такие у них цифры и точка.
С другой стороны, всего двое ответили, что не делали прививки вовсе. В среднем здоровье они оценили на 3. Что, разумеется, непоказательно. Не делают статистику два человека. Даже пять не делают. Десять уже могут указать на определенные тенденции, но не более того.
Так что, если понимать что делаешь и как делаешь, вполне можно адекватные результаты получить. По одному такому анализу, далеко идущие выводы не сделаешь разумеется, но почва для размышлений, наряду с разными другими источниками, вполне себе присутствует. 27.08.2005 23:48:38, Красно Солнышко
:-))))))))
"С таким аналитическим умом Вам надо работать в бюро прогнозов"(с)
>>34 человека. Вполне репрезантативная выборка.
>>Так что, если понимать что делаешь и как делаешь, вполне можно адекватные результаты получить.
Видимо, у нас разные представления о статистике. Больше пояснений не надо, не трудитесь:) Все ясно. 28.08.2005 00:06:42, Креолка
"С таким аналитическим умом Вам надо работать в бюро прогнозов"(с)
>>34 человека. Вполне репрезантативная выборка.
>>Так что, если понимать что делаешь и как делаешь, вполне можно адекватные результаты получить.
Видимо, у нас разные представления о статистике. Больше пояснений не надо, не трудитесь:) Все ясно. 28.08.2005 00:06:42, Креолка
Когда уже по группам отсортировано, как в данном случае, то да, вполне. С учетом того, что у каждой выборки своя точность. Возьмете 300 человек, ну получите не 2,2, а какие-нибудь 1,9 или 2,5, что несущественно в данном случае, потому что 3,5 уже точно не получите.
Вопрос из серии: Можно ли измерить ширину стола посредством тетрадного листочка? Можно. Но не с точностью 1 мм, как было бы с рулеткой, а с точностью в 1-2 см (зависит от того, сколько раз прикладывать придется). 28.08.2005 00:26:12, Красно Солнышко
Уж не знаю, где Вы углядели наезд. Извините, если ненароком.
А что касается "по делу", так его тут, на мой взгляд, и нет, такие опросы и результаты на них построенные откровенно смешно воспринимать всерьез, уж извините. Но, говоря словами Кенги, развлечения тоже нужны =) 28.08.2005 01:16:26, Креолка
А что касается "по делу", так его тут, на мой взгляд, и нет, такие опросы и результаты на них построенные откровенно смешно воспринимать всерьез, уж извините. Но, говоря словами Кенги, развлечения тоже нужны =) 28.08.2005 01:16:26, Креолка
Чем вам не нравится выборка в 34 человека?
Уже отфильтрованных, между прочим. По многим значимым перечисленным тут вами параметрам. По образованию, пониманию современных взлядов на кормление, воспитание, медицину, имеющих доступ к более-менее качественной медицине и так далее. Здесь у нас такая аудитория, по определению. Плюс по тому, как эти люди относятся к прививкам. Чем вам не нравится полученная связь? Люди сделали прививки и на их здоровье В БЛИЖАЙШЕЙ ПЕРСПЕКТИВЕ это не повлияло.
Я еще раз вам напоминаю, что мы не задаемся вопросом об истинной причине такой связи, мы лишь установили, что нет ее В РАМКАХ ДАННОГО ОПРОСА. Далеко идущих выводов никто не делает и не планировал делать. Понятно, что глобальный опрос дал бы более точную картину. Возможность разбить участников по возрастным, скажем, группам, если бы они получались побольше, дал бы более точную картину, уточнение нюансов в каждой группе. Мы бы увидели, что происходит с возрастом. Ответ на вопрос, какие факторы также являются значимыми. Сравнение с теми, кто прививок не делает вовсе, если бы мы нашли достаточное количество участников - тоже дали бы более точную картину.
Но тенденции видны уже даже из такого опроса. Если я имею четырех человек не делающих прививки (там еще пара ответов появилось), и ответы: 3, 3, 4, 4 (среднее 3,5), то какова вероятность, что следующие десять участников ответят, что у них идеальное здоровье (1) и мы в результате получим среднее 2,2? Да ровно такая же, если вы из 14 шаров, четыре из которых черные, СЛУЧАЙНЫМ ОБРАЗОМ первые четыре вытаскиваете ТОЛЬКО черные, а следующие десять ТОЛЬКО белые? Вы можете подсчитать такую вероятность? И сколько подряд участников должны ответить теперь, что их состояние здоровья, скажем 4, чтобы при среднем 2,2 (полученном путем опроса 34 человек), мы достигли среднего 3,5? И какова вероятность такого расклада? Это же нетрудно прикинуть.
Вопрос же не в конкретных цифрах, а в их соотношении. 28.08.2005 11:55:18, Красно Солнышко
Оставим Ваш пассаж про черные и белые шары. Рассчитывать вероятность меня, слава Богу, за 5 лет научили, но к данной теме это неприменимо, Вы и сами это наверняка понимаете:).
Кроме того, когда подключаете теорию веростностей, то для начала укажите, на каком пространстве работаете:). А то разговор ни о чем вообще.
Выборка из 34 человек на данном форуме мне действительно не нравится.
Именно из-за "отфильтрованности".
И выборка с бОльшим кол-вом людей у Абиссинки такая же непоказательная, т.к. туда тоже попало всего 7 или 8 человек, не делаюших детям прививки (среди них кстати встречались такие, кто отмечал идеальное здоровье при отсутствии прививок). А среди делающих некоторые отмечали начавшиеся болезни после сделанной АКДС, из-за чего они прервали деланье прививок по графику и уже ни в какие сроки не вписывались, а кто-то прекращал прививаться из-за начавшейся аллергии и тп.
Но эти 8 человек лично для меня об общей тенденции еще не говорят.
Ну допустим, данный опрос показал, что у привитых детей за год-два после прививок не хуже со здоровьем. Мы радуемся, что никакого вредного влияния прививки не оказывают.
Теперь я найду столько же человек на другом форуме (где, ну в силу тематики, скажем, только те, кто не прививается и лишь пара привитых человек). И получу такие же результаты (будет большинство детей без хроники и с нечастыми ОРВИ до трех лет), детей берем таких же - преимущественно не детсадовских, сразу на грудном вскармливании, естественные роды, родители молодые и т.п. Вы хотите сказать, что я могу делать вывод - без прививок ребенок мало болеет? То есть выйдет, что прививки вообще никакого влияния не оказывают, что делай их, что нет?
Нафига я тогда буду переживать каждый раз за подъем температуры после АКДС у ребенка или по поводу его хромания на ножку, как у некоторых бывает после уколов (не дай Бог осложнение), если можно всего этого не делать, а результат будет таким же? Абсурд какой-то...
>Далеко идущих выводов никто не делает и не планировал делать
Вот мне и кажется, что выводов вообще НИКАКИХ тут не сделаешь. Если у Вас другие впечатления, так и на здоровье:).
Что касается отношения к прививкам (пусть меня поправят, если я в корне неправа), мне кажется, что тут играет роль "традиция" (вроде как не зря прививали раньше нас)+ недостаток нормальной инфы про последствия непрививания + нежелание идти против существующей системы в садах, школах и тп, где часто требуют, чтобы детки были обязательно привиты, хотя вроде и добровольное это дело по закону + ... у каждого еще что-то свое (хоть тот же положительный опыт со старшими - прививали и мало болел)... Кабы раньше не прививали, а теперь началась бы волна прививок, соотношение было бы наоборот, если не еще меньше привитых, чем сейчас непривитых. Пример тому грипп, прививать от которого детей что-то не особо торопятся, имхо, несмотря на активную агитацию каждый сезон. 28.08.2005 13:37:31, Креолка
Кроме того, когда подключаете теорию веростностей, то для начала укажите, на каком пространстве работаете:). А то разговор ни о чем вообще.
Выборка из 34 человек на данном форуме мне действительно не нравится.
Именно из-за "отфильтрованности".
И выборка с бОльшим кол-вом людей у Абиссинки такая же непоказательная, т.к. туда тоже попало всего 7 или 8 человек, не делаюших детям прививки (среди них кстати встречались такие, кто отмечал идеальное здоровье при отсутствии прививок). А среди делающих некоторые отмечали начавшиеся болезни после сделанной АКДС, из-за чего они прервали деланье прививок по графику и уже ни в какие сроки не вписывались, а кто-то прекращал прививаться из-за начавшейся аллергии и тп.
Но эти 8 человек лично для меня об общей тенденции еще не говорят.
Ну допустим, данный опрос показал, что у привитых детей за год-два после прививок не хуже со здоровьем. Мы радуемся, что никакого вредного влияния прививки не оказывают.
Теперь я найду столько же человек на другом форуме (где, ну в силу тематики, скажем, только те, кто не прививается и лишь пара привитых человек). И получу такие же результаты (будет большинство детей без хроники и с нечастыми ОРВИ до трех лет), детей берем таких же - преимущественно не детсадовских, сразу на грудном вскармливании, естественные роды, родители молодые и т.п. Вы хотите сказать, что я могу делать вывод - без прививок ребенок мало болеет? То есть выйдет, что прививки вообще никакого влияния не оказывают, что делай их, что нет?
Нафига я тогда буду переживать каждый раз за подъем температуры после АКДС у ребенка или по поводу его хромания на ножку, как у некоторых бывает после уколов (не дай Бог осложнение), если можно всего этого не делать, а результат будет таким же? Абсурд какой-то...
>Далеко идущих выводов никто не делает и не планировал делать
Вот мне и кажется, что выводов вообще НИКАКИХ тут не сделаешь. Если у Вас другие впечатления, так и на здоровье:).
Что касается отношения к прививкам (пусть меня поправят, если я в корне неправа), мне кажется, что тут играет роль "традиция" (вроде как не зря прививали раньше нас)+ недостаток нормальной инфы про последствия непрививания + нежелание идти против существующей системы в садах, школах и тп, где часто требуют, чтобы детки были обязательно привиты, хотя вроде и добровольное это дело по закону + ... у каждого еще что-то свое (хоть тот же положительный опыт со старшими - прививали и мало болел)... Кабы раньше не прививали, а теперь началась бы волна прививок, соотношение было бы наоборот, если не еще меньше привитых, чем сейчас непривитых. Пример тому грипп, прививать от которого детей что-то не особо торопятся, имхо, несмотря на активную агитацию каждый сезон. 28.08.2005 13:37:31, Креолка
Комментирую остальное:
"Теперь я найду столько же человек на другом форуме (где, ну в силу тематики, скажем, только те, кто не прививается и лишь пара привитых человек). И получу такие же результаты (будет большинство детей без хроники и с нечастыми ОРВИ до трех лет), детей берем таких же - преимущественно не детсадовских, сразу на грудном вскармливании, естественные роды, родители молодые и т.п. Вы хотите сказать, что я могу делать вывод - без прививок ребенок мало болеет?"
А я не делаю выборки. Я не провожу опрос ТОЛЬКО по группе детей, которые на ГВ исключительно и без лекарств. В какой-нибудь "Лялечке", например, результаты может и будут другими. В том то и дело, что с точки зрения этих значимых факторов выборка случайна. Поэтому их влияние более-менее нивелируется. Что касается возрастных групп, то тут мы получили одинаковые тенденции в трех разных группах. Здоровье, действительно падает, но не относительно того, сделаны ли прививки, а в целом, во всех прививочных группах.
Кстати, cторонники непрививания, сами по себе, нерепрезентативная группа с точки зрения отрицательного влияния прививок. Обычно там все сразу. Если прививки не делают, то рожали дома, кормили грудью, закаливают, гуляют и вообще ведут несколько другой образ жизни, более благоприятный с точки зрения здоровья, чем те, кто прививки делают. Так получилось, что делать прививки в нашей стране "типичнее", чем не делать. Не делать - это своего рода философия включающая помимо отношения к прививкам еще массу признанно положительных моментов. И, тем не менее (обратите внимание), ДАЖЕ НА ЭТОМ ПОНИЖАЮЩЕМ ФОНЕ, мы отрицательной связи В РАМКАХ ДАННОГО ОПРОСА не отловили.
"Нафига я тогда буду переживать каждый раз за подъем температуры после АКДС у ребенка или по поводу его хромания на ножку, как у некоторых бывает после уколов (не дай Бог осложнение), если можно всего этого не делать, а результат будет таким же? Абсурд какой-то..."
Вы же вроде как знакомы с понятием статистика и вероятность? Зачем же Вы мне говорите о частном случае? Кроме того, вы говорите об осложнениях, которым всем и сразу видны, и которые вполне изучены и описаны в аннотации к каждой вакцине, а я исследовала отдаленные последствия. Когда делали-делали прививки, и все вроде всегда нормально было, а сами не знали, что ребенку здоровье, тем не менее регулярно подрывали, и не понимают, что частные простудные как раз прививками были вызваны, а не чем то иным, допустим, неправильным образом жизни. Мы выбрали хотя и разномастную, но благополучную группу, с точки зрения образа жизни и смотрим, вот у них то, выявляется отрицательное влияние прививок или нет? Возьмем ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО группу алкоголиков, очевидно, получим цифры по здоровью хуже у привитых, но, очевидно, не в прививках будет дело. 28.08.2005 14:53:20, Красно Солнышко
>Это обсуждение нужности/ненужности прививок. Я не хочу в нем участвовать. Для этого есть тема в Медицине.
Я ее обсуждать не собиралась. Это был ответ на Ваш предыдущий пост про отношение к прививкам, не более.
Собственно, выше уже обсудили бессмысленность такого исследования. Взять здоровых детей и сказать, посмотрите, а ведь они после прививок, а все равно не болеют - очень значимый результат? Для меня сомнительно.
>А я не делаю выборки.
Тут же поголовно и спортивно деток развивают, и закаляют через одного, и максимально здоровое питание, на первых чих сразу же откликаются, не запуская болезни - чего еще можно ожидать? Откуда мне достоверно знать, что мой ребенок сейчас температурит именно от зубов, а не на фоне сделанной ранее прививки? Я не могу понять, на чем мы основываемся, говоря, что никакого влияния нет. Вот те 2-3 раза в год - они были бы без прививок или их не было бы у тех же детей, Вы можете точно сказать?
В общем, мы с Вами, кажется, беседуя, не слышим друг друга, потому дальнейшая дискуссия представляется бессмысленной:) 28.08.2005 16:08:04, Креолка
Я ее обсуждать не собиралась. Это был ответ на Ваш предыдущий пост про отношение к прививкам, не более.
Собственно, выше уже обсудили бессмысленность такого исследования. Взять здоровых детей и сказать, посмотрите, а ведь они после прививок, а все равно не болеют - очень значимый результат? Для меня сомнительно.
>А я не делаю выборки.
Тут же поголовно и спортивно деток развивают, и закаляют через одного, и максимально здоровое питание, на первых чих сразу же откликаются, не запуская болезни - чего еще можно ожидать? Откуда мне достоверно знать, что мой ребенок сейчас температурит именно от зубов, а не на фоне сделанной ранее прививки? Я не могу понять, на чем мы основываемся, говоря, что никакого влияния нет. Вот те 2-3 раза в год - они были бы без прививок или их не было бы у тех же детей, Вы можете точно сказать?
В общем, мы с Вами, кажется, беседуя, не слышим друг друга, потому дальнейшая дискуссия представляется бессмысленной:) 28.08.2005 16:08:04, Креолка
Вы абсолютно справедливо заметили, что нет вмешательств без последствий. Если эти последствия таковы, что на фоне просто здорового образа жизни они сглаживаются, то для меня это (я понимаю, что у других может быть другое мнение и совершенно спокойно к этому отношусь!) не повод подвергать ребенка вполне реальному риску заболеть серьезным инфекционным заболеванием. Вопрос (для меня) как раз в соотношении этих рисков. Об этом собственно и идет речь в Медицине.
И в этом смысле (для меня) результаты вполне имеют место быть. Я же не планирую резко перейти в категорию безразличных безграмотных родителей :). Поэтому мне лично, гораздо важнее, как влияют прививки в моей среде, а не вообще по популяции. Если кто-то, скажем, бежит ставить прививку ребенку сразу после болезни, только потому, что участковый велел и, ествественно, сразу попадает совсем в другую группу риска, то моих детей, и, смею надеяться, ваших, персонально, это уж точно не касается.
28.08.2005 16:19:08, Красно Солнышко
Спасибо. ИЗВИНИ, что пришлось переделать
27.08.2005 20:22:03, Имя (ex. Лялечка)
Вроде, да;)
27.08.2005 21:21:24, Имя (ex. Лялечка)
занятно:) а сколько всего человек ответило?
27.08.2005 20:12:24, ре-минор
Для статистики маловато, конечно. Но все-таки - 51 запись (кто-то за нескольких детей отвечал). А корреляция то четко прослеживается диаметрально противоположная той, что предсказывают противники прививок.
27.08.2005 20:15:08, Красно Солнышко
Хроников тоже мало, вот по количеству распределение по группам
Оценка здоровья:
1 20
2 8
3 16
4 7
Общий итог 51
Отношение к прививкам:
1 1
2 3
3 5
4 2
5 33
6 7
Общий итог 51 27.08.2005 20:59:58, Красно Солнышко
ага! правда, я посмотрела, маловато тут высказалось тех, кто не делает прививок совсем, в прошлом опросе таких больше было, но все равно тенденция ясна...
27.08.2005 20:41:02, ре-минор
Оценка здоровья:
1 20
2 8
3 16
4 7
Общий итог 51
Отношение к прививкам:
1 1
2 3
3 5
4 2
5 33
6 7
Общий итог 51 27.08.2005 20:59:58, Красно Солнышко
Может я дурочка, но ничего не поняла)))
27.08.2005 19:26:47, Имя (ex. Лялечка)
Придумала. Ты же умеешь пользоваться таблицей умножения? Что ты делаешь, чтобы найти значение 7*6=, скажем. Смотришь по таблице на пересечение строки 7 и столбца 6. И получаешь 42. Здесь - тоже самое. Смотришь на пересечении, скажем, строки дети "с двух до трех лет" и группы 1 (идеальное здоровье). Получаешь среднюю цифру, которая отражает отношение к прививкам в этой группе участников - 5,1. Число дробное, потому что у кого-то 6 было, у кого-то 5, у кого-то может и 3, но в среднем вышло 5,1
27.08.2005 20:11:45, Красно Солнышко
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
