Всем спасибо за дискуссию, я узнала много нового и полезного.
Буду анализировать и думать.
Конференция "Ребенок от 7 до 10""Ребенок от 7 до 10"
Раздел: Школа
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Отвечать уже поздно, но все-таки отвечу.
Правда у каждого своя, поэтому решать надо не по правде, а по закону. Так вот, по закону мальчик имеет право учиться в этой школе. Почему нет? Хулиганит, плохо учится? Но ведь учеба в ЧШ - не награда за хорошее поведение!
А оостальные дети имеют право учиться спокойно и ходить без синяков, ага. Но только, опять-таки по закону, за ребенкаа в школе отвечает учительница. Вот с нее и спрашивайте за синяки и матершину! Вплоть до того, чтобы фиксировать побои и намекать на суд. Думаю, тогда учительница будет на переменах глаз с этого мальчика не сводить...
Потому что на самом деле если кто и виноват перед вашими детьми, то не несчастный мальчик. А именно учительница, которая не может уследить за одним проблемным ребенком при том, что их всего-то 14... 21.10.2009 22:23:55, маугленок
Правда у каждого своя, поэтому решать надо не по правде, а по закону. Так вот, по закону мальчик имеет право учиться в этой школе. Почему нет? Хулиганит, плохо учится? Но ведь учеба в ЧШ - не награда за хорошее поведение!
А оостальные дети имеют право учиться спокойно и ходить без синяков, ага. Но только, опять-таки по закону, за ребенкаа в школе отвечает учительница. Вот с нее и спрашивайте за синяки и матершину! Вплоть до того, чтобы фиксировать побои и намекать на суд. Думаю, тогда учительница будет на переменах глаз с этого мальчика не сводить...
Потому что на самом деле если кто и виноват перед вашими детьми, то не несчастный мальчик. А именно учительница, которая не может уследить за одним проблемным ребенком при том, что их всего-то 14... 21.10.2009 22:23:55, маугленок
Сразу понятно,что с ЧШ вы знакомы по наслышке.На уровне,что такое явление есть.Ниже я уже писАла,еще повторю,в чем отличие ЧШ от муниципальных.
Копирую специально для вас.
В ЧШ существует устав и договор между родителями и администрацией.Там четко прописано,в каких случаях администрация может разорвать контракт на обучение досрочно.Контракт заключается сроком на 1 год.Если ребенок постоянно нарушает устав,отчисляют как миленького.Прецеденты были.
Если в договоре оговорено,что употребление мата ведет к отчислению,то отчислят.Но родители видят,что подписывают.Не нравится, идут в другое место.Это частное заведение,имеет право устанавливать свои особые правила.
Будет записано,что драться запрещено,значит ,отчислят за драки.В хороших ЧШ именно так.
И люди именно за это платят деньги,за то,что ребенок защищен от неадеквата.
В муниципальной школе,да,не имеют права отчислять,пока нет явного криминала.Вы все правильно написали,но только относительно государственных школ. 22.10.2009 08:21:36, было дело
Копирую специально для вас.
В ЧШ существует устав и договор между родителями и администрацией.Там четко прописано,в каких случаях администрация может разорвать контракт на обучение досрочно.Контракт заключается сроком на 1 год.Если ребенок постоянно нарушает устав,отчисляют как миленького.Прецеденты были.
Если в договоре оговорено,что употребление мата ведет к отчислению,то отчислят.Но родители видят,что подписывают.Не нравится, идут в другое место.Это частное заведение,имеет право устанавливать свои особые правила.
Будет записано,что драться запрещено,значит ,отчислят за драки.В хороших ЧШ именно так.
И люди именно за это платят деньги,за то,что ребенок защищен от неадеквата.
В муниципальной школе,да,не имеют права отчислять,пока нет явного криминала.Вы все правильно написали,но только относительно государственных школ. 22.10.2009 08:21:36, было дело
Глубокое заблуждение, что в ЧШ ходит "адекват" :) Кто имеет столько денег в период кризиса - уже неадекват :) В ЧШ ходят либо дети хозяев торговых палаток (типа Исмаилова), либо дети бандитов (типа Байсарова), либо дети банкиров-воров (включая незаконнорожденных), либо дети гламура (всяких там Эвелин Бледанс) - т.е. как раз полный неадекват ходит в ЧШ :))) А весь адекват - в дворовой школе, в классах ниже Б (в классы А и Б попадает тоже неадекват - чьи родители заплатили взятkи директору, учителю и т.д.) :)
22.10.2009 10:34:26, ..Лукьяна
А если "А" кл. в "Г" переименовали?:)
22.10.2009 14:53:37, :)))
ыыы :) интересно как :) а вот у меня муж обычный программист, а я сейчас вообще не работаю,а до этого была обычным секретарем за 19 тысяч в месяц... и наш сын второй год в частную школу ходит... не нашла в вашей классификации неадекватных, куда себя отнести :)
22.10.2009 10:41:08, Праздник жизни
Угу. У меня аж двое в чШ учились. Одна уже закончила, вторая доучивается.
22.10.2009 11:05:09, Караул
т.е. все те, кто ниже отметился в опросе чьи дети ходят в ЧШ - неадекватные. мило
22.10.2009 10:37:29, Шерлок
Просто дама "было дело" как-то слишком неадекватно выразилась. Из ее сообщения прямо так и прет жлобством. Поэтому я написала про "подводные камни". В муниципальной есть угроза, что сын соседа-алкаша будет сидеть за одной партой с вашим ангелом - в ЧШ за одной партой окажется сын торгаша (и алкаш, и торгаш - неуместное окружение для хорошего мальчика из приличной семьи).
22.10.2009 11:26:28, ..Лукьяна
Если сын торгаша не дерется,меня вполне устроит такое соседство.
Вы либо провоцируете,либо честно заблуждаетесь,ибо в реале не сталкивались с таким явлением как ЧШ.
Теория как всегда не соответствует практике. 22.10.2009 16:07:32, было дело
Вы либо провоцируете,либо честно заблуждаетесь,ибо в реале не сталкивались с таким явлением как ЧШ.
Теория как всегда не соответствует практике. 22.10.2009 16:07:32, было дело
я увидела только объяснения возможных причин и механизмов отчисления. более ничего
22.10.2009 11:34:29, Шерлок
Да нет, в мыслях не было унижать тех, чьи дети ходят в ЧШ. Туда, бывает, отдают допустим детей с ДЦП или с задержками в развитии, проблемами с психикой и т.д. - т.к. в маленьких классах таким деткам проще адаптироваться, чем в массовой муниципальной школе. Ну и "простые программисты" :) туда тоже попадают, как писали выше :) Я в уважением отношусь в этим категориям учащихся ЧШ. В любом правиле бывают исключения!
22.10.2009 11:19:03, ..Лукьяна
Вот! Золотые слова!
21.10.2009 22:41:07, от меняяяяя
21.10.2009 22:41:07, от меняяяяя
Проблемы близкие бывают, ищем решения. Вдруг бы кому-нибудь пригодилось? 21.10.2009 21:26:08, фа
Если директор знаком с современнои организациеи школ, где обучаются обычные и не совсем обычные дети (а от директора частнои школы я бы ожидала таких познании, если он за милосердеи :), то он по идее должен знать решение проблемы. В класс вводится второи учитель или помощник учителя, которыи отслеживает именно етого ребенка. Во всяком случае в западных школах, где принято рассуждать о пользе обучения с "особыми" детьми, делают именно так. Тогда синяков не бывает. И если ребенок истерит почему-то, то помощник разбирается с ним, а учитель продолжает урок. То есть включение особых детеи идет все-таки за счте государства (если школа государственная) или за счет школы (если школа частная). В последнем случае ето как-то в итоге перекладывается на всех родителеи. Но зато нет ситуации, когда заложками оказываются дети конкретного класса.
21.10.2009 21:18:48, irina!
В точности мои мысли. Несправедливо делать других детей заложниками одного ребенка, но несправедливо и оставлять проблемного ребенка без специальной помощи в обстановке, с которой он явно не может справиться. Тогда будет настоящее интегрированное обучение, а так только подогреваются негативные эмоции и негативное отношение к проблемным/приемным детям.
21.10.2009 21:50:15, moksifri
В огороде пусто - выросла капуста:-(
21.10.2009 20:52:25, Караул
Толку доказывать, что ты не верблюд? Я благодарна тем, кто написал по существу. Приняла к сведению, внесла в избранное, думаю.
22.10.2009 10:41:17, Фунтик
А как можно стереть чужое?:)))
Я вот тоже зашла почитатьи подумать. А вокруг пустота...
Неуважение, мне кажется. 22.10.2009 11:48:46, какая уже разница
Я вот тоже зашла почитатьи подумать. А вокруг пустота...
Неуважение, мне кажется. 22.10.2009 11:48:46, какая уже разница
[-]
21.10.2009 19:31:40, неадекватная
Это у вас пережитки советского внеклассового воспитания. Посто люди действительно не одинаковые и дети у них не одинаковые. Вот и хочет вновь нарождающийся средний класс отделиться от ну скажем так от не среднего. Это естественный процесс, ничего с этим не поделаешь.
21.10.2009 19:54:45, Kira Pechenkina
Не знаю как на переферии, но в Москве "нарождающийся средний класс" - это азербайджанцы. Они себя так и называют "новые москвичи" :)
22.10.2009 10:37:16, ..Лукьяна
Ага, особенно интересно ето выглядит, когда в семье один ребенок "адекватныи", а другои - "неадекватныи".
Как Вы ету семью делить будете? 22.10.2009 00:26:10, irina!
Как Вы ету семью делить будете? 22.10.2009 00:26:10, irina!
Вполне нормально,когда дети из одной семьи по разным школам.Одному биология интересна,другому математика.Один одаренный,а другой еле тянет.Зачем таких разных детей хотя бы и из одной семьи сваливать в одну школу.Хорошие родители для каждого найдут школу,наиболее соответствующую конкретному ребенку в данный момент его развития.
22.10.2009 08:29:13, было дело
А в «нарождающимся среднем классе» все дети одинаковые и беспроблемные? Как бы хорошо было - платишь какую-то сумму и получаешь гарантировано подходящий ребенку класс и при этом никаких проблем.
21.10.2009 22:50:32, Злыдня
а как делить будем? По доходам? А если у нас, например, с доходами все выше нормы, а ребенок проблемный? Куда отделить его? Увы:) Я за своего горой. Мама той, похоже тяжело, но ничего, трудности закаляют.
21.10.2009 22:25:11, Roccy
ЕСть деление ,есть.Приходиться это признать.Происходит оно по совокупности факторов,и по доходам,и по проблемности-беспроблемности ребенка,и по бойцовским качествам родителей.Наверняка есть еще факторы,но это те,что лежат прямо на поверхности.
22.10.2009 08:25:11, было дело
С самого начала текста возникли сомнения в профессионализме учителя, ведущего класс... К концу текста - сомнения углубились:((
Имхо, тут даже не в мальчике дело - мальчик лишь стал лакмусовой бумажкой, проявившей ее непрофессионализм. Конечно в 1-ом классе это не бросается в глаза, дальше будет сложнее "не замечать".
Я бы забирала как минимум от этой учительницы вне зависимости - уйдет мальчик или нет. 21.10.2009 17:12:57, Чунга-Чанга
не профессионален ни учитель, ни директор. Вообще то что директор не держит слово, данное публично, верх профнепригодности.
21.10.2009 17:55:50, Kira Pechenkina
Имхо, тут даже не в мальчике дело - мальчик лишь стал лакмусовой бумажкой, проявившей ее непрофессионализм. Конечно в 1-ом классе это не бросается в глаза, дальше будет сложнее "не замечать".
Я бы забирала как минимум от этой учительницы вне зависимости - уйдет мальчик или нет. 21.10.2009 17:12:57, Чунга-Чанга
для меня лично профессионализм начинается уже с того момента, что директор с какого-то перепугу ВСЕМ родителям озвучил, что ребенок из ДД. Московское радио отдыхает. молчал бы он, одной проблемой было бы меньше. был бы трудный ребенок учительницы. ни о каком милосердии речь бы не шла.
21.10.2009 17:15:33, Natalya L
Еще раз все внимательно прочитала. Не бывает так, чтобы ВСЕ дети жаловались на одного ребенка. Не бывает. Это не дети, а ВЫ, господа родители, настраивайте своих детей, устраивайте допросы с пристратием о том ЧТО сегодня ЭТОТ плохой мальчик сделал.
21.10.2009 16:26:45, VikkiG
Бывает, если ребенок выдающийся. Не жалуются в таких случаях 1-2 ребенка, склонные учиться всему новому, они, скорей, восхищенно перенимают секреты мастерства героя :)) Именно их родители бывают недовольны больше других, что не странно.
Другое дело, что в какой-то момент ситуация входит в штопор, ребенок уже не может улучшиться, потому что от него ждут выходок, да и дети дома так привыкают веселить родителей историями про хулигана, что любое его движение становится поводом для разговоров. 21.10.2009 16:38:53, Ясень
Бывает-бывает, даже если вокруг все педагоги адекватные и ребенок родной...
21.10.2009 20:38:10, hanhi
Другое дело, что в какой-то момент ситуация входит в штопор, ребенок уже не может улучшиться, потому что от него ждут выходок, да и дети дома так привыкают веселить родителей историями про хулигана, что любое его движение становится поводом для разговоров. 21.10.2009 16:38:53, Ясень
Ерунда.Вот в нашем саду))) все дети жаловались.Мальчик был гиперактивный просто,и чуть что-так с кулаками.Моя например тоже могла спокойно в лоб ему дать в ответ,но все равно когда приходила домой рассказывала вечером об его очередных драках.Даже не жаловалась,просто рассказывала.Единственно что я спрашивала-ну что сегодня было в саду.Про этого конкретного мальчика мне совсем было неинтересно допытываться.
21.10.2009 16:37:38, бабаЯга
У нас тоже есть гиперактивный ребенок, ему тяжело учится, тяжело регулировать свое поведение. Но на него дети не ЖАЛУЮТСЯ, а со смехом рассказывают о его выходках. Ведь это совсем разные вещи!
21.10.2009 16:42:31, VikkiG
У моего ребенка в классе есть абсолютно неадекватный мальчик. Я не могу представить, как можно со смехом реагировать на то, например, как он во время перемены снял брюки и всем демонстрировал свои достоинства, как влез в чужой портфель и радостно сломал лежащую там вещь. Тут не до смеха. термином "жаловаться" я бы это тоже не назвала, на дома все рассказывают и именно про одного, так что, к сожалению, бывает именно так. Школа государственная, ребенок ни разу не детдомовский, родители все повесили на бабушку, которая его жалеет, сами ребенком не занимаются. Сделать ничего нельзя - слава богу, что мой ребенок вне сферы интересов этого мальчика.
21.10.2009 17:50:08, Напишу анонимно
Чем же разные.Головой же об стенку что со смехом что без смеха одинаково плохо.Понятно что дети немного не так реагируют на драки и последствия чем взрослые.А взрслым все-таки страшновато.Ну вот в школе мне уже не по себе было,все-таки посильнее дети чем в саду,могут неудачно "приложить".
21.10.2009 16:50:06, бабаЯга
Оставаться но мальчика однозначно убрать ИМХО
У меня была точно такая же ситуация
мой ребенок тоже из ДД в первом классе срывал уроки
на уроке ходил по классу пел песни и т.д.
Правда ни кого не обижал
Так продолжалось неделю
Меня вызвала зауч и сказала что не знает что им
с моей дочкой делать страдает весь класс
Учительнице тоже очень жалко было мою дочку
она не жаловалась а очень трепетно относилась к дочке
После этого я сразу перевела ребенка
в др. школу где в классе было 5 чел.
Сейчас дочка учится в 3 классе
поведение и успеваемость хорошие
Я тоже не понимаю почему за счет др. детей
эта мама решает проблемы СВОЕГО! ребенка
Правильно родители требуют убрать ребенка из класса
У этого ребенка есть родители вот пусть и решают
проблемы своего ребенка но уж точно не за счет других ИМХО
21.10.2009 16:26:31, Tosya
Не каждый может себе позволить и дома с больным ребенком сидеть, но иногда приходится...
21.10.2009 17:09:17, zeinab
У меня была точно такая же ситуация
мой ребенок тоже из ДД в первом классе срывал уроки
на уроке ходил по классу пел песни и т.д.
Правда ни кого не обижал
Так продолжалось неделю
Меня вызвала зауч и сказала что не знает что им
с моей дочкой делать страдает весь класс
Учительнице тоже очень жалко было мою дочку
она не жаловалась а очень трепетно относилась к дочке
После этого я сразу перевела ребенка
в др. школу где в классе было 5 чел.
Сейчас дочка учится в 3 классе
поведение и успеваемость хорошие
Я тоже не понимаю почему за счет др. детей
эта мама решает проблемы СВОЕГО! ребенка
Правильно родители требуют убрать ребенка из класса
У этого ребенка есть родители вот пусть и решают
проблемы своего ребенка но уж точно не за счет других ИМХО
21.10.2009 16:26:31, Tosya
а почему убирать именно этого ребенка, а не того которого большинством голосов дети признали худшим?
Если детям мешает учится совсем другой ребенок, то почему убирать нужно именно этого? Только потому что он из ДД и это не нравится родителям? Или потому что мама того который мешается больше денег может заплатить? 22.10.2009 09:23:05, 111111134
Если детям мешает учится совсем другой ребенок, то почему убирать нужно именно этого? Только потому что он из ДД и это не нравится родителям? Или потому что мама того который мешается больше денег может заплатить? 22.10.2009 09:23:05, 111111134
ничего себе. если каждого убирать из-за таких случаев, то это сплошная чехорда из детей будет.
21.10.2009 16:37:20, Шерлок
не будет, таких дитей не так много- единицы
мои старшие учились у них ни разу не было таких детей
А вот дети из ДД это особенные дети- травмированные, которым нужна адаптация
(конечно не всем но многим)
и надо искать школу где ребенок будет адаптироваться
без вреда для других детей, школу которая поможет решить проблемы ребенка
не могут найти такую школу пусть забирают на дом.обучение
а то что страдает весь класс - это просто беспредел какой то ИМХО
21.10.2009 16:53:10, Tosya
мои старшие учились у них ни разу не было таких детей
А вот дети из ДД это особенные дети- травмированные, которым нужна адаптация
(конечно не всем но многим)
и надо искать школу где ребенок будет адаптироваться
без вреда для других детей, школу которая поможет решить проблемы ребенка
не могут найти такую школу пусть забирают на дом.обучение
а то что страдает весь класс - это просто беспредел какой то ИМХО
21.10.2009 16:53:10, Tosya
что значит пусть забирают? не все это могут себе позволить. я понимаю когда речь идет о действительно серьезной опасности для других. но пение в течении одной недели - вообще ничто. мой под парту залезал. кто-то плачет. кто-то подраться может. кто-то даже украсть. все это - совершенно не повод для домашнего обучения.
21.10.2009 16:57:15, Шерлок
Пение не повод , а то что дети ходят в синяках
и то что ребенок не адекватен -это повод
Но для меня лично повод и то что ребенок не дает учиться другим детям
И что бы прежде всего моему ребенку было хорошо
я и нашла ему школу,
которая решила и решает проблемы моего ребенка
при чем не за счет других детей 21.10.2009 17:07:07, Tosya
и то что ребенок не адекватен -это повод
Но для меня лично повод и то что ребенок не дает учиться другим детям
И что бы прежде всего моему ребенку было хорошо
я и нашла ему школу,
которая решила и решает проблемы моего ребенка
при чем не за счет других детей 21.10.2009 17:07:07, Tosya
это совсем другое. хорошо для своего. но я не верю, что всем детям однозначно плохо если в классе есть такой ребенок. и иногда родители просто не могут иначе и все.
21.10.2009 17:09:43, Шерлок
Бывает , и не только индивидуалка
Просто грамотный учитель, которая нашла подход к ребенку
и мало детей в классе, что учитель много внимания уделяет
сложному ребенку
Такой вариант я нашла для своей мелкой 21.10.2009 17:18:40, Tosya
Просто грамотный учитель, которая нашла подход к ребенку
и мало детей в классе, что учитель много внимания уделяет
сложному ребенку
Такой вариант я нашла для своей мелкой 21.10.2009 17:18:40, Tosya
:-) Например один сложный и четыре нормальных. Или все пять без проблем. Где внимания больше? Угу, все равно за счет. Счет, правда, разный.
21.10.2009 17:22:04, Караул
Подумаешь украсть))).У нас вот девочка есть-так она щщипется.И так больно!!! Ну реально огромный синяк возникает.Причем моя говорит что тихо так,молча-молча подойдет,и кааак щипанет.Без всякого предупреждения))).Типа обиделась она.Но у нас все-таки обычная школа,там кого только нет.А тут все-таки народ деньги платит.
21.10.2009 17:04:28, бабаЯга
Люба, его из одной школы уже выгнали! сколько можно искать? сколько можно делать попыток по вписыванию ребенка в новый детский коллектив?
21.10.2009 16:56:58, Natalya L
Вот я и говорю на домашнее обучение
Нельзя что бы страдали все дети
Когда брали ребенка из ДД понимали что будет не проста
почему другие дети должны страдать???
21.10.2009 17:01:04, Tosya
Нельзя что бы страдали все дети
Когда брали ребенка из ДД понимали что будет не проста
почему другие дети должны страдать???
21.10.2009 17:01:04, Tosya
а каждый человек может себе позволить домашнее обучение? а работать? а жить на что?
21.10.2009 17:05:52, Natalya L
Когда берешь ребенка из ДД
ты должен быть готов и к такому варианту
и еще ко многим др. вариантам:)
А так просто какая то без ответственность получается
почему другие должны страдать?
тем более люди за это и деньги еще платят
Я свою забрала из обычной дворовой школы
где учились мои старшие дети
где у меня были очень теплые отношения и с завучем и с директором
и если бы потребовалось то и на домашнее обучение перевела
хотя тоже работаю, но это мой ребенок и следовательно мои проблемы
21.10.2009 17:14:49, Tosya
ты должен быть готов и к такому варианту
и еще ко многим др. вариантам:)
А так просто какая то без ответственность получается
почему другие должны страдать?
тем более люди за это и деньги еще платят
Я свою забрала из обычной дворовой школы
где учились мои старшие дети
где у меня были очень теплые отношения и с завучем и с директором
и если бы потребовалось то и на домашнее обучение перевела
хотя тоже работаю, но это мой ребенок и следовательно мои проблемы
21.10.2009 17:14:49, Tosya
Вы не обманывайте себя насчет того, что вам все равно, из ДД ребенок или нет. Из вашего же текста следует, что не все равно. Я согласна с вами: неправильно директор взывает к милосердию, это дело добровольное, и от одного только такого "взывания" можно уже разозлиться, т.к. как его, это взывание, ни оформи, избежать того, что оно будет выглядеть как упрек, трудно...
Поэтому - понимаю ваше раздражение. Типа: "ребенку и так не просто, и интересы ваших детей следует принести в жертву ситуации, т.к." - ну и т.д. Неправильно это, разумеется. Понимаю вас.
Я другого не понимаю (всю тему ниасилила, а из исходного поста не поняла). Дети, как выяснилось (в ОЧЕНЬ НЕКОРРЕТНОЙ форме, согласна!), не считают поведение мальчика угрозой для себя.
Учителя - тоже (чаще-то встречается ситуация, когда именно педагог говорит что-то вроде: "Из-за одного вашего страдает весь класс (кружок, секция, группа) - уберите его!").
Получается, что только родители считают, что мальчик представляет собой серьезную угрозу для их детей.... А .... на основани чего? И в чем эта уроза состоит (если серьезно)?
А то у вас про "из ДД" много, а конкретные "подвиги" парня не описаны - трудно понять степень его опасности для общества и необходимость изолировать его от оного... 21.10.2009 16:21:47, Ir_Ma
Детям может все равно, что они получат сотрясение мозга, они оценить последствий не могут (зато он веселый), а родители - в состоянии
21.10.2009 16:49:14, zeinab
При том, что он может драться и травмировать детей, и при этом быть популярным. Но у родителей вызывать желание убрать его от детей пока все целы
21.10.2009 16:52:09, zeinab
Поэтому - понимаю ваше раздражение. Типа: "ребенку и так не просто, и интересы ваших детей следует принести в жертву ситуации, т.к." - ну и т.д. Неправильно это, разумеется. Понимаю вас.
Я другого не понимаю (всю тему ниасилила, а из исходного поста не поняла). Дети, как выяснилось (в ОЧЕНЬ НЕКОРРЕТНОЙ форме, согласна!), не считают поведение мальчика угрозой для себя.
Учителя - тоже (чаще-то встречается ситуация, когда именно педагог говорит что-то вроде: "Из-за одного вашего страдает весь класс (кружок, секция, группа) - уберите его!").
Получается, что только родители считают, что мальчик представляет собой серьезную угрозу для их детей.... А .... на основани чего? И в чем эта уроза состоит (если серьезно)?
А то у вас про "из ДД" много, а конкретные "подвиги" парня не описаны - трудно понять степень его опасности для общества и необходимость изолировать его от оного... 21.10.2009 16:21:47, Ir_Ma
Ну тогда надо определиться, мы в какой момент больше детям верим, когда они говорят о происхождении синяков или когда они выбирают другого мальчика в качестве "первого по плохости"
21.10.2009 16:44:31, Ir_Ma
Ну может другой мальчик наклейками с ними не делится.Или еще что.Наклейки для них более существенны чем тумаки.Или дразницца он)))
21.10.2009 16:52:40, бабаЯга
Дети они такие))). Моя когда из школы приходила и начинала описывать кто там кого и как долбанул на переменке я только тихо говорила-ох.Сама она впрочем тоже девочка не тихая была.Мне кажется дети в началке в принципе не оценивают особо что происходит.Ну один другому дал,ну и что.Ну один другого головой обо что-то ну и что.Ну один другому подножку-так обычное дело же.Это в основном родители осознают что после того как головой об что-то и сотряс может быть,да и вообще голова по жизни может болеть.Да учителя нервничают что ребенко неудачно с лестницы свалится.Моя так дружила с довольно драчливым мальчиком.И в принципе не считала его для себя угрозой.Он в перерывах между драками вполне ничего был.
21.10.2009 16:33:23, бабаЯга
Не понятно. У вашего ребенка есть побои от этого мальчика? Какая разница вашим детям как ему ставят оценки. Я своего всегда учу смотреть за собой, за своей учебой, а не соседа. Как он ведет себя на уроках – это тоже забота учителя, а не ваших детей. Конкретно вам он что сделал плохого?
21.10.2009 16:17:58, Злыдня
Я бы в таком случае жаловалась администрации на учителя. Не справляется с классом и так далее.
21.10.2009 16:59:00, Снарк
[пусто]
21.10.2009 16:51:29
Соглашусь с уже написанным, вина учителя. Толкает, обзывает - на это вполне может взрослый повлиять. У нас мальчик в 1-м классе в учителей стулья кидал и то классная выправила к 3-му. Но она от него не отходила ни на уроки, ни на переменах. А за мат, так у нас не одного надо отчислить, а с 5-го класса 9 из 10. Главное, для меня, научить ребенка как надо к этому относиться, а то, что он это услышит, сомнений нет.
21.10.2009 19:13:42, Злыдня
хорошо. это действительно ужасно. но чем виноваты дети из другого класса? куда предполагалось его перевести? или там учительница лучше?
21.10.2009 17:03:23, Шерлок
[пусто]
21.10.2009 17:42:19
на 2 меньше это не серьезно. да это неважно уже. главное вы узнали насколько школа ненадежная и непрофессиональная( а вот что с этим делать...
21.10.2009 17:46:03, Шерлок
а куда в это время смотрит учитель? почему он на перемене не может взять этого ребенка за руку? или такое происходит на уроке?
21.10.2009 16:58:05, Natalya L
а вообще - хорошо директор в этой школе устроился. я про "говорит о милосердии". за ЧУЖОЙ счет (в данном случае - за счет других детей и их родителей, которые, на минуточку, заплатили за свое обучение в этой школе в КОМФОРТНОЙ для них обстановке) хорошо быть милосердным.
я такого не понимаю. если директор говорит о милосердии - то пусть делает хоть ЧТО-ТО. например, за свой счет нанимает психолога или отдельного педагога для этого ребенка. или необязательно финансово - пусть сам лично проводит какое-то время с этим конкретным ребенком, помогая ему адаптироваться к школе и к учебе. но почему директор должен только "говорить", а делать что-то предлагается самим родителям (в этой теме много таких предложений к автору поступило - в основном от теоретиков, как я понимаю) - я не пойму. 21.10.2009 16:11:48, нет здесь ника...
я такого не понимаю. если директор говорит о милосердии - то пусть делает хоть ЧТО-ТО. например, за свой счет нанимает психолога или отдельного педагога для этого ребенка. или необязательно финансово - пусть сам лично проводит какое-то время с этим конкретным ребенком, помогая ему адаптироваться к школе и к учебе. но почему директор должен только "говорить", а делать что-то предлагается самим родителям (в этой теме много таких предложений к автору поступило - в основном от теоретиков, как я понимаю) - я не пойму. 21.10.2009 16:11:48, нет здесь ника...
[пусто]
21.10.2009 16:52:26
вы общайтесь с ним письменно. и по возможности с копией наблюдательному совету школы, если у вас таковой есть. сдается мне, что тогда он станет осмотрительнее, как в действиях, так и в высказываниях. и родители, прежде чем написать свои слова на бумаге, тоже подумают, а красиво ли это выглядит. тот же директор может взять неудобного за руку и пять минут из 45 урочных водить его по коридору.
21.10.2009 16:55:55, Natalya L
А это не наш мальчик? У нас в том году был ребенок во втором классе, от него вся школа плакала, а в этом году его нет.
21.10.2009 16:08:16, Ирррка
Поражаюсь "глубине залегания" стремления убрать чужака подальше. Не представляющего реальной опасности, а просто неудобного. Для меня это другой абсолютно глобус. Еще более странно слышать это от мамы, признающей своего собственного ребенка "непростым". Ворона говорит вороненку "мой беленький"...
Школа - даже частная, любая - должна стараться учить тех, кого привели. Бывают исключения, с которыми нельзя справиться, дети, представляющие угрозу физической безопасности других детей - тогда речь может идти о каких-то вариантах изоляции или дополнительного индивидуального контроля. Мальчик же по вашим словам такой опасности не представляет. Нормальный, человеческий настрой и родителей, и (через них) детей должен быть на взаимную помощь и поддержку. Это вообще хорошо и правильно, пытаться научиться сосуществовать, а не вопить "уберите это". Вы выбираете для своего ребенка некий коллектив взрослых и детей, но если ваш выбор удачен, то один "другой" ребенок не может сломать всю конструкцию. А если может - то вы ошиблись с выбором.
Поведение администрации и учителя по вашим словам считаю неадекватным, но это должно было быть заметно еще до появления мальчика в классе. И вот это меня волновало бы гораздо больше, чем неадаптированный к школе ребенок.
PS Приемных детей не адаптируют к частным и прочим школам в другой галактике. Это делается по ходу жизни, да. 21.10.2009 16:01:51, Снарк
[пусто]
21.10.2009 17:00:33
никто не знает, сколько мальчик дома. может маму и без школы так колбасит, что ей достаточно.
21.10.2009 17:13:33, Natalya L
А я не поняла, в чем проблема. Если ребенок избивает детей, - снимите побои и пытайтесь убрать его из класса официальным путем.
Если вам лично не нравится как ребенок себя веде, - это ваши сугубу индивидуальные проблемы, при чем тут от куда он?
Видимо он тоже проходил тестирование, хотя, если учесть, что школа платная, там тестирование финансового характера и учится там может любой желающий за нужную сумму денег. 21.10.2009 16:01:37, VikkiG
Если вам лично не нравится как ребенок себя веде, - это ваши сугубу индивидуальные проблемы, при чем тут от куда он?
Видимо он тоже проходил тестирование, хотя, если учесть, что школа платная, там тестирование финансового характера и учится там может любой желающий за нужную сумму денег. 21.10.2009 16:01:37, VikkiG
вот зря вы в теме написали подробности о том, что этот мальчик - усыновленный из детдома. можно было бы обойтись без этих подробностей (они-то по сути ничего не меняют в ситуации, можно было просто написать, что мальчик - проблемный и неадекватный и не соответствует конкурсной политике отбора школы, которую та изначально рекламировала).
тогда не было бы здесь и всей этой истерики по поводу "господа - вы звери" (с), и "да как можно так жестоко - с детдомовским ребенком". для многих одно это слово "детдомовский" - прямо как красная тряпка, честное слово. и за этим потерялась суть темы.
а по сути скажу одно - многие почему-то не заметили основного. автор темы учит своего ребенка в ЧАСТНОМ заведении и имеет права что-то потребовать за СВОИ деньги. в частности, нормальной учебной обстановки для своего ребенка. и это задача ЧАСТНОГО образовательного заведения - удовлетворить запросы родителей. как удовлетворить - это должна думать не автор темы, а АДМИНИСТРАЦИЯ (возможно, пригласить психолога, возможно, выделить отдельного педагога, возможно, действительно "попросить из школы", но это решать АДМИНИСТРАЦИИ).
и претензии многих в этой теме к АВТОРУ мне совсем непонятны. человек платит свои деньги и имеет право получить определенный продукт за эти деньги. и неважно сейчас, говорим мы о школе или о каких-то других платных услугах. если вы придете в дорогой ресторан (а не в бесплатную столовую для бедных), и рядом с вами кто-то будет устраивать дебош и мешать вам наслаждаться едой и обстановкой - вы же будете жаловаться, верно? или встанете и уйдете? в любом случае, вряд ли кто-то в ресторане будет вникать в то, а какое же детство (трудное или нет) было у того, кто закатывает дебош, бьет, например, посуду и официантов рядом с вами, и просто откровенно мешает вам и вашей семье получать то, за что ВЫ ЗАПЛАТИЛИ.
так чем здесь ситуация отличается? не вижу различий. 21.10.2009 15:47:50, нет здесь ника...
Это большая родительская ошибка, считать, что раз они платят, то могут "требовать". Попробуйте "потребовать" чего-то от администрации ну не знаю, старейшей частной школы в Англии :). Чего-то, выходящего за рамки их правил. Выбирая учебное заведение, неважно, частное или государственное, вы выбираете существующий набор правил, программ, систем, критериев подбора учителей и так далее. Думаете, насколько все это соответствует тому "продукту", как вы выразились, который вам бы хотелось получить на выходе. И если отдаете ребенка в это заведение, то, значит, доверяете ему. Перестаете доверять - забираете ребенка. Но считать, что вы можете диктовать пошагово, как именно должны учить ребенка, каких детей брать или нет, какую форму носить - неверно, а главное, будучи реализован на практике, такой подход ведет к чудовищным перекосам, которые отнюдь не на пользу ни ребенку, ни образовательному процессу... Единственное, что он дает, этот подход - это иллюзию для родителей, что они "контролируют процесс".
21.10.2009 16:10:24, Снарк
Во-первых, "старейшие школы Англии" не содержатся на родительские деньги, они финансируются другим образом, поэтому имеют больше самостоятельности, это верно. Тем не менее и там очень живо реагируют на жалобы родителей, лично я жаловалась дважды - на воспитательный персонал и на соученика, и вопрос решался мгновенно. Сотрудник позвонил и извинился передо мной и дочерью, ребенка отправили домой после второй жалобы (моя была первая)
21.10.2009 16:38:26, zeinab
Ну и еще, конечно, сам принцип "уберите это" в стандартных ситуациях мне глубоко чужд. Если "это" не представляет угрозы физической безопасности. Я слишком легко представляю себе, как "этим" может вдруг оказаться мой ребенок, например. По любому критерию. Цветом не выйдет. Тембром голоса. Темпераментом. Да мало ли чем. Такие вещи куда полезнее решать, чем не изгонять. Причем для всех полезнее, для тех, кого родители пытаются "защитить" - тоже.
21.10.2009 16:49:37, Снарк
Я не знаю, что у вас была за жалоба. Но я знаю, что диктовать хорошей школе, что и как ей делать, нельзя. Или одно, или другое. Или диктат родителей, или хорошая школа. Возможно, в вашем случае позиция родителей совпала с позицией школы. Тут - явно не совпадает. Впрочем, по описанию поведения администрации школа все равно не кажется мне хорошей.
21.10.2009 16:44:05, Снарк
Мне не понравилось, что персонал в наказание за неубранную комнату заставлял детей переписывать Библию. И убрали русского мальчика за оскорбления детей - никто не стал его воспитывать или объяснять родителям что надо терпеть его адаптацию к школе, а после второй выходки грязными словами в адрес девочек в 24 посадили на самолет и - нах хаузе
21.10.2009 16:48:00, zeinab
Это все никак не корреллирует с темой поста.
Я еще раз внимательно прочитала топик - основные претензии автора к мальчику в том, что ему "завышают оценки и не пишут замечания в дневник". Про драки автор пишет "я вообще умолчу". То есть претензии к отношениям ШКОЛЫ и ЧУЖОГО ребенка. И к тому, что ребенок вообще не нравится (я легко верю, что он противный). Это как раз то, что я считаю глубоко неправильным. 21.10.2009 16:56:35, Снарк
Ну как не коррелирует-то? Не сказала же школа - мы будем воспитывать этого ребенка, а если вам не нравится - валите, а получила две жалобы от родителей, что поведение данного мальчика не устраивает и быстро отреагировала. Хоть и английская и старейшая. И про Библию - не сказала, что у нас такие традиционные методы и имеем право, а узнали почему я считаю неприемлемыми и согласилась...
21.10.2009 17:03:06, zeinab
Вполне возможно, что ваша позиция совпала с позицией школы, я ж говорю. В случае автора - не совпала. Кроме того, у вас не было претензий по отношениям между школой и чужим ребенком, вопросы касались своего. Но это говорит о школе. Школа автора поста мне не нравится. С другой стороны, подход "уберите чужого" мне не нравится тоже, сам по себе, независимо от школы. Он кажется мне первобытной дикостью.
21.10.2009 17:24:00, Снарк
За несоответствие уставу, да, могут отчислить где угодно. Есть правила, они озвучены, они должны соблюдаться. Из всей темы так и неясно, где и в каком месте эти правила школы были нарушены новеньким мальчиком. Он плохо учится - это нарушение? Что еще-то? Он не агрессивен (по словам автора поста), то есть реальной опасности не представляет.
Нет,принцип "раз платят, то могут требовать" не работает до такой степени детализации. То есть требовать, как именно преподавать, как и кого адаптировать, какую форму носить - и все это лишь на том основании, что школа платная...? То есть, грубо говоря, "я лучше знаю, как надо, а раз я плачу, то вы будете делать именно так"? Такой подход - угодить родителям, которые платят - в некоторых частных школах в России, по крайней мере, существует - но он порочен, это плохие школы. Потому что хороший учитель ЛУЧШЕ родителя знает, как и что и с кем делать в классе. Он будет стремиться делать свою работу хорошо, то есть отстаивать свою точку зрения, противостоя порою дотошным родителям. И уйдет из школы, если его будут заставлять подстраиваться под родителей любой ценой... 21.10.2009 16:32:26, Снарк
Правильно. Обещанного и прописанного - можно и нужно. Но я не увидела нигде указания: а что было нарушено из обещанного? В договоре, думаете, было написано "не брать детей, которые не устраивают родителей других детей"?
21.10.2009 16:40:35, Снарк
Администрация (даже будь она поадекватнее, чем описано в посте) могла бы не успеть решить проблему при таком подходе родителей, желающих контролировать, насколько справедливо ставят оценки даже не их, а другому, постороннему, ребенку.
21.10.2009 16:12:11, Снарк
тогда не было бы здесь и всей этой истерики по поводу "господа - вы звери" (с), и "да как можно так жестоко - с детдомовским ребенком". для многих одно это слово "детдомовский" - прямо как красная тряпка, честное слово. и за этим потерялась суть темы.
а по сути скажу одно - многие почему-то не заметили основного. автор темы учит своего ребенка в ЧАСТНОМ заведении и имеет права что-то потребовать за СВОИ деньги. в частности, нормальной учебной обстановки для своего ребенка. и это задача ЧАСТНОГО образовательного заведения - удовлетворить запросы родителей. как удовлетворить - это должна думать не автор темы, а АДМИНИСТРАЦИЯ (возможно, пригласить психолога, возможно, выделить отдельного педагога, возможно, действительно "попросить из школы", но это решать АДМИНИСТРАЦИИ).
и претензии многих в этой теме к АВТОРУ мне совсем непонятны. человек платит свои деньги и имеет право получить определенный продукт за эти деньги. и неважно сейчас, говорим мы о школе или о каких-то других платных услугах. если вы придете в дорогой ресторан (а не в бесплатную столовую для бедных), и рядом с вами кто-то будет устраивать дебош и мешать вам наслаждаться едой и обстановкой - вы же будете жаловаться, верно? или встанете и уйдете? в любом случае, вряд ли кто-то в ресторане будет вникать в то, а какое же детство (трудное или нет) было у того, кто закатывает дебош, бьет, например, посуду и официантов рядом с вами, и просто откровенно мешает вам и вашей семье получать то, за что ВЫ ЗАПЛАТИЛИ.
так чем здесь ситуация отличается? не вижу различий. 21.10.2009 15:47:50, нет здесь ника...
Видите ли, етот КОНКРЕТНЫИ мальчик тем не менее из детдома. Так что ето часть ДАННОИ КОНКРЕТНОИ ситуации. И для меня, например, принципиально, что у етого ребенка было трудное детство. [хотя администрация школы деиствительно проблему решать не пытается, ето уже другои вопрос].
21.10.2009 21:25:14, irina!
в частном учебном заведении права человека и права ребенка еще никто не отменял. и я за свои деньги не могу требовать, чтобы неугодного мне лично Петю убрали из класса только потому что у него мама рабочая, папа колхозник, и он ругается матом и не стрижет ногти.
21.10.2009 16:29:57, Natalya L
В ЧШ существует устав и договор между родителями и администрацией.Там четко прописано,в каких случаях администрация может разорвать контракт на обучение досрочно.Контракт заключается сроком на 1 год.Если ребенок постоянно нарушает устав,отчисляют как миленького.Прецеденты были.
Если в договоре оговорено,что употребление мата ведет к отчислению,то отчислят.Но родители видят,что подписывают.Не нравится, идут в другое место.Это частное заведение,имеет право устанавливать свои особые правила. 21.10.2009 16:51:00, было дело
Если в договоре оговорено,что употребление мата ведет к отчислению,то отчислят.Но родители видят,что подписывают.Не нравится, идут в другое место.Это частное заведение,имеет право устанавливать свои особые правила. 21.10.2009 16:51:00, было дело
ну так и отлично. если есть прямое нарушение правил, то почему бы не выгнать. только тогда зачем рассуждать о милосердии? излишне?
21.10.2009 17:07:12, Natalya L
Ну так и взрослое общество живет по правилам.Семейный кодекс,трудовой,уголовный.Если нарушаешь,приходится отвечать.А как иначе?Иначе анархия,что не есть хорошо.Получается,что милосердие тоже не безгранично.
Школа это по сути модель взрослого мира,которая на подкорку записывает причинно-следственную связь:поступок-последствия.
Как понять,где грань между вседозволенностью и милосердием?
Если постоянно ребенку все сходит с рук,то это для него же может выйти боком в последствии. 21.10.2009 17:27:09, было дело
Школа это по сути модель взрослого мира,которая на подкорку записывает причинно-следственную связь:поступок-последствия.
Как понять,где грань между вседозволенностью и милосердием?
Если постоянно ребенку все сходит с рук,то это для него же может выйти боком в последствии. 21.10.2009 17:27:09, было дело
вы о чем, какие права человека и права ребенка? где записано право ребенка - учиться в ЛЮБОМ частном заведении, в которое его пожелают записать родители (если конкретная частная школа не желает его обучать у себя)? я такого документа не знаю.
и что-то вы путаете, извините. убрать ребенка из класса в частной школе за то, что у него "не те родители", вы, конечно, не можете. а потребовать принять какие-то меры, если этот ребенок не соблюдает требования устава школы и договора, подписанного между школой и родителями ребенка - конечно, можете. вот тут вы имеете полное право. 21.10.2009 16:33:22, нет здесь ника...
и что-то вы путаете, извините. убрать ребенка из класса в частной школе за то, что у него "не те родители", вы, конечно, не можете. а потребовать принять какие-то меры, если этот ребенок не соблюдает требования устава школы и договора, подписанного между школой и родителями ребенка - конечно, можете. вот тут вы имеете полное право. 21.10.2009 16:33:22, нет здесь ника...
что такого из устава школы данный ребенок не соблюдает? поскольку у нас с вами перед глазами устава и ребенка нет, можно делать только догадки на фоне односторонней информации. из выданной информации я не вижу в ребенке ни опасности для общества, ни для детей, ни для их знаний. из сказанного явно читается недовольство белой вороной. больше никакой информации нет.
21.10.2009 16:37:57, Natalya L
Я еще раз внимательно прочитала топик - основные претензии автора к мальчику в том, что ему "завышают оценки и не пишут замечания в дневник". Про драки автор пишет "я вообще умолчу". То есть претензии к отношениям ШКОЛЫ и ЧУЖОГО ребенка. И к тому, что ребенок вообще не нравится (я легко верю, что он противный). Это как раз то, что я считаю глубоко неправильным. 21.10.2009 16:56:35, Снарк
совсем с вами не согласна. что означает - "раз они платят, то могут требовать"? разве не так должно быть? вы меня удивляете.
под "требовать" я не имею в виду "требовать чего-то заоблачного, что не предусмотрено договором между школой и родителем, а также уставом самой школы". я имею в виду "требовать выполнения обещанного". и если школа обещала "конкурсный отбор учеников" - то это рекламное обещание и надо выполнять.
аналогичным же образом поступают и в "старейших частных школах Англии" - у моей подруги как раз там сейчас учится ребенок, в одной из таких школ. в эту школу поступил (каким-то образом) ребенок из одной из постсоветских республик, который, как выяснилось, и английским практически не владеет, и прочими знаниями, необходимыми для обучения там, тоже не обладает. плюс еще и малоадекватен. если со знаниями школа еще пыталась как-то помочь (нанимала тьютора (я про "tutor"), предлагала дополнительные занятия и т.д.) - то малоадекватность терпеть никто не стал. достаточно было пары жалоб от родителей - и ребенка отчислили. за "несоблюдение устава школы и ее традиций". и все. 21.10.2009 16:16:37, нет здесь ника...
под "требовать" я не имею в виду "требовать чего-то заоблачного, что не предусмотрено договором между школой и родителем, а также уставом самой школы". я имею в виду "требовать выполнения обещанного". и если школа обещала "конкурсный отбор учеников" - то это рекламное обещание и надо выполнять.
аналогичным же образом поступают и в "старейших частных школах Англии" - у моей подруги как раз там сейчас учится ребенок, в одной из таких школ. в эту школу поступил (каким-то образом) ребенок из одной из постсоветских республик, который, как выяснилось, и английским практически не владеет, и прочими знаниями, необходимыми для обучения там, тоже не обладает. плюс еще и малоадекватен. если со знаниями школа еще пыталась как-то помочь (нанимала тьютора (я про "tutor"), предлагала дополнительные занятия и т.д.) - то малоадекватность терпеть никто не стал. достаточно было пары жалоб от родителей - и ребенка отчислили. за "несоблюдение устава школы и ее традиций". и все. 21.10.2009 16:16:37, нет здесь ника...
Нет,принцип "раз платят, то могут требовать" не работает до такой степени детализации. То есть требовать, как именно преподавать, как и кого адаптировать, какую форму носить - и все это лишь на том основании, что школа платная...? То есть, грубо говоря, "я лучше знаю, как надо, а раз я плачу, то вы будете делать именно так"? Такой подход - угодить родителям, которые платят - в некоторых частных школах в России, по крайней мере, существует - но он порочен, это плохие школы. Потому что хороший учитель ЛУЧШЕ родителя знает, как и что и с кем делать в классе. Он будет стремиться делать свою работу хорошо, то есть отстаивать свою точку зрения, противостоя порою дотошным родителям. И уйдет из школы, если его будут заставлять подстраиваться под родителей любой ценой... 21.10.2009 16:32:26, Снарк
заметьте, что вы пишете о чем-то своем. я НИЧЕГО не писала о том, что можно требовать в частном заведении "какую форму носить" и "как именно преподавать". те, кто пытается требовать этого, разумеется, априори неправы.
а вот требовать выполнения ОБЕЩАННОГО и ПРОПИСАННОГО в договоре (я повторяю это еще раз) - можно и нужно. 21.10.2009 16:35:05, нет здесь ника...
а вот требовать выполнения ОБЕЩАННОГО и ПРОПИСАННОГО в договоре (я повторяю это еще раз) - можно и нужно. 21.10.2009 16:35:05, нет здесь ника...
Потому как не только автор учит ребенка в ЧШ.
А подробости про приемность важные, но не в оцеке ребенк, а в оценке действий администрации. 21.10.2009 15:50:28, Караул
А подробости про приемность важные, но не в оцеке ребенк, а в оценке действий администрации. 21.10.2009 15:50:28, Караул
так вот именно, что не только. там еще целый класс. и почему администрация не в состоянии решить проблему с ОДНИМ учеником - мне непонятно. но в любом случае это говорит скорее о некомпетентности и определенном непрофессионализме руководства этой школы, чем о "бессердечности" автора темы...
21.10.2009 15:52:15, нет здесь ника...
Автору бы поточнее вопрос сформулировать, так и половины возмущений бы не было.
21.10.2009 15:57:56, Караул
Показано 115 комментариев из 409
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
