Владимир Соловьев, радиоведущий, а ранее телеведущий НТВ ("К барьеру" и пр.) высказался о детях из детских домов - он, оказывается и в генетике разбирается.
"Общая грусть навеяла печальное открытие этого года. Ряд моих друзей и знакомых несколько лет назад взяли детей из детских домов.
Брали разные семьи и детей в разном возрасте. Довольно многие столкнулись с очень печальными последствиями, не все.
Несмотря на всю любовь и усилие, спустя несколько лет начинают проявляться генетически заложенные склонности. Ведь у многих детей ничего не известно об их биологических родителях.
Дети ведут себя ужасающе - не хочу рисовать жуткие картины, но можно снимать криминальные сериалы со всем букетом преступных проблем. От воровства и драк до алкоголизма и наркомании.
Новые родители люди очень добрые и хорошие, они пытаются делать все возможное. Окружить детей любовью, заботой, понять причину агрессии.
Специалистов психологов и психиатров в этой области не много. Светила разводят руками. Гены. Конечно, детей никто не бросит и обратно в Детские дома не отдаст, но жизнь в семьях превратилась в ад.
Вот такие грустные истории, никто об этом не говорит при усыновлении, а ведь проблема гигантская. Увы, генетику никто не отменял." http://echo.msk.ru/blog/v_soloviev/644436-echo/
Конференция "Усыновление""Усыновление"
Раздел: Психолого-педагогические аспекты
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Соловьев об усыновлении
28.12.2009 00:01:51, Fanny9121 комментарий
Госпидя...
сын Ливанова убил человека... гены??
сына Донцовой подозревают в покушении - гены?
актер Галкин устроил разборки в кафе- гены?
дочь Брежнева была алкаголичкой - гены???
дочь Гурченко - жирненькая медсестра страшной внешности - гены??
старший сын Тихонова спился и умер.. гены?
можно привести МНОГо примеров детей писаелей, актеров, режиссеров и прчих "успешных, адаптированны, социальных" личностей, чиь детки устраивали ЖУТКИЕ вещи.. 28.12.2009 17:16:54, Живая_и_Настоящая
Ужасно - это сама Гурченко. Человек любящий только себя на сцене. Ни мать, ни дочь ей никогда не были нужны. Издевалась над обеими, а когда мать умерла, отсудила у дочери квартиру бабушки - очень нуждалась, видимо. И, несмотря на такие паскудные гены, дочь Гурченко НОРМАЛЬНЫЙ человек с уважаемой профессией. Видимо потому, что до 6 лет ее воспитывала бабушка, сумевшая учесть свои ошибки в воспитании дочери:-)
29.12.2009 16:10:39, Koala2000
Ее привели не как НЕУДАЧНЫЙ пример, а как пример НЕЗАВИСИМОСТИ от генов мамаши
30.12.2009 11:46:00, Дина (Джума)
сын Ливанова убил человека... гены??
сына Донцовой подозревают в покушении - гены?
актер Галкин устроил разборки в кафе- гены?
дочь Брежнева была алкаголичкой - гены???
дочь Гурченко - жирненькая медсестра страшной внешности - гены??
старший сын Тихонова спился и умер.. гены?
можно привести МНОГо примеров детей писаелей, актеров, режиссеров и прчих "успешных, адаптированны, социальных" личностей, чиь детки устраивали ЖУТКИЕ вещи.. 28.12.2009 17:16:54, Живая_и_Настоящая
дочь Гурченко - жирненькая медсестра страшной внешности
Медсестра это конечно ужасно. 29.12.2009 14:41:26, Алла Ник.
Медсестра это конечно ужасно. 29.12.2009 14:41:26, Алла Ник.
Ну вот и мне кажется, что она НОРМАЛЬНЫЙ человек с уважаемой профессией. Зачем же её приводить, как неудачный пример?
29.12.2009 16:53:02, Алла Ник.
"дочь Брежнева была алкаголичкой - гены???"
да!!!ПЛЮС РАСПУЩЕННОСТЬ И ВСЕДОЗВОЛЕННОСТЬ 28.12.2009 22:23:51, ДА!)
да!!!ПЛЮС РАСПУЩЕННОСТЬ И ВСЕДОЗВОЛЕННОСТЬ 28.12.2009 22:23:51, ДА!)
по мимо генов , травмированости , есть и другая, одна из основных ,
на мой конечно взгляд причин, почему приемные дети сложные
особенно когда вырастают ,
эта причина в том что приемных детей мало или по другому любят
чем своих кровных
Вот отсюда часто и проблемы в подростковом возрасте
Ведь подросток прекрасно понимает, что его не так любят
а вернее просто не любят а терпят:(
от сюда у многих конфликты с родителями и алкоголь и наркотики и т.д.
Мне одна моя знакомая рассказывала при чем рассказывала с с надрывом ,
как ее родственники очень интеллигентные люди, профессора, усыновили мальчика
Они были замечательные люди много работали и мальчика отдали в интернат
так как у них не было времени им заниматься
А потом мальчик вырос и конечно вырос с плохой наследственностью:)
И милым интеллигентным родителям пришлось с ним разъехаться
Им пришлось разменять свою прекрасную большую квартиру в центре Москвы
Все это рассказывается с таким надрывом , типа вот какой гаденыш попался:(
А если вдуматься, то понимаешь, что мальчишку просто не очень любили
не могу представить, что единственного долгожданного ребенка
профессорская семья спихнет в интернат
а если и спихнет то и проблемы будут такие же:(
Соловьев прав, дети сложные, прежде всего травмированные , но и мы родители не идеальны
и не у всех получается любить приемного ребенка как своего кровного
Так что здесь много составляющих , почему приемные детки такие
и одна из них -это прежде всего вина родителей - НЕДОЛЮБИЛИ
ну и конечно травмированность а уж гены на последнем месте!!!
как всегда ИМХО:)
28.12.2009 16:27:17, Tosya
И я присоединяюсь.Соловьёв конечно не с потолка всё это вязл.Доля правды в его словах есть.Но и проблема не только в генах. Всё сложнее в сотни раз.
28.12.2009 19:27:33, нм
Эти же мысли у меня последнее время возникают не без оснований. Но на желание обсудить это конфа ответила непониманием. Не удалось циплят по осени сосчитать.
28.12.2009 21:33:46, NLU
Да, да Вы абсолютно правы - гены пальцем не раздавишь! Так Вы именно это хотели услышать в Вашей теме?
29.12.2009 09:17:12, яся 76
Вот сижу и вспоминаю. У наших близких и не очень близких знакомых за эти годы выросло 5 приемных детей. У всех девочки. Сейчас все взрослые.
У друзей дочери 21 год, удочерена почти в 4 года, они до сих пор сохраняют тайну усыновления. Родители её очень хотели, оба любили, очень разумно воспитывали, в семье всегда было взаимопонимание и взаимное уважение. Прекрасная выросла девушка, учится в университете.
У сотрудницы на работе девочка удочерена в 3 года, сейчас 19 лет. Её любила только мама, для неё девочка была "светом в окошке", а папа просто "терпел", на этой почве частенько бывали конфликты в семье. Девочка выросла сложная, подростковый период прошел с закидонами, в 17 лет сбежала с мужчиной значительно старше её, наговорив маме гадостей. Когда видела маму в последний раз, всё у них наладилось, мама просто светилась от счастья.
Ещё одна сотрудница удочерила дочь мужа от первого брака в полуторагодовалом возрасте (до этого девочка была в ДР). С мужем жизнь не заладилась, тот пил, их гонял, потом получил черепно-мозговую травму и закончил жизнь в доме инвалидов. Девочка тоже была не подарок, подворовывала, с мамой не очень ладила. В 20 лет кто-то сказал ей о том, что она маме "не родная", после этого их отношения резко изменились в лучшую сторону. Вполне вменяемая и социально адаптированная девушка, любит и уважает маму.
Ещё одни знакомые удочерили 3-летнюю девочку, поскольку мама не могла родить по состоянию здоровья. "Вкладывалась" в этого непростого ребенка вся семья по полной программе. Мама умерла, когда девочка училась в средних классах школы, дальше воспитывали папа и бабушка со стороны матери, девочка выросла, закончила университет, всё у них хорошо.
И ещё одна ситуация - девочка была с 3 лет у тети под опекой. Тетя жила вместе со взрослым сыном, работала бухгалтером, попивала, сынок тоже закладывал будь здоров. Девочка в младших классах стала воровать, сперва сладости для подруг, потом деньги, за что была многократно бита теткой, перестала учиться классу к 5-му, начала бродяжничать, в 13 лет ушла из дома и пропала. Сейчас ей тоже где-то около 20 лет. Тетку её пару лет назад похоронили - спилась.
Вот такая маленькая личная статистика. Из шести (включая свою) - один никудышный результат. К чему пишу так много слов? "Ребенок учится тому, что видит во своём дому" - не нами сказано, а теми, кто про гены ещё ничего не знал. 28.12.2009 20:20:29, atusik31
У друзей дочери 21 год, удочерена почти в 4 года, они до сих пор сохраняют тайну усыновления. Родители её очень хотели, оба любили, очень разумно воспитывали, в семье всегда было взаимопонимание и взаимное уважение. Прекрасная выросла девушка, учится в университете.
У сотрудницы на работе девочка удочерена в 3 года, сейчас 19 лет. Её любила только мама, для неё девочка была "светом в окошке", а папа просто "терпел", на этой почве частенько бывали конфликты в семье. Девочка выросла сложная, подростковый период прошел с закидонами, в 17 лет сбежала с мужчиной значительно старше её, наговорив маме гадостей. Когда видела маму в последний раз, всё у них наладилось, мама просто светилась от счастья.
Ещё одна сотрудница удочерила дочь мужа от первого брака в полуторагодовалом возрасте (до этого девочка была в ДР). С мужем жизнь не заладилась, тот пил, их гонял, потом получил черепно-мозговую травму и закончил жизнь в доме инвалидов. Девочка тоже была не подарок, подворовывала, с мамой не очень ладила. В 20 лет кто-то сказал ей о том, что она маме "не родная", после этого их отношения резко изменились в лучшую сторону. Вполне вменяемая и социально адаптированная девушка, любит и уважает маму.
Ещё одни знакомые удочерили 3-летнюю девочку, поскольку мама не могла родить по состоянию здоровья. "Вкладывалась" в этого непростого ребенка вся семья по полной программе. Мама умерла, когда девочка училась в средних классах школы, дальше воспитывали папа и бабушка со стороны матери, девочка выросла, закончила университет, всё у них хорошо.
И ещё одна ситуация - девочка была с 3 лет у тети под опекой. Тетя жила вместе со взрослым сыном, работала бухгалтером, попивала, сынок тоже закладывал будь здоров. Девочка в младших классах стала воровать, сперва сладости для подруг, потом деньги, за что была многократно бита теткой, перестала учиться классу к 5-му, начала бродяжничать, в 13 лет ушла из дома и пропала. Сейчас ей тоже где-то около 20 лет. Тетку её пару лет назад похоронили - спилась.
Вот такая маленькая личная статистика. Из шести (включая свою) - один никудышный результат. К чему пишу так много слов? "Ребенок учится тому, что видит во своём дому" - не нами сказано, а теми, кто про гены ещё ничего не знал. 28.12.2009 20:20:29, atusik31
У меня тоже вполне нормальные примеры перед глазами - женщина 30 лет( удочеренная с младенчества, с тайной - высшее образование, живет с родителями, замужем, дочку растит). И мужчина - знает, что усыновлен, с родителями не очень ладит(родители жену не приняли, усыновление не при чем),врач, хирург, женат, 2 детей. Хотя в подростковом возрасте давал жару, из дому убегал. В 20 родители сказали, что усыновленный, после этого взялся за ум. Так тоже бывает.
28.12.2009 23:20:15, Согласна в Вами
Спасибо. Выше я спрашивала именно о взрослых воспитанниках. Мне сейчас очень нужны именно положительные примеры. Когда суд закончится, как обещала напишу.
28.12.2009 21:43:07, NLU
Чего-то одноклассницу свою вспомнила.Она как раз наоборот все.Она правда не приемная,но вот до 8 класса все время в санаториях жила, в тех в которых и учатся тоже и лечение проходят,только в 8 классе пришла к нам в школу и стала жить с родителями в Москве.У нее с рождения проблемы были со здоровьем,и ее родители вот так вот оздоравливали и учили.Не знаю как у них насчет любви,но виделись все эти года в течение года не так и часто с ребенком.Причем единственный у них ребенок,семья вполне обепеченая,квартира так просто шикарная была по советским временам.Я с ней и после школы общалась,она закончиа журфак,жила в этой шикарной квартире с родителями,и была совершенно адекватной девушкой.ну только с мужем первым развелась быстро))).А так,получается несмотря на нехватку скажем так родительского внимания,несмотря на травмированность в плане медицины с детства,вполне удачным ребенком выросла.Самостоятельная конечно девушка и очень умная была.Папа у нее был не профессором а каким-то шишкой во власти)).Вот думаю все-таки гены это.
28.12.2009 16:42:51, бабаЯга
Можно отправлять по санаториям, тем более пробемы со здоровьем
т.е. уважительная очень причина
но все равно очень любить
а можно и не отправлять ни куда , а просто терпеть
в своем доме чужого человека
Мое мнение здесь все вместе
и выделить что то одно
и сказать это только гены не реально ИМХО
И еще добавлю:)
Очень легко все свалить на гены
это проще всего
А вот сказать "сама виновата я так мало его любила"
Такое я не слышала ни разу
Обычно перечисляют какие они хорошие
сколько всего они селали для этого ребенка
а он вырос и оказался мерзавцем с плохими генами:)
Хотя вот сейчас понимаю, что это очень трудно
любить приемного ребенка так же как и своих кровных
и любить его не смотря на его особенности- травмированность и т.д.
28.12.2009 16:49:01, Tosya
т.е. уважительная очень причина
но все равно очень любить
а можно и не отправлять ни куда , а просто терпеть
в своем доме чужого человека
Мое мнение здесь все вместе
и выделить что то одно
и сказать это только гены не реально ИМХО
И еще добавлю:)
Очень легко все свалить на гены
это проще всего
А вот сказать "сама виновата я так мало его любила"
Такое я не слышала ни разу
Обычно перечисляют какие они хорошие
сколько всего они селали для этого ребенка
а он вырос и оказался мерзавцем с плохими генами:)
Хотя вот сейчас понимаю, что это очень трудно
любить приемного ребенка так же как и своих кровных
и любить его не смотря на его особенности- травмированность и т.д.
28.12.2009 16:49:01, Tosya
Вот и для меня это сейчас основной вопрос - как полюбить его так же, как и старших? Хороший мальчишечка, но пока недополучает от меня положенного материнского тепла. (Правды ради, скажу, что и к средним кровным я в этом возрасте относилась прохладно, мне нравятся дети с 2-х лет, когда уже разговаривают).
28.12.2009 18:44:37, Atman
Я тоже считаю,что генетика-важная и неоспоримая вещь во многих моментах , но она одинакова для всех - и для кровных и для приёмных.
Но то,что в данном контексте Соловьев кивает именно на усыновленных детей,при этом не говоря о проблемах кровных детей его знакомых,я вижу простую банальную причину-люди скрывают подобные проблемы,происходящие с их КРОВНЫМИ детьми.Ведь тогда получается по их логике,что это - их дефект,наследственность у них дурная,поэтому их дети и пьют и колятся и воруют и попадают в тюрьму по вине родителей,которые наградили их плохой генетикой.Поэтому от друзей и знакомых скрываются все негативные проявления детей,НО если ребенок-усыновлённый,тогда другое дело!О его проступках,дурной наследственности трубится на весь белый свет,чтобы всем было понятно,что это не вина плохого воспитания,а проблема генетики и дурной крови,а усыновители ни при чём!ИМХО, если бы мальчик Германовой был кровным,никто никогда не узнал бы ,разве что,кроме самых близких,от которых скрыть не получилось бы,что у мальчика психическое заболевание. 28.12.2009 12:26:44, Примкнувшая
В "Жди меня" регулярно приходят усыновленные всех возрастов, в основном вполне социально благополучные люди. Правда, это нелюбимая участниками конфы передача :)
28.12.2009 12:54:50, Марина (.)
Потому что многие приемные родители приравнивают поиск детьми своих кровных родственников к предательству.
28.12.2009 14:15:47, Марина (.)
мне кажется, что это примерно как "не хочу знать, что у моего мужа до меня были женщины". Но они были. И он даже с ними здоровается при встрече и , может, поздравляет с праздниками. И при этом он остается любимым мужем.
наверное, надо в головах что-то корректировать.... 28.12.2009 14:51:36, Летучая Мышка
Нет. Это как "Не хочу знать, что у мужа появилась другая женщина при живой мне". Речь-то не о прошедшем, а о настоящем и будущем...
Ох... мне кажется, сколько бы великодушия не было в приемной матери, но если любишь своего ребенка - СВОЕГО - так, что уши закладывает - невозможно спокойно смотреть, как он ищет другую маму. И разумом все можно понять - а смириться трудно. 28.12.2009 23:13:47, Однушка
Но то,что в данном контексте Соловьев кивает именно на усыновленных детей,при этом не говоря о проблемах кровных детей его знакомых,я вижу простую банальную причину-люди скрывают подобные проблемы,происходящие с их КРОВНЫМИ детьми.Ведь тогда получается по их логике,что это - их дефект,наследственность у них дурная,поэтому их дети и пьют и колятся и воруют и попадают в тюрьму по вине родителей,которые наградили их плохой генетикой.Поэтому от друзей и знакомых скрываются все негативные проявления детей,НО если ребенок-усыновлённый,тогда другое дело!О его проступках,дурной наследственности трубится на весь белый свет,чтобы всем было понятно,что это не вина плохого воспитания,а проблема генетики и дурной крови,а усыновители ни при чём!ИМХО, если бы мальчик Германовой был кровным,никто никогда не узнал бы ,разве что,кроме самых близких,от которых скрыть не получилось бы,что у мальчика психическое заболевание. 28.12.2009 12:26:44, Примкнувшая
Но тогда бы "ходили слухи" все равно.Скрыть такое у более-менее известных людей не очень просто.И вообще,мне кажется что чем больше открытых усыновлений,чем больше приемных детей на виду тем более внятная картина сложится и в обществе.Ну и получается что усыновителям надо активно учить-лечить таких детей.Потому как на ровном месте гены не припомнят.Ну то есть если ребенок не псих и учится нормально то и отношение к приемным детям будет меняться в лучшую сторону.У тех же учителей и врачей даже.Если же среди них много больных детей,либо умственно либо психически,то и отношение будет негативным,чтоб там Соловьев или кто-то еще не говорил.Другое дело что о приемных детях,то есть уже ныне людях взрослых хорошо бы циклы передач делать.Уже о выросших.Ведь уже у взрослых людей часто и родители их приемные уже умерли,то есть уже нет особых причин им скрывать что они были приемными когда-то.Чтоб просто было понимание у народа что вот бывает так тоже))),дети эти вырастают и живут рядом с ними,при этом не убивают никого,не пью и даже не курят.
28.12.2009 12:37:56, бабаЯга
История усыновления.
Моя мама пару недель назад встретила свою давнюю знакомую. Слово-за слово - разговорились об усыновлении (наверное, обо мне упомянула). Оказалось, у этой женщины есть приемная дочь. Они нашли её в год, до 3-х лет не могли усыновить, когда, наконец, привезли домой - оказалось, всё ужос-ужос: девочка не говорит, не умеет пользоваться горшком, не умеет сама жевать... Над ней долго и упорно бились, боялись, что не сможет учиться в школе, иногда у родителей опускались руки, казалось, девочку невозможно восстановить после депривации и травмы.
Сейчас девушка выросла в 18-летнюю красавицу. Закончила школу с медалью, поступила в вуз. Со своих родителей пылинки сдувает, заботится о них, очень хозяйственная.
Моя мама помогает мне с Матвеем больше, чем с кровными внуками. Интересно, что у моей свекрови, которая против усыновления, противоположные примеры. У кого на чём фокус внимания, однако. 28.12.2009 19:37:48, Atman
Моя мама пару недель назад встретила свою давнюю знакомую. Слово-за слово - разговорились об усыновлении (наверное, обо мне упомянула). Оказалось, у этой женщины есть приемная дочь. Они нашли её в год, до 3-х лет не могли усыновить, когда, наконец, привезли домой - оказалось, всё ужос-ужос: девочка не говорит, не умеет пользоваться горшком, не умеет сама жевать... Над ней долго и упорно бились, боялись, что не сможет учиться в школе, иногда у родителей опускались руки, казалось, девочку невозможно восстановить после депривации и травмы.
Сейчас девушка выросла в 18-летнюю красавицу. Закончила школу с медалью, поступила в вуз. Со своих родителей пылинки сдувает, заботится о них, очень хозяйственная.
Моя мама помогает мне с Матвеем больше, чем с кровными внуками. Интересно, что у моей свекрови, которая против усыновления, противоположные примеры. У кого на чём фокус внимания, однако. 28.12.2009 19:37:48, Atman
наверное, надо в головах что-то корректировать.... 28.12.2009 14:51:36, Летучая Мышка
Ох... мне кажется, сколько бы великодушия не было в приемной матери, но если любишь своего ребенка - СВОЕГО - так, что уши закладывает - невозможно спокойно смотреть, как он ищет другую маму. И разумом все можно понять - а смириться трудно. 28.12.2009 23:13:47, Однушка
Видимо потому что приходят они туда в поисках своих кровных родственников.Приемным родителям это не нравится.Ну и бог с ними собственно.Я вот вообще телевизор не смотрю))).Главное чтоб была такая передача,которую видит большое количество народа.Что выросшие бывшие приемные дети вполне себе нормальные взрослые люди получаются
28.12.2009 13:52:35, бабаЯга
Блин, попробовала себя представить приемным ребенком, выросшим. Как бы мне хотелось, чтобы моими биородителями оказались не бомжи-алкоголики, надо же! Ищущих биородственников можно понять, оказывается.
28.12.2009 19:40:51, Atman
Слухи - это одно,а вот так в популярном издании, с фотографиями и подробным изложением подробностей никогда бы она не стала вещать про своерожденного ребенка такие откровенности,понимаете мою мысль,ведь подспудно окружающие могут про неё подумать,что раз у неё ребенок психически больной,так она ,значит и сама не в своём уме.А тут она прикрылась его приёмностью,ну что-то типа:"Не виноватая я!!"
Про цикл передач согласна,мысль хорошая,только рейтингов не будет,поэтому и снимать никто не стане:( 28.12.2009 12:48:54, Примкнувшая
Про цикл передач согласна,мысль хорошая,только рейтингов не будет,поэтому и снимать никто не стане:( 28.12.2009 12:48:54, Примкнувшая
А собственорожденные дети это голубая кровь. С известной генетикой до 16 колена. И наркоманами (алгоголиками, тунеядцами и т.д.) они никогда не станут. Только чего то тюрьмы переполнены не бывшими детдомовскими детьми.
Меня просто бесит что человек не зная ничего высказывает такое. Он кто , блин, известный генетик? 28.12.2009 10:24:12, Gremuschka
Меня просто бесит что человек не зная ничего высказывает такое. Он кто , блин, известный генетик? 28.12.2009 10:24:12, Gremuschka
ха-ха!
А Принц Гарри? голубой крови вих знает до какого колена...
То с бабами, то пьяны, то со свастикой, по подрался, то оскорбил....
Чтоб сказали про усыновленного???? Да чистый бандит! а так.. ПРЫНЦ!
а перебесится, поумнеет и вполне себе королем станет.. 28.12.2009 17:25:23, Живая_и_Настоящая
А Принц Гарри? голубой крови вих знает до какого колена...
То с бабами, то пьяны, то со свастикой, по подрался, то оскорбил....
Чтоб сказали про усыновленного???? Да чистый бандит! а так.. ПРЫНЦ!
а перебесится, поумнеет и вполне себе королем станет.. 28.12.2009 17:25:23, Живая_и_Настоящая
(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)
1. Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на УНИЖЕНИЕ ДОСТОИНСТВА человека либо ГРУППЫ ЛИЦ по признакам пола, расы, национальности, языка, ПРОИСХОЖДЕНИЯ, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо СОЦИАЛЬНОЙ ГРУППЕ, СОВЕРШЕННЫЕ ПУБЛИЧНО или с использованием СРЕДСТВ МАССОВОЙ ИНФОРМАЦИИ, -
наказываются штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на срок до двух лет. 28.12.2009 10:22:50, Koala2000
По ссылке обсуждается статья Никонова. Она опубликована в СПИД-инфо. Не имеет смысла с Никоновым спорить - он провокатор и сделал себе имя на таких вот темах. Крикнул в толпу:"Все бабы дуры" - и понеслось... Именно этого он и добивается - обсуждений, перепостов, внимания к себе. Думаю, что и Соловьев тоже, но не так талантливо.:-) Мы тут "копья ломаем", а у них рейтинги растут. И, по логике наших СМИ, им за это в следующий раз дадут трибуну побольше. 28.12.2009 10:49:58, Koala2000
Не могу припомнить, чтобы он о чём-то положительно высказался.(ну, кроме себя, ессно) 28.12.2009 09:41:04, Теа
Ну да. Мы же все голубая кровь. У нас в родственниках исключительно дворянство с изысканными манерами...
28.12.2009 08:57:32, Анжелика амурчанка
К сожалению, знаю очень грустный пример из дворянства с изысканными манерами. Сын просто исключил мать из своей жизни, повесив амбарный замок на свою комнату. Так и жили много лет-вроде вместе, а по сити порознь. После ее смерти уже 8 лет так до ее могилы и не доехал...Не пил, не воровал, не убивал - просто стер мать. Тоже вариант так себе. Так что и голубая кровь, и блестящее образование-не гарант.
28.12.2009 09:01:36, tolstaya_zgaba
Так надо радоваться) нам всем повезло) исключаем генетику таких вот дворян))
28.12.2009 09:52:04, Анжелика амурчанка
Ну а у актёра Василия Ливанова тоже там очень благородная голубая кровь. А сынок вот за убийство сидит. Да тысячи таких примеров можно привести.
28.12.2009 09:08:45, Мама Ани и Саши (Anlaug)
а вот самый свеженький пример из сегодняшних новостей: сын Дарьи Донцовой подозревается в покушении на убийство, мошенничестве и нанесении тяжких телесных повреждений. Наверное, маминых книжек начитался? А дитяте 37 лет...
28.12.2009 14:43:48, Птица счастья
Сужденья г-на Соловьева на любую тему, просто демагогия. Ну не может человек быть сведущим и рабираться во всех темах. Тем более судить и делать выводы. А некоторые, выше названные, этим занимаются регулярно. Многие мои знакомые его ранше слушали с интересом, а теперь надоел. Одна вода.ИМХО.
28.12.2009 08:26:31, Эль74
А мне кажется, что нужны подобные высказывания. Они могут отврезвляюще подействовать на "неокрепшие умы". Тем, которых подобные наблюдения могут отвратить от идеи усыновления, я думаю, вообще не стоит брать приёмных детей. А так собака лает, а караван идёт...
28.12.2009 01:29:56, Мама Ани и Саши (Anlaug)
А ничего, что и приемным детям, и детям, оставшимся в детских домах, потом полжизни отмываться от таких "генетиков"?
28.12.2009 01:38:04, Марина (.)
Так я не о взрослых, а о том, как детям приходится расти. Они фильтровать научатся еще не скоро, а у кого-то такие высказывания так и впечатываются. Как мне писал один приемный подросток - "генетика у меня ужасная" :(
28.12.2009 02:01:27, Марина (.)
Учиться-то надо, но заниженная самооценка у детей в детдомах в том числе и от этого отношения общества. Не у всех есть родители, и не все родители помогут. Кто-то, интернетов не читающий, и сам ждет, когда у ребенка "гены вылезут". Как та же Германова...
28.12.2009 03:00:58, Марина (.)
< надо бы их там готовить и к тому, что на их пути будут встречаться и подобные высказывания... >
А что готовить, если тот же персонал их и кроет, поминая родителей и рисуя перспективы. Вашей Ане в отличие от многих, повезло с учреждением, так ведь? 28.12.2009 11:16:07, Марина (.)
Ну все же усыновление из другой оперы, я надеюсь. Одно дело бояться маньяков (я сама сейчас мальчишек в школу привожу-увожу, в соседнем доме на 3-классницу напали), а другое .. даже не представляю как готовить? "знаешь, Степа, а вот бывают люди дураки, и они могут тебя обозвать генетическим мусором, но ты не бери в голову, ты супер" ?
Оставить только "супер" на все случаи жизни :)
У него завышенной самооценки не вижу, это скорее к Паше с Наташей. 28.12.2009 17:34:56, Марина (.)
А может так быть, что самооценка так и останется низкой?... Сын у меня постоянно прибедняется: я плохой, я маленький, я ничего не умею, я бестолочь (где слово взял - вообще непонятно), не зови Деда Мороза - он мне подарки не подарит, потому что я плохой... Жуть какая-то. И ведь постоянно: смотри, как у тебя хорошо получилось, ой, как мне нравится, как ты это делаешь, ты у меня самый красивый, самый умный, у тебя обязательно получится, а если не сейчас - то когда чуточку подрастешь... Не знаю уже, как ее повышать, эту самооценку (((
28.12.2009 23:22:48, Однушка
Немного из старой темы:
Что могут сделать родители
Практически не вызывает сомнений тот факт, что родители должны насаждать ребенку положительную идентичность. Если ребенок не в состоянии воспринять такие положительные посылы, возможно, потребуется профессиональный консультант, который поможет ему разобраться в своих чувствах, что даст стимул к повышению самооценки. Вы, как родители, можете помочь сыну или дочери следующим образом:
Принимайте чувства ребенка независимо от того, разделяете вы их или нет, понимаете вы их или нет. Например, если ребенок по какой-то особой причине злится на кровную мать, а вы думаете, что эта причина недостаточно весома, не говорите: «На самом деле ты так не думаешь» или «Ты не должен так думать». Вместо этого спросите, почему он думает именно так. Затем вы можете подправить факты или предложить другое видение ситуации, но не корректируйте чувства.
Учите ребенка здоровым способам фильтрации или интерпретации поступающей к нему информации, особенно негативной. Например, учите его спрашивать себя: «Действительно ли этот человек знает меня достаточно хорошо, чтобы судить обо мне?»
Помогайте ребенку учиться принимать положительную информацию, особенно комплименты, даже если он не согласен с ними. Учите его спокойно относится к тому, что кому-то другому нравятся его поступки, он сам или какие-то его черты. Например, если кто-то похвалил рисунок ребенка или его прическу, это нормально, и естественная реакция ребенка – обрадоваться этому, даже если ему самому рисунок или прическа не очень нравится.
Учите ребенка контролировать «исходящую информацию», учите правильно и приемлемо выражать свои чувства, особенно ярость.
Будьте честны и искренны, когда хвалите ребенка.
Принимайте цели и способности ребенка, даже если они плохо сочетаются с интересами остальных членов семьи.
Старайтесь понять, как ваш ребенок интерпретирует свою личностную, генетическую и культурную историю, особенно если она отличается от вашей собственной.
Помогите ребенку расстаться со старыми травмами, разговаривайте с ним о том, что случилось, о причинах произошедшего и о том, какую роль он сыграл в данной ситуации.
Принимайте и затем мягко корректируйте чувства ребенка и его ложные представления о прошлом.
Помогите ребенку увидеть его сильные стороны и ищите пути борьбы со слабостями. 29.12.2009 04:55:46, Марина (.)
И у персонала конечно уже мнение давно сложилось, но и СМИ масла в огонь только подливают.
"Специалистов психологов и психиатров в этой области не много. Светила разводят руками. Гены." - у Соловьева.
И у Германовой светила с "авторитетными" утверждениями.
Такую энергию бы в мирных целях :( 28.12.2009 12:11:37, Марина (.)
Из того же общества с "осинками и апельсинками", и из-за того, что видят какими растут и к чему приходят выпускники детских домов. Почему-то при этом про влияние среды (самого детского дома) забывают, все списывается на "гены".
28.12.2009 14:17:45, Марина (.)
Вы знаете, у меня какие-то правильные родители были. У нас вообще темы не вставали-будучи жирной и, соответственно, осмеянной, имея еще вкупе к внешности колбасную фамилию, мои родители меня никак не готовили. В свою очередь, никакого неприятия к другим людям мне не внушали. Всегда общалась спокойно с инвалидами, дружила с гонимой еврейкой (до сих пор помню эту Машу, вот где силища характера!), предпочтя ее общество дачным амурам и искренне не понимала, почему с ней дружить нельзя и почему меня за эту дружбу осмеивают.
Конечно, в школе мне обидненько было, но уже в средней школе я завоевала авторитет тем, что давала списывать и со своей толстой подругой делали все варианты контрольных (мы отличницы были). Дома никак не подчеркивали мою полноту и не учили отбрехиваться, не говорили, что все вокруг дураки, а говорили, что ты нормальная, веди себя хорошо, и люди к тебе потянутся. 28.12.2009 12:30:22, tolstaya_zgaba
Узнаю характер Маши! Она меня тогда поразила просто тем, что на какой-то посиделке встала и сказала: Прошу вас при мне не ругаться матом, иначе я уйду! И ушла ведь! И я с ней, потому что духу не хватало самой, стадные чувства были очень развиты. Вы правы, так я и думаю в большинстве случаев-"ах, они бедные, темные, сами не знают, что несут". Очень мне ваша позиция симпатична. Про Украину теперь понятно, я жила в наукограде, поэтому евреев, да и вообще как-то много национальностей было в городе, народ толерантный в основном.
Попробую готовить своих девочек к неадеквату. 28.12.2009 14:02:29, tolstaya_zgaba
А я не хочу готовить к неадеквату, без повода. Не хочу рисовать черную картину мира "на всякий случай". Если будет повод - поговорим.
28.12.2009 14:20:31, Марина (.)
В основном - как ты к людям, так и они к тебе. У меня больше так в жизни.
28.12.2009 14:59:08, Марина (.)
это если люди нормальные и сам из "среднестатистических" не сильно выбиваешься. а так, увы. вот сообщения сми - на улице такой-то в мск нашли 2 убитых молодых женщин азиатской внешности. я б даже сказала, что готовиться не повредит на курсах самообороны.
про просто обидные высказывания - это наверняка будет у детей "tolstaya_zgaba" - слишком "не блондины". мне гадости говорили не часто, но бывало в детстве, сейчас тоже не очень приятно слышать просто разговоры, не касательно моей персоны и национальности. 28.12.2009 15:33:23, Dnnn
Ну ребенку может не сразу в глаза скажут, а в конфе уже некоторым приемным родителям родственники мозг поклевали из-за Германовой.
28.12.2009 17:31:02, Марина (.)
ИМХО ДД дети выиграют, если усыновители останутся только такие, которые больше будут подготовлены психологически. Возвраты в ДД станут большой редкостью.
28.12.2009 22:11:38, NLU
Марина, ни вам, ни мне отмываться не потребовалось. Или таки потребовалось? Я вообще ни одного отмытого не видела. Либо гены не сработали совсем, либо сработали по полной. А чтоб смыть... это нереально.
28.12.2009 10:34:43, Ли_
Да мало ли кто чего говорит, на то мы и homo sapiens, чтобы думать и фильтровать информацию. Не остановят такие высказывания людей, которые действительно решили взять приёмного ребёнка и растить его несмотря ни на что. Мне тоже много чего наговорили в своё время. Все были благополучно посланы в сад, начиная от моего папы, который кстати потом кардинально переменил свою точку зрения.....
28.12.2009 01:48:33, Мама Ани и Саши (Anlaug)
вот это верно. Того кто точно решил такие высказывания не остановят. Можно подумать впервые слышим, да от близких и знакомых не раз.
28.12.2009 14:00:22, мимозОЧКА
Подростки вообще много на что обострённо реагируют. Мне кстати папа говорил, что хреновая у нас по его линии генетика, так как в роду были хронические алкоголики....
Не знаю, может не права я, но не стоит, на мой взгляд, драматизировать подобные высказывания. И подросткам надо учиться не реагировать на всякие обидные замечания. Наверное в этом и состоит наша родительская обязанность научить их этому.... 28.12.2009 02:11:43, Мама Ани и Саши (Anlaug)
Не знаю, может не права я, но не стоит, на мой взгляд, драматизировать подобные высказывания. И подросткам надо учиться не реагировать на всякие обидные замечания. Наверное в этом и состоит наша родительская обязанность научить их этому.... 28.12.2009 02:11:43, Мама Ани и Саши (Anlaug)
Согласна, что выпускникам детских домов приходится сложнее всего. Но там идёт , увы, их тотальная неподготовка к жизни. А надо бы их там готовить и к тому, что на их пути будут встречаться и подобные высказывания... Хотя наверное и дети из системы тоже разные бывают. Вот смотрю на свою Аньку, вот вряд ли её проняло бы такое мнение. Она себе внушила, что она самая лучшая, самая умная, самая хорошая. Это видать у ребёнка защитная реакция такая.. Самооценка у неё не то что не занижена, а завышена процентов на двести.
28.12.2009 09:04:03, Мама Ани и Саши (Anlaug)
А что готовить, если тот же персонал их и кроет, поминая родителей и рисуя перспективы. Вашей Ане в отличие от многих, повезло с учреждением, так ведь? 28.12.2009 11:16:07, Марина (.)
Да, Ане действительно очень повезло. Её там не только не сломали, но наоборот возвели на такой пьедестал, с которого я всё пока безуспешно стараюсь ей приспустить на грешную землю... А вообще вот сравниваю её и себя в 10 лет, я была во многих вопросах гораздо более закомплексована, и менее приспособлена к жизни, чем она....
28.12.2009 16:57:23, Мама Ани и Саши (Anlaug)
Оставить только "супер" на все случаи жизни :)
У него завышенной самооценки не вижу, это скорее к Паше с Наташей. 28.12.2009 17:34:56, Марина (.)
Что могут сделать родители
Практически не вызывает сомнений тот факт, что родители должны насаждать ребенку положительную идентичность. Если ребенок не в состоянии воспринять такие положительные посылы, возможно, потребуется профессиональный консультант, который поможет ему разобраться в своих чувствах, что даст стимул к повышению самооценки. Вы, как родители, можете помочь сыну или дочери следующим образом:
Принимайте чувства ребенка независимо от того, разделяете вы их или нет, понимаете вы их или нет. Например, если ребенок по какой-то особой причине злится на кровную мать, а вы думаете, что эта причина недостаточно весома, не говорите: «На самом деле ты так не думаешь» или «Ты не должен так думать». Вместо этого спросите, почему он думает именно так. Затем вы можете подправить факты или предложить другое видение ситуации, но не корректируйте чувства.
Учите ребенка здоровым способам фильтрации или интерпретации поступающей к нему информации, особенно негативной. Например, учите его спрашивать себя: «Действительно ли этот человек знает меня достаточно хорошо, чтобы судить обо мне?»
Помогайте ребенку учиться принимать положительную информацию, особенно комплименты, даже если он не согласен с ними. Учите его спокойно относится к тому, что кому-то другому нравятся его поступки, он сам или какие-то его черты. Например, если кто-то похвалил рисунок ребенка или его прическу, это нормально, и естественная реакция ребенка – обрадоваться этому, даже если ему самому рисунок или прическа не очень нравится.
Учите ребенка контролировать «исходящую информацию», учите правильно и приемлемо выражать свои чувства, особенно ярость.
Будьте честны и искренны, когда хвалите ребенка.
Принимайте цели и способности ребенка, даже если они плохо сочетаются с интересами остальных членов семьи.
Старайтесь понять, как ваш ребенок интерпретирует свою личностную, генетическую и культурную историю, особенно если она отличается от вашей собственной.
Помогите ребенку расстаться со старыми травмами, разговаривайте с ним о том, что случилось, о причинах произошедшего и о том, какую роль он сыграл в данной ситуации.
Принимайте и затем мягко корректируйте чувства ребенка и его ложные представления о прошлом.
Помогите ребенку увидеть его сильные стороны и ищите пути борьбы со слабостями. 29.12.2009 04:55:46, Марина (.)
А я так Ане и говорила, что бывают люди не очень умные, попросту говоря, дураки, и обращать внимание на их обидные выпады не стоит, когда от неё в Москве некоторые во дворе шарахались. Доходило до смешного. Анька детям во дворе с гордостью заявляла: "А я из детского дома", чувствуя себя чуть ли не Героем Советского Союза. У детей перекашивались физиономии, бежали к родителям с криками: "Мама, а эта девочка сказала, что она из Детского дома". На что мамы отвечали: "Да не может быть. Девочка наверное сказала, что она из детского сада". А Анька моя с гордостью: "Нет, я из Детского дома. И там очень хорошо. Правда , мама?". После этого шла немая сцена, челюсти отвисали также и у родителей...
Некоторые дети потом отказывались с Аней играть и общаться. А было и много нормальных людейи детей, которые совершенно спокойно реагировали и были с нами приветливы , несмотря "на тёмное" прошлое моих детей.... 28.12.2009 17:49:14, Мама Ани и Саши (Anlaug)
Некоторые дети потом отказывались с Аней играть и общаться. А было и много нормальных людейи детей, которые совершенно спокойно реагировали и были с нами приветливы , несмотря "на тёмное" прошлое моих детей.... 28.12.2009 17:49:14, Мама Ани и Саши (Anlaug)
Но ведь персоналу этому "наводки" не нужны, Марина! У него и без всяких соловьевых свое "авторитетное" мнение имеется. По-моему, такой "персонал" гораздо страшнее, чем придурок из ящика, ибо надо обладать изрядной внутренней силой, чтобы не захрюкать, когда все вокруг убеждают тебя, что ты свинья.
Соловьев, вещающий на всю страну и формирующий общественное мнение, несет ахинею будучи 100% уверенным, что ему за это ничего "не будет". Вот тут и вспомнишь о "политкорректности",навязшей
в зубах - знала бы телекомпания и он сам, что "слово не воробей - вылетит, так влетит!" м.б. и подумал бы 10 раз прежде, чем рот открывать.
"Однако тенденция" - один гуманист пишет "добей дебила", другой рассуждает о генетике, заделавшись новоявленным Лысенко... 28.12.2009 11:42:05, Lena Eselson
Соловьев, вещающий на всю страну и формирующий общественное мнение, несет ахинею будучи 100% уверенным, что ему за это ничего "не будет". Вот тут и вспомнишь о "политкорректности",навязшей
в зубах - знала бы телекомпания и он сам, что "слово не воробей - вылетит, так влетит!" м.б. и подумал бы 10 раз прежде, чем рот открывать.
"Однако тенденция" - один гуманист пишет "добей дебила", другой рассуждает о генетике, заделавшись новоявленным Лысенко... 28.12.2009 11:42:05, Lena Eselson
"Специалистов психологов и психиатров в этой области не много. Светила разводят руками. Гены." - у Соловьева.
И у Германовой светила с "авторитетными" утверждениями.
Такую энергию бы в мирных целях :( 28.12.2009 12:11:37, Марина (.)
на счет персонала, была в одном ДР так главврач возмущалась тому, что есть люди кот. берут приемных имея своих, вроди как с такой наследственностью и не боятся своим же детям жизнь испортить. Привела себя в пример, несколько лет не могли ребенка зачать так даже мысли не было взять из ДР, вроди как лушче вообще без детей...Когда слушаешь профессионалов не по себе становится, хотя на мое решение это не повлияло...
28.12.2009 14:08:53, мимозОЧКА
"про влияние среды (самого детского дома) забывают"
Скорее, не хотят про это думать, это же значит признать бессмысленность и даже вредность собственной многолетней деятельности. 28.12.2009 15:21:52, яся 76
Скорее, не хотят про это думать, это же значит признать бессмысленность и даже вредность собственной многолетней деятельности. 28.12.2009 15:21:52, яся 76
"знала бы телекомпания и он сам, что "слово не воробей - вылетит, так влетит!" м.б. и подумал бы 10 раз прежде, чем рот открывать."
Вот, именно это я и хотела сказать.
28.12.2009 11:46:48, яся 76
Вот, именно это я и хотела сказать.
28.12.2009 11:46:48, яся 76
Таких детей как Ваша Аня в дд много. Но это никак не помогает им вписаться в общество к сожалению, скорее наоборот.
А по поводу готовить их к тому, что будут встречаться такие высказывания... Ну вот представьте инвалида-колясочника, которого готовят к тому, что окружающая среда не приспособлена для его жизни, пусть привыкает и притирается. Вместо того, чтобы строить пандусы и отучать досужих прохожих тыкать в него пальцем. 28.12.2009 09:13:44, яся 76
А по поводу готовить их к тому, что будут встречаться такие высказывания... Ну вот представьте инвалида-колясочника, которого готовят к тому, что окружающая среда не приспособлена для его жизни, пусть привыкает и притирается. Вместо того, чтобы строить пандусы и отучать досужих прохожих тыкать в него пальцем. 28.12.2009 09:13:44, яся 76
А по поводу готовить их к тому, что будут встречаться такие высказывания...
Давайте будем реалистами! Строительство пандусов и отучение прохожих тыкать пальцем не под силу одному человеку, а живем-то здесь и сейчас.
На мой взгляд,"выбивающегося из общего ряда" да и просто любого ребенка надо готовить к тому, что люди бывают всякие-в том числе недоброжелательные, злые и предвзятые. И для того, чтобы с такими столкнуться совсем не обязательно быть инвалидом - колясочником - достаточно оказаться "жирным","очкастым","найденнымна помойке" детдомовцем, "нищим" сыном
"нищего" учителя или просто "лицом кавказской национальности". И я лично благодарна родителям за то, что в 8 лет
столкнувшись с антисемитизмом в школе, не стала плакать (подобно другим), а ударила по лицу "просвещенную" девочку, кричавшую "неправильным" детям(то есть не русским и не украинцам)- "жид, литовка, продажный поляк". Да, меня дома
к подобным вещам готовили и объясняли, ЧТО и ОТ КОГО я могу услышать и как на это лучше реагировать.И эти объяснения, к сожалению, мне пригодились...
Я ращу мальчика, который всю жизнь проходит со слуховыми аппаратами и никогда не сможет обходиться без них. И говорить так, как говорят слышащие, он вряд ли когда-нибудь сможет. Но никогда при этом - бог даст! - не почувствует себя ущербным и "несчастненьким", благодаря именно "подготовке" дома. Невозможно переделать весь мир и заткнуть рот любой мрази, которая встретится на пути ребенка - можно только вселить в него уверенность в собственных силах и дать ощущение надежного "тыла" в виде дома и семьи. 28.12.2009 11:14:24, Lena Eselson
Давайте будем реалистами! Строительство пандусов и отучение прохожих тыкать пальцем не под силу одному человеку, а живем-то здесь и сейчас.
На мой взгляд,"выбивающегося из общего ряда" да и просто любого ребенка надо готовить к тому, что люди бывают всякие-в том числе недоброжелательные, злые и предвзятые. И для того, чтобы с такими столкнуться совсем не обязательно быть инвалидом - колясочником - достаточно оказаться "жирным","очкастым","найденнымна помойке" детдомовцем, "нищим" сыном
"нищего" учителя или просто "лицом кавказской национальности". И я лично благодарна родителям за то, что в 8 лет
столкнувшись с антисемитизмом в школе, не стала плакать (подобно другим), а ударила по лицу "просвещенную" девочку, кричавшую "неправильным" детям(то есть не русским и не украинцам)- "жид, литовка, продажный поляк". Да, меня дома
к подобным вещам готовили и объясняли, ЧТО и ОТ КОГО я могу услышать и как на это лучше реагировать.И эти объяснения, к сожалению, мне пригодились...
Я ращу мальчика, который всю жизнь проходит со слуховыми аппаратами и никогда не сможет обходиться без них. И говорить так, как говорят слышащие, он вряд ли когда-нибудь сможет. Но никогда при этом - бог даст! - не почувствует себя ущербным и "несчастненьким", благодаря именно "подготовке" дома. Невозможно переделать весь мир и заткнуть рот любой мрази, которая встретится на пути ребенка - можно только вселить в него уверенность в собственных силах и дать ощущение надежного "тыла" в виде дома и семьи. 28.12.2009 11:14:24, Lena Eselson
Конечно, в школе мне обидненько было, но уже в средней школе я завоевала авторитет тем, что давала списывать и со своей толстой подругой делали все варианты контрольных (мы отличницы были). Дома никак не подчеркивали мою полноту и не учили отбрехиваться, не говорили, что все вокруг дураки, а говорили, что ты нормальная, веди себя хорошо, и люди к тебе потянутся. 28.12.2009 12:30:22, tolstaya_zgaba
А вот у нас очень даже "вставали" - я родилась и выросла на Украине, где, к сожалению, хватало антисемитизма.
Я тоже считаю, что у меня правильные родители - потому, что подготовили к возможным оскорблениям на национальной почве, а потому никаким ударом эти оскорбления для меня не были.
И ни своего происхождения, ни своей фамилии, ни своих родителей с весьма
"говорящими" отчествами Абрамович и Исааковна я никогда не стыдилась. Неприязни и неприятию других людей меня не учили, но учили не иметь дела с негодяями и - по возможности - не давать им спуску, а не сетовать "ах, они бедные, темные, сами не знают, что несут". Да, отбрехиваться редко, но приходилось, но в основном выясняя отношения со взрослыми (ребята меня всегда уважали), а вот про "подставь
другую щеку" это не ко мне, увольте! 28.12.2009 13:33:46, Lena Eselson
Я тоже считаю, что у меня правильные родители - потому, что подготовили к возможным оскорблениям на национальной почве, а потому никаким ударом эти оскорбления для меня не были.
И ни своего происхождения, ни своей фамилии, ни своих родителей с весьма
"говорящими" отчествами Абрамович и Исааковна я никогда не стыдилась. Неприязни и неприятию других людей меня не учили, но учили не иметь дела с негодяями и - по возможности - не давать им спуску, а не сетовать "ах, они бедные, темные, сами не знают, что несут". Да, отбрехиваться редко, но приходилось, но в основном выясняя отношения со взрослыми (ребята меня всегда уважали), а вот про "подставь
другую щеку" это не ко мне, увольте! 28.12.2009 13:33:46, Lena Eselson
Попробую готовить своих девочек к неадеквату. 28.12.2009 14:02:29, tolstaya_zgaba
Марин , ну как не готовить к неадеквату? Я даже сидючи в спокойной Норвегии, учу своих, чтобы дверь незнакомым людям не открывали, с незнакомыми на улице не разговаривали и ничего у них не брали. Объясняю, что к сожалению далеко не все люди могут к ним иметь добрые намерения. Может случиться такой повод у неподготовленных детей, что уже может и говорить не придётся....
28.12.2009 17:15:38, Мама Ани и Саши (Anlaug)
А я не считаю, что это подготовка к неадеквату и мир рисовать черным не собираюсь, но он "в розовом цвете", к сожалению, только у Эдит Пиаф.
Мир очень разный, в нем много всего намешано - и хорошего, и плохого. Вот именно это и страюсь донести до своего сына, не культивируя настороженности и ожидания агрессии. Про это есть стищок у Заходера:
Что ты, еж, такой колючий?
Это я на всякий случай!
Знаешь кто мои соседи?
Лисы, волки да медведи! 28.12.2009 14:49:26, Lena Eselson
Мир очень разный, в нем много всего намешано - и хорошего, и плохого. Вот именно это и страюсь донести до своего сына, не культивируя настороженности и ожидания агрессии. Про это есть стищок у Заходера:
Что ты, еж, такой колючий?
Это я на всякий случай!
Знаешь кто мои соседи?
Лисы, волки да медведи! 28.12.2009 14:49:26, Lena Eselson
про просто обидные высказывания - это наверняка будет у детей "tolstaya_zgaba" - слишком "не блондины". мне гадости говорили не часто, но бывало в детстве, сейчас тоже не очень приятно слышать просто разговоры, не касательно моей персоны и национальности. 28.12.2009 15:33:23, Dnnn
Извините если не к месту но какая подготовка может быть дома? Единственное что приходит на ум так это вдолбить ребенку что те кто тыкает на его особенности просто невоспитанный и обделенный умом и вопрос кто еще более не полноценный в таком случае. Но как подготовить ребенка к тому что из за того что взрослые оказались неспособны быть ему достойными родителями и другие люди заменили родителей и которых он таковыми и считает оказывается просто взяли ярмо на шею и он их все равно разочарует так как непонятные гены все решили заранее и раз не родной значит вырастит недочеловеком или родители от него откажутся. Ведь именно такое мнение формирует пресса в последнее время. Какого ребенку расти в постоянном ожидании плохого? Волей не волей начнет себя вести отвратительно раз от него другого и не ждут.
ЗЫ: В параллельном классе училась девочка с акцентом и нас это как то не особо волновало пока однажды случайно не удивили что у нее на обоих ушках аппараты но особых эмоций это не вызвало и как относились к ней раньше так все и осталось.
Во время работы часто пересекалась с глухими которые между собой общались на пальцах но при этом с посторонними старались говорить. То что было не очень понятно просила написать и никаких проблем. Главное не упустить время и не падать духом родителям. 28.12.2009 12:21:44, ljka
ЗЫ: В параллельном классе училась девочка с акцентом и нас это как то не особо волновало пока однажды случайно не удивили что у нее на обоих ушках аппараты но особых эмоций это не вызвало и как относились к ней раньше так все и осталось.
Во время работы часто пересекалась с глухими которые между собой общались на пальцах но при этом с посторонними старались говорить. То что было не очень понятно просила написать и никаких проблем. Главное не упустить время и не падать духом родителям. 28.12.2009 12:21:44, ljka
А, по-моему, вся "подготовка" заключается только в одном - во внушении ребенку твердой уверенности в том, что независимо ни от формы его устройства в семью, ни от его генов, ни от биографий его био-родителей, НИ ОТ ЧЕГО, он часть семьи и таковым будет всегда. "Ты наш - каким бы ты ни был! Мы будем гордиться тобой и радоваться твоим успехам, мы будем стыдиться твоих проступков (проступков, а не генов!), мы будем горевать вместе с тобой и думать, как тебе помочь. И даже когда нас не станет, мы все равно будем вместе с тобой, потому что теперь ты наш" М.б. это странно, но я не мыслю, что может быть иначе - для меня невозможно иначе! И разве это не то главное, с чем мы уходим из дома в большую жизнь, независимо от того, родные мы или приемные?
28.12.2009 13:49:35, Lena Eselson
Это скорее не подготовка а простое воспитание и озвучивание того что есть. Ведь любой родитель хочет гордится своим ребенком и будет любить независимо от ситуации.
Но как в подростковом возрасте когда родители уходят на второй план и друзья с телевизором становятся большими авторитетными не потерять ребенка когда "умники" говорят с экранов что приемные не могут быть нормальными людьми а являются бомбой с запущенным механизмом. Какая тут может быть подготовка если в нашем обществе вдолблена в голову что усыновляю из за денег а потом или сдают назад или дети вырастают и становятся отбросами общества. И какая подготовка в таком случае может быть если забирали в сознательном возрасте и ребенок помнит как воспитатели махали на него рукой и говорили что все равно уголовником будет. Тут уже сколько не говори что будет любим что бы не произошло но червь останется навсегда и неизвестно когда вылезет с какого конца и в каком виде.
Но в любом случае если все так любят говорить про гены то где этот самый ген отказников который из людей делает маргиналов и если это так неизбежно то почему таких людей не приравнивают к инвалидам. 28.12.2009 14:26:23, ljka
Но как в подростковом возрасте когда родители уходят на второй план и друзья с телевизором становятся большими авторитетными не потерять ребенка когда "умники" говорят с экранов что приемные не могут быть нормальными людьми а являются бомбой с запущенным механизмом. Какая тут может быть подготовка если в нашем обществе вдолблена в голову что усыновляю из за денег а потом или сдают назад или дети вырастают и становятся отбросами общества. И какая подготовка в таком случае может быть если забирали в сознательном возрасте и ребенок помнит как воспитатели махали на него рукой и говорили что все равно уголовником будет. Тут уже сколько не говори что будет любим что бы не произошло но червь останется навсегда и неизвестно когда вылезет с какого конца и в каком виде.
Но в любом случае если все так любят говорить про гены то где этот самый ген отказников который из людей делает маргиналов и если это так неизбежно то почему таких людей не приравнивают к инвалидам. 28.12.2009 14:26:23, ljka
Да, Вы правы - это не подготовка, а воспитание и тут уж действительно "чья возьмет". Если слова чужой тетки из телевизора оказываются для ребенка более весомыми, чем поступки родителей, то, наверное, им стОит задуматься над тем, что они делают и что говорят. Не надо преувеличивать роль СМИ в формировании личности ДД детей, ушедших в семьи. Можно подумать, что все они, как один, слушают глупости Соловьева и компании! Мне кажется, что негативное отношение персонала ДД гораздо более значимый фактор - оно ударяет по тем, кого никто не "забрал", кого некому поддержать прежде всего именно психологически.
Человека -любого! - всегда держит на плаву ощущение собственной значимости и нужности кому-то. Вот это, по-моему, и есть главное хоть в "подготовке", хоть в просто воспитании. 28.12.2009 15:10:38, Lena Eselson
Человека -любого! - всегда держит на плаву ощущение собственной значимости и нужности кому-то. Вот это, по-моему, и есть главное хоть в "подготовке", хоть в просто воспитании. 28.12.2009 15:10:38, Lena Eselson
Да нет, Вы конечно во всем правы. Готовить ребенка к такому надо. Но если просто сказать себе, что жизнь такая, злых людей много и воспринимать все это с философским спокойствием - так оно ничего никогда и не изменится, так мне кажется.
28.12.2009 11:39:24, яся 76
Одно другое никак не исключает! И есть вещи, которые не надо воспринимать с философским спокойствием, а наказывать всеми доступными способами - от пощечины и отказа общаться до писем в редакции, общественных исков, лишения лицензий и бойкотов.
Проблема в том, что само общественное мнение в России, сформированное во многом вот такими "Соловьевыми", вполне приемлет то, чего уже давно стыдятся в цивилизованном мире - ненависть к любым "другим", ксенофобию,нетерпимость к инакомыслию.
Я ничуть не заблуждаюсь относительно Запада - там тоже далеко не все "белые и пушистые", но есть существенная разница между ДУМАТЬ и ПРОГОВАРИВАТЬ СВОИ МЫСЛИ ВСЛУХ. Никто и ничто не заставит расиста в США хорошо думать о неграх-"латинос"-евреях, но при этом он твердо знает, что за дискриминацию или оскорбления он будет наказан, что это будет стоить ему карьеры, что окажется выброшенным из привычного круга общения и т.д. и т.п.
А вот Соловьев и иже с ним ничего подобного не боится - наоборот, эта вонь поднимет рейтинг канала и будет всем Щастье! 28.12.2009 12:01:07, Lena Eselson
Проблема в том, что само общественное мнение в России, сформированное во многом вот такими "Соловьевыми", вполне приемлет то, чего уже давно стыдятся в цивилизованном мире - ненависть к любым "другим", ксенофобию,нетерпимость к инакомыслию.
Я ничуть не заблуждаюсь относительно Запада - там тоже далеко не все "белые и пушистые", но есть существенная разница между ДУМАТЬ и ПРОГОВАРИВАТЬ СВОИ МЫСЛИ ВСЛУХ. Никто и ничто не заставит расиста в США хорошо думать о неграх-"латинос"-евреях, но при этом он твердо знает, что за дискриминацию или оскорбления он будет наказан, что это будет стоить ему карьеры, что окажется выброшенным из привычного круга общения и т.д. и т.п.
А вот Соловьев и иже с ним ничего подобного не боится - наоборот, эта вонь поднимет рейтинг канала и будет всем Щастье! 28.12.2009 12:01:07, Lena Eselson
В общем, как я поняла, мы с Вами говорим об одном, только разными словами. Я иногда просто мечтаю о том, чтобы за подобными высказываниями публичных людей следовали хоть какие-то санкции. Уверена, это резко уменьшило бы количество желающих рассказать моим подопечным, что они такое из себя представляют по жизни и как им надо благодарить окружающих за то, что не отправлены в резервации пожизненно, а могут жить среди нормальных людей.
28.12.2009 12:11:29, яся 76
Личный дневник - это то, что человек держит у себя дома, под подушкой. А эта запись - вполне себе публичное дело.
28.12.2009 15:24:57, яся 76
Если бы можно было отучить прохожих тыкать пальцем. Всегда найдутся такие в России, которые ткнут...
А про Аню не знаю, конечно, как бы сложилась у неё жизнь, останься она в системе. Но я чувствую, что у девочки железный стержень внутри. Мне кажется, что она бы не потонула, хотя, кто его знает... 28.12.2009 09:29:07, Мама Ани и Саши (Anlaug)
А про Аню не знаю, конечно, как бы сложилась у неё жизнь, останься она в системе. Но я чувствую, что у девочки железный стержень внутри. Мне кажется, что она бы не потонула, хотя, кто его знает... 28.12.2009 09:29:07, Мама Ани и Саши (Anlaug)
Понимаете, какая штука. Вот можно принять как данность то, что "всегда найдутся в России такие", и детей своих учить, пусть привыкают и приспосабливаются. И да, это им действительно будет нелишним в настоящее время. Но общественное мнение - вещь, которая может меняться, и многое тут зависит от публичных высказываний публичных людей. Когда тетя Маня на скамеечке говорит о детях своих соседей в духе "дурных генов" - это одно. Когда то же самое говорит человек публичный - совсем другое.
28.12.2009 10:35:58, яся 76
28.12.2009 10:35:58, яся 76
А я считаю, что формировать общественное мнение нужно начинать с себя. Грош цена такому общественному мнению, которое может быть сформировано под влиянием высказываний сомнительного шоумена Соловьёва. Голову нужно иметь на плечах, а не заглатывать бездумно наживку , подкидываемую из ящика. Не будет ни один нормальный человек гнобить детдомовского ребёнка только потому что он услышал из СМИ какую-то негативную информацию о детях из детдома.
28.12.2009 17:10:42, Мама Ани и Саши (Anlaug)
Если бы это было действительно так! Вот моим мальчишкам за все годы ни разу не говорили про их прошлое в пренебрежительном ключе, не знаю почему, везло наверное. Зато и меня и их самих доставали и достают восторженными "ну надо же, какие мальчики, и не скажешь, что из дд!Наверное генетика хорошая. А то вот по телевизору показали, какие дети бывают приемные." Особенно сейчас, когда во всех СМИ ужасы о применых семьях. Вы с таким никогда не сталкивались?
29.12.2009 09:27:46, яся 76
С каким? Что ужасы про приёмных детей и родителей показвают? Знаете, вот специально спрашиваю своих российских друзей и знакомых, в том числе и тех кто очень мне помог в процессе усыновления: что это за кампания такая в российских СМИ против приёмных родителей? Все , как в один голос говорят, что слыхом ничего не слыхивали. Про Агеевых никто ничего не знает, кто-то один сказал: да-да, вроде чего-то такое говорили, а про Лапиных так и подавно никто ничего не слышал ... Так что я пришла к выводу, что у участников Конфы просто глаз намётан, и обострённая реакция на такого рода информацию. А людям, кто с этим непосредствкнно не связан, это мало интересно.Вот и этот частный случай с Соловьёвым , я думаю, не надо переоценивать. Подавляющее большиство пропустит мимо ушей, те кто итак уверен , что у детдомовских плохие гены, найдут себе лишнее подтверждение в его словах, а на думающих людей, которым действительно интересен этот вопрос, то что он сказал, не произведёт ровным счётом никакого впечатления.
29.12.2009 10:09:49, Мама Ани и Саши (Anlaug)
Нет, я не об ужасах в СМИ. Я о том, что людей, составляющих свое мнение, о чем угодно, не только о приемных детях, по публичным высказываниям - большинство. Поэтому я не рассчитываю на то, что люди, в основной массе своей, будут думать самостоятельно и пытаться разобраться в вопросе. И да, я считаю, что публичные высказывания сильно влияют на формирование общественного мнения, и поэтому было бы неплохо, чтобы люди за такие выступления несли ответственность. В общем - я согласна с тем, о чем Вы говорили выше.
С тем, что у нас обостренная реакция на негатив о приемных семьях в СМИ тоже согласна, кстати. 29.12.2009 11:03:21, яся 76
С тем, что у нас обостренная реакция на негатив о приемных семьях в СМИ тоже согласна, кстати. 29.12.2009 11:03:21, яся 76
А я , честно говоря, не очень себе представляю, как можно составить своё мнение , без фильтрации информации и копируя чьё-то чужое мнение, пусть и публичного, скажем, уважаемого человека..Я привыкла жить своим умом. Такой ведь невероятный поток идёт этой информации из СМИ, часто взаимоисключающей и противоречивой. Если верить всему тому, что говорят, то можно и по фазе сдвинуться... Я вообще человек скептического склада, поэтому всю информацию воспринимаю с известной долей скепсиса. Я вот ни одного дня не верила например в ту лапшу, которую нам вешали по поводу чеченской войны... А во времена холодной войны страшилками про Запад пичкали не только нас, но и их там на Западе в отношении нас тоже. Мой муж говорит, что жуткая была антисоветская и антироссийская пропаганда в Норвегии. Вплоть до того, что , когда в России открыли железный занавес, и русские повалили в ту же Норвегию, некоторые норвежцы удивлялись, что русские оказывается никакие не монстры, а нормальные люди, с нормальными чувствами и эмоциями, ничем особо от них не отличающиеся. Нечто подобное я кстати испытывала, когда попала на практику в Париж в конце 80-х годов и вздохнула глоток воздуха "загниваюшего" капитализма. Пишу я это всё к тому, что отец моего мужа всю жизнь обожал и боготворил Россию, и эту любовь передал своему сыну. Он всегда говорил Бьёрну (моему мужу): не слушай ту хрень, которую про русских говорят и пишут СМИ. Он же сложил своё мнение о России по русской культуре, литературе, спорту, по книгам того же Тура Хейердала, который очень любил нашу страну. Отец моего мужа собирал те крупицы положительной информации, которые можно было получить о русских . Так что не будет трезво мыслящий человек не задумываясь заглатывать ту приманку, которую он получает из СМИ. Не должен по крайней мере....Да, мне наверное повезло. В моём окружении всегда были здравомыслящие, думающие и интеллигентные люди.
29.12.2009 16:40:57, Мама Ани и Саши (Anlaug)
Вот оно, ключевое слово - "трезво мыслящий"(которое я сократила бы до просто "мыслящий")! Для того, чтобы иметь свое мнение нужно совершать какой никакой мыслительный процесс- вычленять
главное, сопоставлять, сравнивать, делать выводы, находить новым фактам и знаниям место в уже сложившейся системе
представлений и как-то ее корректировать
Многие ли умеют это делать? Боюсь, что нет. И вовсе не потому, что глупы -"лениво"! Лениво думать, лениво хотеть,
лениво хоть что-то делать (даже для себя, любимомго, не говоря уже о других). Даже развлекаться нормально и то лениво - проще тупо прыгать с канала на канал или с сайта на сайт, щекоча себе нервы чужими историями. Отсюда и столь жгучий "интерес" к внешней стороне чужой жизни при равнодушии к своей собственной - там просто сидишь и пялишься в "ящик", а здесь надо что-то с собой делать... Нет, конечно, не все такие, но "тенденция" прослеживается четкая и от человека требуется немало внутренней силы, чтобы противостоять
"потоку". Давно было сказано "времена не выбирают" (жить везде и во все времена непросто, а уж взрослеть тем более), но я лично не завидую нынешним
детям... 30.12.2009 10:25:04, Lena Eselson
главное, сопоставлять, сравнивать, делать выводы, находить новым фактам и знаниям место в уже сложившейся системе
представлений и как-то ее корректировать
Многие ли умеют это делать? Боюсь, что нет. И вовсе не потому, что глупы -"лениво"! Лениво думать, лениво хотеть,
лениво хоть что-то делать (даже для себя, любимомго, не говоря уже о других). Даже развлекаться нормально и то лениво - проще тупо прыгать с канала на канал или с сайта на сайт, щекоча себе нервы чужими историями. Отсюда и столь жгучий "интерес" к внешней стороне чужой жизни при равнодушии к своей собственной - там просто сидишь и пялишься в "ящик", а здесь надо что-то с собой делать... Нет, конечно, не все такие, но "тенденция" прослеживается четкая и от человека требуется немало внутренней силы, чтобы противостоять
"потоку". Давно было сказано "времена не выбирают" (жить везде и во все времена непросто, а уж взрослеть тем более), но я лично не завидую нынешним
детям... 30.12.2009 10:25:04, Lena Eselson
Да я вот всё пытаюсь своим детям объяснить, что голова существует не только для того, чтобы носить шапку. Так бы хотелось научить их думать хоть самую малость...
30.12.2009 10:54:44, Мама Ани и Саши (Anlaug)
Я стараюсь смотреть на вещи реально, и понимаю, что тех, кто воспринимает информацию СМИ без всякой критической обработки - таки большинство. Чем иначе можно объяснить успех шоу "Малахов +".
30.12.2009 08:00:14, яся 76
Вот против таких , которые любят Малахов плюс (я его правда не видела, но могу себе представить)и нужно и вырабатывать иммунитет, и детей этому учить. А детдомовских выпускников конечно жалко. Их вообще ни к чему не готовят...
30.12.2009 09:50:02, Мама Ани и Саши (Anlaug)
Я бы послала куда подальше таких родственииков и не заморачивалась бы. Если у них богатое воображение, то это их проблемы.
28.12.2009 17:53:33, Мама Ани и Саши (Anlaug)
Да, и какими "добрыми глазами" будет общественность (соседи-учителя-знакомые) наблюдать за приемными детьми в семьях, где или нет тайны усыновления или опека, ожидая, когда же "генетика" проявит себя. Поневоле задумаешься о тайне, если в каждом проступке ребенка будут видеть влияние "генетики".
28.12.2009 01:47:14, Fanny9
Я считаю, что нужно давать разностороннюю информацию. Вот у Соловьёва, вернее у его знакомых, отрицательный опыт, а у Барщевского скажем, который сам усыновил двоих детей, на сто процентов он будет положительный...
28.12.2009 01:54:00, Мама Ани и Саши (Anlaug)
Никто не спорит, бывает и отрицательный опыт. Меня только неприятно удивило, что, оказывается, это всегда и во всем "генетика" виновата, хотя наверное, и так бывает. А истории неудач - интересны и в какой-то степени поучительны, только если это не утверждения о том, что неудач - большинство, а конкретный опыт "с разбором полетов".
28.12.2009 02:05:13, Fanny9 tc
Да сколько угодно таких высказываний про дурные гены. Достали уже. Иммунитет против такого рода мнений нужно вырабатывать и у себя, и у детей...Ну а если кто-то услышав Соловьёва скажет, "о нет, приёмного ребёнка я не возьму", так это, на мой взгляд, хорошо, а не плохо. меньше возвратов будет.
28.12.2009 02:15:55, Мама Ани и Саши (Anlaug)
Два двоюродных брата, сыновья родных сестёр. Один усыновлён в возрасте до года. Сейчас обоим больше 30-ти лет.
Усыновленный- престижная должность, замечательный сын, муж, отец, друг. Воспитывался в умеренной строгости.
Кровный- агрессивный алкаш, игроман, тунеядец, избивает мать, кот. его содержит, жены и детей нет. Его мать и отец имеют по 2 высших, не пьют даже по праздникам, сынка "окружали любовью и заботой".
Может в этом как раз и дело? Может слишком сильно "окружали", и человек привык что родители ему по жизни должны?
А вообще, думаю тут люди могут много примеров привести о кровных детях профессоров\генералов, кот. оказались крайне неблагополучными.
Кстати, мой дядя, родной сын абсолютно не пьющего вице-адмирала- спился, изрядно помотав до этого нервы всей нашей родне:( 28.12.2009 00:35:57, Мама Рыжика
Не удержусь по поводу генов: многолетняя адвокатская практика показала, что почему - то многие убийцы, насильники и наркоманы - это дети из очень приличных семей, с образованными родителями без вредных наклонностей, выросшие в любви, заботе родных и близких. Чьи у них гены?
28.12.2009 01:10:37, Птица счастья
Чьи у них гены?
___________
Видимо в соседей пошли. Ведь кровные не могут такими вырастать а только приемыши асоциальные элементы и вообще все мы растим будущих убийц, маньяков, насильников, алкашей, наркоманов и проституток.
Достали уже такие умники которые всех под одну гребенку и без оглядки на собственную родню винят во всем гены.
У нас в семье тоже есть и известные люди и опустившиеся маргиналы. И что тоже гены? И не важно что среда воспитания была разная.
Узнали умное слово и теперь на каждом углу можно кричать что это гены во всем виноваты а сами они по натуре белые и пушистые. 28.12.2009 02:02:39, ljka
___________
Видимо в соседей пошли. Ведь кровные не могут такими вырастать а только приемыши асоциальные элементы и вообще все мы растим будущих убийц, маньяков, насильников, алкашей, наркоманов и проституток.
Достали уже такие умники которые всех под одну гребенку и без оглядки на собственную родню винят во всем гены.
У нас в семье тоже есть и известные люди и опустившиеся маргиналы. И что тоже гены? И не важно что среда воспитания была разная.
Узнали умное слово и теперь на каждом углу можно кричать что это гены во всем виноваты а сами они по натуре белые и пушистые. 28.12.2009 02:02:39, ljka
У меня дедушка - академик, а его родной брат - алкоголик (все ценное в доме, включая обручальное кольцо матери, пропил). В последний раз тут несколько дней назад насчет "бракованных генов" прошлась одна особа, модераторы ее тексты быстро изъяли, неприятно, что Соловьев без тени сомнения в своей компетентности в данном вопросе озвучил как раз тоже самое и подал это публике чуть ли не как "главное разочарование года".
28.12.2009 00:49:18, Fanny9
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
