Тысячу раз прошу прощение за бередение тысячу раз обсуждённой темы, но читала сегодня американские переводные статьи про воспитание в одной семье биологического и приёмного детей и...
первое мне понравилось: если усыновление открытое, то на праздник "день усыновления" приходят биологические родственники ребёнка, поздравляют его...
(я не цитирую, а пересказываю)
Не знаю, насчёт мамы (её адекватности), но, например, бабушки и дедушки вполне могли бы присутствовать на таком празднике... Разве нет?
и второе: если ребёнок переживает, что не похож на вас, то найдите фотографию биомамы, чтобы он знал, на кого он похож...
Вот это меня потрясло! Господи, как же это важно, знать что ты на кого-то похож! И в таком свете, задача родителей не наврать с три короба про то, что "мы очень похожи - два глаза, один нос, две руки...", а дать человеку почувствовать биологическую СВЯЗЬ с миром, найдя для него биологические КОРНИ.
Я знаю, что он становится похож на приёмных родителей внешне, но, допустим, это "американизированная" ситуация - ребёнок другой национальности или вообще в приёмной семье,а не усыновлён.
Ну когда же мы дорастём-то,а???
Я хочу ЗДЕСЬ жить ТАК!
ЗЫ Какое потрясающее НЕОСУЖДЕНИЕ биородителей ребёнка должно быть, чтобы пригласить их на "день усыновления"?!
Конференция "Усыновление""Усыновление"
Раздел: Психолого-педагогические аспекты
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Замечательно сказано! Я также вижу нашу общую задачу в том, чтобы в обществе нормально относились к усыновлению. Но это может делаться, похоже, только усилиями самих усыновителей. Парадокс - если мы хотим сохранять тайну от ребенка и всех прочих, значит конфы, типа нашей, должны стать 100% анонимными, либо после усыновления человек должен немедленно скрыться из поля зрения. А если мы хотим, чтобы общество в этом плане менялось, значит - нужно проявлять активность, солидарность, встречаться, пропагандировать - но зачастую это означает: пожертвовать собственной тайной. В т.ч. - от своего ребенка.
20.06.2003 09:36:54, Папа
Даш, все верно... Нужно отношение к нашим усыновленным деткам не как к уникальному явлению, а как к норме жизни.
То, что бросают деток -- не норма, нет!
А вот то, что, если у мамы и папы нет деток, а ребенка нет мамы с папой, то это вполне естественно, что мама с папой возьмут себе ребеночка. Берут и в семьи, чде уже есть несколько своих деток, потому что, где 2, там и три.
Во время процесса усыновления, зная, что я уже довольно давно живу в штатах, меня спрашивали:"А правда, что иностранцы усыновляют наших деток, чтобы им государство доплачивало и налоги отмывать?"
Ответ: Нет, не правда! Налоги так же как и если ребенок рожден, не облагается дополнительно 2500 (или около того) в год. Ну и в год усыновления есть какие-то единовременные льготы в налогах.
Но на этом не заработаешь!!!!
С точки зрения усыновления, ОЧЕНЬ большую роль играют голливудские кумиры американцев, где, куда ни посметри, детки усыновленные. И это все на виду. Они это дело пропагандируют. А это складывает общественное мнение.
Почему вот ИришаЛ более менее спокойно относится к тайне, да потому что тут куда не глянешь -- приемные детки. У меня у шефа француза девочка приемная из Кении, как он ей гордится, как они ее любят (девочке уже 23, взяли они ее в 3 годика). Куча людей с усыновленными детишками. И это нотмально и естественно.
Чем больше тайны, тем больше нагнетается негатива, тем больше взрыв, всплеск, и последствия после того, как это откроется.
Что касается присутствия био-шмио-родственников, то это перебор (имхо). Хотя я не уверена, возможно я не права.
Знаю, что от моей дочки отказались в роддоме. Еще знаю, что прошлой осенью ее бабушка привела в опеку и сдала еще 3-х. Она их не потянула! Возможно, о существовании еще одной внучки она и не знала. Но тех троих деток она не смогла взять себе, опекаа не разрешила (жилищные условия, никакого дохода), а мать отказалась. И вот бабушка их, может, и любит, но не дают их ей. Нужны такие бабушки нашим деткам? И да. (любви много не бывает), и нет... ну не хочу я видеть ее родственников из прошлого. Это МОЯ ДОЧЬ!
Да, кажется, по законам США (могу ошибаться, но слышала такое) в 18 лет приемные родители обязаны раскрывать детям их происхождение. 19.06.2003 19:24:49, AO
То, что бросают деток -- не норма, нет!
А вот то, что, если у мамы и папы нет деток, а ребенка нет мамы с папой, то это вполне естественно, что мама с папой возьмут себе ребеночка. Берут и в семьи, чде уже есть несколько своих деток, потому что, где 2, там и три.
Во время процесса усыновления, зная, что я уже довольно давно живу в штатах, меня спрашивали:"А правда, что иностранцы усыновляют наших деток, чтобы им государство доплачивало и налоги отмывать?"
Ответ: Нет, не правда! Налоги так же как и если ребенок рожден, не облагается дополнительно 2500 (или около того) в год. Ну и в год усыновления есть какие-то единовременные льготы в налогах.
Но на этом не заработаешь!!!!
С точки зрения усыновления, ОЧЕНЬ большую роль играют голливудские кумиры американцев, где, куда ни посметри, детки усыновленные. И это все на виду. Они это дело пропагандируют. А это складывает общественное мнение.
Почему вот ИришаЛ более менее спокойно относится к тайне, да потому что тут куда не глянешь -- приемные детки. У меня у шефа француза девочка приемная из Кении, как он ей гордится, как они ее любят (девочке уже 23, взяли они ее в 3 годика). Куча людей с усыновленными детишками. И это нотмально и естественно.
Чем больше тайны, тем больше нагнетается негатива, тем больше взрыв, всплеск, и последствия после того, как это откроется.
Что касается присутствия био-шмио-родственников, то это перебор (имхо). Хотя я не уверена, возможно я не права.
Знаю, что от моей дочки отказались в роддоме. Еще знаю, что прошлой осенью ее бабушка привела в опеку и сдала еще 3-х. Она их не потянула! Возможно, о существовании еще одной внучки она и не знала. Но тех троих деток она не смогла взять себе, опекаа не разрешила (жилищные условия, никакого дохода), а мать отказалась. И вот бабушка их, может, и любит, но не дают их ей. Нужны такие бабушки нашим деткам? И да. (любви много не бывает), и нет... ну не хочу я видеть ее родственников из прошлого. Это МОЯ ДОЧЬ!
Да, кажется, по законам США (могу ошибаться, но слышала такое) в 18 лет приемные родители обязаны раскрывать детям их происхождение. 19.06.2003 19:24:49, AO
>Да, кажется, по законам США (могу ошибаться, но слышала такое) в 18 лет приемные родители обязаны раскрывать детям их происхождение.
В США вообще нет тайны усыновления - ни до 18, ни после. К тому же приоритет биологических родителей всегда выше усыновителей - т.е. в любой мамент к вам может заявиться биологическая мамашка и отсудить ребенка, даже если она и пьяница и условий у нее нет. Поэтому так и популярны иностранные усыновления - из России, Китая или африки никто не приедет отсуживать. Поэтому надо много раз думать, прежде чем желать, чтобы у нас ТУТ все было как у них ТАМ.
19.06.2003 20:12:18, от меня
В США вообще нет тайны усыновления - ни до 18, ни после. К тому же приоритет биологических родителей всегда выше усыновителей - т.е. в любой мамент к вам может заявиться биологическая мамашка и отсудить ребенка, даже если она и пьяница и условий у нее нет. Поэтому так и популярны иностранные усыновления - из России, Китая или африки никто не приедет отсуживать. Поэтому надо много раз думать, прежде чем желать, чтобы у нас ТУТ все было как у них ТАМ.
19.06.2003 20:12:18, от меня
Tut, konechno, ne rai, zakidonov hvataet, no mnogomu mojno i pouchit'sya. 19.06.2003 20:57:14, ИринаЛ.
Ага, а если родителей лишили родительских прав, они посидев в тюрьме и полечившись от наркозависимости, вполне требуют себе детей назад и им возвращают...
20.06.2003 06:59:34, от меня
ой, расскажу историю попозже... но в новом топике, в какую историю я вляпалась давно еще...
19.06.2003 20:17:55, AO
Вот сейчас прочитала Дашин топик и подумала - а может быть отношение тех, кто не собирается скрывать от ребенка его корни основано на том, что они изначально берут ребенка на воспитание, а не в качестве своего сына (дочки)? Только не бейте меня, я не вижу в этом ничего плохого. То есть изначальный посыл в том, что пригреть ребенка, дать ему ощущение семьи, воспитать. Те же, кто за тайну усыновления просто хотят ребенка: первого, второго, третьего, и неважно тут - есть свои дети или нет, могут мамы иметь детей или не могут, бесплодность тут абсолютно ни при чем!
То есть, еще раз - те, кто хочет найти родственников, те, кто за то, чтобы ребенок знал все - это как патронажная семья. А те, кто считает, что у ребенка одна семья, те, кто твердо знает, что никогда не скажет ребенку, что он приемный - для тех просто не существует разницы - они считают, что своего ребенка родили!
Сразу оговорюсь, что обижать никого не хотела, высказываю только свои мысли,а то последнее время страшно становится за тон сообщений. 19.06.2003 13:34:03, Беспокойная мамаша
Papa, vi, kak vsegda, pravi. Vi luchshe vseh vse ob'yasnyaete. Ya lichno na vremya prekrashayu podobnie diskussii, a to uje hren znaet v chem obvinyayut (tipa poitke perelojit' moi somneniya na plechi drugih, chtobi vsem vmeste muchat'sya).
19.06.2003 17:57:10, ИринаЛ.
Насчёт психологов, очень их люблю и уважаю, и Ю.Гиппенрейтер в том числе, но был и у меня печальный опыт - полгода я еженедельно ходила к психологу, которая убеждала меня, что лучший способ расслабиться - посмотреть телевизор (а я его вообще не смотрю, не люблю, и жалко на этот бред времени),а в конце концов, когда сумма оставленная мной у неё достигла уже каких-то нереальных размеров, спросила "вы что действительно хотите избавиться от своей проблемы?". Так что психолог психологу рознь (как и в любой обоасти есть проффесионалы, а есть так :(( )
А насчёт внутрисемейных отношений - не каждый хирург может сделать операцию сам себе :))) И далеко не у всех психологов всё так уж плохо. 20.06.2003 14:17:22, DD
Судья действует в рамках ГПК, Алексей - согласно опыту и Семейного кодекса.
А самое главное, при внимательном прочтении закона Вы обнаружите, что тайна усыновления то ведь не от ребёнка а от третьих лиц. Другое дело, что ребёнку не говорят родители, но это уже прерогативы невмешательства в личную жизнь - конституционное установление, а законом установленно право ребёнку знать своих родителей, тоже, между прочим никто не отменял, как и конвенцию о правах ребёнка.
И ещё слабонервных напугаю - нет ответственности у лиц разгласивших тайну усыновления если они не входят в круг лиц обязанных её соблюдать согласно указанному в 155 УК или если у лица её разгласившего нет корыстных или низменных интересов, так что случайно узнавшая соседка из любопытства оповестившая ребёнка НИКАКОГО наказания не понесёт. 20.06.2003 00:18:53, OleLukoe
Мне кажется, Олег, что все уже устали говорить на эту тему. Все равно переубедить никто никого не сможет.
19.06.2003 14:14:08, Утренняя_роза(Наталья)
То есть, еще раз - те, кто хочет найти родственников, те, кто за то, чтобы ребенок знал все - это как патронажная семья. А те, кто считает, что у ребенка одна семья, те, кто твердо знает, что никогда не скажет ребенку, что он приемный - для тех просто не существует разницы - они считают, что своего ребенка родили!
Сразу оговорюсь, что обижать никого не хотела, высказываю только свои мысли,а то последнее время страшно становится за тон сообщений. 19.06.2003 13:34:03, Беспокойная мамаша
Не согласна. Если я усыновлю ребенка, вряд ли стану от него этот факт скрывать. Не потому что я его захочу "отделить" от моих биологических детей, а потому что я не считаю, что усыновление - это что-то стыдное, то, что скрывать надо.
02.07.2003 02:57:13, Artemis
Опять-25. Те кто собирается говорить - просто реалисты: большинство собирается говорить не из гуманитарно-патронажных убеждений, а потому что прекрасно понимают - СКРЫТЬ НЕ УДАСТСЯ. Если бы это можно было гарантировать, тогда в Ваших рассуждениях был бы смысл: говорить бы стали одни благотворители. ВСЕ усыновители считают своего ребенка родным, но те кто собирается рассказать, просто готовы взять ответственность на себя. Те, кто собирается скрыть - перекладывают всю вину на нехороших родственников-знакомых, которые ПОЧТИ ГАРАНТИРОВАННО разболтают. Разница в том - тешить себя иллюзиями и полагаться на авось, или научиться, подготовиться и взять процесс в свои руки. Добрые и любящие, а не случайные. От нас зависит - будет случайная, но тяжелая травма, или непростая, но понятная правда. Хватит уже делить людей на гуманных "скрывальщиков" и "начитавшихся-западных-теорий-не-чувствующих-себя-родными "нескрывальщиков". Есть люди понимающие ответственность за последствия НЕИЗБЕЖНОГО разглашения тайны, и те, кто ее заранее перекладывает на "другого дядю". И все! Пора уже прикрывать дискуссии такого рода и сообща думать, как нам сгладить процесс узнавания. Вот мы встречаемся все вместе. Да, наше общество еще не готово посчитать усыновление нормальным, но наши детки все одного возраста, часто общаясь на встречах, вроде тех, которые прошли, они хотя бы в своем кругу могут приучиться считать это нормальным и даже замечательным делом. (кстати: представьте, что они лет через 10-15 будут читать все это, что мы тут понаписали - ведь не исключено).
19.06.2003 13:57:42, Папа
19.06.2003 17:57:10, ИринаЛ.
Да я бы тоже не тратил сил на бросание гороха в инженерные конструкции, но есть 2 цели: 1) может все-таки прозвучит хоть один разумный аргумент в пользу - не сохранения тайны даже, а возможности ее сохранить от ребенка; кроме бесконечных - "вы не чувствуете себя родными, а я молчу - значит настоящая мать; я тут решаю - знать или не знать, как захочу, так и будет, пусть хоть миллион вокруг осведомлен о тайне - они все под контролем"; и 2) не должно создаваться впечатления, что такие рассуждения принимаются молча и без комментариев; мы все через это проходили, были такими же наивными, но нужно помогать людям избавляться от иллюзий, какими приятными и благородными эти иллюзии ни казались бы.
20.06.2003 09:21:12, Папа
Вмешаюсь последний раз в обсуждение этой темы. :) Скрыть можно, даже когда нельзя. Реализм не в том, что нельзя скрыть, а в том, что это очень напрягает родителей, заставляет об этом постоянно думать.
P.S. Сразу оговорюсь, что вовсе не хотела объявлять людей, желающих открыть правду ребёнку, не желающими напрягаться. Но среди ста или тысячи детей, адекватно воспринявших правду, обязательно найдётся один слабонервный и ради него напрячься стоит. Я только о том хотела сказать, что скрыть можно. И это столь же реально.
Всё равно, выбирать приходится из двух зол: и говорить - зло, и не говорить - зло. Но в некоторых случаях (опять-таки, не поголовно для всех, а для некоторых!) скрыть ТАКУЮ ПРАВДУ может оказаться меньшим злом. Говорю это не как родитель, а как ребёнок, которому, если бы такое открыли родители, то наделал бы много глупостей и бед, о которых потом всю жизнь жалел. Если я есть на свете такая, пардон, слабонервная :), то есть на свете и другие, наверное. Или я одна такая? А на любой даже, казалось бы, вопиющий факт можно придумать вполне правдоподобное объяснение. И если какой-нибудь добрый человек что-то ляпнет, то совершенно незачем сразу выкладывать ребёнку всё и со всем соглашаться. Объявить ребёнку, что человек не в курсе дел. Ведь некоторые бабы Вали могут не иметь представления о разнице между ребёнком от суррогатной мамы и приёмным, могут люди и просто откровенно домысливать то, чего не знают. И такую чушь плетут иногда, что, если бы не знал, что всё это откровенно только их домыслы, то мог бы счесть это за правду. Если я на глазах соседей от избытка чувств повисла на шее у брата, который приехал из Америки и которого я не видела несколько лет, и расцеловала его, а они об этом брате ни сном, ни духом - они возьмут, да и объявят мужу, что у меня любовник. И что, тут же с ними соглашаться и идти на поводу их буйной фантазии? Они просто не в курсе дел!!! Не всё правда, что говорят те, кто что-то видели, слышали звон. Если им сам лично не рассказал, то они догадываются и домысливают, а не знают. И это можно отрицать и придумать другое вполне правдоподобное толкование. А если знаешь, что это повлияет сильно на ребёнка, то стоит понапрягаться и придумать его.
19.06.2003 15:44:16, RadaAlex
P.S. Сразу оговорюсь, что вовсе не хотела объявлять людей, желающих открыть правду ребёнку, не желающими напрягаться. Но среди ста или тысячи детей, адекватно воспринявших правду, обязательно найдётся один слабонервный и ради него напрячься стоит. Я только о том хотела сказать, что скрыть можно. И это столь же реально.
Всё равно, выбирать приходится из двух зол: и говорить - зло, и не говорить - зло. Но в некоторых случаях (опять-таки, не поголовно для всех, а для некоторых!) скрыть ТАКУЮ ПРАВДУ может оказаться меньшим злом. Говорю это не как родитель, а как ребёнок, которому, если бы такое открыли родители, то наделал бы много глупостей и бед, о которых потом всю жизнь жалел. Если я есть на свете такая, пардон, слабонервная :), то есть на свете и другие, наверное. Или я одна такая? А на любой даже, казалось бы, вопиющий факт можно придумать вполне правдоподобное объяснение. И если какой-нибудь добрый человек что-то ляпнет, то совершенно незачем сразу выкладывать ребёнку всё и со всем соглашаться. Объявить ребёнку, что человек не в курсе дел. Ведь некоторые бабы Вали могут не иметь представления о разнице между ребёнком от суррогатной мамы и приёмным, могут люди и просто откровенно домысливать то, чего не знают. И такую чушь плетут иногда, что, если бы не знал, что всё это откровенно только их домыслы, то мог бы счесть это за правду. Если я на глазах соседей от избытка чувств повисла на шее у брата, который приехал из Америки и которого я не видела несколько лет, и расцеловала его, а они об этом брате ни сном, ни духом - они возьмут, да и объявят мужу, что у меня любовник. И что, тут же с ними соглашаться и идти на поводу их буйной фантазии? Они просто не в курсе дел!!! Не всё правда, что говорят те, кто что-то видели, слышали звон. Если им сам лично не рассказал, то они догадываются и домысливают, а не знают. И это можно отрицать и придумать другое вполне правдоподобное толкование. А если знаешь, что это повлияет сильно на ребёнка, то стоит понапрягаться и придумать его.
19.06.2003 15:44:16, RadaAlex
Ну, я к сожалению не могу так уверенно говорить, что можно скрыть, и опыт тех, кто этим профессионально занимается говорит как раз об обратном. Даже тем будет трудно, кто имитировал беременность, хотя у них и больше шансов. Но Вы привели случай, когда для одного ребенка из 100 или 1000 то, что расскажут родители, может нанести вред. Но ведь то, что он это узнает неожиданно, в какой-нибудь напряженной ситуации - от родственников при разделе наследства, от вредных соседских детишек в момент юношеского самоутверждения и т.п. - это гарантия чуть ли не трагедии не для одного такого нервного, а практически ДЛЯ ВСЕХ детей. И речь ТОЛЬКО об этом. И боюсь, заблуждение о том, что скрыть можно, наносит больше вреда, чем попытка заранее научиться у коллег, у психологов, друг у друга - как нам лучше преподнести правду. Как сделать так, чтобы сам ребенок не болтал и т.п.
19.06.2003 16:02:34, Папа
Как много людей с крепкой психикой! Не сомневаясь и не рефлексируя бодро идущих к поставленной цели... Но и тех, у кого диапазон эмоций и переживаний более обширен, не меньше 50 проц. Уж никак не один из 100. Если у вас такая ситуация, что об усыновлении знают многие, то наверное действительно стоит так сильно опасаться раскрытия тайны. А во всех остальных случаях, даже если ребенку и скажут, всегда можно ответить, что те "правдоискатели" несут чушь, потому что у них с мамой плохие отношения и они делают ей гадости. И это будет правда. Никто ребенка не обманывает. Родная мама - та, кто любит и всегда рядом. Ребенок же не будет прямо спрашивать, кто его рожал. (в любом случае всегда можно шуткой уйти от ответа) Потом, когда у него уже будут свои дети, можно будет уже говорить на равных.
В подростковый период все равно будет тяжело, даже если Вы скажете правду о био-матери заранее. Проблемы для конфликтов или обвинений в нелюбви всегда найдутся, а тут уж и "чужеродность" припомнится. Короче, хорошо быть таким правильным, принципиальным, честным, но неплохо бы подумать и о том, как воспримет ребенок информацию. Если у него есть склонность к переживаниям, развита фантазия, то в проблемных ситуациях он будет уходить в свой мир и думать, какой была бы "настоящая" мама. Дети даже из-за отсутствия генетических отцов переживают, кровь все-таки тянет, а тут мать... 19.06.2003 18:39:53, Читатель
В подростковый период все равно будет тяжело, даже если Вы скажете правду о био-матери заранее. Проблемы для конфликтов или обвинений в нелюбви всегда найдутся, а тут уж и "чужеродность" припомнится. Короче, хорошо быть таким правильным, принципиальным, честным, но неплохо бы подумать и о том, как воспримет ребенок информацию. Если у него есть склонность к переживаниям, развита фантазия, то в проблемных ситуациях он будет уходить в свой мир и думать, какой была бы "настоящая" мама. Дети даже из-за отсутствия генетических отцов переживают, кровь все-таки тянет, а тут мать... 19.06.2003 18:39:53, Читатель
Да поймите Вы - не в правильности, принципиальности и честности дело, а в безысходности! И поучения типа: "неплохо бы подумать и о том, как воспримет ребенок информацию" свидетельствуют только о том, что Вы плохой читатель. Мы (те кто прошел стадию иллюзий по поводу возможности скрыть тайну) ТОЛЬКО ОБ ЭТОМ и думаем! И не потому, что у меня такая уникальная ситуация и много людей знает. Таких здесь подавляющее большинство. Кажется у французов есть поговорка: что знают двое, знает и свинья. И эта свинья потом будет подложена под все Ваши благодушные планы. Даже если мы закроем эту конфу (это тоже разглашение!), уничтожим все домашние фото- видеоархивы и письма (не считайте подросших детей идиотами, не могущими делать элементарных заключений), возьмем кровавую клятву с близких родственников (Вы бы знали, ЧТО срывается с языков на судебных процессах по разделу имущества или, уж простите, о разводе) - Вам нужно будет посвятить всю свою жизнь охране этого алтаря - менять жилье, работу и т.п. И всю жизнь жить в страхе, что что-то упустили. Хватит уже рассказывать, как тяжело будет ребенку, если он узнает от родных и любимых, что он не единоутробен, ей-Богу! Мы это знаем не хуже. Более того: именно поэтому мы еще больше боимся, что это сделают неродные-нелюбимые.
Если же Вы, единственный за последние 3 года на этом форуме знаете рецепт 100% гарантии сохранности тайны - прошу Вас немедленно поделиться, т.к. это свинство с Вашей стороны, знать ТАКОЕ и утаивать от нас. Если не знаете, то не стоит поучать тех, кто не пытается потратить усилия на изобретение вечного двигателя, а думает только о том, как уменьшить вероятную травму у каждого конкретного ребенка, особенности которого никто больше его (приемных, а значит - настоящих) родителей не знает. 20.06.2003 09:08:08, Папа
Если же Вы, единственный за последние 3 года на этом форуме знаете рецепт 100% гарантии сохранности тайны - прошу Вас немедленно поделиться, т.к. это свинство с Вашей стороны, знать ТАКОЕ и утаивать от нас. Если не знаете, то не стоит поучать тех, кто не пытается потратить усилия на изобретение вечного двигателя, а думает только о том, как уменьшить вероятную травму у каждого конкретного ребенка, особенности которого никто больше его (приемных, а значит - настоящих) родителей не знает. 20.06.2003 09:08:08, Папа
Вот страсти-мордасти-то. Мне вчера моя мама, наблюдая мои терзания, рассказала историю. Оказывается моя двоюродная тетя (мамина двоюродная сестра) - не родная дочь своей матери(отцу - родная). Ей сейчас за 60, младшим братьям 51 и 57 соответственно. Они ничего не знают, наши родственники младшего поколения ничего не знают. Я, конечно потрясена, но, естественно, узнала - и забыла (хотя свинья может быть и в курсе).Таких примеров ведь достаточно, зачем пересказывать, я просто не думала, что и в нашей семье есть тайна. А, может быть, и не одна, но мне нет до этого дела, были бы все здоровы и счастливы, по-моему, это нормально. Рецепт - попробуйте окружить себя порядочными людьми, а идиоты всегда говорят гадости, Вы же их не слушаете, не верите,не проверяете, научите и ребенка. Неужели Вы в детстве никогда не прибегали к маме в слезах:"Мама, а говорят.....". А мама не объясняла, что не надо слушать и почему говорят. Тайна, тайна, ой, вылезет, ой, скажут. Я думаю, мы преувеличиваем итерес других к своей жизни. Забудьте по-настоящему об этой тайне, и никому не будет до Вас дела.
Скажете наивно и глупо? Но ведь получается .
Конечно, я не имею в виду ситуации, когда усыновляют больших детей, патронатные семьи, опеку. Дело это очень нужное и благородное, но СОВСЕМ другая история. 20.06.2003 10:17:51, Марина Ц
Скажете наивно и глупо? Но ведь получается .
Конечно, я не имею в виду ситуации, когда усыновляют больших детей, патронатные семьи, опеку. Дело это очень нужное и благородное, но СОВСЕМ другая история. 20.06.2003 10:17:51, Марина Ц
Рецепт - окружать себя порядочными людьми - был бы замечательным, если бы это на 100% зависело от нас. Тогда не было бы столько анекдотов про "любимую тещу". И еще лучше было бы, если бы круг порядочных людей вокруг нас полностью совпадал с кругом посвященных в тайну усыновления. Таких идеальных картинок можно нарисовать тысячи, но у нас конфа не о фантастике. А эти истории... Знаете, напоминает - "я сегодня ехал в транспорте зайцем, и не оштрафовали! и таких примеров могу назвать уйму; вывод - платить не надо, вероятность попасться небольшая". Здесь никто не говорит про 100%-вероятность что не удастся сохранить тайну. А про то, ЧТО произойдет с ребенком, если он узнает в неподходящей ситуации, что ему всю жизнь лгали. Забавно, что именно те, кто так заботится о ранимой психике ребенка, а потому считает необходимым скрывать, совершенно спокойно принимают ту огромную вероятность подлинной трагедии, очень реальной тогда, когда этот самый ребенок узнает обо всем в неожиданных, даже драматических обстоятельствах. Это просто легкомысленность и русский народный авось.
Потом, есть в этом во всем некий подтекст: как будто усыновители сами считают усыновление чем-то нехорошим, что нужно скрывать, как грешки молодости.
У всех бы спросил - дорогие усыновители, а хотели бы вы, чтобы ваши дети тоже когда-то подарили семью такому же брошенному ребенку? Вы же не считаете это постыдным, а скорее наоборот - вполне благородным делом (но без всякого героического пафоса). Так почему ваша жизнь, ваш поступок не может послужить примером для ваших детей? Мы так мало даем положительных примеров нашим детям, постоянно учим одному, а поступаем по другому. Показываем мультфильм про Мамонтенка, усыновленного слонихой, рассказываем, что "так не должно быть на свете, чтоб были потеряны дети", а сами скрываем собственный Поступок, возможность на личном примере показать, как должны поступать люди в обществе, где много сирот. Глупо все это как-то... 20.06.2003 10:35:16, Папа
Потом, есть в этом во всем некий подтекст: как будто усыновители сами считают усыновление чем-то нехорошим, что нужно скрывать, как грешки молодости.
У всех бы спросил - дорогие усыновители, а хотели бы вы, чтобы ваши дети тоже когда-то подарили семью такому же брошенному ребенку? Вы же не считаете это постыдным, а скорее наоборот - вполне благородным делом (но без всякого героического пафоса). Так почему ваша жизнь, ваш поступок не может послужить примером для ваших детей? Мы так мало даем положительных примеров нашим детям, постоянно учим одному, а поступаем по другому. Показываем мультфильм про Мамонтенка, усыновленного слонихой, рассказываем, что "так не должно быть на свете, чтоб были потеряны дети", а сами скрываем собственный Поступок, возможность на личном примере показать, как должны поступать люди в обществе, где много сирот. Глупо все это как-то... 20.06.2003 10:35:16, Папа
Олег, а если и допустить самый нехороший вариант развития событий, то почему - лгали, может быть - берегли. Я бы точно подумала так. Наверное, что-то не совсем здорово в отношениях, если ребенок подумает иначе.
Что касается советов психологов, то имею свое мнение. Лет 10 назад случайно по работе пересеклась с "тусовкой" московских психологов во главе с Юлией Борисовной Гиппенрейтер( если правильно воспроизвожу, давно это было).Называю ее, т.к. других имен почти не помню, а она уж больно яркий человек - не забыть. Тогда в Подмосковье проводились совместные с американскими психологами лагеря для психологов-практиков, занимающихся семейным консультированием. Очень приятные и интересные люди, однако, часто с такими "лихими" (мягко говоря) отношениями и внутри своих семей, и с детьми, и с коллегами. С тех пор отношение к этой профессии настороженное. Мне кажется, люди, которые не могут разобраться в своей жизни, вряд ли могут давать советы.
Естественно, говорю только о тех, с кем столкнулась, не хочу обидеть тех, кого не знаю. 20.06.2003 13:18:38, Марина Ц
Что касается советов психологов, то имею свое мнение. Лет 10 назад случайно по работе пересеклась с "тусовкой" московских психологов во главе с Юлией Борисовной Гиппенрейтер( если правильно воспроизвожу, давно это было).Называю ее, т.к. других имен почти не помню, а она уж больно яркий человек - не забыть. Тогда в Подмосковье проводились совместные с американскими психологами лагеря для психологов-практиков, занимающихся семейным консультированием. Очень приятные и интересные люди, однако, часто с такими "лихими" (мягко говоря) отношениями и внутри своих семей, и с детьми, и с коллегами. С тех пор отношение к этой профессии настороженное. Мне кажется, люди, которые не могут разобраться в своей жизни, вряд ли могут давать советы.
Естественно, говорю только о тех, с кем столкнулась, не хочу обидеть тех, кого не знаю. 20.06.2003 13:18:38, Марина Ц
Олег! Примите тот факт, что не все хотят кому-то что-то доказывать, менять активно мир, помнить о своем Поступке (у Вас с большой буквы), а имеют к усыновлению совсем другие мотивы - свой подрос, неплохой вроде получился, почему бы не отогреть брошенного малыша - силы, желание и возможности присутствуют. Неужели этого мало и кому от этого плохо. Зачем нагнетать - травмы ,обиды, ложь. Постараемся избежать ( уж точно без психологов), на то мы и взрослые, чтобы беречь свое дитя.
20.06.2003 13:58:18, Марина Ц
Об этом я уже тоже говорил - не можете (не хотите) менять окружающий мир? Сделайте так, чтобы усыновление было нормой в одной отдельно взятой семье - Вашей. Вот Вы говорите: "Постараемся избежать ( уж точно без психологов), на то мы и взрослые, чтобы беречь свое дитя". А я ведь о том и распинаюсь, что избежать чаще всего не в наших силах. Тогда бережем ли мы наше дитя, скрывая от него правду?
20.06.2003 14:16:10, Папа
Да, возможны любые варианты. Ведь и рассказывать, и не рассказывать люди хотят, чтобы именно уберечь. Вот если ребенок, узнав, подумает: "хотели уберечь", - это уже и есть правильно проведенная подготовительная работа. Алексей вон собирает целую фильмотеку, где эта тема так или иначе затрагивается. Если в конце ваших стараний ребенок к вам когда-нибудь подойдет и скажет: "мама - а меня тоже...?" и будет подготовлен к тому, что это прекрасная вещь, и его предки - молодцы, и он сам бы в будущем хотел бы быть похожим на них ("о какие они у меня - другие не усыновляли, а мои - смогли!") то этого мы и хотим. Никто же не говорит, что нужно тупо следить по часам, когда наступит час Х, чтобы потом взять и огорошить, как молотком по голове. Я считаю, что полезнее было бы направить коллективные усилия именно на выработку плавной подготовки детей к узнаванию правды. Я, например, считаю, что самым эффективным инструментом было бы усыновление одного ребенка на глазах у другого. Если кто-то может подсказать иные формы - буду рад ознакомиться.
Что касается психологов - честно говоря, не имел с ними дело, американские фрейдо-практики у меня вызывают умиление ("ваш бизнес не идет, поскольку вам снились фиалки в детстве"), я воспринимаю рекомендации в этой области, если вижу убедительность аргументов и подтверждение их на практике (при условии, если они не противоречат христианскому взгляду на мир, который совсем не так натуралистичен и механистичен). Чаще стараюсь осознать своим умом, а потом бываю рад, если подтверждается в психологических теориях. 20.06.2003 13:46:42, Папа
Что касается психологов - честно говоря, не имел с ними дело, американские фрейдо-практики у меня вызывают умиление ("ваш бизнес не идет, поскольку вам снились фиалки в детстве"), я воспринимаю рекомендации в этой области, если вижу убедительность аргументов и подтверждение их на практике (при условии, если они не противоречат христианскому взгляду на мир, который совсем не так натуралистичен и механистичен). Чаще стараюсь осознать своим умом, а потом бываю рад, если подтверждается в психологических теориях. 20.06.2003 13:46:42, Папа
Вот тогда идем к Алексею и его вопросам "про адвокатов и кого нам-вам надо".
Давайте, давайте устраивать тренинги-беседы-круглые-столы-обучение как и когда аккуратно готовить ребенка, как его воспитывать так, как вы, Папа, сказали в своем письме. С мультиками, брошюрами и т.п.. т.п. 20.06.2003 14:52:13, vasilek
Давайте, давайте устраивать тренинги-беседы-круглые-столы-обучение как и когда аккуратно готовить ребенка, как его воспитывать так, как вы, Папа, сказали в своем письме. С мультиками, брошюрами и т.п.. т.п. 20.06.2003 14:52:13, vasilek
А насчёт внутрисемейных отношений - не каждый хирург может сделать операцию сам себе :))) И далеко не у всех психологов всё так уж плохо. 20.06.2003 14:17:22, DD
Олег! как-то потеплел Ваш тон и все воспринимается немножко иначе. То, что Вы назаваете подготовкой, я бы назвала нормальным воспитанием с учетом личной ситуации.
В общем, мы единомышленники. Удачи! 20.06.2003 14:05:41, Марина Ц
В общем, мы единомышленники. Удачи! 20.06.2003 14:05:41, Марина Ц
Так цель-то у всех одна, а опыта в этом деле никакого. Нормальное воспитание в такой ситуации - штука сложная, уж больно ситуация нестандартная.
На самом деле здесь все единомышленники, просто нащупываем свои пути к тому, чтобы наши детки были счастливы. К сожалению, очень мало (нет) тех, кто мог бы рассказать о многолетнем опыте - как усыновили, рассказали/не рассказали и т.п.
Вам тоже удачи! 20.06.2003 14:24:47, Папа
На самом деле здесь все единомышленники, просто нащупываем свои пути к тому, чтобы наши детки были счастливы. К сожалению, очень мало (нет) тех, кто мог бы рассказать о многолетнем опыте - как усыновили, рассказали/не рассказали и т.п.
Вам тоже удачи! 20.06.2003 14:24:47, Папа
В самую точку! Так хотелось бы послушать усыновителей с многолетним опытом. Где бы их найти? Может кто знает?
20.06.2003 16:58:53, Марина Ц
Это неплохо. Значит у них все в порядке,
20.06.2003 21:19:29, Марина Ц
Мне кажется, что в установленной законом тайне усыновления (над которой так иронизирует Алексей) есть и момент защиты ребенка и новой семьи. Мы все здесь говорим о нашем праве рассказать или не рассказать и Вы склоняетесь к тому, что лучше играть в открытую. Но представьте, что такой альтернативы просто не существует - нет охраняемой законом тайны усыновления - как Вы себе представляете существование вновь созданной семьи? Как будет защищен ребенок и его родители? Новые родственники обычно более благополучные люди и в материальном плане тоже - как быть тогда с апетитами пожелавшей навещать свое вдруг так внезапно полюбившееся "родное" чадо "одумавшейся" родительнице и ее родным? Сейчас Даша думает о том, что она будет общаться только с адекватными родными, только их она имеет в виду, но тогда уже у нее не будет альтернативы, если "одумавшийся" или просто меркантильный родственник вдруг захочет навещать Вашу семью постоянно - кто ему помешает? И в каких условиях тогда будет существовать ребенок? Как представляет себе судья, раскрывающий в настоящее время координаты Симоны, в дальнейшем защищать Симону и ее ребенка от притязаний био-мамы, поставит охрану у ее дома? Я очень благодарна, что тайна существует и охраняет меня и моего ребенка, так как у нас в семье мужчины нет. Думаю, что тайну усыновления все-таки придумали не дураки и в наше неспокойное время она хоть в какой-то мере выполняет роль защиты. Так что погодите ее варежками закидывать.
19.06.2003 14:20:30, елена волк
Мы говорим о разных вещах - с Вами я в основном как раз согласен. Тайна усыновления защищает ребенка и нас с Вами от чужих людей, в т.ч. от био-предков, и я тоже вобщем-то против вовлечения бывших родственников в новую семью. Она защищает Вашу семейную тайну, независимо от того, кто в нее вовлечен - только вы, вы и ребенок, те, кого вы посвятили. Это помогает и ребенку, который принял правду о себе и вас, охранять свою тайну от чужих. Т.е. тайна усыновления не от ребенка а для него. И Вас.
19.06.2003 14:48:55, Папа
Я почему говорю, ведь сейчас дебатируется вопрос об аннулировании тайны усыновления. А с нашими разговорами о ненужности тайны, можно и юридически легко эту тайну упразднить.
19.06.2003 15:46:38, елена волк
Нет, я категорически против отмены тайны. Думаю, те, кто не считает вопрос ее разглашения принципиальным, совершенно спокойно могут оформить опеку (еще и заработают на этом). И тогда каждый, кто ознакомится с личным делом, мед. картой, услышит чужую фамилию в садике, школе и еще в 100000 случаев будет автоматически получать эту информацию: ребенок не Ваш. Реакция будет всякая, но даже обычным любопытством достанут по полной программе. А так я сам могу выбирать, кому говорить, а от кого оградиться этой тайной. Мы просто не должны смешивать тайну усыновления, охраняемую законом от публичного разглашения, и проблему того, что практически невозможно скрыть этот факт от самого ребенка. Лучше две темы не смешивать - они совершенно разные.
19.06.2003 16:08:18, Папа
Вы понимаете, что это темы разные, я тоже понимаю, а судья у Симоны - не понимает и Алексей бодро на Симонину ситуацию среагировал, типа ну и на кой нам эта тайна. Вот что получается.
19.06.2003 17:04:54, елена волк
А самое главное, при внимательном прочтении закона Вы обнаружите, что тайна усыновления то ведь не от ребёнка а от третьих лиц. Другое дело, что ребёнку не говорят родители, но это уже прерогативы невмешательства в личную жизнь - конституционное установление, а законом установленно право ребёнку знать своих родителей, тоже, между прочим никто не отменял, как и конвенцию о правах ребёнка.
И ещё слабонервных напугаю - нет ответственности у лиц разгласивших тайну усыновления если они не входят в круг лиц обязанных её соблюдать согласно указанному в 155 УК или если у лица её разгласившего нет корыстных или низменных интересов, так что случайно узнавшая соседка из любопытства оповестившая ребёнка НИКАКОГО наказания не понесёт. 20.06.2003 00:18:53, OleLukoe
А по закону - выдали ребенку свидетельство о рождении новое, там и мама и папа записаны, вот их он и знает, вот это и по закону, а иначе зачем огород городить.
Усыновление процесс называется, ты - мой СЫН, Я - твоя МАМА.
Знаете, буквально 2 дня назад еще сомневалась, как лучше, стоит ли скрывать от ребенка?
Убедили - обязательно - СКРЫВАТЬ. Это естественнее, правильнее и проще. 20.06.2003 00:48:52, Марина Ц
Усыновление процесс называется, ты - мой СЫН, Я - твоя МАМА.
Знаете, буквально 2 дня назад еще сомневалась, как лучше, стоит ли скрывать от ребенка?
Убедили - обязательно - СКРЫВАТЬ. Это естественнее, правильнее и проще. 20.06.2003 00:48:52, Марина Ц
Не надо усложнять жизнь там, где это не надо. Для Алексея, а в ГПК так и стоит - выдать био-родителям адрес приемных родителей или же все же там говорится просто о вызове матери в суд?
20.06.2003 11:46:31, елена волк
Наверное. Просто периодически ее поднимают с листа, в виде открытия, как будто раньше ничего не говорилось. Если будут новые аргументы - с удовольствием послушаем, может быть я и не прав, допускаю - все мы в этом деле новички. Но ничего нового пока не слышал, а все сказанное раньше не убеждает. Не из-за теоретической неприемлемости, а из-за практической нереализуемости, утопичности.
19.06.2003 14:52:06, Папа
Тему нужно периодически поднимать, так как на конфе появляются новые люди.
19.06.2003 18:24:04, vasilek
А если ребенок уже не младенец, тогда получается только патронажная семья??? Не думаю, что все так однозначно...
19.06.2003 13:55:26, Kalisa
По крайней мере я точно-именно хочу взять на воспитание.Просто создать условия лучшие чем в детдоме,лучше питание,образование,больше внимания.Честно говоря не хотелось бы сталкиваться с родителями ребенка,особенно если они какие-нибудь сильно запойные или наркоманистые)))Но если он вырастет и начнет помогать своей маме например,которая его родила-это только хорошо,мне кажется.А уж кем он "сделается" для меня и себя в результате-там видно будет.
19.06.2003 13:55:08, Frid
Ой, Даша! Что-то не хочется так. Представила веселую толпу био-родственников у себя за столом (вряд ли адекватных, иначе ребенок не остался бы в д/д), спешаших на другой день усыновления, часто ведь не по одному ребенку бросают и т.д....Фильм ужасов, по-моему.
Похоже, нас всех по очереди "заносит"...Перебор, Даш. 19.06.2003 10:50:26, Марина Ц
Нет, ну ужасов не надо. Во-первых, я имею ввиду только адекватных родственников (неадекватных я и своих не пригласила бы). Во-вторых, вспомните Сашу, Юлианну и прабабушку. Ведь её вполне нужно и можно было бы звать на день усыновления, так? И таких ситуаций могло быть гораздо больше, если бы не тайна. Многие бабушки и не знают о существовании внуков в ДР(а когда узнают совершенно не факт, что могут их забрать по состоянию здоровья). Еслибы у Игорька была такая бабушка, я была бы непротив её присутствия в нашей жизни. По моему, ничего неестественного в этом нет. Кстати,я буду их (родственников) искать.
19.06.2003 11:11:46, DD
Похоже, нас всех по очереди "заносит"...Перебор, Даш. 19.06.2003 10:50:26, Марина Ц
Есть у них некоторые однозначные гуси:-)к коим отношу и приглашение биородственников на ДУ.
Все-таки неестественно это,IMHO...
Я ТАК ЗДЕСЬ не хочу,для своего детки.
Я своих родных привыкла оберегать от негатива.А наши,прости господи, БИО-отказались от малыша дважды,в непотребных выражениях.Чтож я ему буду отморозков в родичи пихать?!!!!!
А похож-не похож...У нас трое детей- более разных человеков трудно найти:-)))))))А старшие-то рождены нами:-)))))))))) 19.06.2003 05:21:00, Soleil
Насчёт похожести, семьи разные бывают. У нас каждый знает, на кого он похож (я на папу, папа на своего отца, тот в прадеда, сестра похожа на маму, мама на свою бабушку, Гоша похож на меня, муж на своего отца и т.д. и т.п) Посколько у нас это "культивируется", то Игорьку, наверное тоже заходчется знать, на кого он похож, тем более он будет знать о том, что он приёмный. И фотку я для него найду, это, я надеюсь, не очень сложно будет :) 19.06.2003 11:29:29, DD
Что-то я не поняла про бабушек-дедушек.
У меня, предположим, есть ребенок. И если со мной что случится, мои родители отдадут ребенка в детдом??? Он там пару лет проведет, потом его усыновит другая тетя, и мои папа-мама (то есть бабушка-дедушка ребенка) будут ходить хлопать в ладоши на праздник усыновления????
А если и не бабушка-дедушка, а более дальние родственники, почему, млин, они не воспитывают племянника (или кто он им там), а сдают его в детдом или отдают на усыновление незнакомой тете???Опа, и это нам надо чтобы как в америке? 19.06.2003 02:25:54, vasilek
Знаете, если бы дети не были уже под его опекой юридически, и если бы он им, скажем, был дядей или дедушкой, их бы ему не отдали. Замучили бы финансовыми проверками. У Дениса так вышло - его с братом после смерти родителей забрала к себе бабушка в Архангельскую область, и потом под давлением органов опеки вынуждена была вернуть их в Смоленск. У мамы давно, еще в России, была подруга, у подруги погиб брат вместе с женой, остались две девочки-близняшки. Пришлось девочек поделить между двумя семьями родственников, поскольку в одну их опека не отдавала - недостаточная жилая площадь. Я тогда еще в школе училась, но хорошо помню накал эмоций.
20.06.2003 00:17:13, Shuramura
Ой, ну кто спорит, что есть Люди, которые детей не сдают в ДР ни при каких обстоятельствах. Слава Богу, таких большинство. Но это не значит, что все родственники виноваты в том, что ребёнок очутился в ДР. К тому же заставлять с нами общаться их тоже никто не будет, не захотят - не надо. И повторяю, я имею ввиду только адекватных.
19.06.2003 11:21:37, DD
У меня, предположим, есть ребенок. И если со мной что случится, мои родители отдадут ребенка в детдом??? Он там пару лет проведет, потом его усыновит другая тетя, и мои папа-мама (то есть бабушка-дедушка ребенка) будут ходить хлопать в ладоши на праздник усыновления????
А если и не бабушка-дедушка, а более дальние родственники, почему, млин, они не воспитывают племянника (или кто он им там), а сдают его в детдом или отдают на усыновление незнакомой тете???Опа, и это нам надо чтобы как в америке? 19.06.2003 02:25:54, vasilek
Так, история...
Мне рассказывал друг про родственников из уральской деревни.
Бедно жили после войны. У мужика ушла жена, оставив его с ребенком. Он вскоре женился на другой, у которой было шестеро (!) своих (до него) детей. И вскоре новая жена умерла. Он остался с эдакой оравой детей, шестеро из которых, вааще говоря, ему никто. Но не "сдал государству", как-то крутился чтобы всех прокормить, мыкался, на куче работ пропадал, но вырастил один всех.
Ну и все дети его любили безумно.
Моему другу эту историю рассказали, когда он там был в гостях, был шум большой, того мужика кто-то пьяненького обидеть решил. Тут как выбежала куча здоровых взрослых лбов-сыновей...
А мог пожить в свое удовольствие и ходить к тем деткам на праздники усыновления... :))) 19.06.2003 02:42:48, vasilek
Мне рассказывал друг про родственников из уральской деревни.
Бедно жили после войны. У мужика ушла жена, оставив его с ребенком. Он вскоре женился на другой, у которой было шестеро (!) своих (до него) детей. И вскоре новая жена умерла. Он остался с эдакой оравой детей, шестеро из которых, вааще говоря, ему никто. Но не "сдал государству", как-то крутился чтобы всех прокормить, мыкался, на куче работ пропадал, но вырастил один всех.
Ну и все дети его любили безумно.
Моему другу эту историю рассказали, когда он там был в гостях, был шум большой, того мужика кто-то пьяненького обидеть решил. Тут как выбежала куча здоровых взрослых лбов-сыновей...
А мог пожить в свое удовольствие и ходить к тем деткам на праздники усыновления... :))) 19.06.2003 02:42:48, vasilek
Деревня у черта на рогах, время послевоенное. Я думаю, что он просто с ними жил и жил, и ничего не оформлял.
20.06.2003 11:17:59, vasilek
А у них не принято рожать лет до 30-35, а потом уже не все и могут. До этого принять весело жить для себя и не заморачиваться семьей. А потом уже ничего не остается, как решать - очередную собаку завести или ребенка из детдома взять. Кстати, сирот негров и метисов у США вполне даже много.
19.06.2003 20:18:51, от меня
Есть огромные базы данных детей, которые подлежат усыновлению. Все они в основном цветные, или же с очень отягощенной наследственностью, инвалидностью, массой эмоциональных проблем. Их иногда усыновляют, но очереди, прямо скажем, нет. С усыновлением черного ребенка (а их полно - здоровеньких, хорошеньких, умненьких) белая семья автоматически вовлекается в расовые распри, и кому это надо? 20.06.2003 00:04:36, Shuramura
В Израиле (где мы и проживаем :))) "очередь" на усыновление младенцев свыше 6ти лет. В стране с населением в 6 мил. не более 70 младенцев на усыновление в год. Детей не бросают. Нет домов малютки, есть дет. дома с большими детьми (старше 2х лет).
Поэтому многие усыновляют за границей. 19.06.2003 15:44:21, Olushka
Поэтому многие усыновляют за границей. 19.06.2003 15:44:21, Olushka
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
