Раздел: Нестандартная (?) ситуация

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Поступок ребенка, что делать и кто виноват?

Хотелось бы услышать совет, мнение, подсказку.
Немножо длинно написалось, но в голове сумбур.
Ситуация получилась такая:
Ребенок находится все лето на даче с бабушкой, мы с мужем приезжаем на выходные, с пятницы до воскресенья вечера. В последнее воскресенье я сказала ребенку, что мы должны будем уехать не в 10 вечера как обычно, а чуть-чуть раньше, 8-9: на улице сильный дождь, нам ехать два часа, будет много машин, тд, тп. Без четверти девять муж загрузил все в машину и тут выяснилось, что ключей нет. Стали искать, везде, все разгружать, перетряхивать, переворачивать. Думаю картина ясна. Я несколько раз спросила ребенка не видел ли, не убирал ли,...Нет, не видел, нет не убирал. Мне пришлось звонить начальнику в половине одиннадцатого, что не приду в понедельник, муж - тоже написал письмо. Моей сестре пришлось ехать к нам домой, потом на дачу с запасными ключами, потом опять домой - примерно часов шесть все вместе. Мы пришли к выводу, что 1. либо кто-то свистнул ключи пока муж носил вещи в машину 2. Ключи упали и кто-то из проходящих детей их поднял и унес. 3. Ребенка их спрятал, потому что не хотел чтоб мы уезжали.
Пока я сидела и ждала сестру с ключами, мне пришла в голову такая идея: ребенок, если взял, ключи отдаст их утром - как бы найдет.
Когда приехала сестра с мужем - я им сказала про варианты. И сказала, что, вроде, не похоже, что ребенок их спрятал, потому что я думаю, что он бы крутился там, где спрятал, а он спокойно сидел на диване, да там и уснул пока мы их искали. И муж сестры сказал - если это он, только его не ругайте. Я кивнула головой и подумала - а что же тогда ребенке говорить, как ему объяснить? И почему же так получилось?.. Неужели ему настолько плохо тут с бабушкой? У него есть друзья, он проводит с ними много времени, бабушка, правда, сильно ограничила его время у телевизора. Ребенок ни разу не жаловался на бабушку, однако, все время говорит, что скучает. Мы разговариваем по несколько раз на дню, утром, вечером, иногда по Скайпу. Одним словом, утром ребенок первым делом разбудив меня сообщил, что надо отодвинуть диван (помните, на котором он спокойно сидел) - что ключи лежат там, он их видит. Так как к этому времени я спала всего пару часов, то попросила его самому их достать. Что он преспокойно и сделал. Принес их мне. Я попросила никому не говорить, что мы это обсудим позже, уснула еще на час. Проснувшись, я пошла к ребенку и попросила его показать и рассказать все про ключи. Он показал, где их нашел. К сожалению, папа услышал наш разговор и спросил кто нашел ключи. Через какое-то время я ушла с ребенком гулять и сказала ему, что я не буду его ругать, что мне надо знать как ключи оказались под диваном, под которым, мы конечно же их искали. И тут ребенок мне сообщил, что да, это он спрятал ключи, мало того он их прятал дважды. Что он хотел чтобы мы пробыли еще один день.
Я понимаю, что ребенку непонятно, что машину могут угнать, что в связке еще ключи от нашего дома, от дома бабушки, что туда могут залезть. Я понимаю, что он не отдает себе отчет как долго пришлось моей сестре ездить из-за ключей.Что ни мне, ни мужу неудобно было не выходить в понедельник на работу. Или он это все понимает, но не оценивает адекватно. Он все рассказал. Теперь я не знаю - что же ему еще сказать, чтобы он понял всю серьезность ситуации.
Что делать с бабушкой и оставшимся временем летом? Она многое ему запрещает и заставляет делать то, что на его взляд не нужно - например, все время надевать носки, хотя у нас дома он ходит босиком.
Другой вопрос - ребенку семь с половиной лет, в школе его хвалят, учитель говорит, что он очень рад, что ребенок у него в классе, с ним никогда не бывает проблем. Тоже было и в детском саду, его хвалили все время. Дома, конечно, бывало всякое. Но я как-то была спокойна, что ребенок знает и понимает, что такое хорошо и что такое плохо. Теперь это мое спокойствие поколеблено. Если для достижения своей цели он пошел на такой поступок, видя как мы переживаем, ищем, дергаемся, то что может произойти еще, позже?
Я понимаю его мотивы, я не понимаю что МНЕ, НАМ теперь делать.
Спасибо за внимание. Буду ждать вашего мнения.
28.07.2008 17:37:09,

171 комментарий

От кого: Настройки

Вы не авторизованы.

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
chita
До конца всю ветку не дочитала, но поражаюсь и завидую вашему спокойствию и рассудительности. Я не отношу себя к эмоциональным и взрывным натурам. Но при сложившейся ситуации мне не хватило бы терпения(( Я точно знаю, что я бы орала..., и потом и наказала бы - пару недель без компа и телека - это точно. 05.08.2008 15:55:59, chita
Chita, иногда, очень редко я срываюсь на крик или раздраженность скорее, и вижу, что глаза ребенка в этот момент начинают стекленеть. Смысла нет кричать. Ничего не пробьешь криком. Ничего не пробьешь лекцией. У нас с сестрой довольно большая разница и когда-то, когда я еще читала ей "лекции" - я видела как она уходит в себя. Позже, чуток поумнев, я стала сначала добиваться с ней доверительного тона, а уж потом доводить нужную информацию. Думаю, что с сыном играет та же ситуация. Да и вообще мы все - и бабушка, и муж - были настолько поражены поступком, что ни у кого даже не было мысли кричать на ребенка. Ну, подумайте, вы точно узнаЕте, что ребенок взял ключи, когда прошло уже как минимум 8 часов, когда вопрос с работой уже решен, вы не выспались, устали, утро. Вам работать еще надо. Вы начнете кричать? Вы отложите до после работы. А потом начнете кричать? После рабочего дня? Когда можно пойти на пляж, вместо того, чтобы торчать в метро или пробках. Когда можно по дороге поговорить с ребенком. Шансов, что он будет более доступен гораздо больше. 07.08.2008 05:05:38, Задумавшая мама
chita
О, начну орать прямо по утру, тем более что с утра меня вообще лучше не трогать. Я представила себя на вашем месте, нервы, невыспалась, поиски ключа, муж мой за отгулы в деньгах сильно теряет, я со своей завышенной ответственостью к работе, тем более что мою работу за меня никто не сделает, а если последний день сдачи отчетности или что-то в этом роде - ужас. Впрочем я в любом случае наверно не стала бы отпрашиваться, а уехала бы часов в 6 утра на электричке... Я не уверена, что правильно не наказывать ребенка в такой ситуации, все же думаю что надо было бы лишить его чего-нить для него интересного, но восхищаюсь что вы нашли силы спокойно разговаривать и объяснять сыну почему он был не прав. Интересно, способен ли мой на такое))) 08.08.2008 14:34:30, chita
Наверное, этап 3-6 летнего возраста, когда обычно практикуются наказания для детей (не пустили гулять, оставили без сладкого/мультиков, отшлепали в конце концов) Вы прошли без наказаний. В принципе, это Ваш выбор, только сейчас будет потруднее с ним из-за этого. А в 7 лет начинать наказывать уже поздно, Вы правы. 07.08.2008 13:04:38, мама-аня
Irina L
Я начну прямо по обнаружению. Да так, что стекла звенят. Да, возможно это бесполезно, но темперамент никуда не денешь. 07.08.2008 08:46:24, Irina L
~Голубка~
Понимаю вашу тревогу, но... все-таки, по-моему, напрасно вы себя накручиваете и рисуете такое будущее. Хороший у вас сын. Просто еще мал.И вы правильно себя повели, мудро, спокойно. Разъяснили сыну, поговорили? Думаете, что он не оценил адекватно? Подобные ситуации случались и у нас, я тоже больше не ругала и сокрушалась, а говорила о своих чувствах, переживаниях.Главное сохранить доверительные отношения с ребенком. Не упрекайте,но обсудите еще раз ситуацию. 05.08.2008 14:39:44, ~Голубка~
~Голубка~, когда на работе я обсуждала с боссом ситуацию, то сказала ему, представляешь, из первых шести ответов мамочек, пять были за крик, наказания и тп. Только одна высказала очень похожие мысли на мои. И хотя с тех пор ветка разрослась неимоверно и количество мамочек, что с одной, что с другой стороны прибавилось - все-таки приятно встретить еще одного сомышленника :-) Спасибо. 07.08.2008 05:16:15, Задумавшая мама
солощ
Вот могу сказать, одно. если бы ваш сын знал, что за такое поведение, он получит таких ЛЮЛЕЙ. Он бы НИКОГДА так не поступил бы.
Достучаться до разума, в семь лет невозможно.
Почитайте книгу,Павла Санаева: "Похороните меня за плинтусом" очень хорошый рассказ, про такую вот бабушку и внука.
04.08.2008 19:50:56, солощ
Открывала я эту книжку, после 5-ти глав (рассказов), открыла последнюю главу - все, мне достаточно. Все понятно. Чесслово совершенно не хочется ее читать. Научусь еще как та бабушка разговаривать :-)
Сын не может заранее знать, как и мы с вами не можем заранее знать, что и как может получиться за первый наш и чей-либо какой-либо поступок, правильно? И еще - есть выражение Never say never. Не зарекайся, по-русски.
И до разума или до чувств достучаться можно в семь лет. Просто я считаю, что крик и-или преувеличенные эмоции принесут больший вред.
07.08.2008 04:46:12, Задумавшаяся мама
solosh
последняя глава - это другой рассказ. Реклама след. книги. 07.08.2008 23:21:40, solosh
Гэллор
нихренасе сравнение 04.08.2008 20:00:34, Гэллор
ленУлЯ
+1. вообще связи не нашла :)

06.08.2008 06:37:57, ленУлЯ
+1 Ну... Странное, действительно, сравнение. Совсем не факт что там такая бабушка и такой "санечка", как у Санаева. Да и ситуации, кажется, разные. Так можно любую семью, в которой ребенка на лето отправляют к бабушке приравнять к описанной в "... за плинтусом." 05.08.2008 17:30:10, katry
солощ
я думаю, что глазами ребенка именно такое сравнение подходит. Что нам родителям кажется Жестким воспитанием и правельным, то в глазах ребенка это трагедия. 04.08.2008 22:28:59, солощ
Я прошу прощения - это МНЕ кажется, что у бабушки воспитание жесткое и "правильное" - но не ребенку - ребенок ни разу не жаловался на бабушку. Это меня она воспитывала много лет, и может быть я проектирую свое восприятие на ребенка. Я не согласна во многом с бабушкой, но опять-таки он сейчас живет с ней, она за него ответственна и вправе ожидать, что он будет следовать ее правилам. И я поддерживаю ее авторитет. Другое дело, что в сентябре я получу обратно немного другого ребенка - но кто знает, что было бы будь он, к примеру, в летнем лагере :-)
07.08.2008 04:54:03, Задумавшаяся мама
Гэллор
гы,чаще уж наоборот.взрослые для детей слишком часто правы,поэтому и надо четко показывать и говорить,что вот это уже недопустимо 05.08.2008 12:29:19, Гэллор
Ой, мамочки, дорогие.
Если вы непротив, я немножечко суммирую:
Описывая ситуацию я не сказала, что:
- Во-первых, ребенок конечно же, конечно просил нас остаться и поехать на следующий день (те он умеет проговаривать свои желания)
- Во-вторых, как я поняла этот день отличался от других выходных: мы привозили кошку, уезжали раньше, кошку увозили, книжку ему на ночь я не прочитала
- В-третьих, у ребенка присутствует двуязычие, при том, что русский - не его родной язык и, хотя, я владею его родным языком - что-то нам с ним трудно иногда объяснять друг другу: я говорю, вижу, что он не понимает, торможу, начинаем разбирать что значит это слово или то, время уходит - главная тема может быть отложена. Тоже и с его стороны - он мне что-то говорит и может посчитать, что я не понимаю, что он хочет сказать и тогда может просто сказать, что это неважно. Приходится его разговаривать, вынуждать договаривать, что хотел.
Я с ним говорила в понедельник вечером о том, что произошло, как мы все себя чувствовали, что он чувствовал и почему так поступил.
- не ругала, не кричала, не делала больших глаз
- сегодня, когда я звонила ребенок почти-что первым делом спросил не уволили ли кого-то из нас с работы и облегченно вздохнул
- бабушка звучала бодро
- наша семейная модель меняется в зависимости от времени года и настроения семьи: то папа первый, то мама, потом сын, собака, кошка-старшая, кошка-младшая, рыбка (что значит "правильная семья" в нашем современном мире?)
- ребенок умеет себя занять - с этим проблем у него нет

То, что ребенок так поступил объяснимо сложившейся ситуацией именно в этот день. Плюс вся ситуация с дачей него вообще первый опыт житья без мамы и папы. Это в первый раз, когда он остался с бабушкой так надолго и далеко.

- наказания соответствующему поступку, даже при всем желании, придумать бы не могла - чем мерять?
- ребенок часто видит как мы работаем из дома, не ходя на работу или после работы опять еще из дома - и он знает, что ни папу, ни маму отвлекать в эти моменты нельзя - те он понимает важность работы, но также понимает, что мы оба могли остаться и работать с дачи
- по поводу "больно", сообщаю ли я ребенку? Конечно, у меня приступы мигрени регулярно, ребенка знает о них.
- ребенок выполняет домашнюю работу: выносит мусор, накрывает и убирает со стола, очень любит мыть полы и занимать животных.
- разговоры "за жизнь" с семилетним ребенком... даже не знаю - сесть за стол и разговаривать? :-)(шутка)я слушаю что он говорит, когда играет, о чем с друзьями болтает, проговариваю с ним разные ситуации, объясняю, если он меня что-то спрашивает или я вижу, что он недогоняет ситуацию.
- сопереживание - видимо вот тут надо уделить больше внимания, хотя, однажды на улице я увидела мужчину очень похоже на моего покойного отца и заплака, ребенка стал меня расспрашивать почему, получив ответ, посмотрел на мужчину внимательно и попросил меня не глядеть в ту сторону, что он мне скажет, когда дядя уедет (тот стоял на автобусной остановке, а мы сидели в машине). Я чесслово не истеричная особа, плакающая все время, увидев мужчин похожих на умерших родственников и друзей. Сложилось так в тот день. :-)
Но - правильно, надо больше с ним работать над этой темой.

Спасибо все огромное за советы, обсуждение и помощь.
01.08.2008 10:43:40, Задумавшаяся мама
Меня в этом обсуждении восхитил диапазон мнений. От "выдрать" до "уси-пуси", утрированно говоря.
Короче, я думаю, Вы получили свою пользу от этого обсуждения, теперь можно делать все так, как подсказывает интуиция и здравый смысл.
01.08.2008 11:34:30, ЮлияФ
Порядочная стерва
Мне жалко мальчика.
Ну не умеет ребенок свои эмоции и переживания облекать в слова и делиться ими!
Так ему помочь нужно, а не наказывать, ругать или шлепать!
Ему плохо без мамы и папы, ну что тут сверхъестественного?!
Говорите с ним чаще, делитесь своими эмоциями, пусятками, мелочами (как прошла неделя и прочее). Покажите, как он вам дорог, как вы его любите, как скучаете без него!
Может стоит пообщаться с психологом, чтобы он подсказала, как вам действовать, как помочь сыну "разговориться"?
31.07.2008 16:20:23, Порядочная стерва
А пусятки - это что за зверь? 01.08.2008 17:10:31, Оладушек с сахаром
Порядочная стерва
жуткий зверюга, почти пустячный:) 01.08.2008 19:43:52, Порядочная стерва
Musenka
:) Пустяки, видимо :) 01.08.2008 17:44:26, Musenka
А-а-а, Семен Семеныч!:)) 01.08.2008 18:44:04, Оладушек с сахаром
Не вижу поступка (сознательного) ребёнка, вижу, что он не умеет "скучно" переводить в "тогда я позанимаюсь этим". Проанализируйте, что он вообще может делать (имеет возможность), делает и любит делать. И смотрите, почему это не пересекается. 31.07.2008 09:08:02, Ага
я бы поступила непедагогично, но жизненно - высказала бы все, что я по этому поводу думаю, и не спокойным тоном, а с реальными эмоциями. На какие деньги мы живем, кто их и где зарабатывает, что могло случиться, если бы ключи не нашлись. после этого наказала бы соответственно размеру проступка. ваше железное спокойствие меня удивляет. 31.07.2008 02:05:21, Natalya L
вы удивитесь, но бывают дети (и даже немаленькие), на которых любые наказания действуют с точностью до наоборот. 05.08.2008 00:44:16, плавали
soroka
Я, наверное, очень непедагогичная мать, но меня ребенок волнует больше денег. Я своих дочек в таких случаях обнимаю и разговариваю по душам: о том, что я тоже без них очень скучаю.
Конечно, мы им объясняем, зачем на работу ходить надо. Но они как-то для себя решили, что зарабатывать должен папа, а мама пусть дома сидит :) Хотя я работаю дома и уезжаю в офис 2 раза в месяц (я сейчас в декрете), мне все-равно говорят: "Раз надо больше денег, пусть папа больше приносит. :) Материальная мотивация не срабатывает у нас.
Так что я вместо этого показываю им, что мне работать интересно - объясняю подробно, что я делаю на работе, в офис с собой беру.
31.07.2008 11:42:19, soroka
где я говорила, что меня деньги волнуют? я не про деньги, а про то, что ребенок в 7 лет должен понимать, что он не пуп земли, у родителей есть кроме него и другие обязанности, и они не готовы кидаться исполнять каждое его желание. 31.07.2008 19:16:08, Natalya L
Порядочная стерва
а кто, если не ребенок, является в семье "пупом земли"? мне просто интересно? 31.07.2008 19:55:20, Порядочная стерва
родители 01.08.2008 02:31:18, Natalya L
Irina L
Младший в иерархической лестнице. 31.07.2008 22:20:24, Irina L
Правильная расстановка позиций в семье. Мужчина главный, женщина ему подчиняется и также играет очень важную роль в семье. Дети ниже по статусу. Можно представить себе это в виде картинки.
Дико, да? :)

Типичная картинка современной неправильной семьи - ребенок сверху, мама с папой болтаются внизу.
31.07.2008 21:16:18, ЮлияФ
Гэллор
а мы с сынишкой примерно на одном уровне.кроме нескольких узких вопросов,где он пока не компетентен 01.08.2008 00:16:37, Гэллор
я тут почитала книгу одного психолога (детского психиатра по образованию), который специализируется на работе с трудными детьми. Его вывод - большиное кол-во трудных детей имеет свои корни в том, что модель семьи, где они растут неправильная. ребенок в такой семье - а) пуп земли, а все остальные должны плясать под его дудку. б) у такого ребенка нет детства, потому как он изначально считается взрослым. результат - ребенок не признает ни родительский, ни учительский авторитет. И работать тоже впоследствие особым желанием не горит. ... Я не про ваш случай, а в общем про теорию. 01.08.2008 02:35:19, Natalya L
Гэллор
не читала такой книги.но,думаю,я вижу,где мы с автором разошлись в позиции.я не считаю,что неприятие чьего либо авторитета по самому факту должности - признак "трудного" ребенка.авторитет надо завоевывать 01.08.2008 11:55:21, Гэллор
Порядочная стерва
Дети по статусу ниже папы с мамой? оригинально.
31.07.2008 21:48:25, Порядочная стерва
Ниже конечно.Главные-родители(-) 01.08.2008 09:07:23, Линдааа
это не оригинально, это естественно. неестественно ставить на уровень главного в доме, или даже равного тебе собеседника, ребенка, который такое "равноправие" еще не в состоянии правильно переварить. 01.08.2008 02:36:34, Natalya L
Абсолютно ничего оригинального. 31.07.2008 22:38:08, Оладушек с сахаром
Шокирует, да? Понимаю:).
Нет, я не хочу этим сказать, что нужно пренебрегать потребностями детей, а их у них много.
31.07.2008 21:59:03, ЮлияФ
Порядочная стерва
А я хочу сказать, что для меня мой ребенок никак не ниже статусом чем я или муж.
Мы его уважаем, прислушиваемся к нему, учитываем его пожелания и прочее. Он наравне с нами. И ничего из ряда вон выходящего я в этом не вижу.
Никто на голову к нам не сел и за воротник не писает.
01.08.2008 15:39:32, Порядочная стерва
Liusia
Понимаете, равноправие подразумевает не только равное количество голосов (условно говоря) при принятии решения, но и равную со всеми остальными ответственность за принятое решение. Как минимум, ребенок нести ответственность наравне с родителями не в состоянии, более того, крайне вредно нагружать ребенка не соответствующей его возможностям ответственностью. Не несущий на равных ответственность человек не в состоянии иметь равные с остальными права. Вот и получается, что в норме статус ребенка по определению в семье ниже, чем у родителей. Все остальное - перекосы, вызывающие немалые проблемы впоследствии. 01.08.2008 17:31:49, Liusia
Порядочная стерва
Я проблем у нас не вижу.
А право сына принимать решения, по-моему, вполне нормальная вещь. Я не говорю о решениях из серии "жизнь или смерть", но в тех вопросах, которые касаются его напрямую он имеет право голоса и мы к нему прислушиваемся. Ответственность за принятое решение (если на этом настаивал сын) он несет целиком и полностью и осознает, что сам выбрал то или иное.
01.08.2008 19:46:59, Порядочная стерва
Liusia
Не открою тайны, если скажу, что рождение еще одного ребенка в семье напрямую сказывается на всех уже имеющихся. Вы будете спрашивать мнения сына, когда будете принимать решение о рождении вротого ребенка? Вы откажетесь от рождения ребенка, если сын будет категорически против? Вы действительно готовы возложить на сына ответственность за это решение со всеми вытекающими последствиями? 04.08.2008 13:22:29, Liusia
Гэллор
а разве можно принимать решение об изменении состава семьи без учета мнения всех ее членов?!! 0_0 04.08.2008 18:56:51, Гэллор
Не говорите так. У меня в детстве была такая ситуация. Мне было лет 7-8, мама меня спрашивала хочу ли я сестру/брата, - я не хотела. Она меня долго уговаривала, но мое нет было твердым. Итог, - единственный ребенок в семье. Тогда я НЕ ПОНИМАЛА что делаю, моя мама сомневалась на счет второго ребенка и мое "нет" оказалось решающим. Когда выросла, я поняла и теперь живу с этим знанием. Не надо так поступать с детьми 05.08.2008 11:55:58, скроюсь
Гэллор
еще раз - что произошло то?вы не хотели второго ребенка,ваша ма его тож не особ хотела,решение было совместным,причем решающий голос все равно за ней,а терь она навешивает на вас чувство вины за свою не так сложившуюся жизнь?просто не слушайте 05.08.2008 12:34:41, Гэллор
Вы действительно помните, как она Вас долго уговаривала? Или это она так говорит? Мне кажется, если бы она правдя хотела ребенка, она бы его родила. 05.08.2008 12:01:43, мама-аня
Liusia
Может и не очень хотела на самом деле, но вот взяла и тяжесть решения, не любому взрослому посильного, переложила на ребенка. Зашибись, правда? 05.08.2008 12:25:01, Liusia
Гэллор
навязывание чувства вины - свинство,несомненно.один из стандартных приемов манипуляции,кста 05.08.2008 13:15:40, Гэллор
Liusia
Это не навязывание чувства вины - это ответственность за последствия. Невозможно позволить ребенку принимать важное для жизни семьи решение и потом не спросить с него за последствия. Это не равноправием называется, а вообще по другому. 06.08.2008 11:00:52, Liusia
Гэллор
не ребенку,а вместе 08.08.2008 01:58:46, Гэллор
Musenka
НУ вот как это "вместе"? Если мнения совпадают, то да, а если ребенок настаивает на одном, а мама знает, что так нельзя, то как вместе можно принимать решение? Уговорить ребенка? Так это уже не вместе, а решение родителя. 08.08.2008 21:01:02, Musenka
Гэллор
найти компромисс.не обязательно или-или.седня,например,артуру приспичило взять на прогулку каменное яблоко,которым он к тому же нередко стучит по чему попало,а я собиралась зайти в его садик,если б он там по чему нить треснул,млин.... минут 40 компромисс искали.таки нашли :) 08.08.2008 22:08:07, Гэллор
Musenka
В случае "рожать или нет еще одного ребенка" какой может быть компромисс? Родить, но пусть он, этот ребенок, живет у бабушки (варианты: отдать в детдом и т.д.), а мы к нему в гости будем ездить? 08.08.2008 22:33:26, Musenka
Гэллор
например,так.компромиссов тысячи в каждой ситуации,а ситуаций вообще миллионы 09.08.2008 19:22:35, Гэллор
Musenka
Э-э-э... ребенка, скорее всего, такой вариант устроит, а мать?! С трудом представляю себе нормальную мать, которая хочет еще одного ребенка и которую при этом устроил бы такой "компромисс". 10.08.2008 20:09:42, Musenka
Гэллор
ну,я бы еще попробовала пообещать,что не буду совсем его напрягать помочь с воспитанием малыша.подрощеные дети часто не любят,когда их в няньку превращают,и твердое обещание этого не делать помогает примиритьсо с новым членом семьи.еще какой нить левый бонус приплюсовать мона.... ну,по ситуации.суть в том,чтоб не стукать по столу своим "я хочу",а договариватьсо 10.08.2008 21:02:33, Гэллор
Musenka
Чаще всего дети против второго ребенка не потому, что боятся, что их запрягут, а из-за банального нежелания делить с кем-то родительское внимание, любовь и материальные блага. 10.08.2008 21:10:34, Musenka
Гэллор
значит,надо чтоб любви хватало на всех.а вещизм вообще вредная штука 11.08.2008 22:05:37, Гэллор
Musenka
Да любви-то хватает обычно, только ребенок, когда ему говорят, что скоро будет не один, это не понимает. Кстати, любви-то хватает, а вот времени на каждого, как ни крути, становится меньше. 11.08.2008 22:55:50, Musenka
Liusia
Ок, вы готовы на своего ребенка возложить ответственность за это решение? Рассмотрим гипотетическую ситуацию. Ваш муж хочет еще ребенка, Вы тоже не против. Сын категорически против. Вы принимаете решение не рожать. Через некоторое время муж решает уйти от Вас, потому что он хочет еще детей, а Вы ему рожать отказываетесь. Вы предполагали, что такое развитие событий возможно, но сына все равно уговорить не удалось. Вы готовы в такой ситуации возложить ответственность за все произошедшее на сына?

Кстати, ситуация не такая уж и гипотетическая, один мой хороший знакомый ушел от жены именно потому, что она отказывалась ему рожать еще детей.

Еще одна гипотетическая ситуация - вы беременны (случайно получилось) и думаете рожать или нет, сын против - вы пойдете на аборт? Реально пойдете? Аборт как-то нехорошо скажется на Вашем здоровье (гипотетически), вы готовы возложить за это ответственность на сына?
05.08.2008 09:54:52, Liusia
Гэллор
у меня нет мужа.и если бы кто то хотя бы пискнул об уходе по такому поводу - вылетел бы за дверь в тот же миг

если я уже беременна,и сын не хочет братика,аборт я делать не буду,но и взваливать на него заботы о малыше,даже по мелочам - тоже.сама хотела - сама и воспитывай,все логично.но это маловероятно,сын у мя добрый и малоревнивый
05.08.2008 12:37:59, Гэллор
Liusia
1) Я привела гипотетическую ситуацию, о чем сразу же и предупредила, ибо не знаю Вас и возможную ситуацию для Вас предположить не могу. Вот предположим Ваш гипотетический муж вылетел от вас и вашего ребенка с писком после того, как Ваш сын отказался иметь братика/сестренку. Очевидно, что конфликт произошел из-за непреодолимой разницы в приоритетах отца и сына (допустим, вы не вмешивались), фактически на сына следует возложить ответственность за развал семьи. Да, вы с сыном почему-то солидарны против мужа в данном вопросе, но ответственность все равно на сыне. Вы к этому готовы?

2) Вы не готовы сделать аборт по настоянию сына, о каком равноправии в принятии решения идет речь? Принимаете решение Вы и только Вы.

3) Не так и равноправен у Вас сын, как Вы хотите показать. Просто это не так заметно именно потому, что вместе с вами не живет постоянно еще однин взрослый человек, с чьими интересами и потребностями нужно считаться, поэтому Вы и позволяете в некоторой степени сыну играть в семье несвойственную ребенку роль.
05.08.2008 13:22:47, Liusia
Гэллор
аборт вообще - не способ планирования семьи.если через пару лет я обнаружу,что сын категорически против второго ребенка,я просто буду лучше предохранятьсо 05.08.2008 13:25:48, Гэллор
RodnulЯ
Получается, что вы у сына в полном подчинении. Какое ж это равноправие?

05.08.2008 14:07:15, RodnulЯ
Гэллор
а как по вашему выглядит равноправие в семье? 05.08.2008 14:43:15, Гэллор
Семья и равноправие вещи несовместные. В семье испокон веков существует иерархия. 05.08.2008 19:12:38, мама-аня
RodnulЯ
да никак, ибо это утопия, в чём я только лишний раз убеждаюсь на примере ваших рассуждений

05.08.2008 17:13:15, RodnulЯ
Гэллор
я не спрашиваю,реально ли это или допустимо ли,на ваш взгляд.всего лишь - как вы вообще понимаете это понятие 05.08.2008 17:35:22, Гэллор
RodnulЯ
Знаете, давайте не будем перекладывать бремя доказательства на сторону отрицающую, ведь понятие равноправия в семье продекларировали именно вы, а не я. я лишь заметила, что в последнем примере, когда вы по слову ребенка будете лучше предохраняться, ваше "равноправие" уже переходит все границы и переворачивает всё с ног на голову. я уж молчу про рассуждения о гипотетическом муже, который вылетит за дверь, посмей он что-то не по-вашему заявить. вам тут уже много говорили о том, что уровень ответственности, который может понести взрослый и ребенок, просто несопоставим, поэтому и право решать всё-таки у родителей, хотя мнение ребенка тоже может быть спрошено, но больше в совещательном порядке, а уж в принципиальных вопросах тем более никакой реальной силы голос ребенка не имеет. если я, точнее МЫ С МУЖЕМ, хотим ещё одного ребенка, то мы у старших не спросим, а родим, но постараемся так поговорить с детьми, чтобы настроить их правильно и доброжелательно на принятие нового члена семьи. так что какое может быть равноправие реальное, а не декларированное, и с какого возраста оно возможно - это лучше вы мне объясните, я искренне не понимаю. ведь если ваш сын говорит НЕТ и вы лучше предохраняетесь, то это значит одно из двух: либо вы сами детей не хотите либо в угоду сыну отказываетесь от желания иметь ещё детей. последнее - полный абсурд. у старшего сына вы тоже не спрашивали разрешения его родить, а значит проявили акт насилия над его волей в угоду своим желаниям :) намеренно утрирую, чтобы показать весь маразм подобной "демократии". чтобы встать на одну планку с ребенком - надо либо его за уши тащить на себя, нагружая проблемами не по росту и получая неадекватные реакции, либо опуститься на его уровень, что тоже не делает семью устойчивей, а ребенка только выводит из равновесия и лишает надежной опоры. Ребёнок сам нуждается в том, чтобы взрослые его контролировали и направляли, хотя сам этого может не осознавать. Поэтому право выбора его не может быть неограниченным. можно спросить ребенка, в какой шапке он хочет пойти гулять, но вряд ли кто-то станет всерьёз спрашивать, хочет ли ребенок, к примеру трёхлетка, погулять один допозна, потому что это заведомо исключено.

05.08.2008 18:57:10, RodnulЯ
Гэллор
все у вас с ног на голову.как раз в мелочах типа выбора шапки или обеденного меню можно и поупрямитсо,и решить единолично,мелочи на то и мелочи.но на принципиальные вопросы,типа состава семьи или,скажем,переезда в другой город,должно быть согласие всех ее членов.иначе какой же это член семьи,если его постоянно ставят в положение "без меня меня женили"? 05.08.2008 22:26:53, Гэллор
Liusia
Переезд в другой город - интересный момент. Вот предположим предлагают Вам очень хорошую работу - ну просто очень хорошую - мега повышение, зарплата в 2 раза больше, коллектив, все остальное - работа Вашей мечты, плюс отличные перспективы на будущее, в отличие предположим от имеющегося на данный момент бесперспективняка, но это далеко, Вы не сможете ездить туда каждый день, нужно переезжать. Да даже не в другой город, а просто в другой район. Вы всерьез полагаете, что в процессе принятия решения ребенкино нежелание расставаться с друзьями из двора и ваши карьерные перспективы и финансовое благополучие вашей семьи на чашах весов будут весить одинаково? Приводя пример за примером я пытаюсь понять Вашу логику. В настоящий момент она мне кажется дико странной. 06.08.2008 10:44:55, Liusia
Гэллор
думаю,в данном примере удобство ребенка станет важнее "карьеры".я ею вообще по жизни не озабочена 08.08.2008 01:59:56, Гэллор
Liusia
Что-то вообще важное для вас в вашей жизни есть? Ну и не боитесь, что лет через 5 сын Вам скажет "мама, о чем ты думала, я теперь и имен-то этих дворовых друзей не помню, а из-за тебя у нас теперь на престижную школу/дорогой нотбук/да что угодно еще денег нет." А Вы ему и отвечаете: "Ну как же так, сыночка, это же было твое решение." Как Вы думаете, что он Вам ответит? А если не дай бог сами спустя годы пожалеете о принятом решении, о том, что жизнь могла бы сложиться иначе, лучше, интереснее, как Вы думаете, сможет ли Ваш сын нести на себе ответственность за принятое в свое время решение относительно Вашей судьбы? 08.08.2008 12:33:24, Liusia
Гэллор
я никогда не жалею о прошлом,эт бессмысленно.и артура тому же научу.и вам того же желаю 08.08.2008 22:09:13, Гэллор
Irina L
Не Вам одной :-)))) 06.08.2008 11:49:06, Irina L
RodnulЯ
вы своего уже "женили" с рождения, пора уже расслабиться. это у вас всё с ног на голову. дальше чудесатее. какой смысл упрямиться в мелочах-то при таком раскладе? как раз в таких вопросах ребёнок вполне удовлетворяет свои волевые импульсы, пока мал ещё. а уж диктовать родителям, ходить ли им на работу или детей рожать - не его дело, не по росту оно ему. да что я буду сто раз повторять? я забеременела в 10 ребенкиных месяцев. пусть не планировала активно, но залётом тоже не назову - хотела второго. надо было у 10-месячного карапуза разрешение спрашивать? а разрешение на переезд у годовалого должны были спрашивать? а у трёхлетки и полуторалетки должны будем на коленях вымаливать разрешение на ещё одного члена семьи, которого мы хотим? ну или на следующий год: у четырёхлетки и двухсполовинойлетки соответственно. так с какого возраста мы их спрашивать должны? вы так на этот вопрос и не ответили. а может просто издеваетесь и время отнимаете у людей. всё. заклеиваю клаву

05.08.2008 23:53:54, RodnulЯ
Гэллор
с такого возраста,с которого он способен ответить.а это довольно рано.а если для вас есть только 2 способа договоритьсо - бахнуть по столу родительским авторитетом или вымаливать на коленях,то я вас удивлю,сообщив,что у разумных людей их сотни 06.08.2008 00:19:32, Гэллор
RodnulЯ
Вы нам не предоставили ни одного примера разумной договорённости с ребёнком по жизненно важным вопросам, особенно когда ваши с ним точки зрения прямо противоположны. Я же вам уже сказала про ситуацию с новым членом семьи: с детьми проводится разговор соответственно возрасту, чтобы правильно и доброжелательно настроить их на появление братика или сестрички. Но при этом неизбежность появления этого нового члена семьи сама собой разумеется уже.

06.08.2008 12:15:04, RodnulЯ
Гэллор
годика через 3 приведу,ок? 08.08.2008 02:00:44, Гэллор
Предполагается, что разумный человек - это вы? 06.08.2008 00:25:45, Оладушек с сахаром
Гэллор
в частности 06.08.2008 01:12:56, Гэллор
RodnulЯ
а вы у своего ребенка спрашивали разрешения его самого рожать? :)) как можно было принимать такое решение без его участия!

04.08.2008 21:55:46, RodnulЯ
Musenka
Т.е. если дитятко скажет "нет" - бегом на аборт?! 04.08.2008 21:40:55, Musenka
Гэллор
см выше 05.08.2008 12:38:28, Гэллор
Musenka
Посмотрела. Вы сами себе противоречите на протяжении всей дискуссии. 05.08.2008 22:47:43, Musenka
Гэллор
я никогда себе не противоречу 05.08.2008 23:09:05, Гэллор
Irina L
Со стороны - оно виднее :-))) 06.08.2008 11:50:15, Irina L
Гэллор
не в данном случае 08.08.2008 02:01:10, Гэллор
RodnulЯ
+1

06.08.2008 12:18:30, RodnulЯ
А при столкновении интересов сына и одного из родителей? Что вы делаете?
Пример столкновения интересов привести или нет?
01.08.2008 20:16:28, ЮлияФ
Гэллор
зависит от конкретного выбора.если неудачно спланировали прогулку и попали под дождь,вымокнут все одинаково,и эт нормально 01.08.2008 18:46:32, Гэллор
Liusia
страдать от последствий неправильного выбора, даже чьего-то, не равно нести за него ответственность 01.08.2008 18:58:53, Liusia
Естественно. Промокшего и заболевшего ребенка лечить родителям. 01.08.2008 20:43:04, Оладушек с сахаром
Гэллор
промокнуть - еще не значит заболеть.артур очень закаленный 01.08.2008 23:19:41, Гэллор
Liusia
Как вы, наверное, догадались это был пример :) 04.08.2008 13:23:16, Liusia
+1 01.08.2008 17:45:16, мама-аня
У нас ровно наоборот.Если упирать на то что мне это нравится и интересно,реакция будет похожей на реакцию ребенка автора.У меня так старшая прячет зарядку от геймбоя,когда младшая не слушает и пытается все-равно играть.Ну хочется ей,ну мало ли что хочется,перехочется))),считает старшая,ведь это ее геймбой и она против.С цепочкой работа-деньги-еда проблем нет.Эта связь у нее пользуется уважением,хочется ей там иди нет чтобы я шла на работу.
Но в принципе не так важно что тут работает при объяснениях,проза или лирика.Важно чтобы ребенку проговаривались действия,чтобы он понимал важность для взрослого такого поступка,тогда и не возникнет проблем с его стороны в смысле "хочется-перехочется,потому что мне хочется сейчас другого".
31.07.2008 12:09:41, Линдааа
soroka
А я такая же была в 7 лет, как ваш сын :) Я не могла просто сказать маме, что скучаю, что мне не нравится что-то и т.п. Мне соседка не нравилась, которая днем приходила обед разогревать, так я у нее из сумки кошелек с зарплатой вытащила. И сидела на нем в комнате. Не помню уж, как она меня уговорила, но как-то я кошелек отдала все-таки :) Не могу даже сказать, что соседка не нравилась, вроде она нормальная была тетка. Мне, наверное, не нравилось, что она вместо мамы обедом моим занимается, хотелось, наверное, чтобы мама дома была.
Проблема в том, что когда меня в 7 лет спрашивали, зачем я этот кошелек вытащила, я объяснить не могла. Не могла я сформулировать своих желаний. Помню только общее состояние эмоционального голода, тоски. Я не устраивала никаких истерик, не плакала (вообще никогда не плакала лет до 12), была спокойным (удобным) ребенком и в то же время была очень одинока.

Не думаю, что это как-то можно исправить, по-моему это врожденный психотип. :)
30.07.2008 22:19:46, soroka
butterfly
вот :) 31.07.2008 10:36:53, butterfly
Чесговоря дикая ситуация мне кажется.Особенно для его возраста.Не менее дико что Вы так спокойно ее восприняли,ведь гемор у всех членов семьи случился немалый.Мне кажется Вам надо больше вводить ребенка в жизнь,ну то есть-разговаривать с ним о реальной жизни что ли.Он не понимает просто реальности.Ну то есть-вот таблицу умножения он знает,стих выучить может,написать дикант тоже.Но при этом он не привык смотреть на мир не сказочный и книжный,а обычный мир.Мне кажется вы его вообще не воспитываете в смысле реальности.Вы хотя бы сообщаете ему когда ВАм больно напрмер,отчего Вы устали и что вообще Вы устали,к какой-то работе по дому привлекаете? Мне кажется ему не плохо так уж с бабушкой,но он глубоко эгоистичен просто по причине оторванности от реальности,не понравилось чтоб уезжали раньше,ну и придумал как так сделать,причем сам факт Вашего отъезда ему и не критичен вовсе.Не может осознать смысла своих действий,он маленький очень внутри,надо больше говориь с ним "за жизнь". 30.07.2008 21:23:15, Линдааа
Есть такое понятие в психологии - эмпатия, то есть способность к сопереживанию. Вот это-то Вам и нужно развивать у сына. Дело не столько в том, что Вы не вышли на работу, а в том, что мама и папа у него на глазах суетились, искали ключи, волновались, а его это не беспокоило! То есть ваши эмоции ему, грубо говоря, по барабану. В 7 лет уже пора сопереживать. Помогает забота о младшем, о больном члене семьи, о животном. 30.07.2008 21:16:10, мама-аня
фигня, ничего не помогает: уж какая отзывчивая и добрая дочь была лет до... 10, и куда все девалось? С каждым годом все черствее и черствее, особенно по отношению к ним, любимым, слабым - младшему брату, кошке (которую завели после ее же многолетних просьб и уговоров). 05.08.2008 00:49:57, hanhi
Прочитала всю ветку, и набрела на такую мысль. Мне кажется, что главная проблема Вашего ребенка - в неумении говорить о своих желаниях. Я вспомнила себя в детстве, и поняла, что мне тоже было проще сделать что-то исподтишка, чем открыто сказать/попросить. Притом, я знаю, что попроси я - мне бы не отказали. В серьезных случаях - может, надо было посильнее попросить. Но я не просила. Не могла, стеснялась. И делала исподтишка. Один раз заколку у учительницы украла. Правда, на всю жизнь хватило укоров совести... Больше не краду. Хотя никто этого не заметил и мне ничего за это не было...
В общем, что я хотела сказать - учите ребенка не подавлять в себе, не бояться говорить о своих желаниях. И сами спрашивайте - чего он хочет, что не нравится. Объясняйте, что так вы сможете лучше понимать друг друга, и только так можно влиять на ситуацию, не доводя до проблем. Ведь если бы он больше говорил о том, что его не устраивает в общении с бабушкой, если бы он открыто сказал, что ему очень не хочется, чтобы вы уезжали в тот вечер - наверняка удалось бы в обоих случаях найти какой-то компромисс.
30.07.2008 16:06:58, Личка и Катёнок
Личка и Катенок, спасибо
Ну, конечно же, он говорил. Но так как он говорит об этом каждый раз, когда мы уезжаем, то я подумала - сейчас дособираю сумку и поговорю с ним еще раз про причины раннего отъезда. Но не успела, так как обнаружили пропажу ключей.
Может его все устраивает с бабушкой, а я наворачиваю тут проблему на проблему... потому что пытаюсь найти что-то еще кроме тоски по отъезжающим родителям.
Я сама не люблю много говорить о своих желаниях и переживаниях, и с детства не разговаривала об этом много. Я знаю когда и какой именно поступок взрослых спровоцировал понимание молчания и в сознательной взрослой жизни я учусь это преодолевать. Сестра же выросла совершенно другой - она сходу всем все расскажет - как она чувствует, что, как и почему :-)
Спасибо еще раз.
30.07.2008 17:54:37, Задумавшаяся мама
У нас были похожие ситуации в возрасте 3-х - 4-х лет. В 7 лет, мне кажется, мальчик должен понимать, что такое ответственность, насколько важна для родителей работа, что не все и не всегда делают исключительно то, что им хочется. Короче, взрослеть пора вашему мальчику. 29.07.2008 13:51:24, Лютик
Лютик, спасибо
не было у нас таких ситуаций ни в три, ни в четыре.
Появилась в семь, и то, как я написала ниже, при определенных обстоятельствах. (это когда мы всей семьей обсудили что и почему).
Интересно, как это ему взрослеть надо? Волевым родительским решением? :-)
30.07.2008 07:45:01, Задумавшаяся мама
Нет, просто разговаривайте с ним по-взрослому, поверяйте ему свои заботы. 30.07.2008 11:47:31, Оладушек с сахаром
Да,.. сложно.
Я мужу-то заботы поверяю через раз, а маме - через два, что уж говорить про ребенка.
Мне вообще кажется, что излишне нагружать ребенку своими заботами не есть правильно.
В общем я склоняюсь к тому, что дело и во мне, мне надо учиться, учиться и учиться быть более открытой.
Спасибо
30.07.2008 17:58:45, Задумавшаяся мама
Я не предлагаю вводить ребенка в курс глобальных проблем, но в то же время он не должен думать, что булки растут на деревьях. Этот переполох для вас - громкий сигнал о том, что пора перестать относиться к сыну, как к младенцу. Это вредит и вам, и ему. 31.07.2008 00:06:00, Оладушек с сахаром
ШаНуар
Если нет возможности найти альтернативу даче,попытайтесь поговорить с бабушкой,все таки неплохо было бы ей придерживаться Ваших традиций общения с ребенком.И еще чаще общайтесь с ним , расспрашивайте обо всех "мелочах".Моей доче 8,и ей с каждым годом тяжелее расставаться с нами в воскресенье на даче.Они растут ,начинают больше осознавать и пытаются анализировать,выводы порой в силу малого жизненного опыта неверные.У нас все так же,только бабушка мудрая,да и то бывают заскоки в силу возраста,но я контролирую практически каждый шаг бабушки,не ребенка.Если надо,вежливо корректирую,чтобы дочь чувствовала себя наиболее комфортно в наше отсутствие.А "наказать" и "подавить",мне это вообще не совсем понятно. 29.07.2008 09:27:49, ШаНуар
ШаНуар, спасибо.
Возможности альтернативы дачи нет.
Да бабушка у нас кладезь мудрости и интуиции. Только ей видится все по-другому :-) Дело в том, что ребенок не говорит прямо, ЧТО ему плохо. А без конкретных знаний я не могу наезжать на бабушку :-) Я пыталась в начале отдыха как-то ей говорить, что лучше надо или не надо делать с ребенком. С чем воевать, а на что закрыть глаза. Он оказался в ситуации, когда ему надо следовать бабушкиным указаниям. Чего раньше не было. Бабушка ввела тот порядок, который удобен ей. И это ее право, в конце концов, она сидит с ребенком. Я надеюсь, что это происшествие повлияет и на нее тоже.
30.07.2008 07:40:55, Задумавшаяся мама
Задача родителей - это к моменту взросления полностью адаптировать ребенка к миру. Чтобы он мог выживать в любых условиях. Вы еще можете контролировать каждый шаг бабушки, а вот контролировать каждый шаг посторонних людей, с которыми вольно или невольно общается Ваша дочь, Вы не можете.
Так что это медвежья услуга ребенку, имхо. Хотя мотивы вполне понимаю, сама имею склонность иногда излишне опекать ребенка.
29.07.2008 18:22:49, ЮлияФ
ШаНуар
Возможно уже поздно отвечать,но попытаюсь.В том-то и дело ,что ребенок очень четко понимает разницу между своими и чужими(причем по моему наблюдению с достаточно раннего возраста).То есть у своей дочери я наблюдаю вполне нормальную способность приспосабливаться к общению и требованиям посторонних людей(меня это даже удивляло,когда она пошла в школу,всегда считала ее эдаким изнеженным цветком).А вот с близкими,возможны проблемы,как у автора темы,где-то видно на подсознании хочется очень,чтобы на месте почти близкой-бабушки,были все-таки совсем близкие-мама и папа,ну так грустно без них и кашу бабушка не так варит.Я объяснить не очень могу все это ,но интуитивно этих детей понимаю,сама такая была.И мне кажется,таким детям просто необходимо,чтобы их дольше опекали,давали сильнее почувствовать свою любовь,защищенность,они от этого крепче становятся что ли,все ИМХО.И реакция автора,мне очень понятна и симпатична-спокойствие и демонстрация любви. 31.07.2008 22:25:21, ШаНуар
В целом я конечно согласна, я ж говорю, что сама опекаю детей. Младшей почти 5, на самом деле ношусь с ней как могу. В садик она год ходила на полдня. Очень слежу, чтобы уберечь ее от того, от чего я могу ее уберечь. Красиво, логично.
Но просто у меня есть мой опыт. Меня так воспитывали, берегли, любили, заботились и т.д.и т.п. И в школу я ходила, и на экскурсию с классом на неделю ездила, вроде ребенок как ребенок. А потом закончила десятый класс. Поехать учиться и жить в общежити - чего тут неестественного? Там я и увидела, насколько я "отстаю в развитии" от большинства. Стресс был еще тот.
Очень не хотела бы то же повторить для своих детей.

Да, по поводу близких людей. Мне кажется, переделывать бабушек - "дохлый номер". Тут уже решать, или доверять им ребенка, или не доверять. Или доверять, но ограничивать по времени, в силу необходимости.
01.08.2008 11:31:14, ЮлияФ
Гэллор
поищите другой вариант помимо дачи,если уж ему там ну настолько плохо.оччень поищите.хотя бы частично,не на всю неделю.желательно вслух,вместе с ребенком,с проговариванием вариантов.пусть видит,что вы его не спихнули,а тоже хотите быть с ним и сопереживаете его проблемам.это даст хороший пример 29.07.2008 06:22:34, Гэллор
Гэллор, спасибо
Увы, искать другой вариант я сейчас уже не могу.
Но уже задумываюсь, что делать в следующем году.
30.07.2008 07:29:17, Задумавшаяся мама
Liusia
Я думаю, что сама по себе бабушка не является причиной такого поступка ребенка. Тут правильно сказали, он не умеет выражать свои чувства словами, а кроме того, он не понимает важности того, чем вы занимаетесь вне дома. В следующий раз, когда он чего-то сильно захочет безотносительно бабушки, он поступит аналогичным образом,если сейчас ситуацию не отработать полностью. Ведь он добился своего и ему не объяснили, что его поступок неправильный, а значит это хороший способ получать желаемое. 31.07.2008 17:35:53, Liusia
Пока читала, думала, что ребенку лет 5. Все-таки 7,5 - это уже ИМХО достаточный возраст для того, чтобы понимать, что это очень плохой поступок. Такое количество взрослых людей попало в сложную ситуацию, полночи ее разруливали, родители не пошли на работу... К тому же он уже школьник и должен иметь некоторое представление об ответственности. Я бы упирала именно на ответственность в разговоре. Объяснить подробно, сколько народу он подвел, как на вашей работе всем сложно пришлось без вас, что вас отругали за прогул, как вашей сестре было трудно, а ведь у нее были другие планы на выходной день и ей с мужем было трудно работать на своих работах в понедельник, потому что они не спали, сколько переживали бабушки... Что близкие люди должны доверять друг другу полностью, а ведь он ключи по сути украл.
Хотя, конечно, его жалко, скучает по родителям. Но все же нужно донести до его понимания.
29.07.2008 03:12:26, Оладушек с сахаром
Оладушек с сахаром, спасибо.
Ой, даже не знаю как просклонять Ваш ник, если вообще его склонять. :-)
Я уже написала в другом посте, что не могу говорить того, чего нет на самом деле, вот в чем сложность. Я не могу убеждать ребенка в том, что нас отругали - это не так, мы оба работали оттуда. Я не могу убеждать ребенка, что сестре это было в тягость - они с мужем не шли на работу в понедельник (сестра же пообещала всю эту историю рассказать ребенке, когда он вырастет). Вот, про переживания бабушки - это хорошая мысль, только она сама никак не может принять мысли, что он спрятал ключи. И до сих пор в это не верит. И я думаю, что бабушка испугалась мысли о том, что ему с ней тяжело. Как и ей с ним, временами.
Доверие это да, это очень важно. Но мне казалось, что с семилетним ребенком говорить о доверии рановато. Что это еще немного абстрактное понятие для ребенка. Но может быть я ошибаюсь.
Ушаков:Доверие - Убежденность в чьей-н. честности, порядочности; вера в искренность и добросовестность кого-н.

30.07.2008 07:22:04, Задумавшаяся мама
Конечно, это вам решать, объяснять ли ребенку подробно, какие он проблемы создал семье своим поступком. Но говорить о доверии с ребенком, который идет во второй класс не то что не рано, а уже давно пора. Он у вас и так подзадержался с пониманием некоторых важных вещей. На этом примере, с ключами, можно как раз говорить не абстрактно, да и еще массу других привести. 30.07.2008 11:53:37, Оладушек с сахаром
В том-то и дело, что я считала, что я достаточно с ним разговариваю на его уровне понимания. Наверное, он развивается быстрее, чем я перестраиваюсь. 30.07.2008 18:09:49, Задумавшаяся мама
Вероятнее всего, вы действительно сильно запаздываете и преувеличиваете малышковость своего ребенка.
Однажды, когда мой ребенок ходил на подготовку к школе, мы, мамашки, сидели в холле на скамеечках и ждали детей. И я услышала, как одна мама рассказывала подруге, что ее 6 или 7-летняя дочка утром спросила, а что такое "экс". "Мы ей сказали, - комментировала мама, - что тебе еще рано об этом знать, ты не поймешь". Я так удивилась. Что сложного, сказать ребенку, что "экс" - означает "бывший": экс-президент, к примеру. Ведь это так просто и понятно. Что тут запредельного для 6-летки?
31.07.2008 00:19:03, Оладушек с сахаром
Irina L
Мож она про С-екс говорила? 31.07.2008 07:57:42, Irina L
Не, я рядом сидела, слышала отчетливо:). Но и в случае с сексом, можно было бы ответить адекватнее. 31.07.2008 22:40:39, Оладушек с сахаром
Irina L
Тогда действительно странно. 01.08.2008 00:14:48, Irina L
Liusia
так у той дамы наверное со совом экс связана своя жизненная и очень непростая ситуация, она не смогла абстрагироваться от нее, вот и все 01.08.2008 17:25:08, Liusia
Да, у всех свои тараканы:). 01.08.2008 20:44:29, Оладушек с сахаром
+1. Мы прям слово в слово. У меня дочь 4-х лет каждое утро грустит, когда я уезжаю на работу, и сын 9 лет тоже грустит. Но я им каждый день объясняю, как это важно для нашей семьи, что деньги, которые я зарабатываю, мы вместе можем потратить на отдых и игрушки. Они это очень хорошо понимают. 29.07.2008 13:53:59, Лютик
Лютик, спасибо
Только вот я не говорю ребенку, что деньги мы потратим на отдых и игрушки, я говорю, что нам счета надо платить и еду покупать, животных к врачам водить и в машину бензин заправлять. Я считаю, что если говорить, что на работу надо ходить, чтобы тратить на отдых и игрушки - это неправильно. Кажется, я однажды такое сказала и получила в ответ, хорошо, не ходи на работу, пожалуйста, мне не надо никаких игрушек, я подожду до дня рождения или нового года.
30.07.2008 07:26:18, Задумавшаяся мама
Ну я абстрактно сказала:) Сегодня на игрушки, завтра на дело. 30.07.2008 13:20:30, Лютик
У меня просто создалось впечатление, что дети кооперируются потому что считают, что работа для вас - означает игрушки и отдых для них. :-) 30.07.2008 18:11:32, Задумавшаяся мама
Совершенно верно:). 30.07.2008 02:12:51, Оладушек с сахаром
Мой - ровесник вашему.Не ангел - проблемы бывали. Но чтоб из-за него родители не пошли на работу, а тетя ехала 6 часов - даже представить себе не могу.Я бы:1) очень жестко донесла бы до него свое негодование по поводу срывов планов и трепки нервов многих людей.2)обсудила с ним подробно: что его больше всего огорчает на даче и что могло бы порадовать.3)поговорила бы с бабушкой и сделала бы все возможное, чтоб ему на даче стало лучше, объяснив, что возможности оставлять его дома одного на весь день у меня нет. 29.07.2008 00:12:14, ЮлияС
ЮлияС, спасибо.
Примерно так я и представляю свою линию поведения.
Только вот негодования нет.
Мне хочется понять чем это вызвано.
Он ни разу не жаловался, вот что меня удивляет.
30.07.2008 07:06:23, Задумавшаяся мама
butterfly
Может, конечно, меня сейчас закидают тапками. Но встану на защиту ребенка. Мне почему-то стало нереально его жалко. И жалко, что вы не доглядели, что ему плохо без вас. Научно доказано, что дети до 9 лет не воспринимают происходящее адекватно. Для него ваш отъезд стал трагедией. Он понял, что по другому вы его не услышали бы. А советы ниже "жестко" подставить - чистой воды манипуляции ребенком.
А еще вспоминаю себя в этом возрасте и подобные отъезды родителей. Для меня в эти моменты реально мир рушился. Мне уже за 30, а я до сих пор это помню на уровне животного страха... Почитайте Грея "Дети с небес". Там очень хороший совет, что делать...
28.07.2008 23:43:23, butterfly
butterfly, спасибо
Я не помню в этом возрасте таких событий, но помню раньше - в детсадовском возрасте, очень хорошо представляю что ребенка чувствует. Поэтому и не выходит ругать, наказывать...
Мы попробовали обсудить (без ребенка) почему это так произошло и решили, что было три момента: 1. Мы уезжали раньше, не в обычное время. 2. Раз раньше - то я не читала ему книжку на ночь, что я делаю каждый раз, когда приезжаю и ежевечерне в течение года. 3. Мы привезли кошку с нами и ребенок (видимо до того, как спрятать ключи)ходил с кошкой на руках и со слезами на глазах, потому что мы должны были ее увезти.
Вот так, грустно.
Книжку нашла, читаю. Я знаю Грея как автора "Марса и Венеры", но как-то пропустила Детей.
спасибо еще раз

30.07.2008 06:47:29, Задумавшаяся мама
К(С)ЕНИЯ
Боже мой, ну почему все думают, что ребенку так плохо? Бабушка заставляет носить носки - какой кошмар, все, срочно забираем маленького мученика с дачи...
Да, дети скучают по маме с папой. И это все. Как бы ни было ребенку хорошо на даче с друзьями, с бабушкой, родители есть родители, и они дороже всего на свете. Даже если всю неделю ребенок счастлив, то с отъездом мамы он будет чувствовать себя несчастным.
Ему на даче не плохо, ему непривычно. У бабушки свои правила, которые приходится соблюдать. Вот и все. Тут можно и бабушку попросить быть помягче, и ребенку объяснить, что ничего страшного и сложного нет в том, чтобы сделать, как бабушка просит.
Я бы не стала ругать, но серьезно бы поговорила, как со взрослым.
29.07.2008 13:08:08, К(С)ЕНИЯ
К(С)ЕНИЯ, спасибо
как бы сказать - нет, носки, это был только маленькие пример разницы отношения бабушки и родителей. Я не хочу и не хотела вдаваться в подробности серьезных разногласий между нами и бабушкой.
Я не говорю, что ребенке там плохо, я просто пыталась донести, что он находится в другой ситуации, непривычной (хотя, уже прошел месяц, пора бы привыкнуть). Вот что меня интересовало - раз ребенок прожил там месяц и ничего такого этакого не устроил раньше, то почему он так поступил через месяц. Я бы ожидала что-то такое в начале отдыха, а никак не через четыре недели.
Хотя, может быть ответ и в моем посте для butterfly.
Разговаривать я еще буду, только хочу найти верный момент и для него и для меня.
30.07.2008 06:56:31, Задумавшаяся мама
Если ему действительно так плохо на даче (мы можем только предполагать) то значит его нужно оттуда забрать. А его учить выражать свои желания.

Вот у нас один мальчик, родственник, недавно остался в деревне дольше, чем планировалось: когда его собрались усаживать в машину, он начал плакать, дедушка, ну оставь меня тут. Что делать? - ну, звони папе. Если разрешит, то останешься. Остался. Все честно.

И вообще, иногда нужно меньше звонить детям. Вот моя дочка, 4 года, полтора месяца у бабушки с дедушкой. Пока она про меня не помнит, ей там хорошо, играет ,гуляет. Когда я звоню, начинает вздыхать. И провожала меня так жалостно, грустно, сдерживая слезы. Так я уже стараюсь не звонить.

29.07.2008 02:46:55, ЮлияФ
ЮлияФ, так ему-то семь, он и сам мне звонит. Тут уж ничего не поделаешь :-)
30.07.2008 07:01:44, Задумавшаяся мама
Irina L
Я тоже не понимаю, как это не ругать??? Я бы вообще пообещала на следующие выходные не приезжать, раз он так поступает. Что Вам совершенно неинтересно из-за него выслушивать выговор от начальника, упреки сестры за такое "путешествие" по его милости, ну и так далее. 28.07.2008 23:12:36, Irina L
IrinaL, спасибо.
Нет, не приезжать я не могу. Кто-то ведь должен в магазин съездить, еду, мелочи купить-привезти. Это не выход.
Единственное, что я могу это разговаривать и пытаться до него как-то донести непозволительность такого поступка. Только вот как и какими словами, какими идеями?
30.07.2008 06:38:14, Задумавшаяся мама
Irina L
Да не надо ничего придумывать! Вот как есть - так и говорить. Что Вы чувствуете по поводу этой ситуации - то и говорить. 30.07.2008 22:08:25, Irina L
Дыбра
своих семилеток я бы жестко "подставила": спрятала перед выходом футбольный мяч или ключи от гаража с велосипедом, если ребенок ответственно относится к школе - "потеряла" бы портфель или тетрадку с доделанным дз. Если есть хобби-увлечения - тут бы поискала "важное дело" для ребенка, которое я могла бы сорвать, спрятав что-то из вещей. Дала бы достаточно долго пометаться-прочувствовать, а потом бы объяснила, что мне было так же.

Но я вообще сторонница "зеркалить" выходки ребенка, разумеется, в меру его понимания

Больше всего пугает, что семилетний младшешкольник не усвоил как безусловную ценность важность работы для родителей. Вот тут я бы дергалась сильно. Если бы ребенок спрятал ключи перед концертом, куда родители собрались без него, это было бы лучше
28.07.2008 22:15:54, Дыбра
Гэллор
хмм,а как бы вы отзеркалили вред,причиненный не вам лично?в ответ на драку с одноклассником избили бы его подружку?бред же.даже в шахматах,если тупо повторять ходы партнера,нормальной партии не выйдет.а жизнь сложнее шахмат 30.07.2008 14:47:48, Гэллор
Дыбра
формулируйте чуть четче, я не поняла, как драка с одноклассником отражается на взаимоотношениях между мной и детьми и что я должна зеркалить. 30.07.2008 15:24:19, Дыбра
Гэллор
то есть вы считаете,что взаимоотношения с третьими лицами в сферу воспитания вообще не входят? 30.07.2008 18:47:35, Гэллор
Дыбра
я считаю, что зеркалить можно только действие, сделанное в отношении меня. Мне сложно представить драку с одноклассником, целью которой было бы не выяснение отнощений между ними, а попытка что-то продемонстрировать мне. 30.07.2008 23:44:14, Дыбра
Дыбра, спасибо
Я не смогу долго это помнить и ждать подходящего случая.

Хотя, я ему объяснила, что если кто-то из нас потеряет работу, нас выселят из дома и мы будем жить на улице.
Что ребенок ответил? Мама не волнуйся, мы поедем к бабушке или к тете, на улице мы не останемся. В крайнем случае будем жить и приятелей на даче.
Я не знаю - может быть проблема во мне? но я не знаю, что мне сказать на такое, потому что знаю, что действительно мы не будем жить на улице и тд. и тп :-)
30.07.2008 06:33:07, Задумавшаяся мама
Гэллор
у вас очень умный мальчик.видит и последствия,и варианты.через это и действуйте.не надо пугать пустыми страшилками про ночевки под забором,расскажите лучше про важность карьеры,успешность по жизни,роль статуса,значение уровня его образования,и прочие важные вещи,которым не следует совать палки в колеса 30.07.2008 12:23:54, Гэллор
Эх, если бы мне кто-нибудь в детстве такое рассказывал - было бы, наверное, легче следовать этим указаниям. Но меня никогда саму так не мотивировали, плюс была ситуация, когда отец отказался из-за работы из-за меня. Т.е. не я его просила, конечно. Но когда он был поставлен в ситуацию либо сохраняется его работа и ребенок должен будет не делать то-то и то-то, либо отец уходит с работы и ребенок продолжает делать то, что делает, отец выбрал уйти.
Два раза в жизни я была удивлена как мои знакомые мотивировали своих детей именно их будущим, если они не будут хорошо учится. Первый раз мама говорила дочке лет 8-ми, что она попадет в ПТУ и будет всю жизнь работать посудомойкой :-) Второй раз - мама говорила шестилетке про работу, деньги и тд и тп. Мне это было так странно - мало того, что я считаю, что работа, деньги, статус, карьера не главное - но мне кажется, что и дети это начинают по-настоящему понимать когда они уже не дети :-) А может и по-другому: поняв, они перестают быть детьми. :-)
Заколдованный круг, разорвать который я не умею, из-за невладения предметом. :-)
30.07.2008 18:29:16, Задумавшаяся мама
Гэллор
покажите ему раз,как гастарбайтеры лопатами на солнцепеке раскаленный асфальт ровняют.сразу дойдет преимущество умственного труда перед неквалифицированным физическим 30.07.2008 20:50:57, Гэллор
Вам тут рекомендавали "Дети с небес" ,присоединюсь к рекомендации. ОДна из основных идей книжки, с которой лично я согласна и по сути так и воспитываю детей, это то, что родители - главные. Ребенок может просить о чем-то. Хороший родитель выслушает его и примет во внимание. Но потом родитель принимает решение и ребенок его исполняет. Не потому, что его обещают за это наказать или почему-то еще (хотя все это может применяться, но это не то), основное - это уверенность мамы ,что ребенок ее послушается. Тогда он так и сделает. Еще ребенок остро чувствует несправедливость по отношению к себе, так что нужно, чтобы все было справедливо. В Вашем случае. Если Вы можете работать с дачи, я не даю Вам советы, как организовать жизнь вашей семьи, но просто привожу пример. Возможно стоит поговорить с ребенком: малыш, ты летом живешь у бабушки и это обсуждению не подлежит. Но мы хотим для тебя делать все, что в наших силах. Все, что не нарушает базовые планы семьи. Например, можем одну неделю из этого лета пожить с тобой на даче, всей семьей, вместе с бабушкой ,работать с дачи. Но только одну неделю, потому что остальное время мы делает в квартире ремонт.(например) Или может быть, так. Ты живешь на даче месяц, а потом мы с тобой едем на море.
Вообще больше в разговорах с ребенком акцентируйтесь на хороших сторонах пребывания на даче, меньше говорит о том, что он скучает и Вы скучаете. Как одна мама рассказывала. ДОчка звонит из лагеря, мама, я скучаюююю... - а чем ты там занимаешься? о, я там занимаюсь, и понеслость, тра-та-та...
30.07.2008 19:46:51, ЮлияФ
К(С)ЕНИЯ
То есть вы бы своим поступком показали детям, что так делать МОЖНО? 29.07.2008 13:09:21, К(С)ЕНИЯ
Дыбра
нет. впрочем, этот спор продолжается с годовалого возраста, когда одни родители объясняют ребенку, что "кусаться плохо", а другие просто кусают в ответ :-) Я из тех, кто кусает. А дальше решать автору
29.07.2008 14:49:56, Дыбра
Гэллор
сравнили.жест и подлость 29.07.2008 20:32:14, Гэллор
Дыбра
Вы тоже описываете иногда свои поступки, которые для меня попадают под определение "подлость", ну и что?

я не считаю ребенка в семь лет тупым ангелом с крылышками, которому все можно. Разумеется, объяснять все это начинают еще в младенческом возрасте, но если до школы объяснения не сработали - нужна встряска
29.07.2008 22:14:11, Дыбра
Гэллор
никто не говорит про ангела.но так поступать с родным ребенком абсолютно недопустимо.я и со взрослым то знакомым,который мне доверяет,никогда так не поступлю 29.07.2008 23:25:17, Гэллор
Неужели? И это говорит барышня, которая 3 дня назад выложила в интернет фото, имя и место работы "взрослого знакомого" и описывала секс с ним. 30.07.2008 00:29:48, Оладушек с сахаром
Гэллор
реклама :) кстати,имени не было 30.07.2008 00:42:25, Гэллор
А вам все божья роса. 30.07.2008 02:30:04, Оладушек с сахаром
Гэллор
ну смешно же.пытаться соотнести открытые отношения двух взрослых людей с низостью в отношении маленького и зависимого от тя ребенка.ваще ничего общего 30.07.2008 03:10:13, Гэллор
Знаете, я уже много раз давала себе обещание не вступать с вами в дискуссию. Потому что такое впечатление, что мозга у вас в голове просто нет, вместо него натолкали чего-то другого, презервативы, к примеру. То чувственость ребенка развиваете, поощряя онанизм. То театрального актера вывешиваете на всеобщее обозрение со всеми пикантными подробностями. Может вам полечиться все-таки? От экзгибиционизма, хотя бы. А то, добро бы только про себя писали, так нет, надо и из других все кишки вытащить и в интернет вывалить. Это не открытость, это болезнь. 30.07.2008 12:09:27, Оладушек с сахаром
Гэллор
ну да,когда по теме сказать нечего,фсегда переходят на личности 30.07.2008 13:18:50, Гэллор
Вы знаете, способность сопереживать тоже воспитывается, наряду с другими качествами. У некоторых детей она появляется сама, и очень рано, у некоторых не появляется вообще:(.
Он не сопереживал вам всем, глядя, как вы ищете ключи, и это тревожный звонок. Жаль, что Вы упустили момент первой реакции. Непосредственная реакция - КАК? КАК ТЫ МОГ ТАКОЕ СДЕЛАТЬ? ТЕБЕ НЕ БЫЛО НАС ЖАЛКО? могла бы помочь лучше наказаний. А что делать теперь, сложно сказать. Теперь вы будете действовать через ум, через разговоры, через интеллект. А в воспитании способности чувствовать важны эмоции. Вы могли бы даже ничего не говорить ребенку, но посмотреть на него с ужасом и даже с элементами отвращения, это бы ему помогло понять ,что он натворил.
Теперь беседовать... наказывать...ругать... ну как-то надо спасать ситуацию.

Вообще муж сестры совершенно не прав. Как это не ругайте? Конечно, никто не говорит "бить смертным боем", но семилетний ребенок должен нести ответственность за свои поступки в разумных пределах.

Вижу возможную проблему вашей семьи в излишней предусмотрительности родителей по отношению к ребенку, неоправданному чувству вины перед ним, но сложно утверждать наверняка.
28.07.2008 19:56:14, ЮлияФ
ЮлияФ, спасибо.
Дело в том, что я даже и не подумала, что кто-то кого-то может пожалеть в данной ситуации. Да и вообще мне самой странно будет, если кто-то меня будет жалеть из-за ключей, работы. Это я к тому, что никоим образом не могла бы спросить ребенка про жалость к нам, это было бы для меня неестественно. Как и восклицания типа: КАК? КАК ТЫ МОГ?
Я его спросила позже, почитав посты тут - а вот тебе не было нас жалко (мы переживали, искали, тд тп) - мама, я очень хотел чтобы вы остались, я же знаю, что вы оба можете работать отсюда (что есть чистая правда).
Как я уже объяснила выше, развивать тему жалости я не могу. Поставив вопрос и так, и этак несколько раз и не получив прямого ответа, я решила оставить этот вопрос до следующих выходных, когда будет больше времени и возможности с ним поговорить.
Как-то мы все вместе решили его не ругать. Но что интересно - вечером в понедельник, когда мы все сидели у воды, а ребенок решил пойти в гости к своему приятелю, я ему сказала, ну уж нет - мы тут остались потому что ключи ты спрятал, так что уж будь добр сиди с нами. После секундного замешательства ребенок согласился, что это правильно.
И мне кажется, что это правильно и достаточно.
Мне сложно судить об излишней предусмотрительности, или неоправданном чувстве вины. Любопытно, что какие мои слова навели Вас на эти мысли?
30.07.2008 06:23:57, Задумавшаяся мама
Liusia
Я тут по аналогичному поводу стенала не так давно. Моя дЕвица сбежала от папы по дороге в д/с и спряталась, потому что хотела остаться дома. Наши переживания, я думаю, описывать не нужно, все должно быть понятно. Мы объясняли. Объясняли, как перенервничал папа, когда ее искал, как он боялся, что с ней что-то случится, как его сильно отругали на работе за то, что он опоздал. Как опасно то, что она сделала и к чему могло бы привести. В общем в красках и эмоциях описывали наши переживания. Она толсокожая на самом-то деле и чужие переживания ее трогают мало, но тут вроде проняло, больше подобных эксцессов не случалось. 28.07.2008 18:28:18, Liusia
Liusia, спасибо.
А вы не напоминаете дочке о том поступке? Так, между делом: кино, новости - вот, мол, видишь - что могло произойти?
30.07.2008 05:50:40, Задумавшаяся мама
Liusia
мы о безопасности вообще много с ней говорим в силу ее индивидуальных особенностей, при любой зацепке я ей начинаю парить мозг, что может случиться с ребенком при несоблюдении правил безопасности, в т.ч. в описанной выше ситуации 30.07.2008 11:56:12, Liusia


Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена. Права авторов и издателя защищены.



Рейтинг@Mail.ru
7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!