Конференция "Алкоголизм и наркомания, психология зависимостей""Алкоголизм и наркомания, психология зависимостей"
Раздел: Алкоголизм
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
муж погибает
Каждый день каторга. Видеть его пьяного немогу. Я в дикрете - думала ребенок спасет. 15 лет вместе, вот вторую дочку родила. Лечится не хочет. Каждая пятница- суббота-воскресенье не знаем куда бежать. Говорят гены. Прротрезвеет мы нужны, как выпьет - посылает. Ничем не интересуется, в доме все разваливается. Если это наказание мне, то 15 лет я уже "отсидела". Девченки мои красавицы, я стараюсь в руках себя держать - всегда накрашена, причесана т т.д и никому виду не показывать. Да и никто со стороны не догадывается, что дома "ледовое побоище". Да и советы мне не помогут. Просто первый раз комк-то говорю. А выхода нет...
05.11.2009 03:00:46, Lera-Danya
59 комментариев
Все прямо как про нас с мужем. Только на тот момент у нас был один ребенок...
Что я сделала: нашла центр (по рекомендации), сама пообщалась с психотерапевтом, потом, после запоя очередного, когда муж жутко болел, просто умирал, я собрала вещи и пригрозила, что уйду. НО! Мой муж знал, что я ВСЕГДА выполняю обещания! Ему предложила пойти на ОДНУ консультацию, если он не хочет нас потерять (мы с дочкой собирались в другой город к моим родителям). Он согласился. Я пошла с ним (он очень нервничал, боялся, наверное), сидела в машине, пока он разговаривал. Дальнейщее зависило от профессионализма психотерапевта. Муж мой уже 3 года не пьет, ОЧЕНЬ изменился в лучшую сторону, просто другой человек! У нас появился второй ребенок, мы очень счастливы!
После лечения у психотерапевта муж ходил примерно раз в неделю на группы АА, сейчас только иногда, видимо, когда чувствует необходимость. Я только книги читала, которые он приносил, много обсуждали с мужем его проблемы, мои переживания и тп. Я не имела возможности походить на группу созависимых, вот и пришлось самой выплывать.
Буду рада, если наш опыт вам поможет.
Если хотите, анпишите мне, я дам координаты (если Вы в Москве).
05.11.2009 17:01:11, у нас все хорошо уже 3 года
Скажите, пожалуйста, можно ли Вам написать?
Или напишите мне сами...
Спасибо! 06.11.2009 01:18:01, solovyulia
Что я сделала: нашла центр (по рекомендации), сама пообщалась с психотерапевтом, потом, после запоя очередного, когда муж жутко болел, просто умирал, я собрала вещи и пригрозила, что уйду. НО! Мой муж знал, что я ВСЕГДА выполняю обещания! Ему предложила пойти на ОДНУ консультацию, если он не хочет нас потерять (мы с дочкой собирались в другой город к моим родителям). Он согласился. Я пошла с ним (он очень нервничал, боялся, наверное), сидела в машине, пока он разговаривал. Дальнейщее зависило от профессионализма психотерапевта. Муж мой уже 3 года не пьет, ОЧЕНЬ изменился в лучшую сторону, просто другой человек! У нас появился второй ребенок, мы очень счастливы!
После лечения у психотерапевта муж ходил примерно раз в неделю на группы АА, сейчас только иногда, видимо, когда чувствует необходимость. Я только книги читала, которые он приносил, много обсуждали с мужем его проблемы, мои переживания и тп. Я не имела возможности походить на группу созависимых, вот и пришлось самой выплывать.
Буду рада, если наш опыт вам поможет.
Если хотите, анпишите мне, я дам координаты (если Вы в Москве).
05.11.2009 17:01:11, у нас все хорошо уже 3 года
Спасибо всем за мнения. Простите что не отвечала. Просто не знала что так можно. Первый раз была на сайте и даже не думала, что мое горе гого-то тронет. Зашла второй раз - слово удивилась просто не подходит!
Теперь по теме: Если кратко - Уходила (и не один раз) - он кодировался, приходила раскодировался! Взять и бросить надо было на первых порах. Было жалко - боролась. Искала центры. Просто сначала было раз в полгода, потом раз в квартал, и т.д., а теперь каждые выходные, а можем и на работу не пойти - больничный взять. Просто все от безнаказанности. ДА и я пока в дикретном отпуске. Вот каждый день думаю,что когда выйду на работу разведусь. Но смогу ли я родного человека в беде оставить? А как заставить к специалистам пойти и незнаю. Хоть камеры по всей квартире вешай, чтоб потом показать - что творит. Он же ничего не помнит. А я все "придумываю"... 08.11.2009 03:49:29, Lera-Danya
Теперь по теме: Если кратко - Уходила (и не один раз) - он кодировался, приходила раскодировался! Взять и бросить надо было на первых порах. Было жалко - боролась. Искала центры. Просто сначала было раз в полгода, потом раз в квартал, и т.д., а теперь каждые выходные, а можем и на работу не пойти - больничный взять. Просто все от безнаказанности. ДА и я пока в дикретном отпуске. Вот каждый день думаю,что когда выйду на работу разведусь. Но смогу ли я родного человека в беде оставить? А как заставить к специалистам пойти и незнаю. Хоть камеры по всей квартире вешай, чтоб потом показать - что творит. Он же ничего не помнит. А я все "придумываю"... 08.11.2009 03:49:29, Lera-Danya
"Но смогу ли я родного человека в беде оставить? " - забудьте про эту фразу...
не " беде", а "в распущенности". не "оставить" а "отказаться потакать". И фраза ваша читается тепень так " смогу ли я прекратить потакать распущенности человека, который манипулирует моими чувствами?" Есть разница? 09.11.2009 13:24:46, Живая_и_Настоящая
не " беде", а "в распущенности". не "оставить" а "отказаться потакать". И фраза ваша читается тепень так " смогу ли я прекратить потакать распущенности человека, который манипулирует моими чувствами?" Есть разница? 09.11.2009 13:24:46, Живая_и_Настоящая
Или напишите мне сами...
Спасибо! 06.11.2009 01:18:01, solovyulia
Спасибо и неожидала столько ответов. Пишите, конечно можно belyakova-sv1@rambler.ru
08.11.2009 03:35:32, Lera-Danya
Все внизу правильно написали.
Готовы 3 жизни положить на его выздоровление? Флаг в руки.
Нет? Разводиться и обязательно лечиться самой. 05.11.2009 15:06:26, Lyta
Я уже и не три жизни, а во много больше полажила, взять и все бросить? и его старенькую маму жалко. Я все понимаю, что сама себя в эти рамки загнола. Все думала вот-вот лучше будет, неполучается пока и просвета впереди нет...
08.11.2009 04:05:41, Lera-Danya
его мама тут вообще не при чем! разведясь с мужем Вы можете с ней общаться, помогать, детей-внуков ей давать и т.д.
09.11.2009 13:25:43, Живая_и_Настоящая
а) 3-х жизней у автора нет, а общение с мужем и нервы по его поводу сокращают и ту одну, что у нее есть.
б) даже если полодить 4 жизни - эффект нулевой...
в) если отказаться класть вообще чтобы то ни было - эффект может быть гораздо сильнее (вплоть до выздоровления) 05.11.2009 15:23:21, Живая_и_Настоящая
б) даже если полодить 4 жизни - эффект нулевой...
в) если отказаться класть вообще чтобы то ни было - эффект может быть гораздо сильнее (вплоть до выздоровления) 05.11.2009 15:23:21, Живая_и_Настоящая
Есть и это радость Две принцесы! Это моя жизнь и поддержка. Есть тот кто меня по настоящему любит, а без них бы давно меня нестало...
08.11.2009 04:01:51, Lera-Danya
Милая Автор - ДЕТИ НЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ПОДДЕРЖКОЙ!!! Ну по крайней мере до своего совершеннолетия... а лучше вообще до Вашей старости.
это ИХ должны любить, а не они, это ИМ нужно помогать, это о НИХ нудно заботится. Все остальное - дикая нагрузка на их психику. Дикая и непосильная.
Почитайте психологов - например Владимира Леви (все, что увидите - то и читайте) 09.11.2009 13:21:38, Живая_и_Настоящая
это ИХ должны любить, а не они, это ИМ нужно помогать, это о НИХ нудно заботится. Все остальное - дикая нагрузка на их психику. Дикая и непосильная.
Почитайте психологов - например Владимира Леви (все, что увидите - то и читайте) 09.11.2009 13:21:38, Живая_и_Настоящая
Маленькие дети - Ваша поддержка. Не Вы, а они. И плюс - они смотрят на все это постоянно. Вам рассказать, какую травму они сейчас получают и во что это выльется в дальнейшем? 09.11.2009 10:36:26, Lyta (жестко, да)
Знаете "даже если Вас съели, у вас все равно есть 2 выхода".
Так и ут - 2 выхода у вас есть.
1) лечить созависимость (ищите психолога, если в Мск рекомендую центр "Здесь и Теперь"
2) Разводиться и уходить. НЕМЕДЛЕННО. Но при этом созависимость все равно лечить. 05.11.2009 14:04:05, Живая_и_Настоящая
Так и ут - 2 выхода у вас есть.
1) лечить созависимость (ищите психолога, если в Мск рекомендую центр "Здесь и Теперь"
2) Разводиться и уходить. НЕМЕДЛЕННО. Но при этом созависимость все равно лечить. 05.11.2009 14:04:05, Живая_и_Настоящая
выход единственный - уходить. даже если он небезнадежен, уходить. чтобы он не просто на словах, а - шкурой своей прочувствовал, ЧТО потерял. кстати, может так и быть, что он вовсе небезнадежен. просто ему может быть удобно: Вы же терпите, жертвуете собой, да к тому же - сор из избы не выносите...чем не Золотая жена? Прямо сказка: делай что хочешь, живи как хочешь, и ничего тебе за это не будет. Поэтому то, что есть - семья, жена, дом и быт - перестает цениться, девальвируется на фоне устойчивого, жизнью подтвержденного опыта "никуда она не денется".
А Вы. Да, Вы 15 лет "отсидели". И Вам, кроме себя, надо думать о детках. Их психику удержать.
Мой папа пил. Но он был тихий алкаш. До моих 8 лет пил, потом завязал, когда мама собрала манатки и решила разводиться. А вся его семья была против мамы, считали, что она слишком много требует и "ну что тут такого? он же тебя не бьет". И поверьте, я очень хорошо помню пьяного папу, хотя он сейчас не такой и все хорошо, но я это вряд ли когда забуду. И на моей психике это ой как сказалось. И я прошла через алкоголь, и бросила чуть более 2 лет назад, но я боюсь, что мой сын тоже что-то успел запомнить... 05.11.2009 13:19:07, sasha4man
Мой отец запил когда мне было 10, и пил он тихо, но в хлам((( я умоляла мать о разводе и уехать к бабушке и т.д. она все жалела его(((( в итоге и сама заболела на нервной почве и все свалилось на меня и брат младший и родители(((( следующие 7 лет были тихим адом для меня, а потом я уехала из дома навсегда... отец кодировался не пил 7 лет уже после моего отъезда, потом сорвался еще 5 лет пил и умер от паленой водки, брат стал наркоманом, мать болеет инвалид, вот только этим летом я ее спрашивала почему она не пожалела нас детей? почему мы жили в этом аду? ради чего?
09.11.2009 14:25:05, Ирэна
вам дочь-то не жалко? С ума сойти, и с такой мразью люди еще живут, жалеют ее и детей ей рожают... Какое право вы имеете из-за своих жалелок детей калечить?
09.11.2009 09:44:26, Гарпия
И такого человека, который бьёт вашего ребёнка, вы называете родным?? Вы свекровь жалеете, которая вам ни родная ни разу, а родную дочь, которая не может ответить взрослому дядьке на удар - почему не жалеете? А кто её будет жалеть, вы подумали? Кому она нужна, если матери не нужна?
К родителям идите, если некуда. Детей спасайте, а не того, кому ваше спасательство до лампочки. 08.11.2009 20:52:18, Вечная Весна
покажите мне человека, который 15 лет болеет простудой, лечится и не может выздороветь.
Ваш муж сам выбрал свой путь. А вы выбираете путь погибать вместе с ним и губить своих детей.
Да, взрослая женщина возьмёт авоську и пойдёт жить к маме, если больше идти некуда. Но вы не взрослая, если дочь в 11 лет для вас поддержка и опора. Жалко ребёнка, сломаете вы её... 09.11.2009 12:09:53, Вечная Весна
угробите вы и себя, и девочек.
Алкоголизм - это не болезнь. Это распущенное хамство. Ути-пути, больной ребеночек... 09.11.2009 09:46:38, Гарпия
+1. Спасать надо себя и дочек. А эта возня - всё равно, что лечить больного простудой, а он в это время молочко из холодильника и босиком по снегу - а туда же - я болею, лечите меня!
09.11.2009 10:42:33, Иришь
(*Недобрая я сегодня совсем… )
муж, блин, тут погибает… жалко его… и его старую маму… а дети принцессы и поддержка…. НЕ-ЖАЛ-КО его ни разу! И для Вас дети не поддержка (не вешайте на них эту функцию), а ответственность и первоочередная область Вашей защиты!!!! Не жалко Вам своих детей, раз Вы о его «погибели»-распаде печетесь бОльше чем о перспективах и развитии своих детей …
*******************************
ДЕТИ!!!!! Мама, тут ДЕТИ погибают, а не муж (и вы с ним на брудершафт…но это ваше дело и ваша глупость и малодушие….)
Вы «отсидели» свои 15ть…. А дети за что «сидят»?…и дальше видимо «сидеть» будут…
«Пожизненное» за особо тяжкие преступления дают…. Вы своим детям лично «пожизненное» обеспечить хотите? За что?
ДЕТИ ежедневно в инвалидов медленно, но верно превращаются…ПРИ ВАШЕМ СОДЕЙСТВИИ !!!!! И может хватит отворачиваться от этого аспекта!!!!!!
Я естесвенно не знаю «всех нюансов и причин», но для меня более чем достаточно этого…. «Она меня защищает и ей достается - она так плачет, больше не из-за боли - а то что ее папа ударил!»… чтобы все те неизвесные (якобы) причины оказались пушинкой по сравнению с весомостью такого обстоятельства и его последствий….
*************************************************
«Папу» после подобного я, наверное, буквально забила бы …и морально и физически … до состояния легкого госпиталя недельки на две…и вопросов о его спасении не было бы ни единого….после чего руки в ноги и подальше… какие кодировки-мертвому припарки….
…
разбирать не хочется по предложениям все это…. Одна реплика только крутится……
мама, «все это от безнаказанности» и к вам относится… Пока для Вас почти безнаказанно проходят такого рода слезы Ваших детей…Но, к сожалению, все впереди…
И как говорится «родители, берегите слезы Ваших детей, чтобы им было что проливать на ваших могилах»……
*****************************************
У вас вообще все с ног на голову встало видимо от этого непрекращающегося домашнего террора и психоза…..
(*простите меня за резкость поста, НО встряхнитесь и пусть страшно, но поглядите реальности в глаза…. КОГО СПАСИТЬ НАДО!!!)
Вы же сокрушаетесь, что (образно говоря) на «трупе трупные пятна маскировать все сложнее и сложнее»…. Его "хоронить" надо, а не украшать или реанимировать…и заниматься как минимум жизнью детей!!!! ..А если он в принипе еще способен к жизни, то воскреснет сам и своими усилиями…. Если нет, то вас и ВАШИХ ДЕТЕЙ хотя бы не угробит бОльше того, что уже сделано…. 08.11.2009 20:46:06, Счастливая ArtO
Ставьте вопрос очень жестко. И один раз.
- Ты понимаешь, что ты болен? Ты хочешь исправить это? Тогда я с тобой и помогаю. Нет - извини, я тебя люблю, но живи дальше без нас.
09.11.2009 12:35:15, Lyta
«ну, хорошо, ты пробьешь эту стену головой. Но что ты будешь делать в соседней камере?» (с)
****
«не важно как далеко ты ушел по неправильному пути – возвращайся» (с)
****
Любому человеку в сложных ситуациях свойственно надеяться на лучшее и пытаться найти-разглядеть пусть даже иллюзорные возможности, ведущие к этому лучшему…. НО! Порой жизненно важно повернуться на 180 градусов и посмотреть в диаметральную сторону …на неприукрашенную, отвратительную реальность и ее устрашающие перспективы…. ЧТОБЫ ВНОВЬ ОБРЕСТИ СПОСОБНОСТЬ ПО-НАСТОЯЩЕМУ ВИДЕТЬ! И НАКОНЕЦ РАЗГЛЯДЕТЬ ИСТИННО ЛУЧШЕЕ, А НЕ УСПОКОИТЕЛЬНО ЛУЧШЕЕ…
Полюбопытствуйте, как воспринимают алкоголики попытки их спасти
http://notdrink.ru/index.php?showtopic=14459
а эту картинку живописал человек знакомый с проблемой изнутри
«Как умирают алкоголики»
http://notdrink.ru/index.php?showtopic=1945&st=0
таких ссылок может быть десятка два… но лучше вы сами найдете, что вам будет полезно в контексте ваших обстоятельств….
думаю, что основные ответы (или хотя бы векторы постановки вопросов для своих будущих ответов) вы найдете на форуме для «тех, кто живет с алкоголиками»…. Там много тем и уникальный в своем роде практический опыт…
http://notdrink.ru/index.php?showforum=7
для меня все объяснения про некую мега –усталость и отсутствие иного способа расслабиться вообще не существуют как аргументы и разрешения для такого разрушения и своей жизни и своих близких …. все это лишь классический набор поводов обосновать и оправдать свою тягу … и вообще у алкоголиков вся мотивация и аргументация служит только удовлетворению одной проблемы и ценности…НА-ПИТЬ-СЯ-И-ЗА-БЫТЬ-СЯ-ЛЮ-БОЙ-ЦЕ-НОЙ… на определенном моменте они «неплатежеспособны»… и тогда начинают легко, с удовольствием и спокойно «расплачиваться» вашими жизнями….…
(*кстати… то, что он не помнит ничего говорит лишь об одном… не легко ему уже давно…. Ибо это симптом аварийного выключения организма… это почти как наркоз, из которого не всегда выходят … следующая тема судороги…приобретенная эпилепсия… говорят, что на этом этапе они «сами понимают», что пора остановиться, но от понимания от страха до трезвой жизни пропасть … вообще-то ваш муж трезвой жизни не знает. При том цикле, что вы описали его организм даже минимально восстановиться не успевает, не говоря уже о сознании….и каких «просветлений и осознаний» от него вы в таких условиях ждете мне вообще не понятно…)
О СВОЕЙ СОСТОЯТЕЛЬНОСТИ И САМОСТОЯТЕЛЬНОСТИ И ДЕТЯХ ДУМАТЬ НАДО!!! Буквально меняя каждый раз мысль уговорить и воздействовать на мужа на мысль, ЧТО Я МОГУ СДЕЛАТЬ САМА ДЛЯ СЕБЯ И ДЕТЕЙ В ЭТИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ (и пусть будет небольшой шаг-результат-подвижка, НО ПУСТЬ ОН УЖЕ БУДЕТ В РЕАЛЬНОСТИ…
Китайская стратегия эконом.развития гласила «всего лишь один шаг в день, НО КАЖДЫЙ ДЕНЬ» и пол мира уже учат китайский….
Попробуйте… результаты вас удивят…:-)
****
интерактивной я сделала ссылку на общий форум для тех кто живет с алкоголиками... но не поленитесь, посмотрите и другие... трезвит очень... и решимость при правильном прочтении придает (ИМХО) 09.11.2009 04:52:58, Счастливая ArtO
хорошо-то-хорошо... но плохо и :-( жаль только, что зудеж этот извне снять нельзя...только сами и изнутри...
хочется надеяться, что какое-нибудь из всех здесь сказанных слов все же пробьет твердь эту самозомбирования... 10.11.2009 01:03:51, Счастливая ArtO
А Вы. Да, Вы 15 лет "отсидели". И Вам, кроме себя, надо думать о детках. Их психику удержать.
Мой папа пил. Но он был тихий алкаш. До моих 8 лет пил, потом завязал, когда мама собрала манатки и решила разводиться. А вся его семья была против мамы, считали, что она слишком много требует и "ну что тут такого? он же тебя не бьет". И поверьте, я очень хорошо помню пьяного папу, хотя он сейчас не такой и все хорошо, но я это вряд ли когда забуду. И на моей психике это ой как сказалось. И я прошла через алкоголь, и бросила чуть более 2 лет назад, но я боюсь, что мой сын тоже что-то успел запомнить... 05.11.2009 13:19:07, sasha4man
Всегда в такой ситуации детей жалко. Старшей 11 все понимает. Я очень переживаю. Она меня защищает и ей достается - она так плачет, больше не из-за боли - а то что ее папа ударил!
Я когда замуж выходила и не думала, что такое может быть. Родители тоже наверное виноваты, что в розовых очках держали. Папа мой спортсмен - мастер спорта , не пьет и не курит. И я такого выбирала и не знала, что его отец закодирован. Думала тоже спортсмен. Вот.
А идти то и некуда... 08.11.2009 03:57:16, Lera-Danya
Я когда замуж выходила и не думала, что такое может быть. Родители тоже наверное виноваты, что в розовых очках держали. Папа мой спортсмен - мастер спорта , не пьет и не курит. И я такого выбирала и не знала, что его отец закодирован. Думала тоже спортсмен. Вот.
А идти то и некуда... 08.11.2009 03:57:16, Lera-Danya
У моей мымы - родная сестра, моя крестная, до 40лет жила с алкоголиком. К нам всегда с сынишкой пребегала пожить, с учебниками, одеждой и спали в креслах. Я своей крестной всегда говорила про ее мужа - как можно так жить, я бы не стала!, А получилось также. А потом его в подъезде ножом убили, тоже задирался. Вот и страшно, что так может кончить.
11.11.2009 16:28:01, Lera-Danya
ищите причины созависимости в ВАШЕЙ семье, они есть.. Либо алкоголики, либо страдальцы. Плюс отсутствие любви к ВАМ. Нет, м.. мама-папа вас и любили, но но настолько сильно, как было нужно ВАМ, м.б. говорили "вот получишь 5, тогда сделаю-куплю-погуляю-похвалю, а за 4 хвалить нечего, не заслужила ты покупки/прогулки"
11.11.2009 17:12:19, Живая_и_Настоящая
вотпосле "папа ударил дочь" - папу б стал БЫВШИМ. Вообще. Навсегда.
Чтобы дочь 100% знала что "женщин и детей бить НЕЛЬЗЯ" и никогда-никогда бы не позволила своему мужу себя ударить. 09.11.2009 13:34:47, Живая_и_Настоящая
Чтобы дочь 100% знала что "женщин и детей бить НЕЛЬЗЯ" и никогда-никогда бы не позволила своему мужу себя ударить. 09.11.2009 13:34:47, Живая_и_Настоящая
слушайте, хватит ныть. Вы хотите своим детям нормаьлного будущего, или хотите, чтобы они так же мучились, как и Вы, только - еще хуже? Вам нравится, что Вас дочь защищает 11-летняя? Вы вдумайтесь! Ваш защитник - 11-летняя дочь! У Вас, что, руки-ноги отнялись, Вы инвалид с Альцгеймером, что единственная Ваша защита - 11-летняя дочь? Девочка, которая благодаря и Вам,и Вашему мужу, в жизни видит больше черного, чем ей можно в голову свою вместить в таком возрасте, у которой благодаря Вашей нерешительности и безвольности заранее предписанное будущее?..
Вам - про Фому, а Вы - про Ерёму. Идти ей некуда! Дать бы пинка Вам хорошего, или по голове треснуть, чтобы Вы свои слюни-сопли отбросили и прекратили сидя на месте жалеть себя, и начали что-то делать, черт возьми! 09.11.2009 12:01:14, sasha4man
Вам - про Фому, а Вы - про Ерёму. Идти ей некуда! Дать бы пинка Вам хорошего, или по голове треснуть, чтобы Вы свои слюни-сопли отбросили и прекратили сидя на месте жалеть себя, и начали что-то делать, черт возьми! 09.11.2009 12:01:14, sasha4man
К родителям идите, если некуда. Детей спасайте, а не того, кому ваше спасательство до лампочки. 08.11.2009 20:52:18, Вечная Весна
Получается, что взрослая женщина, возьмет авоську и пойдет к маме? А у нее своя жизнь. Или так не спрашивая, мол порадила теперь корми до пенсии. Все бы было хорошо, но у нас другие отношения! Она не поймет. а свекровь жалею, потомучто она всегда рядом. И из школы заберет и на тренировку отведет и поседит когда попросишь и все понимает. У меня с моей мамой другие отношения были - меня к самостоятельности все детсво приучали, теперь плоды пожинаю. Поэтому я со своей дочерью всегда рядом. И уроки вместе делаем и на тренировки ходим и платья ей шью и помогаю во всех делах. Мы с ней давно подруги. И за дечонок свох я горой. И здачи даю и из квартиры выгоняю (потом звонит свекровь и просит впустить) и даже милицию вызывала. Я понимаю так жить нельзя. Просто от бессилия объяснить ему, что он сам погибает и нас туда тянет очень горько. Ведь столько сил положено. А детей он любит. Ведь если алкоголизм это болезнь - мы же не бросаем родных если они заболевают простудой, а лекарства покупаем.
09.11.2009 03:19:26, Lera-Danya
ВЗРОСЛАЯ женщина пересмотрит свои взягляды на жизнь.
После чего сможет адекватно ответить на вопросы:
1) что хуже - губить родных детей или перестать вестись на пожелания свекрови
2) что важнее - казаться "самостоятельной" - или вернуться жить к родной матери
3) так ли страшно сказать свекрови "это ВАш сын и Ваше воспитание его"?
4) так ли важно быть хорошей для векрови? или важнее быть опорой и защитой для ДЕТЕЙ?
Отказ от борьбы - не всегда поражение. Иногда - это выйгрыш. 09.11.2009 13:49:51, Живая_и_Настоящая
После чего сможет адекватно ответить на вопросы:
1) что хуже - губить родных детей или перестать вестись на пожелания свекрови
2) что важнее - казаться "самостоятельной" - или вернуться жить к родной матери
3) так ли страшно сказать свекрови "это ВАш сын и Ваше воспитание его"?
4) так ли важно быть хорошей для векрови? или важнее быть опорой и защитой для ДЕТЕЙ?
Отказ от борьбы - не всегда поражение. Иногда - это выйгрыш. 09.11.2009 13:49:51, Живая_и_Настоящая
Свекровь просто по человечески жалко и она сама все понимает. Хорошей для свекрови - я все-равно никогда не буду. ЕЕ дети все-равно ей ближе. К матери возвращаться - труднее. Начатое всегда доводила до конца. Вот и хочется вернуть отца детям. Вот только свою голову не приставишь. Он же когда трезвый - просто золотой отец! И погуляет и поиграет. Ну вот опять его оправдываю...
11.11.2009 14:36:59, Lera-Danya
Свекровь - взрослая женщина.
Муж - взрослый человек.
Но дети - еще дети. 11.11.2009 15:53:10, Живая_и_Настоящая
Муж - взрослый человек.
Но дети - еще дети. 11.11.2009 15:53:10, Живая_и_Настоящая
Ваш муж сам выбрал свой путь. А вы выбираете путь погибать вместе с ним и губить своих детей.
Да, взрослая женщина возьмёт авоську и пойдёт жить к маме, если больше идти некуда. Но вы не взрослая, если дочь в 11 лет для вас поддержка и опора. Жалко ребёнка, сломаете вы её... 09.11.2009 12:09:53, Вечная Весна
Алкоголизм - это не болезнь. Это распущенное хамство. Ути-пути, больной ребеночек... 09.11.2009 09:46:38, Гарпия
То что это распущенность - согласна, но У него, когда отец жив был - проводили иследование по крови. Оказалось, что нет каких-то тел которые борятся с ядами. Поэтому и от укуса осы умереть может. Была свидетелем два раза, чуть не задохнулся. Спасли уколами на даче врач пососедству. Поэтому и с 3х бутылок пива уходит... Вот так всю жизнь к нему отношусь, как к больному ребеночку. Всегда говорю, что у меня трое детей. Мне нужно чтобы он не начинал пить - он остановится не может. Стопора нет. А начинает без меня - идя с работы!
11.11.2009 14:42:47, Lera-Danya
муж, блин, тут погибает… жалко его… и его старую маму… а дети принцессы и поддержка…. НЕ-ЖАЛ-КО его ни разу! И для Вас дети не поддержка (не вешайте на них эту функцию), а ответственность и первоочередная область Вашей защиты!!!! Не жалко Вам своих детей, раз Вы о его «погибели»-распаде печетесь бОльше чем о перспективах и развитии своих детей …
*******************************
ДЕТИ!!!!! Мама, тут ДЕТИ погибают, а не муж (и вы с ним на брудершафт…но это ваше дело и ваша глупость и малодушие….)
Вы «отсидели» свои 15ть…. А дети за что «сидят»?…и дальше видимо «сидеть» будут…
«Пожизненное» за особо тяжкие преступления дают…. Вы своим детям лично «пожизненное» обеспечить хотите? За что?
ДЕТИ ежедневно в инвалидов медленно, но верно превращаются…ПРИ ВАШЕМ СОДЕЙСТВИИ !!!!! И может хватит отворачиваться от этого аспекта!!!!!!
Я естесвенно не знаю «всех нюансов и причин», но для меня более чем достаточно этого…. «Она меня защищает и ей достается - она так плачет, больше не из-за боли - а то что ее папа ударил!»… чтобы все те неизвесные (якобы) причины оказались пушинкой по сравнению с весомостью такого обстоятельства и его последствий….
*************************************************
«Папу» после подобного я, наверное, буквально забила бы …и морально и физически … до состояния легкого госпиталя недельки на две…и вопросов о его спасении не было бы ни единого….после чего руки в ноги и подальше… какие кодировки-мертвому припарки….
…
разбирать не хочется по предложениям все это…. Одна реплика только крутится……
мама, «все это от безнаказанности» и к вам относится… Пока для Вас почти безнаказанно проходят такого рода слезы Ваших детей…Но, к сожалению, все впереди…
И как говорится «родители, берегите слезы Ваших детей, чтобы им было что проливать на ваших могилах»……
*****************************************
У вас вообще все с ног на голову встало видимо от этого непрекращающегося домашнего террора и психоза…..
(*простите меня за резкость поста, НО встряхнитесь и пусть страшно, но поглядите реальности в глаза…. КОГО СПАСИТЬ НАДО!!!)
Вы же сокрушаетесь, что (образно говоря) на «трупе трупные пятна маскировать все сложнее и сложнее»…. Его "хоронить" надо, а не украшать или реанимировать…и заниматься как минимум жизнью детей!!!! ..А если он в принипе еще способен к жизни, то воскреснет сам и своими усилиями…. Если нет, то вас и ВАШИХ ДЕТЕЙ хотя бы не угробит бОльше того, что уже сделано…. 08.11.2009 20:46:06, Счастливая ArtO
Вы правы действительно - с ног на голову. А может наоборот, о себе начать думать. Ведь уходила раньше и не один раз, а потом дочка домой просилась и муж обещания давал и я возвращалась. Ему же легко - он ничего не помнит, а я переступая через себя начинала все заново. И все по одному замкнутому кругу. А сейчас мне и морально труднее - ведь завишу материально, пока не работаю, а он считает, что с ребенком сидеть легко - я же в отпуске, а он после трудовой недели отдохнуть должен. А другого способа у него нет! Выпьет и я как красная тряпка. Через пару дней отойдет и говорит,что любит. Думаю если бы в книжках про такую любовь писали, то всебы боялись ее как болезни. у всех мысли в одну сторону - бросить. Я не привыкла бросать дело на полпути - хотя может и путь не туда и не стем. Но Свекровь же справилась с отцом или он сам понял (незнаю) и сам закодировался. Может буйство красок со временем проходит?
09.11.2009 03:46:37, Lera-Danya
Вам лавры Свекрови спать не дают? Сами хотите стать такой "спасительницей" сначала для мужа. а потом и для дочерей???
Да, муж свекрови пить бросил... Теперь пьет сын. Мораль? Пьянство в семье неистребимо, нужно не спасать, а УХОДИТЬ! 09.11.2009 13:32:34, Живая_и_Настоящая
Да, муж свекрови пить бросил... Теперь пьет сын. Мораль? Пьянство в семье неистребимо, нужно не спасать, а УХОДИТЬ! 09.11.2009 13:32:34, Живая_и_Настоящая
есть такое понятие - алкоголизатор. т.е. человек-катализатор пьянства. я не исключила бы, что свекровь и есть алкоголизатор в своей семье. пил муж, пьет сын. истребимо, но это дейстивтельно очень сложный процесс. моя мама - алкоголизатор. хотя ей бесполезно это говорить, она не поймет. но разобраться мне пришлось и я могу сказать, что хотя я не гарантирована на всю оставшуюся жизнь, но что такой семейный случай - победим. если есть нормальный партнер. не такой, как Автор...
09.11.2009 16:12:59, sasha4man
Соглашусь. Он всегда говорит - помнишь, что ты мне сказала? , почему я напился? И сидишь думаешь, вспоминаешь. Получается, что кругом виновата я. Свекровь всегда говорит - раньше, он таким не был. Значит распустила я. Но почему женщины в себе копаются, а мужщины нет? Вот думаю все-таки на гороскопы тоже внимание обращать надо. Он водолей. И теперь по опыту и глядя на знакомых, могу сказать, что правда водолеи (муж) любят компании и не приспособлены к семейной жизни. А теперь для шапкозакидательства - я скорпион. И наш союз по всем гороскопам - несовместим, (совместим только в постели). Пыталась все 15 лет спорить с гороскопами? Или это все чушь?
11.11.2009 14:02:03, Lera-Danya
я твердо убеждена, что сглаз, гороскопы и пустые беспочвенные проклятия действуют только на тех кто в это глубоко и истово верит. я допускаю существование таких вещей, и знаю лично людей, которые могут и навести и отвести, но я не принимаю это на свой счет. да, гороскоп имеет определенный вес и смысл, но если уж вы хотите полного смысла, то вам надо заручиться не вырезкой из Павла Глобы, а точно и четко по всем лунным и прочим картам, часам-минутам-секундам рождения вывести этот самый гороскоп. И скорее всего, он будет не так однозначен, как поделочная картинка, которую Вы представили: скорп vs водолей. понимаете, о чем я?
Вы слишком много хотите контролировать. Поссибли, потому и муж пьет - это единственный возможный для него способ уйти от Вами создаваемой реальности. Вы слишком много ответственности берете на себя - в суждениях, взаимоотношениях, планах на жизнь. Вы не Бог, и такое отношение к происходящему - частнй случай большой Гордыни. Вы просто это еще не поняли. Постарайтесь подумать в этом направлении - не Вы "привязываете волосок, не Вам его и рубить".
А учитывая то, что Вы хотите быть за всё в ответе, то Вы за это будете и отвечать - в части вины. Потому что Вы - не Бог, и не можете управлять всеми процессами и людьми одновременно и без ошибок :)
В программе Познера с Тедом Тёрнером, Вл.Вл. зачитал фразу, которую Джейн Фонда написала про Тёрнера: "Ему надо быть постоянно в движении, куда-то бежать, что-то делать. Потому что если он остановится - демоны его догонят". Вот Вам надо двигаться, чтобы демоны за Вами не поспевали :) Но сначала должен быть одиночный кросс - потом к Вам, как к Форресту гампу, могут присоединиться близкие люди, но старт должен быть одиночным. 12.11.2009 12:34:24, sasha4man
Вы слишком много хотите контролировать. Поссибли, потому и муж пьет - это единственный возможный для него способ уйти от Вами создаваемой реальности. Вы слишком много ответственности берете на себя - в суждениях, взаимоотношениях, планах на жизнь. Вы не Бог, и такое отношение к происходящему - частнй случай большой Гордыни. Вы просто это еще не поняли. Постарайтесь подумать в этом направлении - не Вы "привязываете волосок, не Вам его и рубить".
А учитывая то, что Вы хотите быть за всё в ответе, то Вы за это будете и отвечать - в части вины. Потому что Вы - не Бог, и не можете управлять всеми процессами и людьми одновременно и без ошибок :)
В программе Познера с Тедом Тёрнером, Вл.Вл. зачитал фразу, которую Джейн Фонда написала про Тёрнера: "Ему надо быть постоянно в движении, куда-то бежать, что-то делать. Потому что если он остановится - демоны его догонят". Вот Вам надо двигаться, чтобы демоны за Вами не поспевали :) Но сначала должен быть одиночный кросс - потом к Вам, как к Форресту гампу, могут присоединиться близкие люди, но старт должен быть одиночным. 12.11.2009 12:34:24, sasha4man
Хорош Х_ней страдать и гороскопы читать!
Читайте про созависимость лучше!
"раньше он таким не был" ха-ха!! Раньше он был моложе и печень у него была здоровее... Это ВЫ его состарили и ухудшили его печень?? Нет? ну тогда не берите на себя ответственность Господа Бога!
Между прочим, Вы и от свекрови сильно ЗАВИСИМЫ. Вы слушаете ее слова, ведетесь на них, ищите причину в СЕБЕ (не в муже, не в свекрови,а только в себе). Она просит ВАс "пустить мужа" - вы пускаете... По сути - она снимает с себя всякую ответственность за него (за его воспитание, за то, что жил с алкашом все детство) она не желает видеть его пьяного, и...........просит Вас! Вы сразу начинаете мучится всеми комплексами и тащите ответственность. Как же, вам ЕЕ жалко. ЕЕ,а не себя, не детей...
Идите к ПСИХОЛОГУ, пусть вытащит Ваше чувство вины (за что ВЫ так себя корите? за разбитую в детсве чашку? за плохое настроение мамы? за мамину нелюбовь к Вам? - причина то ТАМ!!!!) Избавляйтесь от СВОИХ проблемм, СВОЕГО желания "быть хорошей и ЗАСЛУЖИТЬ любовь". Избавитесь от них - и сможете либо уйти, либо дать реальный сильный пинок мужу. Без решения СВОИХ проблемм чужих вам н е решить. Более того - вы ВСЕ их перевесите на детей... Детей пожалейте, а? 11.11.2009 14:29:18, Живая_и_Настоящая
Читайте про созависимость лучше!
"раньше он таким не был" ха-ха!! Раньше он был моложе и печень у него была здоровее... Это ВЫ его состарили и ухудшили его печень?? Нет? ну тогда не берите на себя ответственность Господа Бога!
Между прочим, Вы и от свекрови сильно ЗАВИСИМЫ. Вы слушаете ее слова, ведетесь на них, ищите причину в СЕБЕ (не в муже, не в свекрови,а только в себе). Она просит ВАс "пустить мужа" - вы пускаете... По сути - она снимает с себя всякую ответственность за него (за его воспитание, за то, что жил с алкашом все детство) она не желает видеть его пьяного, и...........просит Вас! Вы сразу начинаете мучится всеми комплексами и тащите ответственность. Как же, вам ЕЕ жалко. ЕЕ,а не себя, не детей...
Идите к ПСИХОЛОГУ, пусть вытащит Ваше чувство вины (за что ВЫ так себя корите? за разбитую в детсве чашку? за плохое настроение мамы? за мамину нелюбовь к Вам? - причина то ТАМ!!!!) Избавляйтесь от СВОИХ проблемм, СВОЕГО желания "быть хорошей и ЗАСЛУЖИТЬ любовь". Избавитесь от них - и сможете либо уйти, либо дать реальный сильный пинок мужу. Без решения СВОИХ проблемм чужих вам н е решить. Более того - вы ВСЕ их перевесите на детей... Детей пожалейте, а? 11.11.2009 14:29:18, Живая_и_Настоящая
думаю, не пожалеет. глаза застило ей. говорят - детей спасай, а она не видит. понимаешь, НЕ ВИДИТ. она все переводит в плоскость: я-мне-погибнет-свекровь жалко. мне кажется, попытка достучаться не удалась...
12.11.2009 12:41:21, sasha4man
- Ты понимаешь, что ты болен? Ты хочешь исправить это? Тогда я с тобой и помогаю. Нет - извини, я тебя люблю, но живи дальше без нас.
09.11.2009 12:35:15, Lyta
Говорю и так, конечно. Он говорит - я сам. Кодирование - фигняя тебе докажу, я выйду и сразу выпью. А самаму силенок хватает на 2 недели , максимум месяц.
11.11.2009 16:21:00, Lera-Danya
****
«не важно как далеко ты ушел по неправильному пути – возвращайся» (с)
****
Любому человеку в сложных ситуациях свойственно надеяться на лучшее и пытаться найти-разглядеть пусть даже иллюзорные возможности, ведущие к этому лучшему…. НО! Порой жизненно важно повернуться на 180 градусов и посмотреть в диаметральную сторону …на неприукрашенную, отвратительную реальность и ее устрашающие перспективы…. ЧТОБЫ ВНОВЬ ОБРЕСТИ СПОСОБНОСТЬ ПО-НАСТОЯЩЕМУ ВИДЕТЬ! И НАКОНЕЦ РАЗГЛЯДЕТЬ ИСТИННО ЛУЧШЕЕ, А НЕ УСПОКОИТЕЛЬНО ЛУЧШЕЕ…
Полюбопытствуйте, как воспринимают алкоголики попытки их спасти
http://notdrink.ru/index.php?showtopic=14459
а эту картинку живописал человек знакомый с проблемой изнутри
«Как умирают алкоголики»
http://notdrink.ru/index.php?showtopic=1945&st=0
таких ссылок может быть десятка два… но лучше вы сами найдете, что вам будет полезно в контексте ваших обстоятельств….
думаю, что основные ответы (или хотя бы векторы постановки вопросов для своих будущих ответов) вы найдете на форуме для «тех, кто живет с алкоголиками»…. Там много тем и уникальный в своем роде практический опыт…
http://notdrink.ru/index.php?showforum=7
для меня все объяснения про некую мега –усталость и отсутствие иного способа расслабиться вообще не существуют как аргументы и разрешения для такого разрушения и своей жизни и своих близких …. все это лишь классический набор поводов обосновать и оправдать свою тягу … и вообще у алкоголиков вся мотивация и аргументация служит только удовлетворению одной проблемы и ценности…НА-ПИТЬ-СЯ-И-ЗА-БЫТЬ-СЯ-ЛЮ-БОЙ-ЦЕ-НОЙ… на определенном моменте они «неплатежеспособны»… и тогда начинают легко, с удовольствием и спокойно «расплачиваться» вашими жизнями….…
(*кстати… то, что он не помнит ничего говорит лишь об одном… не легко ему уже давно…. Ибо это симптом аварийного выключения организма… это почти как наркоз, из которого не всегда выходят … следующая тема судороги…приобретенная эпилепсия… говорят, что на этом этапе они «сами понимают», что пора остановиться, но от понимания от страха до трезвой жизни пропасть … вообще-то ваш муж трезвой жизни не знает. При том цикле, что вы описали его организм даже минимально восстановиться не успевает, не говоря уже о сознании….и каких «просветлений и осознаний» от него вы в таких условиях ждете мне вообще не понятно…)
О СВОЕЙ СОСТОЯТЕЛЬНОСТИ И САМОСТОЯТЕЛЬНОСТИ И ДЕТЯХ ДУМАТЬ НАДО!!! Буквально меняя каждый раз мысль уговорить и воздействовать на мужа на мысль, ЧТО Я МОГУ СДЕЛАТЬ САМА ДЛЯ СЕБЯ И ДЕТЕЙ В ЭТИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ (и пусть будет небольшой шаг-результат-подвижка, НО ПУСТЬ ОН УЖЕ БУДЕТ В РЕАЛЬНОСТИ…
Китайская стратегия эконом.развития гласила «всего лишь один шаг в день, НО КАЖДЫЙ ДЕНЬ» и пол мира уже учат китайский….
Попробуйте… результаты вас удивят…:-)
****
интерактивной я сделала ссылку на общий форум для тех кто живет с алкоголиками... но не поленитесь, посмотрите и другие... трезвит очень... и решимость при правильном прочтении придает (ИМХО) 09.11.2009 04:52:58, Счастливая ArtO
хочется надеяться, что какое-нибудь из всех здесь сказанных слов все же пробьет твердь эту самозомбирования... 10.11.2009 01:03:51, Счастливая ArtO
Всегда хочется надеятся на лучшее. Женщины нацелины жертвовать собой ради родного человека. а мужщины начинают ценить только когда уходишь. Я знаю если уйду - он погибнет. И боюсь буду об этом всегда думать, поэтому и незнаю что для меня будет легче.
11.11.2009 14:30:41, Lera-Danya
Вы сильно удивитесь, но шансов на то, что сложится по-Вашему (уйду-погибнет) крайне мало. Не погибнет. Порефлексирует и выползет сам или с помощью другой бабы. Не преувеличивайте своего значения в мировой истории :)
12.11.2009 12:35:36, sasha4man
@ Я знаю если уйду - он погибнет.@ - не факт
Но если Вы не уйдете, то погибнут ВАши дочери и Вы сами - факт. Он тоже погибнет, просто на пару лет позже.
Ваш свободный выбор в этом случае???
Учтите, у Ваших детей до их 18 лет выбора нету... 11.11.2009 15:52:04, Живая_и_Настоящая
Но если Вы не уйдете, то погибнут ВАши дочери и Вы сами - факт. Он тоже погибнет, просто на пару лет позже.
Ваш свободный выбор в этом случае???
Учтите, у Ваших детей до их 18 лет выбора нету... 11.11.2009 15:52:04, Живая_и_Настоящая
Но, дети-то его любят! Обиды быстро забываются. Я больше как воспитатель. А папа, как друг. Маленькая при каждом телефонном звонке кричит - папа! А как встречает с работы! А старшая играет вместе с ним в комьютер, гуляют. Да когда плохо, говорит давай к бабушке уедем. А потом и не вспоминает. Разве я могу за них решить. А вдруг потом не спасибо, а укорять будут?
11.11.2009 16:16:44, Lera-Danya
вы ОБЯЗАНЫ за них решать до их 18 лет!! это ваше право и обазанность!
Да, дети любят ЛЮБЫХ родителей, даже насильников и убийц... Понимаете? Это не значит, что ждетей от убийц не надо ограждать! ДЛя детей это ЕДИНСТВЕЕНАЯ реальность, они другой-то и не знают, вот что страшно! Они НЕ ЗНАЮТ что могут быть трезвые отцы, что есть отцы, которые НИКОГДА руку на ребенка не поднимут и т.д. И именно так воспитывается созависимость. Именно поэтому им будет НОРМАЛЕН муж -алкоголик, им будет привычно что муж будет бить ИХ детей, они не смогут строить ИНЫХ отношений. Вот что страшно-то! Вы им жизнь просто на корню рубите!
Идите уж к психологу-то, ну хоть книги почитайте! 11.11.2009 17:09:29, Живая_и_Настоящая
Да, дети любят ЛЮБЫХ родителей, даже насильников и убийц... Понимаете? Это не значит, что ждетей от убийц не надо ограждать! ДЛя детей это ЕДИНСТВЕЕНАЯ реальность, они другой-то и не знают, вот что страшно! Они НЕ ЗНАЮТ что могут быть трезвые отцы, что есть отцы, которые НИКОГДА руку на ребенка не поднимут и т.д. И именно так воспитывается созависимость. Именно поэтому им будет НОРМАЛЕН муж -алкоголик, им будет привычно что муж будет бить ИХ детей, они не смогут строить ИНЫХ отношений. Вот что страшно-то! Вы им жизнь просто на корню рубите!
Идите уж к психологу-то, ну хоть книги почитайте! 11.11.2009 17:09:29, Живая_и_Настоящая
У Вас ДЕТИ спасите их пожалуйста от такого папы, папа взрослый и самостоятельно принимающий решения, пусть больной но вот такой, а ДЕТИ они не могут сейчас без вас избавиться от этого ужаса, а если затяните, то Ваши дочки тоже будут жить в сависимыми людьми и тянуть эту лямку((( 05.11.2009 13:15:55, Ирэна
простите только увидела и научилась. Спасибо всем. Сразу легче. Оказывается комуто может быть не безразлично. Просто слезы наворачиваются...
08.11.2009 03:59:27, Lera-Danya
ну.. хоронить-не хоронить, но "лечить перелом" вполне реально...
А "папа" при этом будет "ничего не помнить" и сначала все отрицать "я дочь люблю, я такого не могу, ты все врешь!" потом пить еще сильнее т.к. "я ну я ничтожетсво, я такое сделал, горе надо запить, пожалейте меня все"....
А по суите не "муж гибнет" а "муж живет как хочет, жена ломает свою жизнь и дети гибнут в этом бардаке" 09.11.2009 15:07:34, Живая_и_Настоящая
А "папа" при этом будет "ничего не помнить" и сначала все отрицать "я дочь люблю, я такого не могу, ты все врешь!" потом пить еще сильнее т.к. "я ну я ничтожетсво, я такое сделал, горе надо запить, пожалейте меня все"....
А по суите не "муж гибнет" а "муж живет как хочет, жена ломает свою жизнь и дети гибнут в этом бардаке" 09.11.2009 15:07:34, Живая_и_Настоящая
Читайте также
Почему у взрослых появляются проблемы с прикусом и что делать?
Почему важно восстанавливать потерянные зубы?
Ну не всегда же все хорошо! А ругать как?
Что делать, если ребенок заслуживает наказания?
