Уважаемые форумчане, хочу поднять такую конфликтную тему, как курение жильцов на лестничных площадках в своих подъездах.
Наша семья некурящая. С курящими соседями общий язык найти не можем.
Спрашиваю у тех, кто боролся с подобной проблемой законными методами. Что предпринимали? Каков результат?
Оппонентов с "той стороны" прошу на меня не кидаться, а ответить, чтобы вас смогло убедить не курить в подъезде.
Заранее благодарю всех откликнувшихся!
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Дети и общество
Курение в подъезде
11.01.2010 16:59:50, BiancaNeve252 комментария
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
ВАШИ ДЕЙСТВИЯ:
1. ВЫЗВАТЬ УЧАСТКОВОГО или полицейского(тел.:02 или 911)
2.НАПИСАТЬ ЗАЯВЛЕНИЕ УЧАСТКОВОМУ или полицейскому
3.РАСПЕЧАТАТЬ И ПРИКЛЕИТЬ ОБЪЯВЛЕНИЕ "КУРЕНИЕ ЗАПРЕЩЕНО"
[ссылка-1]
с полной выдержкой из СТАТЬИ 6.4
позиция курильщика проста-он спокоен,ему наплевать на соседей-и на все пока он курит-расслабляется,ваша позиция должна быть твердой и иногда жесткой чтобы выбить ту спокойную основу у курильщика-не дать ему расслабиться-это война будьте к ней готовы.
первая линия обороны-пассивная:
1.предупредить курильщика в вежливой форме о прекращении
(как правило несрабатывает)
2.повторно предупредить и прегрозить вызовом полиции
(очень редко срабатывает,также неэффективно)
3.повесить объявление о запрете курения
(курильщикам это действует на нервы-иногда срабатывает)
вторая линия обороны-активная:
1.вызвать полицию или участкового-написать заявление
(срабатывает редко и на недолгое время-максимум 2 недели)
2 повторно вызвать полицию-еще раз написать заявление
(иногда действует-но не на злостных курильщиков)
3.повесить агрессивно-настойчивое объявление о запрете курения
(ждать-страх быть побитым срабатывает,иногда это делают соседи)
4.провоцировать курильщика на активные действия(ведро воды,дать в зубы)после вызывать полицию
(если вы девушка или пожилой человек-встаньте напротив курящего-неотходите!недайте ему спокойно докурить-дым придеться вдыхать,несколько раз бывает достаточно)
будьте активны-вы собственник-права на вашей стороне!
[ссылка-2]
[ссылка-3]
[ссылка-4] 21.12.2011 05:06:22, kass
1. ВЫЗВАТЬ УЧАСТКОВОГО или полицейского(тел.:02 или 911)
2.НАПИСАТЬ ЗАЯВЛЕНИЕ УЧАСТКОВОМУ или полицейскому
3.РАСПЕЧАТАТЬ И ПРИКЛЕИТЬ ОБЪЯВЛЕНИЕ "КУРЕНИЕ ЗАПРЕЩЕНО"
[ссылка-1]
с полной выдержкой из СТАТЬИ 6.4
позиция курильщика проста-он спокоен,ему наплевать на соседей-и на все пока он курит-расслабляется,ваша позиция должна быть твердой и иногда жесткой чтобы выбить ту спокойную основу у курильщика-не дать ему расслабиться-это война будьте к ней готовы.
первая линия обороны-пассивная:
1.предупредить курильщика в вежливой форме о прекращении
(как правило несрабатывает)
2.повторно предупредить и прегрозить вызовом полиции
(очень редко срабатывает,также неэффективно)
3.повесить объявление о запрете курения
(курильщикам это действует на нервы-иногда срабатывает)
вторая линия обороны-активная:
1.вызвать полицию или участкового-написать заявление
(срабатывает редко и на недолгое время-максимум 2 недели)
2 повторно вызвать полицию-еще раз написать заявление
(иногда действует-но не на злостных курильщиков)
3.повесить агрессивно-настойчивое объявление о запрете курения
(ждать-страх быть побитым срабатывает,иногда это делают соседи)
4.провоцировать курильщика на активные действия(ведро воды,дать в зубы)после вызывать полицию
(если вы девушка или пожилой человек-встаньте напротив курящего-неотходите!недайте ему спокойно докурить-дым придеться вдыхать,несколько раз бывает достаточно)
будьте активны-вы собственник-права на вашей стороне!
[ссылка-2]
[ссылка-3]
[ссылка-4] 21.12.2011 05:06:22, kass
Есть положение по-которому можно привлечь к административной ответственности с уплатой штрафа, но тут тоже не все так просто. Написать заявление в милицию или того лучше в прокуратуру. Вы сами-то представляет себе - приходит обыкновенный человек в прокуратуру с таким-вот заявлением....Будет прокуратура нюхать, ага! В милиции тоже этот вопрос игнорирует. Когда я писала заявление, правда, ошибка была в том, что я не обращалась с целью взыскания штрафа и ссылкой на статью, просто с просьбой принять меры, многие в милиции мне заявляли: мы тоже курим в подъезде, и что? Тут, по-моему, понятно, какое у них отношение ко мне. И еще, в милиции они просят подтвердить факт курения этих граждан в подъезде, свидетелями, возможно ни одним, и лучше, не моими знакомыми. Т.е. доходит до абсурда, когда я говорю, что могу попробовать снять их на камеру, в милиции, заявляют, а как вы докажете, что это происходило в вашем подъезде и что сразу после этого, эти курящие граждане не бросили курить в подъезде.
И курильщики тоже идут на хитрость, когда их снимаешь, они поворачиваются спиной, трудно определить, ЧТО он там делает, и КТО он. Также они стали находиться при курении около двери общего балкона в подъезде (у нас есть такой и я не против, а даже ЗА, чтобы они на нем курили), они вроде бы или только что вышли с этого балкона или собираются туда зайти, чтобы покурить, а на самом деле, стоят около закрытой двери этого общего балкона и продолжают курить в подъезде, потому что как воняло в квартире, так и воняет, ничего не изменилось, просто они заранее пытаются смоделировать ситуацию, на случай суда или претензий им со стороны милиции.
Что посоветуете в этом случае? У вас все просто, а жизнь гораздо сложнее. 16.12.2011 14:44:36, rizbirg
И курильщики тоже идут на хитрость, когда их снимаешь, они поворачиваются спиной, трудно определить, ЧТО он там делает, и КТО он. Также они стали находиться при курении около двери общего балкона в подъезде (у нас есть такой и я не против, а даже ЗА, чтобы они на нем курили), они вроде бы или только что вышли с этого балкона или собираются туда зайти, чтобы покурить, а на самом деле, стоят около закрытой двери этого общего балкона и продолжают курить в подъезде, потому что как воняло в квартире, так и воняет, ничего не изменилось, просто они заранее пытаются смоделировать ситуацию, на случай суда или претензий им со стороны милиции.
Что посоветуете в этом случае? У вас все просто, а жизнь гораздо сложнее. 16.12.2011 14:44:36, rizbirg
я курю в подъезде, он у нас продувается и проблем нет, это во всяком случае лучше чем сосед снизу, кторый дымит беломором в своем туалете круглосуточно, соответсвенно дышат потом этим весь ближайший стояк:)))
14.01.2010 15:06:16, Моргана
Есть такая французскую притча: один человек разбил нос другому, его вызвали в суд. Там он заявил: "Я свободен махать руками, а нос я разбил случайно". На что судья и сказал: "Свобода махать руками заканчивается там, где начинается чужой нос". Это основополагающий принцип демократии - СВОБОДА И ПРАВА ОДНОГО ЗАКАНЧИВАЮТСЯ ТАМ, ГДЕ НАЧИНАЮТСЯ СВОБОДА И ПРАВА ДРУГОГО.
Курение до тех пор является личным делом курильщика, его индивидуальной вредностью, правом свободы выбора, пока выдыхаемый им дым и/или дым тлеющей сигареты не вдыхают окружающие его люди. Если он курит в общественном месте - токсическое воздействие дыма распространяется на окружающих, которые принудительно подвергаются пассивному курению и рискуют заполучить весь букет болезней курильщика. Поэтому некурящие имеют полное право на защиту от этого риска. Возвращаясь к притче - разумнее не махать руками перед чужим носом, чем придумывать защитное устройство на этот нос.
А теперь разберемся с правами. Конституция России:
Статья 17 п.3. Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц.
Статья 19 п.2. Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств
Статья 41 п.1. Каждый имеет право на охрану здоровья
п.2. В Российской Федерации финансируются федеральные программы охраны и укрепления здоровья населения... поощряется деятельность, способствующая укреплению здоровья человека, развитию физической культуры и спорта, экологическому и санитарно-эпидемиологическому благополучию.
Статья 42 Каждый имеет право на благоприятную окружающую среду...
А вот право на курение в Конституции не прописано. Может потому, что курение - это не право , а всего лишь вредная привычка. Вредная привычка, которая идет в разрез с интересами общества (обществу нужны здоровые люди), плюс дорого обходится обществу (демографический спад, затраты на лечение курильщика и затраты на защиту некурильщика от пагубного влияния табака).
А если вы уверены, что курение не приносит вреда, то вы просто ничего об этом не знаете - если бы вы знали и осознавали (и конечно не дай бог никому почувствовать на своем здоровье) последствия курения, то вы бы не стали курить.
Если вы думаете, что курение-это ваше личное желание, то и здесь вы обманываетесь. Вас сознательно подсаживают на иглу. На вашей губительной страсти к табаку табачники и фармацевты сколачивают миллионные состояния. До 95% активов табачной промышленности России принадлежат транс-национальным корпарациям. Россия- крупнейший рынок сбыта табако- и фарма-продукции (именно поэтому нет хороших антитабачных законов, а не потому, что общество лояльно к курению).
Безрассудное потакание своим вредным привычкам (табакокурение,также алкоголизм, наркомания)со временем приводит к сбою программы реализации инстинкта СОХРАНЕНИЯ ЖИЗНИ.
Никто не призывает к травле курильщиков.Курить или не курить — это личный выбор каждого человека. Главное — чтобы этот выбор не мешал и не приносил неудобства остальным. Вас только просят оглядеться, прежде чем закурить и если рядом есть некурящие, тем более дети и беременные- отойдите в сторону или вовсе переждите. Не курите, пожалуйста, в закрытых помещениях общего доступа - здесь некурящим некуда деться, они вынуждены вдыхать табачный дым. Уважаемые курильщики, не губите здоровье нам, некурящим, вашим собственным детям, ведь кроме вас в этом мире еще столько всего, что это здоровье губит! А лучше - бросайте курить!Вы нужны своей стране здоровыми и просветленными! 14.01.2010 04:18:24, Рита589
Вы повторяетесь. До тех пор, пока, согласно закона, курение в поъезде не запрещено, все, что вы приводите, это попытка доказать, что лично ваша хотелка (права), куда как важнее любых других личных хотелок (прав). А ваша манера лишь доказывает, что ничего вы не добьетесь, кроме скандала и мордобоя, условно говоря, потому что ваш подход неадекватен и агрессивен, что обычно всегда вызывает аналогичную ответную реакцию. Т.е. сама задача в конце концов так и остается нерешенной.
ИМХО 14.01.2010 11:37:59, Леший
Вы путаете малость. Владелец квартиры, владеет только квартирой, но не лестничной клеткой в подъезде. А раз "такого закона не может быть", то и требований в стиле "я хочу, потому все должны" также быть не должно.
Что до "жить по человечески", то это как раз и означает осознанное стремление к компромиссу, к достижению договоренностей, взаимное уважение, и не допускает такой подчеркнутой ксенофобии. 15.01.2010 09:59:41, Леший
Было бы интересно посмотреть на потуги ТСЖ выселить человека из принадлежащей ему квартиры, если у него нет долгов по ее оплате :-))
19.01.2010 14:25:23, Сергуша
Курение до тех пор является личным делом курильщика, его индивидуальной вредностью, правом свободы выбора, пока выдыхаемый им дым и/или дым тлеющей сигареты не вдыхают окружающие его люди. Если он курит в общественном месте - токсическое воздействие дыма распространяется на окружающих, которые принудительно подвергаются пассивному курению и рискуют заполучить весь букет болезней курильщика. Поэтому некурящие имеют полное право на защиту от этого риска. Возвращаясь к притче - разумнее не махать руками перед чужим носом, чем придумывать защитное устройство на этот нос.
А теперь разберемся с правами. Конституция России:
Статья 17 п.3. Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц.
Статья 19 п.2. Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств
Статья 41 п.1. Каждый имеет право на охрану здоровья
п.2. В Российской Федерации финансируются федеральные программы охраны и укрепления здоровья населения... поощряется деятельность, способствующая укреплению здоровья человека, развитию физической культуры и спорта, экологическому и санитарно-эпидемиологическому благополучию.
Статья 42 Каждый имеет право на благоприятную окружающую среду...
А вот право на курение в Конституции не прописано. Может потому, что курение - это не право , а всего лишь вредная привычка. Вредная привычка, которая идет в разрез с интересами общества (обществу нужны здоровые люди), плюс дорого обходится обществу (демографический спад, затраты на лечение курильщика и затраты на защиту некурильщика от пагубного влияния табака).
А если вы уверены, что курение не приносит вреда, то вы просто ничего об этом не знаете - если бы вы знали и осознавали (и конечно не дай бог никому почувствовать на своем здоровье) последствия курения, то вы бы не стали курить.
Если вы думаете, что курение-это ваше личное желание, то и здесь вы обманываетесь. Вас сознательно подсаживают на иглу. На вашей губительной страсти к табаку табачники и фармацевты сколачивают миллионные состояния. До 95% активов табачной промышленности России принадлежат транс-национальным корпарациям. Россия- крупнейший рынок сбыта табако- и фарма-продукции (именно поэтому нет хороших антитабачных законов, а не потому, что общество лояльно к курению).
Безрассудное потакание своим вредным привычкам (табакокурение,также алкоголизм, наркомания)со временем приводит к сбою программы реализации инстинкта СОХРАНЕНИЯ ЖИЗНИ.
Никто не призывает к травле курильщиков.Курить или не курить — это личный выбор каждого человека. Главное — чтобы этот выбор не мешал и не приносил неудобства остальным. Вас только просят оглядеться, прежде чем закурить и если рядом есть некурящие, тем более дети и беременные- отойдите в сторону или вовсе переждите. Не курите, пожалуйста, в закрытых помещениях общего доступа - здесь некурящим некуда деться, они вынуждены вдыхать табачный дым. Уважаемые курильщики, не губите здоровье нам, некурящим, вашим собственным детям, ведь кроме вас в этом мире еще столько всего, что это здоровье губит! А лучше - бросайте курить!Вы нужны своей стране здоровыми и просветленными! 14.01.2010 04:18:24, Рита589
ИМХО 14.01.2010 11:37:59, Леший
Такого закона быть не может, т.к. большинство домов и квартир уже в собственности. И свои правила могут установить только владельцы. Эти правила имеют право быть очень разные.Никакой закон для моего загородного дома мне никто на напишет. Пора учиться жить по- человечески, а не по директивам.
14.01.2010 21:28:03, NLU
Что до "жить по человечески", то это как раз и означает осознанное стремление к компромиссу, к достижению договоренностей, взаимное уважение, и не допускает такой подчеркнутой ксенофобии. 15.01.2010 09:59:41, Леший
"Дуракам закон не писан"- говорят в народе.
Наше ТСЖ владеет на только подъездом, но и подвалами, прилегаюшей территорией и обладает правом выселения тех, кто свои интересы ставит выше общественных.
Деньги от аренды нежилых помещений поступают в наше ТСЖ и используются на наши нужды(ремонт, уборка, чистка двора, вывоз мусора, консьерж..) 15.01.2010 16:37:12, NLU
Наше ТСЖ владеет на только подъездом, но и подвалами, прилегаюшей территорией и обладает правом выселения тех, кто свои интересы ставит выше общественных.
Деньги от аренды нежилых помещений поступают в наше ТСЖ и используются на наши нужды(ремонт, уборка, чистка двора, вывоз мусора, консьерж..) 15.01.2010 16:37:12, NLU
Я гостила у подружки в Германии. Наши дети играли на городской площадке устланой беленьким песочком. Многие дети бегали без обуви в светлых носочках и не пачкали даже подошвы. Я спросила, как можно запретить животным не загаживать такое привлекательное место. Мне доходчиво объяснили, что бездомных животных тут не водится, а за остальными послеживают камеры. Штраф неотвратим и не в руки с возможностью договориться, а через банк со счёта автоматически. На штрафные деньги можно строить новые площадки. Пакетики для питомцев во всех магазинах среди предметов личной гигиены.
Машины под землёй или в многоэтажных парковках.
Если разметка для парковки жёлтая, значит частная и никто встать не подумает.
О курении в подъездах вообще речи быть не может
А мы всё никак догадаться не можем, как так сделать, чтобы законы работали. Сочиняем новые запреты, а в голове сразу размер отката перемножается на число нарушителей. 14.01.2010 01:57:39, NLU
Хороший прикол. Типа хорошие, добрые законопослушные люди берут и самовольно занимают ЧУЖУЮ СОБСТВЕННОСТЬ. А потом еще и активно сопротивляются не только полиции, приехавшей их выселять, но еще и пытаются доказать В СУДЕ свое ПРАВО "тут жить".
14.01.2010 12:35:00, Леший
Можно или нет, я не в курсе, но заявления сквоттеров о том, что, мол, раз хозяин собственности в ней не проживает ПОСТОЯННО, а им, сквоттерам несчастным, жить негде, то значит выгонять их НЕЛЬЗЯ.
14.01.2010 13:03:08, Леший
Не, вы не поняли. Речь не идет вовсе не о реституции. Речь совсем о другом. Вот стоит себе где-нить дом. С вполне себе живым и официально существующим хозяином. Просто хозяин живет постоянно, допустим, в Лондоне, а этот дом у него типа загородный, он в него отдыхать только приезжает. Сквоттеры решают, мол, если человек в нем постоянно не живет, значит его можно занять, да еще и пытаться проявлять на него свои права "по праву жительства". Какая, к черту, свободная страна? При чем тут свобода? Это уже не свобода, это анархия и прямое пренебрежение к законам.
15.01.2010 10:02:43, Леший
Машины под землёй или в многоэтажных парковках.
Если разметка для парковки жёлтая, значит частная и никто встать не подумает.
О курении в подъездах вообще речи быть не может
А мы всё никак догадаться не можем, как так сделать, чтобы законы работали. Сочиняем новые запреты, а в голове сразу размер отката перемножается на число нарушителей. 14.01.2010 01:57:39, NLU
То есть возможен вариант, при котором самовольно захваченную площадь можно в суде отстоять?!!!
14.01.2010 12:51:56, МамаЗыза
Ну свободная страна и всё. Однако, вернувшимся после многолетнего отсутствия и сумевшим доказать свои права, вернули всё, вплоть до средневековых замков.
14.01.2010 21:33:41, NLU
И владельцы дома и сквоттеры имеют равные права на отстаивание своих интересов в суде. Про наших бомжей на садовых фазендах шестисоточных и сказать нечего и жаловаться некому.Национальная особенность.
15.01.2010 15:44:28, NLU
На излёте социализма с нечеловеческим лицом дело обстояло следующим образом:
*****************************
Постановление Совета Министров РСФСР
от 25 сентября 1985 г. N 415
Правила пользования жилыми помещениями, содержания жилого дома и придомовой территории в РСФСР
(в ред. постановлений Правительства РФ от 18.01.92 N 34, от 23.07.93 N 726)
ПОЛЬЗОВАНИЕ ЖИЛЫМИ ПОМЕЩЕНИЯМИ
...
9. Наниматель обязан:
"в) соблюдать санитарно-гигиенические правила: содержать в чистоте и порядке жилые и подсобные помещения, балконы и лоджии; соблюдать чистоту и порядок в подъездах, кабинах лифтов, на лестничных клетках и в других местах общего пользования; производить чистку одежды, ковров и т.п. в местах, определяемых жилищно-эксплуатационной организацией; своевременно производить текущий ремонт жилого и подсобных помещений.
Запрещается хранить в жилых помещениях и местах общего пользования вещества и предметы, загрязняющие воздух, а также загромождать коридоры, проходы, лестничные клетки, запасные выходы и другие места общего пользования.
Не допускается курение в местах общего пользования в квартирах, где проживают несколько нанимателей, в подъездах, холлах и на лестничных клетках жилого дома;"
[Постановление Совета Министров РСФСР]
**************************
Со сменой политической формации - сменились и требования общежития:
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ ПОЛЬЗОВАНИЯ ЖИЛЫМИ ПОМЕЩЕНИЯМИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО РФ
21 января 2006 г.
N 25
"2. Признать утратившими силу: постановление Совета Министров РСФСР от 25 сентября 1985 г. N 415
I. Общие положения
...
6. Пользование жилым помещением осуществляется с учетом соблюдения прав и законных интересов проживающих в жилом помещении граждан и соседей, требований пожарной безопасности,
санитарно-гигиенических, экологических и иных требований законодательства, а также в соответствии с настоящими Правилами."
Далее есть фраза, и то только для нанимателей, но не для собственников:
"г) поддерживать надлежащее состояние жилого помещения, а также помещений общего пользования в многоквартирном доме (квартире), соблюдать чистоту и порядок в жилом помещении, подъездах, кабинах лифтов, на лестничных клетках, в других помещениях общего пользования, обеспечивать сохранность санитарно-технического и иного оборудования, а также соблюдать требования пункта 6 настоящих Правил;"
Слова о курении волшебным образом исчезли.
[ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРАВИТЕЛЬСТВА РФ]
************************
Так что прямой запрет на курение в подъезде в настоящий момент похоже отсутствует. Однако, в апреле 2009 на рассмотрение Госдумы РФ был внесён законопроект, предусматривающий введение запрета на курение в подъездах, холлах и на лестничных клетках жилых домов, а также в квартирах без согласия всех собственников или нанимателей.
[ссылка]
************************
P.S. Откровенно говоря, очень удивляет та БАЙДА, которую несут любители табака... все вроде как за "колхоз" (соблюдение прав и законных интересов), но чёрт возьми не в их родной деревне... (надеюсь никто не приравнивает "вредные привычки" к "законным интересам"...) 13.01.2010 21:16:14, ...Vit66...
А где проходит граница межу "вредными привычками" и законными интересами", хотелось бы знать?
И еще мне очень интересно - кто-нибудь ответит мне на мой встречный вопрос про автомобили или Ясеню - про духи? 13.01.2010 23:49:54, маугленок
И еще мне очень интересно - кто-нибудь ответит мне на мой встречный вопрос про автомобили или Ясеню - про духи? 13.01.2010 23:49:54, маугленок
Автомобили с удовольствием увозят автопогрузчики.
Духи, к примеру, в нашем фитнесклубе запрещены. 14.01.2010 00:30:47, NLU
Духи, к примеру, в нашем фитнесклубе запрещены. 14.01.2010 00:30:47, NLU
Автопогрузчики - это эвакуаторы, что ли? Насколько я знаю, они увозят только стоящие автомобили. При этом - вот странность! - вред экологии причиняют как раз те машины, которые куда-тго едут.
А в нашем фитнесс-клбе не курят, и что? За пределами Вашего фитнес-клуба встречаются люди, у которых аллергия на ваши духи.
Невозможно жить так, чтобы НИКОМУ при этом не мешать. Кому-то меают курильщики, кому-то собачники, кому-то - те, кто слушает рэп...
Есть законы. В ситуациях, не регламентируемых законом, есть взаимные договоренности и компромиссы. Но _требовать_, чтобы ради Ваших зотелок кто-то поступился своими правами - нелепо.
Впрочем, можете продолжать требовать, это тоже Ваше право :)))
Кстати, про свою борьбу с курением в лифте Вы рассказали неправду. Курить в лифте физически невозмжно - там противопожарная сигнализация сработает... 14.01.2010 01:35:23, маугленок
А в нашем фитнесс-клбе не курят, и что? За пределами Вашего фитнес-клуба встречаются люди, у которых аллергия на ваши духи.
Невозможно жить так, чтобы НИКОМУ при этом не мешать. Кому-то меают курильщики, кому-то собачники, кому-то - те, кто слушает рэп...
Есть законы. В ситуациях, не регламентируемых законом, есть взаимные договоренности и компромиссы. Но _требовать_, чтобы ради Ваших зотелок кто-то поступился своими правами - нелепо.
Впрочем, можете продолжать требовать, это тоже Ваше право :)))
Кстати, про свою борьбу с курением в лифте Вы рассказали неправду. Курить в лифте физически невозмжно - там противопожарная сигнализация сработает... 14.01.2010 01:35:23, маугленок
Строгость наших законов легко компенситуется необязательностью их выполнения.
Но в нашем клубе нет таких мест, где можно курить и никто не нарушает правил, т.к. не хочет лишиться клубной карты.
Кроме того, не хотела вас огорчать, но и дом у меня очень хороший с консьержем, где нашему ТСЖ принадлежат и подъезды, и подвалы, и двор. По нашим правилам мы можем добиться выселения тех, кто отравляет жизнь соседям. Везде чисто, двор вылизан, мусора нет, доход от арендуемых подвалов идёт жильцам. 14.01.2010 21:52:46, NLU
Но в нашем клубе нет таких мест, где можно курить и никто не нарушает правил, т.к. не хочет лишиться клубной карты.
Кроме того, не хотела вас огорчать, но и дом у меня очень хороший с консьержем, где нашему ТСЖ принадлежат и подъезды, и подвалы, и двор. По нашим правилам мы можем добиться выселения тех, кто отравляет жизнь соседям. Везде чисто, двор вылизан, мусора нет, доход от арендуемых подвалов идёт жильцам. 14.01.2010 21:52:46, NLU
В данном высказывании всё перевёрнуто с ног на голову. Не знаю как в современных постройках, но до последнего времени было так: Большинство проектов домов не предусматривают наличие специально ОБОРУДОВАННОГО места для курения.Таким образом заселяясь в подобный дом (найм или собственность) Вы как бы соглашаетесь жить в условиях предусмотренных проектом, в противном случае стоило бы поискать себе более подходящее своим требованиям жилище. В силу выше сказанного именно ОРГАНИЗАЦИЯ и ОБОРУДОВАНИЕ курилки есть изменение существующего состояния вещей, и, следовательно, должно быть согласовано с остальными жильцами. А получается, что именно "ради Ваших хотелок кто-то" ухудшает свои условия проживания, или как Вы верно заметили "поступается со своими правами". При этом Ваше "нелепо" - звучит как насмешка, мол мне всё пофиг: курила - курю и буду курить... пошли все в сад... (Кстати, прозвучавший от курильщиков аргумент об уплотнении двери звучит издевательски... В дополнение можно было бы порекомендовать вообще не открывать эту дверь и заходить в квартиру через окно, особенно на последнем этаже, где по законам физики и скапливается основная масса дыма. Ещё позабавили высказывания о толерантности курильщиков: а чего им суетиться то, как говориться, понимая всю абсурдность своих доводов, "Васька слушает - да ест").
2."Кстати, про свою борьбу с курением в лифте Вы рассказали неправду. Курить в лифте физически невозмжно - там противопожарная сигнализация сработает..." Что-то в лифтах домов серии П-44 (на 14 эт. живу) я этого не заметил... в отличие от соседа едущего с верхнего 15 этажа, стыдливо (ну понимает же всё, как впрочем и Вы) прикрывающего только что прикуренную сигаретку по пути на улицу...
3."Невозможно жить так, чтобы НИКОМУ при этом не мешать." Если к этому стремиться, может оказаться, что это не так уж и невозможно...
4."Автомобили" - любой автовладелец с радостью согласился бы иметь парковочное место в шаговой доступности, однако его нет, даже за деньги, приходится оставлять где придётся, при этом на тротуарах и газонах паркуются только свиньи. Опять же, наибольший вред экологии приносят автомобильные пробки. И тут тоже ничего не зависит от конкретного автовладельца. Не могу себе представить ситуации что все вдруг спустятся в метро - оно и так на пределе работает в часпик... Да и не везде удобно и возможно добраться общественным транспортом. Короче АВТОМОБИЛИ - это проблема отнюдь не частного лица...
5.Концентрированный запах духов - очень даже могу представить себе такую проблему, т.к. начинаю задыхаться от любого концентрированного запаха (и кстати запах курева чувствую на растоянии в 3м от впереди идущей с открытым окном на скорости 40км\ч машины). Но это всё есть ТОЛЬКО мои проблемы, в отличие от обсуждаемой темы. 14.01.2010 20:54:25, ...Vit66...
1)Вы же сами процитировали законы. _Сейчас_ курить на лестнице не запрещено.
2)Ни разу не только не видела в лифте курящих, но и запаха табака не чувствовала. Вероятно, большинство лифтов все-таки оборудованы. Может, в Вашем подъезде просто неисправен?
И кстати, "чтение в душе" - это софизм. Не надо мне рассказывать, ЧТО я понимаю. Лично я понимаю, что эта компания травли курильщиков кем-то раздута, чтобы отвлечь людей от реальных проблем. Надо будет завтра тему про это завести, кстати.
3)Увы, нет. Это практически невозможно. Для этого надо не только не курить, но и отказаться от личных автомобилей, не выгуливать собак, не рожать детей (а если уж родили - не выходить с ними дальше собственного двора минимум до ребенкиных 7 лет, а то вдруг он в транспорте заплачет или вздумает пробехать по вагону метро), не носить коротких юбок ("Ну как не стыдно! Меня щас инфаркт от этого вида хватит!"), не пользоваться яркой косметикой ("Ужасно раздражает эта бесвкусная боевая раскраска в дневное время!"), не пользоваться общественным транспортом в час пик ("Ну куда, куда претесь! Что Вам дома не сидится! Тут людям на работу, а Вы..."), а лучше вообще не пользоваться...
Остается все-таки руководствоваться законами. Добейтесь запрета на курение в подъезде, и будете в своем праве.
Все реплики в кавычках - подлинные.
4)Так и любой курильщик с удовольствием курил бы не просто на лестнице, а в оборудованной курилке где-нибудь на верхнем пролете лестницы, например. С вытяжкой и пепельницами. Но факт остается фактом - курильщики курят на лестнице, а автовладельцы коптят воздух (в прямом смысле) в пробках. От автомобилистов вреда больше. И перестать пользоваться автомобилями проще, чем перестать курить - общественным транспортом в городе куда угодно можно проехать.
5)Повышенная чувствительность к табачному дыму - тоже чья-то личная проблема. Мне, например, табачный дым не мешает (хотя я не курю). 14.01.2010 22:04:02, маугленок
2)Ни разу не только не видела в лифте курящих, но и запаха табака не чувствовала. Вероятно, большинство лифтов все-таки оборудованы. Может, в Вашем подъезде просто неисправен?
И кстати, "чтение в душе" - это софизм. Не надо мне рассказывать, ЧТО я понимаю. Лично я понимаю, что эта компания травли курильщиков кем-то раздута, чтобы отвлечь людей от реальных проблем. Надо будет завтра тему про это завести, кстати.
3)Увы, нет. Это практически невозможно. Для этого надо не только не курить, но и отказаться от личных автомобилей, не выгуливать собак, не рожать детей (а если уж родили - не выходить с ними дальше собственного двора минимум до ребенкиных 7 лет, а то вдруг он в транспорте заплачет или вздумает пробехать по вагону метро), не носить коротких юбок ("Ну как не стыдно! Меня щас инфаркт от этого вида хватит!"), не пользоваться яркой косметикой ("Ужасно раздражает эта бесвкусная боевая раскраска в дневное время!"), не пользоваться общественным транспортом в час пик ("Ну куда, куда претесь! Что Вам дома не сидится! Тут людям на работу, а Вы..."), а лучше вообще не пользоваться...
Остается все-таки руководствоваться законами. Добейтесь запрета на курение в подъезде, и будете в своем праве.
Все реплики в кавычках - подлинные.
4)Так и любой курильщик с удовольствием курил бы не просто на лестнице, а в оборудованной курилке где-нибудь на верхнем пролете лестницы, например. С вытяжкой и пепельницами. Но факт остается фактом - курильщики курят на лестнице, а автовладельцы коптят воздух (в прямом смысле) в пробках. От автомобилистов вреда больше. И перестать пользоваться автомобилями проще, чем перестать курить - общественным транспортом в городе куда угодно можно проехать.
5)Повышенная чувствительность к табачному дыму - тоже чья-то личная проблема. Мне, например, табачный дым не мешает (хотя я не курю). 14.01.2010 22:04:02, маугленок
И что?
Это проблемы этих стран - думать, насколько справедлива такая дискриминация. Возможно, в отношении "офисного планктона", людей, у которых оценивается не объем работ, а исключительно просиженное за столом время, это и правильно.
Но в любом случае - какое это отношение имеет к данной теме вообще и к моей реплике в частности? 15.01.2010 00:26:14, маугленок
Это проблемы этих стран - думать, насколько справедлива такая дискриминация. Возможно, в отношении "офисного планктона", людей, у которых оценивается не объем работ, а исключительно просиженное за столом время, это и правильно.
Но в любом случае - какое это отношение имеет к данной теме вообще и к моей реплике в частности? 15.01.2010 00:26:14, маугленок
Гыыы! Наоборот, там, где без дела не сидят, время на перекуры и не оплачивают.
15.01.2010 01:38:52, NLU
Я имела в виду не то, что они бездельничают, а то, что у них нет возможности измерить проделанныю работу иначе как потраченным временем.
Потому как для людей со сдельной оплатой совершенно неважно, перекуривают ли они по полдня или кроссворды разгадывают. Или у нас, медиков, например - врач стационара ведет свои палаты, участковый принимает больных со своего участка, это их работа, которую никто за них не сделает, которая не станет больше или меньше в зависимости от того, как именно человек распределяет свое рабочее время... И в этом случае ставить оплату в зависимости от чего бы то ни было, кроме квалификации сотрудника - нелепо. 15.01.2010 02:34:07, маугленок
Потому как для людей со сдельной оплатой совершенно неважно, перекуривают ли они по полдня или кроссворды разгадывают. Или у нас, медиков, например - врач стационара ведет свои палаты, участковый принимает больных со своего участка, это их работа, которую никто за них не сделает, которая не станет больше или меньше в зависимости от того, как именно человек распределяет свое рабочее время... И в этом случае ставить оплату в зависимости от чего бы то ни было, кроме квалификации сотрудника - нелепо. 15.01.2010 02:34:07, маугленок
Удивляет ваша активная поддержка курения, учитывая ,что вы врач-терапевт....Не хочу верить, но получается : чем больше человек курят, тем больше больных , а чем больше больных, тем больше зарплата
15.01.2010 11:38:00, !!!
Я прекрасно знаю о вреде курения и готова вести разьяснительную работу в этом направлении сколько угодно.
Но я знаю разницу между словами "обьяснять" и "запрещать".
А наезд совершенно не в тему. Я госслужащая, моя зарплата никак не зависит от количества больных. 15.01.2010 19:31:03, маугленок
Но я знаю разницу между словами "обьяснять" и "запрещать".
А наезд совершенно не в тему. Я госслужащая, моя зарплата никак не зависит от количества больных. 15.01.2010 19:31:03, маугленок
Отказ от курения - это первое , что должен врач порекомендовать пациенту, т.к. курение - основная причина снижения иммунитета, интоксикации организма, болезней системы кровообращения, болезней органов дыхания,злокачественных новообразований. Иначе лечение превращается в устранение следствий болезни, а никак не самой болезни. И тогда лечить пациета можно бесконечно долго. Такое "лечение" есть ни что иное как вытягивание денег из кармана государства или пациента. Гарантированное финансирование и гарантированное сохранение раб.места.
15.01.2010 15:16:56, !!!
А курящего врача в частную клинику без определённых заслуг не факт, что возьмут. Там это портит репутацию и отпугивает клиентов .
Зато у нас каждая ординаторская - курилка, прелесть. 15.01.2010 03:13:47, NLU
Зато у нас каждая ординаторская - курилка, прелесть. 15.01.2010 03:13:47, NLU
То, что в частную клинику зачастую берут далеко не лучших специалистов и не на уровень квалификации при этом ориентируются - для меня не новость.
15.01.2010 19:41:21, маугленок
Большинство - таких и есть. Еще одна категория - "девушки после института, отобранные по критериям длинноногости" (с).
Ну и есть немного "рабочих лошадок", которые за вышеназванных пашут. Что характерно, тоже не факт, что высокой квалификации. Потому что настоящие специалисты себя ценят и не любят неуважительного отношения - как со стороны пациентов, так и со стороны администрации. И даже готовы потерять при этом в деньгах.
Безусловно, есть частные клиники, к которым все это не относсится. Но в большинстве - увы... 15.01.2010 22:57:37, маугленок
Ну и есть немного "рабочих лошадок", которые за вышеназванных пашут. Что характерно, тоже не факт, что высокой квалификации. Потому что настоящие специалисты себя ценят и не любят неуважительного отношения - как со стороны пациентов, так и со стороны администрации. И даже готовы потерять при этом в деньгах.
Безусловно, есть частные клиники, к которым все это не относсится. Но в большинстве - увы... 15.01.2010 22:57:37, маугленок
Наконец-то и вы со мной согласились, что наши должностные лица всюду руководствуются, прежде всего, своими личными интересами.
16.01.2010 12:22:24, NLU
.P.S. "За курение в подъезде жилого дома назначено наказание в виде штрафа
В прокуратуру Ленского района РС(Я) обратилась наниматель одного из многоквартирных жилых домов г.Ленска с заявлением о нарушении ее прав со стороны жильцов соседних квартир, которые постоянно курят на лестничной площадке.
Проведенной проверкой факты, указанные в заявлении нашли свое подтверждение и установлено, что действительно на лестничной площадке в подъезде вышеуказанного многоквартирного жилого дома постоянно и систематически курят жильцы, что является нарушением п.6 Правил пользования жилыми помещениями (утв. Постановлением Правительства РФ №25 от 21.01.2006 г.), согласно которому пользование жилыми помещениями должно осуществляться с учетом соблюдения прав и законных интересов, проживающих в жилом помещении граждан и соседей, требований пожарной безопасности, санитарно-гигиенических и иных требований законодательства.
Кроме того, курение на лестничной площадке является нарушением п.9.1 СанПин 2.1.2.1002-00 «Санитарно-эпидемиологические требования к жилым зданиям и помещениям».
По результатам данной проверки прокуратурой района в отношении жильцов, осуществляющих курение в подъезде на лестничной площадке возбуждено административное производство за нарушение санитарно-эпидемиологических требований к эксплуатации жилых зданий и общественных помещений по ст.6.4 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях.
Постановлением территориального отдела Управления Роспотребнадзора по РС(Я) в Ленском районе одна из жительниц вышеназванного многоквартирного жилого дома за курение в подъезде на лестничной площадке привлечена к административной ответственности и ей назначено наказание в виде штрафа в размере 500 рублей.
Пресс-служба прокуратуры республики
28.05.2007" 15.01.2010 14:39:01, ...Vit66...
в нашем лифте никакой сигнализации нет, т.к. иногда - редко, но бывает, там курят. один раз мне даже пришлось ехать вместе с таким курильщиком.
14.01.2010 17:05:22, ALora
Эх, ...Vit66... , все это знаю, все это читала. И с постскриптумом Вашим полностью согласна. Как нам бороться за свои права? Нашла в интернете, что был недавно прецедент, когда подъездную курильщицу оштрафовали. В России! Я сильно впечатлилась. Значит, все-таки это возможно.
13.01.2010 22:59:40, BiancaNeve
Страна не живёт по цивилизованным законам, в Евросоюз войти не может.
Люди не уважают друг друга, не гадят на лестницах только те, кому пока удобнее в своём сортире, и больше ничто их не тормозит.
Курильщики не хотят знать о детях, курят даже в лифтах многоэтажных домов.
Защиты ждать бесполезно, в драке никто не вступится, мимо лежащего пройдут не глядя, мусор свалят там, где им удобно.
Про совесть уже и вспомнить смешно.
Правда иногда срабатывает понятие "страх". В лифте приклеила качественно текст: "Замечу курильщика в лифте - выстрелю в спину",
исчез зловонный запах. 13.01.2010 18:53:57, NLU
Странно, при чем тут Евросоюз, если Вы не можете договориться с другими людьми :-)
Страна будет цивилизованной, в том случае, если люди в ней будут цивилизованнными :-)
Объявление, повешенное Вами в лифте, говорит о Вашей нецивилизованности исключительно :-)) К тому же Вы еще и стенки лифта испортили клеем :-))) 14.01.2010 09:38:05, Сергуша
Революция изменила по большому счету только одно - пропало классовое разделение. Существующее, кстати, по всей Европе. просто Вы, видимо, не бывали в соответствующих кварталах. Не надо никого ни к чему приучать, отделите культурных людей от малокультурных, расселите в разные части города, введите надзор в "культурной" части, и если сами попадете к "культурным" (увы, тут еще требуется определенное материальное положение), Ваши глаза и нос не будут оскорбляться видами всякой бяки :)) Постепенно малокультурные, стремящиеся жить лучше, будут окультуриваться и окультурятся до Вашего уровня, а лет через 50 можно будет пожинать плоды :)) Но большие города всегда останутся большими городами и будет много всякого епиятного.
Правда, есть еще вариант - эмиграция в Германию. Потому что на самом деле такого чистоплюйства ни в Италии, ни во Франции, ни в Испании, ни в Англии Вы не найдете :)) Как-то им тоже не удается цивилизовать свои народы до немецкого уровня (хотя в Германии я была только наскоками и плотно в Мюнхене - ничего не могу сказать, большие города трудно оценить с этой стороны, но верю Вам на слово). 14.01.2010 12:59:01, Ясень
Ну и как оно проявлялось? :) В большинстве своем тогда являлось нормой, когда на одной лестничной клетке одного дома могли жить и директор магазина и какой-нить их того же магазина грузчик.
14.01.2010 13:47:23, Леший
Отделить культурных от некультурных? Идея забавная. Вот только... по каким критериям отбирать, как эти критерии проверять и, самое главное, кто будет сторожить самих сторожей?
14.01.2010 13:09:37, Леший
Все беды у нас от большевиков, это понятно :-)))
А цивилизованными просто очень - дрючить, пороть и вешать. Тогда дойдет :-))))) 14.01.2010 12:29:15, Сергуша
Да, столько бед, столько бед, что жутко становится. Особенно эти противные репрессии при Сталине...
14.01.2010 14:17:11, Сергуша
Это нормальная реакция думающего человека на рассказы про злыдней коммунистов, отравивших всю страну на сто лет вперед и ничего, окромя огромного количества быдла для страны не создавших.
14.01.2010 16:35:23, Сергуша
И только одна Вы несчастная, окруженная исключительно быдлом страдате, но продолжаете жить в этой поганой, исковерканной коммуняками стране :-))) Как я Вам сочуствую, представить даже не можете :-)))))))))))))
15.01.2010 12:57:26, Сергуша
Меня многое очень не устраивает. Но, в отличие от Вас, не кликушествую, обвиняя во всех бедах страны коммунистов.
15.01.2010 13:39:57, Сергуша
Понимаю, что звучит резковато, однако... вы наверняка знаете популярный анекдот на тему... "вот тогда я и понял, чтобы за мной не пришли сейчас, в 37м, мне самому нужно было еще тогда, в 23-м заступаться за бывших белых офицеров". Сталин не сам по себе возник. И водиночку он создал ТУ страну. Все сводить только к одному Сталину, равно как и к одному Гитлеру - малоадекватно.
14.01.2010 16:25:40, Леший
Это безусловно сугубо мое личное мнение, однако ларчик сей, имхо, открывается просто. Жить хорошо хотят все. Это естественная норма. Но, увы, эти самые "все", "народ", очень плохо умеют и практически не хотят как бы то ни было продуктивно между собой договариваться и что-то самостоятельно "общее" делать. Особенно когда делать нужно что-то такое, что делать не особо хочется и за что прямо "тут и сразу" вкусный пряник не возникает. Увы, важной составляющей нашего менталитета является убеждение в необязательности правил лично для себя. Как пример. Ну да, стоит светофор на переходе. Ну да, есть правила дорожного движения. Но зачем эти правила соблюдать МНЕ, если лично я, ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС ну очень тороплюсь, и лично мне сейчас соблюдать правила неудобно? Это пусть все прочие правила соблюдают обязательно и всегда, а вот мне их не соблюдать МОЖНО. И таких, каждый второй, не считая каждого первого. В результате и существует бардак. Плюс понимание, что просто так "они все" правила соблюдать не начнут. "Они все" не перестанут мусорить на пикнике, не прекратят бросать машины где попало, не прекратят пытаться объезжать пробки по тротуарам, и тыды и тыпы. Также каждый лично для себя понимает, что лично он не в состоянии "их всех" заставить. Силы не те, да и нафиг ему нужно этим заниматься, есть другие более важные дела. Вот так и возникает подспудная потребность в ком-то большом и сильном, сильной руке, которая придет и "их всех" заставит соблюдать порядок. Ленин. Сталин. Кто угодно. Да хоть Гитлер с Мао Цзе Дуном.
Как-то так. 15.01.2010 13:10:56, Леший
Увы, в этом смысле я скорее писсимист. Из других стран "наши" люди обычно привозят лишь похмелье, шмотки и убеждение, что "все они там тупые" и "как же у нас тут все фигово". Это плохой стимул. Слабый.
15.01.2010 13:55:48, Леший
Бунин:
«В Одессе народ очень ждал большевиков - «наши идут»... Какая у всех [из круга Бунина] свирепая жажда их погибели. Нет той самой страшной библейской казни, которой мы не желали бы им. Если б в город ворвался хоть сам дьявол и буквально по горло ходил в их крови, половина Одессы рыдала бы от восторга».
«Знамена, плакаты, музыка - и, кто в лес, кто по дрова, в сотни глоток:
- Вставай, подымайся, рабочай народ!
Голоса утробные, первобытные. Лица у женщин чувашские, мордовские, у мужчин, все как на подбор, преступные, иные прямо сахалинские.
Римляне ставили на лица своих каторжников клейма: «Cave furem». На эти лица ничего не надо ставить, - и без всякого клейма все видно...
И Азия, Азия - солдаты, мальчишки, торг пряниками, халвой, папиросами. Восточный крик, говор - и какие мерзкие даже и по цвету лица, желтые и мышиные волосы! У солдат и рабочих, то и дело грохочущих на грузовиках, морды торжествующие».
«А сколько лиц бледных, скуластых, с разительно ассиметричными чертами среди этих красноармейцев и вообще среди русского простонародья, - сколько их, этих атавистических особей, круто замешанных на монгольском атавизме! Весь, Мурома, Чудь белоглазая...».
***********************
Лев Толстой в голодающей деревне: «Перед уходом из деревни я остановился подле мужика, только что привезшего с поля картофельные ботовья... «Откуда это?» «У помещика купляем». «Как? Почем?» «За десятину плетей - десятину на лето убрать». То есть за право собрать с десятины выкопанного картофеля картофельную ботву крестьянин обязывается вспахать, посеять, скосить, связать, свезти десятину хлеба». [Десятина - это гектар]. 15.01.2010 21:07:20, ...Vit66...
:-)) Просто глупо считая себя антикоммунистом, отрицать свой антисемитизм :-))
15.01.2010 13:50:49, Сергуша
Тем не менее, если почитать более ранних авторов, то описания чистоты, порядка, обустроенности, законопослушания ДО 1917 года, как-то тоже не прослеживается. Не в каких-то отдельных местах, а по всей стране в целом.
14.01.2010 12:36:33, Леший
Это не привычка, это образ жизни. Более того, ДО примерно конца XVIII века ТАК жили везде. В том числе и в "цивилизованной Европе". А местами и хуже. Во всяком случае, обычай "суббота - банный день" на Руси, если не ошибаюсь, уже веку к XV сложился, а в Испании и Франции мыться полностью всего пару раз в год оставалось естественной нормой жизни и в конце XVII. Тренд к различиям начался где-то с рубежа XVIII - XIX веков. Увы, уже не в нашу пользу.
14.01.2010 13:08:03, Леший
Про банный день - он существовал еще в языческие времена. А Европа массово мыться начала в 19-м веке.
14.01.2010 14:18:11, Сергуша
Шибко спорить не стану, однако... у тех же германских народов времен Римской империи с гигиеной было вроде нормально. Вполне себе часто мылись. По крайней мере обычаи такие регулярные существовали. Вот потом, века после примерно 8 - 9го, особенно после массового вырубания лесов и превращения лесов исключительно в монаршую собственность, где, разве что хворост можно было собирать, картина изменилась. Все же для нагреть баньку дровишек порядком требуется... :)
ИМХО 14.01.2010 14:28:24, Леший
Нормально с гигиеной было у язычников. Но в России, в отличие от других стран, этот обычай удалось сохранить.
Насчет лесов спорить не буду, но согреть литра три-четыре воды для гигиенических процедур проблему может составить только в пустыне, но уж никак не в Европе 14.01.2010 14:33:51, Сергуша
Три литра воды для полностью помыться крайне вобрез даже сейчас, при наличие мыла и всяких шампуней, а уж в древности, когда мыльным корнем... явно маловато будет. Кстати, нельзя сказать, что в средневековой Европе не мылись совсем. Влажное обтирание тела являлось процедурой чуть-ли не ежедневной. Далеко не мытье в бане конечно, но, согласись, на полное отсутствие гигиены тоже как-то не тянет. Да и согреть три литра воды и протопить баню - тоже задачи сильно разные. :)
14.01.2010 14:45:46, Леший
Странно, что когда в России высший свет перенял европейские манеры, вместе с этими манерами перенялись и вошеловки, например :-)
3 литра кипятка это 6 литров вполне теплой и пригодной для мытья воды. 14.01.2010 14:48:42, Сергуша
Дык я и не спорю НА ЭТУ ТЕМУ. И, пусть совсем без удобств, но шестью литрами теплой воды помыться можно. И влажное обтирание даже такому мытью ни в какой ровень стоять не может. Я вообще о другом. О том, что на Руси не тремя литрами кипятка мылись, а таки именно что в баньку каждую субботу ходили, а протопить баньку это куда как затратнее чем три литра воды вскипятить. Я еще о том, что аргумент про остутствие бань обычно приводится в контексте, будто в Европе вообще за гигиеной не следили, что так же не совсем адекватно. Я о том, что вышеловки переняли, надо полагать, не только потому, что "в европах есть такая штука", а еще и по причине естественной собственой востребованности в таком девайсе. Спать в натопленном доме на перине и периной же укрываться... неизбежно в белье живность заведется. Ибо химчисток в те времена еще не придумали, а даже по обычаям всякие там матрасы/перины принято вытаскивать да проветривать всего один - два раза в год даже на Руси...
Т.е. впрямую, да еще и так категорично, ЭТОТ вопрос оценивать неуместно. Тут скорее уж определяющими были именно что другие факторы. И дефицит энергоносителей (при всей простоте технологии получения древесного угля и его более высокой энергетической ценности, топить древесным углем у нас не стали... не потому ли, что у нас не возникло такой надобности, лесов на дрова более чем хватало, в отличие, например, от Англии?), и значительно более высокие темпы переселения деревенского населения в города (а европейские города это теснота каменных построек, там ты баньку не построишь), и другие причины. На Руси этот процесс начался гораздо позже и протекал не так интенсивно. Но по сути своей, он везде был одинаковым. Скученность проживания неизбежно ведет к загрязнению среды обитания. Еще в середине XIX века серьезные ученые не без основания (в том числе, в Петербурге) утверждали, что очень скоро цивилизация погибнет под горой конского навоза... Прикинь, сколько лошадей было в эксплуатации в том же Питере. Я где-то читал, что только ломовых лошадей числилось тысяч более ста. А каждая лошадь, в процессе эксплуатаци... в общем, сам понимаешь... Выражение "конский каштан" не просто так возникло... :) 14.01.2010 15:19:15, Леший
Тотальным проведением водопроводов в том числе :)) Не могу себе представить финскую или австрийскую деревню, где воду до сих пор берут на общей колонке :))
14.01.2010 13:43:16, Ясень
Думаю, водопровод тут дело вторичное. Первично все же сознание. В отличие от нас, фины или австрийцы как-то в массе своей убеждены, что окружающая их жизнь, это прежде всего их собственное дело, а не, как у нас, все, что за пределами порога моей квартиры - не мое дело, а забота сугубо кого-то стороннего, двоника, уборщика, гаишника, инспектора или государства.
14.01.2010 13:49:21, Леший
Конечно все глубже, даже по народным сказкам очень хорошо видно, сравнить сказки гриммовские с афанасьевскими (и те и те народные) - это же два паралельных мира, в одном смеются над ленивыми и нерадивыми работниками, в другом - гордятся, когда такому работнику удается насолить хозяину (и это только часть).
14.01.2010 14:02:07, Ясень
Это заблуждение - насчет различия сказок. Тот же Кот в Сапогах - фактически полный аналог нашей сказки "По щучьему велению".
14.01.2010 14:19:52, Сергуша
Кот в сапогах - французская сказка, очень сильно адаптированная, "салонная". Я исходника не знаю. Но в любом случае, полным аналогом не назвала бы. Разница между "салонными" и народными сказками - разительная. Исходники "красной шапочки", кстати - довольно разнообразны и некоторые из них довольно противны :))
14.01.2010 14:33:30, Ясень
Если не ошибаюсь - братья ГРимм ее тоже публиковали.
Насколько я помню - у сказок в принципе ограниченное количество сюжетов и в России и Европе эти сюжеты во многом совпадают :-) 14.01.2010 14:42:36, Сергуша
Вы говорите о "волшебных сказках". А есть еще бытовые, как пример из одной такой сказки Пушкин вытянул "Сказку о попе и работнике его Балде", только очень и очень здорово ее перелопатил :)) Или "каша из топора" к таким относится, это из известных каждому. Я быстренько попыталась найти в сети скопище этого добра, но увы :((, не ищется нормально, лучше брать сборник Афанасьевских сказок.
14.01.2010 15:08:50, Ясень
Я говорю в принципе о классификации сказок. Есть указатель специальный - там сюжет и названия сказок разных стран. Раньше ссылка у меня была, сейчас потерял :-(
Но еще надо заметить, что такой труд, который Афанасьев проделал в России, ни в одной стране мира не проводился - я по количеству сказок им собранных. 14.01.2010 15:14:14, Сергуша
Тех классификаций - на все вкусы :)) Когда говорят о сквозных сюжетах (кросскультурных) в сказках, имеют в виду именно волшебные сказки, близкие к мифологии, причем их сюжеты интересным образом коррелируют с рассказами о шаманских путешествиях :)) Если же говорить о байках, типа той же "каши" и анекдотов о Ходже Насреддине - будет другая история. Впрочем, Борхес вообще все свел к 4 сюжетам, причем четвертый встречается в единичных случаях :))
Речь не о сюжетах, а о персонажах. 14.01.2010 15:39:32, Ясень
А я о персонажах и говорю, что в европейских сказках балбесы-раздолбаи, получающие все на халяву типа нашего Емели присутствуют.
14.01.2010 16:47:41, Сергуша
Давайте возьмем сотню сказок и посмотрим статистику. В русских сказках я не могу припомнить ни одного персонажа мужского пола, отличавшегося умом и трудолюбием, или хотя бы высмеивания лени. Есть, правда, Хаврошечка и из "Морозко" девушка, но и там они не сами по себе трудолюбивые, а злая мачеха заставляла, потом - они девушки, поразительный факт и всегда стадающие на фоне ленивиц :)). Зато в немецких сказках трудолюбивая девушка - нормально, и восторг - и все у нее спорится, и довольная она и здоровая, а ленивица идет в лес к колдунье, чтобы учиться колдовству, а колдунья ее сжигает в печке, или ленивая семья препирается, кто пойдет коров пасти, пока все коровы по соседям не разбредутся...
Интересный опыт, введите в поиске "лентяй русская сказка", увидете, что русских-то сказок про лентяев вообще днем с огнем не сыщешь :)) А у других народов - полно. Это просто любопытный факт. 14.01.2010 17:15:53, Ясень
Русских сказок, где лентяи высмеиваются, я имела в виду. Так-то у нас полно, только они не лентяи у нас, а "другие", в этом смысле у нас самые толерантные сказки :))
14.01.2010 18:14:13, Ясень
Мне кажется, наши лентяйки все равно какие-то не сами в этом виноватые :)) Тапа мамка разбаловала. А трудолюбива - падчерица. Но это в волшебных сказках, а в бытовых вообще все просто - богатая (барыня) или из поповской семьи - все, быть битой :))
14.01.2010 21:48:32, Ясень
НЕ буду пока спорить, но как Афанасьева сборник перечитаю - готов к этой теме вернуться :-)
15.01.2010 09:29:25, Сергуша
Можно подумать те, кто гадит в лифте, еще и немытими по жизни ходят. :) В личном плане народ вполне себе требования гигиены соблюдает. Вот только наличие бань слабо коррелируется с невыбрасиванием мусора буквально за углом своего дома...
14.01.2010 13:14:11, Леший
А что вас в метро удивляет? Человек, одетый по погоде, когда на улице минус двадцать, в метро будет преть неизбежно. Особенно в тесноте и без вентиляции. Это раз. Далее, даже естественные запахи у разных людей разные. В том числе не редко встречаются и неприятные. Не потому, что люди нечистоплотны, а по естественным причинам. Это так же дает свой вклад. Сюда примешиваются многочисленные парфюмы, которые, даже будучи приятными сами по себе, смешиваясь друг с другом создают часто крайне обратный эффект.
14.01.2010 13:45:56, Леший
Люди не уважают друг друга, не гадят на лестницах только те, кому пока удобнее в своём сортире, и больше ничто их не тормозит.
Курильщики не хотят знать о детях, курят даже в лифтах многоэтажных домов.
Защиты ждать бесполезно, в драке никто не вступится, мимо лежащего пройдут не глядя, мусор свалят там, где им удобно.
Про совесть уже и вспомнить смешно.
Правда иногда срабатывает понятие "страх". В лифте приклеила качественно текст: "Замечу курильщика в лифте - выстрелю в спину",
исчез зловонный запах. 13.01.2010 18:53:57, NLU
Страна будет цивилизованной, в том случае, если люди в ней будут цивилизованнными :-)
Объявление, повешенное Вами в лифте, говорит о Вашей нецивилизованности исключительно :-)) К тому же Вы еще и стенки лифта испортили клеем :-))) 14.01.2010 09:38:05, Сергуша
Не испортила, скоч у меня ещё тогда был качественный, да и другие меня поддержали, не все же без юмора. Теперь у нас ТСЖ и наши правила не нуждаются в дополнительных законах.
14.01.2010 22:12:14, NLU
Вопрос в том, как наших людей сделать цивилизованными. После первого посещения Германии, где кругом все чисто-аккуратно у меня реальная депрессия была. На улицу заплеванную-загаженную даже выходить не хотелось. Может менталитет у наших людей такой? Когда в 1917 быдло к власти пришло и нормой жизни стало гадить вокруг себя (см. замечательный фильм "Собачье сердце" - там очень про разруху правильно сказано). Это касается и подъездов, и туалетов, и вообще улиц. И что тут поможет? Взывания к совести? Вряд ли. Жесткие штрафы? Но тогда они должны действовать на самом деле, а не на бумаге.
14.01.2010 11:43:37, МамаЗыза
А я в Берлине собачьи какашки на тротуарах видела чаще, чем в Москве. Честное слово. И что дальше?
14.01.2010 19:11:49, маугленок
Правильно, Вы находите гадость и грязь в СВОЕЙ стране, а мы - в чужих. Разница существенная.
15.01.2010 19:40:19, маугленок
Грязь возле моего дома меня волнует гораздо больше, чем всё г-но Парижа. И я делаю всё, что могу, чтобы в мой стране было лучше.
16.01.2010 02:03:05, NLU
Вовсе нет, просто обьективность.
Это вовсе не единственное, что я увидела в Берлине. Но это ТОЖЕ было. 15.01.2010 00:23:41, маугленок
Это вовсе не единственное, что я увидела в Берлине. Но это ТОЖЕ было. 15.01.2010 00:23:41, маугленок
Правда, есть еще вариант - эмиграция в Германию. Потому что на самом деле такого чистоплюйства ни в Италии, ни во Франции, ни в Испании, ни в Англии Вы не найдете :)) Как-то им тоже не удается цивилизовать свои народы до немецкого уровня (хотя в Германии я была только наскоками и плотно в Мюнхене - ничего не могу сказать, большие города трудно оценить с этой стороны, но верю Вам на слово). 14.01.2010 12:59:01, Ясень
После революции пропало классовое разделение?! Смешно! Да уж в советском обществе как нигде проявилось классовое разделение: на тех кто у кормушки и на остальных.
14.01.2010 13:43:15, МамаЗыза
Что-то 50 лет ждать не очень хочется. О ПМЖ в Германии действительно подумываю, и Мюнхен мне особенно нравится в этой связи.
14.01.2010 13:25:12, МамаЗыза
А цивилизованными просто очень - дрючить, пороть и вешать. Тогда дойдет :-))))) 14.01.2010 12:29:15, Сергуша
Ну может и не все, но большинство бед - точно, от них. Уж столько вреда они причинили, до сих пор не расхлебаем.
14.01.2010 13:33:30, МамаЗыза
Не понимаю Вашего юмора по этому поводу. Репрессии по стольким семьям ударили (в том числе и по моей). Для меня Сталин фигура одного плана с Гитлером, т.е. абсолютное ЗЛО.
14.01.2010 16:01:43, МамаЗыза
А что, есть какие-то достижения, которые оправдывают те реки крови, что они пролили? И быдло действительно размножилось в геометрической прогрессии. Стоит посмотреть на лица на фотографиях: офицеры, сестры милосердия и.т.д. и на рожи на фото всяких рев.бригад - уголовные элементы, быдло в натуральном виде.
15.01.2010 11:05:44, МамаЗыза
Ну, думаю, много людей страдает в этой стране. Вас, как я понимаю, все устраивает.
15.01.2010 13:22:00, МамаЗыза
А поподробнее. Что вас не устраивает сейчас, и как вашим предкам удалось так жизнерадостно из Сталинской эпохи выскочить?
15.01.2010 19:28:41, NLU
Тоталитаризм в зародше истребляет инакомыслие. В дужных продолжительных аплодисментых не может возникнуть замемечаний к правителю.
15.01.2010 16:01:39, NLU
Разумеется в их окружении белых и пушистых не было. Просто эти двое (ну ещё и ленин до кучи) для меня сублимация зла того времени. Но больше всего пугает неистребимая и сейчас любовь наших людей к Сталину и Ленину. Вот где ужас то. Немцы-то (я думаю в большинстве своем) с Гитлером разобрались, признали, что это - бесспорно преступник. А у нас что твориться? Ленина из мавзолея никак не вынесут, памятники Сталину восстанавливать хотят! Даже слов нет.
15.01.2010 11:12:26, МамаЗыза
Как-то так. 15.01.2010 13:10:56, Леший
Не знаю, возможно следующие поколения будут другими. Сейчас многие дети путешествуют по разным странам. Может впитают чего-нибудь хорошее, появится желание и у себя дома по-человечески все организовать (правда чаще появляется желание свалить отсюда). Ну вот стали же на пещеходных переходах пропускать (даже до увеличения штрафа).
15.01.2010 13:27:58, МамаЗыза
Ну люмпены-то всегда были. Но после 17-года это стало нормой жизни. Почитайте Бунина "Окоянные дни" - всё из первых рук, так сказать.
14.01.2010 12:05:06, МамаЗыза
Я почитала "Окаянные дни". Думать плохо после этого стала только про Бунина, но никак не про страну. Это очень необьективный, злобный, даже злобствующий взгляд.
14.01.2010 19:13:29, маугленок
А вы считаете надо быть добрым к убийцам!? К тем, кто уничтожает, отнимает, разрушает все что было вам дорого. Бунина я лично не знала, конечно. Но бабушке своей я верить могу. И про то, как убивали на улице просто так, потому что лицо очень интеллигентное или одежда хорошая, и про то, как комиссары (читай бандиты) в квартиры врывались, забирали все, что понравилось (даже детские вещи),и про то, как выгнали в 37-м из дома , не принимали никуда на работу (семья врага народа). Вам это нравится!? Тогда вперед - под коммунистические знамена. По мне, нет и не может быть этому всему оправдания.
15.01.2010 11:21:12, МамаЗыза
«В Одессе народ очень ждал большевиков - «наши идут»... Какая у всех [из круга Бунина] свирепая жажда их погибели. Нет той самой страшной библейской казни, которой мы не желали бы им. Если б в город ворвался хоть сам дьявол и буквально по горло ходил в их крови, половина Одессы рыдала бы от восторга».
«Знамена, плакаты, музыка - и, кто в лес, кто по дрова, в сотни глоток:
- Вставай, подымайся, рабочай народ!
Голоса утробные, первобытные. Лица у женщин чувашские, мордовские, у мужчин, все как на подбор, преступные, иные прямо сахалинские.
Римляне ставили на лица своих каторжников клейма: «Cave furem». На эти лица ничего не надо ставить, - и без всякого клейма все видно...
И Азия, Азия - солдаты, мальчишки, торг пряниками, халвой, папиросами. Восточный крик, говор - и какие мерзкие даже и по цвету лица, желтые и мышиные волосы! У солдат и рабочих, то и дело грохочущих на грузовиках, морды торжествующие».
«А сколько лиц бледных, скуластых, с разительно ассиметричными чертами среди этих красноармейцев и вообще среди русского простонародья, - сколько их, этих атавистических особей, круто замешанных на монгольском атавизме! Весь, Мурома, Чудь белоглазая...».
***********************
Лев Толстой в голодающей деревне: «Перед уходом из деревни я остановился подле мужика, только что привезшего с поля картофельные ботовья... «Откуда это?» «У помещика купляем». «Как? Почем?» «За десятину плетей - десятину на лето убрать». То есть за право собрать с десятины выкопанного картофеля картофельную ботву крестьянин обязывается вспахать, посеять, скосить, связать, свезти десятину хлеба». [Десятина - это гектар]. 15.01.2010 21:07:20, ...Vit66...
А Николай Второй был белым и пушистым, и Кровавое Воскресенье тоже придумали большевики...
Насилие порождает насилие. "Лишь тот жестокость их поймет, кто знает меру их страданья" (с). 15.01.2010 19:39:27, маугленок
Насилие порождает насилие. "Лишь тот жестокость их поймет, кто знает меру их страданья" (с). 15.01.2010 19:39:27, маугленок
НЕ антисемитка, НЕ националистка, НЕ расистка. Это было бы смешно имея нерусского мужа и детей-полукровок. А откуда у вас такие подозрения? Из-за моей нелюбви к коммунистам? Так по-моему среди них антисемитизм очень популярен (вспомните дело врачей). За это тоже, кстати, их презираю.
15.01.2010 13:40:54, МамаЗыза
По-моему, глупо связывать эти два понятия в принципе. По вашему диссиденты были антисемитами? Хохочу.
15.01.2010 14:03:50, МамаЗыза
И интернет ни фига не работал! Ужас, фонари не горели, презервативов не было. Иитория.
15.01.2010 16:08:05, NLU
Вы хотите сказать, что привычка гадить вокруг себя в России с татаро-монгольского ига началась? Или раньше? Мне кажется, все-таки в массовом порядке это началось, когда "кто был ничем - тот стал всем", поскольку все кругом не мое, общественное, а значит, и не жалко.
14.01.2010 12:59:38, МамаЗыза
ИМХО 14.01.2010 14:28:24, Леший
Насчет лесов спорить не буду, но согреть литра три-четыре воды для гигиенических процедур проблему может составить только в пустыне, но уж никак не в Европе 14.01.2010 14:33:51, Сергуша
3 литра кипятка это 6 литров вполне теплой и пригодной для мытья воды. 14.01.2010 14:48:42, Сергуша
Т.е. впрямую, да еще и так категорично, ЭТОТ вопрос оценивать неуместно. Тут скорее уж определяющими были именно что другие факторы. И дефицит энергоносителей (при всей простоте технологии получения древесного угля и его более высокой энергетической ценности, топить древесным углем у нас не стали... не потому ли, что у нас не возникло такой надобности, лесов на дрова более чем хватало, в отличие, например, от Англии?), и значительно более высокие темпы переселения деревенского населения в города (а европейские города это теснота каменных построек, там ты баньку не построишь), и другие причины. На Руси этот процесс начался гораздо позже и протекал не так интенсивно. Но по сути своей, он везде был одинаковым. Скученность проживания неизбежно ведет к загрязнению среды обитания. Еще в середине XIX века серьезные ученые не без основания (в том числе, в Петербурге) утверждали, что очень скоро цивилизация погибнет под горой конского навоза... Прикинь, сколько лошадей было в эксплуатации в том же Питере. Я где-то читал, что только ломовых лошадей числилось тысяч более ста. А каждая лошадь, в процессе эксплуатаци... в общем, сам понимаешь... Выражение "конский каштан" не просто так возникло... :) 14.01.2010 15:19:15, Леший
Страстная любовь к истории, видимо, в наших селениях сохраняет те же исторически сложившиеся проблемы- дрова, керосин, спички, вода, крыша...
Одной бабульке повезло, удалось дозвониться, поправил Путин ей избушку. 15.01.2010 16:15:26, NLU
Одной бабульке повезло, удалось дозвониться, поправил Путин ей избушку. 15.01.2010 16:15:26, NLU
Насколько я помню - у сказок в принципе ограниченное количество сюжетов и в России и Европе эти сюжеты во многом совпадают :-) 14.01.2010 14:42:36, Сергуша
Но еще надо заметить, что такой труд, который Афанасьев проделал в России, ни в одной стране мира не проводился - я по количеству сказок им собранных. 14.01.2010 15:14:14, Сергуша
Речь не о сюжетах, а о персонажах. 14.01.2010 15:39:32, Ясень
Интересный опыт, введите в поиске "лентяй русская сказка", увидете, что русских-то сказок про лентяев вообще днем с огнем не сыщешь :)) А у других народов - полно. Это просто любопытный факт. 14.01.2010 17:15:53, Ясень
мне младшая на днях читала сказу гриммов про тетеньку, которая была полнейшая идиотка (в медицинском смысле)и явная лентяйка - судя по повествованию там вообще все муж делал, а она только все транжирила - то золото мужнино отдаст ворам, то сыры под горку выбросит, чтобы они сами за ней шли. но что больше всего поразило - это муж. ни одного слова плохого не сказал. в результате идиотизм жены случайно помог им вернуть и золото украденное, и иное добро, брошенное убежавшими в панике разбойниками.
что-то я не поняла эту мысль: "русских-то сказок про лентяев вообще днем с огнем не сыщешь" - а Емеля, который на печи ездил не лентяй? 14.01.2010 18:01:46, ALora
что-то я не поняла эту мысль: "русских-то сказок про лентяев вообще днем с огнем не сыщешь" - а Емеля, который на печи ездил не лентяй? 14.01.2010 18:01:46, ALora
ну лентяйки и неумехи женского пола и у нас вполне высмеиваются. а вот к мужикам более бережное отношение, да. но что интересно - нашенские лентяи обычно обладают и хорошими качествами. умом не вышел, но хоть сердцем мягко - тот же емеля пожалел щуку. а вот тетки если уж лентяйки, то и дуры, и как правило, злыдни.
14.01.2010 18:59:09, ALora
И что поэт в плане "немытая" имел ввиду не знаю.. Может у него иносказание такое.. Вроди люди за чистотой-то следили, русская баня и все такое.
14.01.2010 13:12:14, МамаЗыза
Да, если бы народ в плане гигиены в порядке был, в метро можно было бы спокойно ездить. А то в вагон как зайдёшь, прям сплошной гигиеной пахнет (даже если ароматного бомжа нет).
14.01.2010 13:29:51, МамаЗыза
"Сегодня носит Адидас, а завтра Родину продаст." (с)
Смешно.
Все, кто курит в подъезде - все проходя мимо лежащих и бросают мусор?
Впрочем, этот ответ - вполне ы Вашем стиле.
А насчет "цивилизованных законов" и Евросоюза... Вы уверены, что нам туда надо? Я сильно сомневаюсь. 13.01.2010 20:08:55, маугленок
Смешно.
Все, кто курит в подъезде - все проходя мимо лежащих и бросают мусор?
Впрочем, этот ответ - вполне ы Вашем стиле.
А насчет "цивилизованных законов" и Евросоюза... Вы уверены, что нам туда надо? Я сильно сомневаюсь. 13.01.2010 20:08:55, маугленок
Показано 142 комментария из 252
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
