Конференция "Другие дети""Другие дети"
Раздел: Зрение
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Очанка и атрофия зрит. нервов
Девочки, решила написать сюда, я знаю, у мамы Витальки, у Бумсика у детей проблемы со зрением. У моей Софийки частичная атрофия зрит. нервов, офтальмолог говорит - диски совсем бледные, и улучшений не наблюдается, взгляд слабо фиксирует, а сейчас еще ввели Сабрил- очень боюсь побочных эффектов. За нас тут взалась одна травница и принесла нам сбор очанки - это травка такая невысокая, цветет, в высокой траве ее трудно увидеть, в Интернете можно посмотреть, какая она. Я у нее расспросила подробно - говорит, собираются и цветки, и стебли (без корней), все это мелко режется, высушивается (или наоборот), потом чайную ложку этого сбора (может, деткам постарше больше нужно) заливаю 1/2 стакана кипятка и настаиваю ночь. И потом в течение дня примочки делаю дочке на глаза (конечно, тампоны или салфетки марлевые должны быть стерильные), желательно вообще глаза этим промывать, закапывать. По ее словам, очанка чистит хрусталик, имеет противовоспалительный эффект, восстанавливает мышечные движения глаз (!) и, иногда, убирает частичную атрофию. Этой настойкой также хорошо промывать нос (именно промывать) при насморке, детям и взрослым, два раза в день, или когда носик 'сухой'. Хорошо делать примочки на глаза тем, кто долго работает за компьютером. Что могу сказать о нас - примочки делаем только неделю, каких-то видимых изменений пока незаметно (да и срок небольшой), НО: мы научились плакать! я имею в виду, слезами: ) До 3 месяцев у нас был дакреоцистит, потом менингит и после менингита до сегодняшнего дня мы плакали только голосом. а теперь слезы как горошины! надеюсь, кому-то поможет. прогресса вашим деткам.
09.08.2005 18:13:40, Yet
13 комментариев
У нас тоже атрофия зрит. нервов. Но, мне кажется, после ремиссии зрение у нас заметно улучшается. Барышня явно начала смотреть вдаль, да и в ближнем поле проявляет интерес к достаточно мелким предметам. Так что, надеюсь, и у Софийки всё еще улучшится.
А Вы пробовали всякие фонарики и "черные ящики"? Там проще взгляд сконцентрировать, а с умением сконцентрировать взгляд и кровоснабжение глаз улучшается..
(про черный ящик: "Темный ящик – возможно сделать всем: картонный ящик, достаточно большой. Вверху вырезано отверстие для УФ – лампочки (кусок картона оставлен для экранирования). Внутри ящик оббит черной неблестящей тканью. Игрушки – или светящиеся стержни (в Рехабе – 8 штук – 2-3 тысячи), или сделать самим из простой белой ткани , она будет классно светиться). В такой темной комнате или в темном ящике заниматься ежедневно по 10 минут. )
У меня есть пара анекдотов про мою Катю и зрение:
Катя до года ничего не видела, зрачками на свет не реагировала, но я, как примерная мама, невзирая на наши приступы, светила ей в глаза фонариком. А Катя не то, что не следила, но даже как-то чуть ли не уворачивалась. Я, конечно, решила, что я совсем не расстроилась, что нет реакции на свет, ну и не надо, и так обойдемся:)) а потом я как-то случайно крутанула этот 100-баксовый альпинистский фонарик так, что свет мне в глаза попал. Оказалось, ТАКОЙ ПРОЖЕКТОР!!! Мне как-то сразу стало понятнее, почему Катя не пытается за ним следить глазками:))
а еще была история: мы уже видели, но еще очень плохо. И тут после месяца занятий наша логопед приходит не блондинкой, а рыженькой (малиновой:))
У Кати глаза ошарашенные, она ничего не может понять. Голос-то тот же:))Та её убеждает, что это она (логопед) и есть:)) В конце концов Катя, похоже, поверила, но вышла с таким выражением на лице! И на фейсе этом явно читалось: "Да, зрительным анализаторам доверять, похоже, нельзя!!!" 09.08.2005 18:54:29, Cheroka
Юля, а у вас есть ссылки на занятия со зрением? Помню, вы когда-то в конференции предлагали... Мы тоже начали видеть после года, хоть у нас приступы и шли ежедневно, но я полгода от Софийки не отставала, светила и фонарем, и папиными инструментами с подсветкой, и себя театральным гримом мазала, на радость папе (и к ужасу доци, представляю, какие мысли проносились тогда в ее бедной головке по поводу моего нового образа). А потом врачи нам сказали что-то типа- через голову не перепрыгнешь, по статистике (ох уж эта статистика), до года если зрение не восстановилось, то все, крест можно ставить, а в республиканской больнице вообще сказали- мамочка, вы где витаете, вы что, не видите, что ваш ребенок слепой? СМИ-РИ-ТЕСЬ. А мы им сказали: ... и ...и еще много чего. А вот сейчас следим за окружающим миром, хоть и по-своему (не фиксированно), несмотря на судороги. Только теперь начинаю понимать, насколько мы недооцениваем наших детей и даже не подозреваем иногда, сколько они уже могут, сколько понимают, даже абсолютно 'лежачие', как наша Софийка до недавнего времени, просто не могут это выразить. По поводу истории с фонариком - нас каждый курс направляют к одному, вернее, к одной горе-психологу. Девушка каждый раз настойчиво берется проверять Софийкины рефлексы, органы чувств, и определять ее возраст (по развитию). В-общем, каждый раз мы до 3 мес. не дотягиваем : ( Каждый раз она берет КОЛОКОЛ (которым, наверное, в былые времена, предупреждали город о пожаре, монголо-татарском нашествии, whatever). И этим колоколом она минуту колотит сначала над одним ее ухом, потом над другим. Софийка, естественно, от этой напасти старается спрятаться 'в себя', лежит, пальчиками перебирает, ни один мускул на лице не дрогнет, вдаль куда-то смотрит. -Вы говорите, на ваш шепот отзывается? Смотрите сами, у вас же полная глухота! - Угу...
09.08.2005 20:03:29, Yet
'...ориентироваться на истинный возраст ребенка.' интересно. то-то я смотрю, Софийка удивленно на меня косится, когда я с ней сюсюкать начинаю, как с младенцем. Перехожу на нормальную речь - и она адекватно реагирует. Иногда держу ее на руках, смотрим в окно, рассказываю, что за окном происходит, в подробностях, а про себя думаю: Что это я делаю, неужели она понимает? Нет, конечно же, понимает, она ведь самая-самая. А Софийка притихнет на плече и слушает. Помните эпизод из "Масло Лоренцо" - мальчику 14 лет, несколько лет прикован к постели и ничем внешне не выражает свои эмоции, мама днями напролет читает ему сказки, те, что читала, когда ему было 5 лет (когда он заболел). Наконец, движениями мышц ему удается показать, что это все не то, что он это перерос, что он уже не ребенок...
свой мэйл сбросила на мыло, если какие-то файлы будут, у нас линия хорошая, до 5 Мб принимает. Спасибо! 09.08.2005 21:58:24, Yet
Пожалуйста, надеюсь, поможет, хотя, конечно, понимаю, что травы - дело тонкое, и к каждому ребенку нужен индивидуальный подход. я пока говорю только о том, что нам визуально помогло, хотя мы сейчас много чего от нее пьем. Еще нам очень помог марьянник - такая травка, на одном стебле цветет сиреневым и желтым цветом. У нас после всех антибиотиков жуткая аллергия на любой новый продукт или лекарство. Теперь в таких случаях пьем марьянник (раньше травились кларитином/диазолином), сыпь (и раздражительность) за ночь проходят.
09.08.2005 20:10:24, Yet
А Вы пробовали всякие фонарики и "черные ящики"? Там проще взгляд сконцентрировать, а с умением сконцентрировать взгляд и кровоснабжение глаз улучшается..
(про черный ящик: "Темный ящик – возможно сделать всем: картонный ящик, достаточно большой. Вверху вырезано отверстие для УФ – лампочки (кусок картона оставлен для экранирования). Внутри ящик оббит черной неблестящей тканью. Игрушки – или светящиеся стержни (в Рехабе – 8 штук – 2-3 тысячи), или сделать самим из простой белой ткани , она будет классно светиться). В такой темной комнате или в темном ящике заниматься ежедневно по 10 минут. )
У меня есть пара анекдотов про мою Катю и зрение:
Катя до года ничего не видела, зрачками на свет не реагировала, но я, как примерная мама, невзирая на наши приступы, светила ей в глаза фонариком. А Катя не то, что не следила, но даже как-то чуть ли не уворачивалась. Я, конечно, решила, что я совсем не расстроилась, что нет реакции на свет, ну и не надо, и так обойдемся:)) а потом я как-то случайно крутанула этот 100-баксовый альпинистский фонарик так, что свет мне в глаза попал. Оказалось, ТАКОЙ ПРОЖЕКТОР!!! Мне как-то сразу стало понятнее, почему Катя не пытается за ним следить глазками:))
а еще была история: мы уже видели, но еще очень плохо. И тут после месяца занятий наша логопед приходит не блондинкой, а рыженькой (малиновой:))
У Кати глаза ошарашенные, она ничего не может понять. Голос-то тот же:))Та её убеждает, что это она (логопед) и есть:)) В конце концов Катя, похоже, поверила, но вышла с таким выражением на лице! И на фейсе этом явно читалось: "Да, зрительным анализаторам доверять, похоже, нельзя!!!" 09.08.2005 18:54:29, Cheroka
Еще мысли по поводу:))
Можно сделать зрительные потенциалы и аудиограмму. Чтоб заиметь дополнительную степень защиты от "специалистов":)) Но я, например, в таких вопросах всегда верю родителям - им-то виднее. Понятно, что наши дети загружены, и любая реакция для них - достаточно напряженная работа. Но это не означает, что они не видят, не слышат и не думают.
Читала одно очень наблюдение: оказывается, есть разница в стратегии изучения мира полностью слепых детей и слабовидящих. Полностью слепые дети активно пользуются руками: ощупывают, берут в рот.. Слабовидящие пытаются использовать только глаза, как бы все время тренируют только зрительный канал. (Может, это тоже поможет Вам лучше понять Софийку:))
У меня Катя стала брать в рот предметы для изучения достаточно поздно, уже после тоо, как стала видеть более-менее удолетворительно. 09.08.2005 21:22:54, Cheroka
Можно сделать зрительные потенциалы и аудиограмму. Чтоб заиметь дополнительную степень защиты от "специалистов":)) Но я, например, в таких вопросах всегда верю родителям - им-то виднее. Понятно, что наши дети загружены, и любая реакция для них - достаточно напряженная работа. Но это не означает, что они не видят, не слышат и не думают.
Читала одно очень наблюдение: оказывается, есть разница в стратегии изучения мира полностью слепых детей и слабовидящих. Полностью слепые дети активно пользуются руками: ощупывают, берут в рот.. Слабовидящие пытаются использовать только глаза, как бы все время тренируют только зрительный канал. (Может, это тоже поможет Вам лучше понять Софийку:))
У меня Катя стала брать в рот предметы для изучения достаточно поздно, уже после тоо, как стала видеть более-менее удолетворительно. 09.08.2005 21:22:54, Cheroka
Юля, а аудиограмма, всегда показывает точные результаты? Нам ее делали, когда Тошке было 2 месяца и сказали, что все очень серьезно, что ребенок практически не слышит и т.п. Но сейчас, он конечно, не особо реагирует на обращение к нему, но если, например, папа начинает его ругать и что-то обидное оворить - начинает плакать, чуть ли не до истерики (ругает только словами держа на руках) или в фильме стрельба начинается - пугается и плакать начинает... а когда музыка диско играть начинает даже что-то типа танцов ногами устраивает :) Вот теперь и думаю, то ли аудиограмму нам неправильно расшифровали, то ли он был настолько загружен, что она такое показала...
10.08.2005 10:47:26, Антошкина мама
Конечно, был загружен. Вы, вроде, по нашему фенобарбиталовому пути шли?
Теоретически реакция на громкие звуки может быть связана с вибрацией. Именно за счет улавливания вибраций глухие дети обучаются игре на муз. инструментах и разговору.
Но реально, скорей всего, ребенок слышит. Может, не во всем диапазоне..Можно самим попробовать определить..Например, если Антошка не видит источник звука, чем-то пропищать, что-то сказать, прозвенеть колокульчиком (да здравствуют рыболовные магазины!), проследить за реакцией. В любом случае стоит купить если не пианино, то хоть клавиатуру (подсоединить к компу). Найти, какие звуки ребенку особенно приятны. Пусть со временем сам по клавишам лупит:)) Музыку, по моему убеждению, лучше классическую, а не детскую. Моя, как только начала слышать. полюбила бардовскую песню и Бетховена. Моцарт не пошел категорически!
Вообще, всем рекомендую: в "советских" книжках по обучению глухих детей очень много всего полезного и эффективного:)) 10.08.2005 11:59:03, Cheroka
Теоретически реакция на громкие звуки может быть связана с вибрацией. Именно за счет улавливания вибраций глухие дети обучаются игре на муз. инструментах и разговору.
Но реально, скорей всего, ребенок слышит. Может, не во всем диапазоне..Можно самим попробовать определить..Например, если Антошка не видит источник звука, чем-то пропищать, что-то сказать, прозвенеть колокульчиком (да здравствуют рыболовные магазины!), проследить за реакцией. В любом случае стоит купить если не пианино, то хоть клавиатуру (подсоединить к компу). Найти, какие звуки ребенку особенно приятны. Пусть со временем сам по клавишам лупит:)) Музыку, по моему убеждению, лучше классическую, а не детскую. Моя, как только начала слышать. полюбила бардовскую песню и Бетховена. Моцарт не пошел категорически!
Вообще, всем рекомендую: в "советских" книжках по обучению глухих детей очень много всего полезного и эффективного:)) 10.08.2005 11:59:03, Cheroka
Ага, по нему радимому...фенобарбиталу, будь он неладен!;(
Но он до сих пор не реагирует постоянно на звуки, т.е. не поварачивается в их сторону, не ищет глазами:(
Но если капризничает из-за того, что его оставили одного, а я на кухне в это время вожусь, то я могу зайти в комнату и начать говорить с ним по-взрослому, даже не подходя к нему - замолкает, но когда понимает, что на руки его брать никто не собирается рев поднимается покруче...:) мое сердце смягчается и я забрасываю все дела...из-за этого папа частенько остается голодным, если в доме няни нет. Этот поросенок просек, что на руках лучше, либо когда его поддерживают чтоб сидеть и сам оставаться ну ни как не хочет:( Игрушки его не интересуют, люит сидеть, но сам не может, а в кресле или шезлонге не хочет... Может подскажите как с этим бороться??? А то ведь ничего делать не успеваю, если одна с ним остаюсь 10.08.2005 12:13:24, Антошкина мама
Но он до сих пор не реагирует постоянно на звуки, т.е. не поварачивается в их сторону, не ищет глазами:(
Но если капризничает из-за того, что его оставили одного, а я на кухне в это время вожусь, то я могу зайти в комнату и начать говорить с ним по-взрослому, даже не подходя к нему - замолкает, но когда понимает, что на руки его брать никто не собирается рев поднимается покруче...:) мое сердце смягчается и я забрасываю все дела...из-за этого папа частенько остается голодным, если в доме няни нет. Этот поросенок просек, что на руках лучше, либо когда его поддерживают чтоб сидеть и сам оставаться ну ни как не хочет:( Игрушки его не интересуют, люит сидеть, но сам не может, а в кресле или шезлонге не хочет... Может подскажите как с этим бороться??? А то ведь ничего делать не успеваю, если одна с ним остаюсь 10.08.2005 12:13:24, Антошкина мама
Типа два года приучала барышню быть на руках и как-то нуждаться во мне:))) Считаю, что самое лучшее для реабилитации наших и для развития здоровых -это быть на руках и передвигаться по местности. Так же, на руках, находились и мои здоровые погодки, пока сами не поползли (хотя я в институте академов не брала:)) Думаю, готовить еду с ребенком на руках - не проблема: организовать рабочее место, сидя за столом, и чтоб всё было под рукой. Овощи - предварительно вымытые:))Ребенка - на руки, или поддерживать одной рукой на боку, резать. Одновременно и занятие можно проводить: понюхать, посмотреть, дать попробовать.. Картинки с овощами показать.
А еще переходить на блюда,не требующие длительной предварительной работы. Я сделала вывод: чем дольше предварит. работы, тем быстрее готовится блюдо. Если её почти не нужно, то еда готовится на огне дольше, но у хозяйки это времени не отнимает.
К тому же можно использовть замороженные овощи - годик семья потерпит:))
Когда дитеныш на руках, и ощущений больше, и вестибулярный аппарат (самое слабое место у наших) вынужден работать, и зрение развивается, и тело он должен напрягать. Так что лучше сесть, подумать, как и что ты делаешь по дому, и поменять среду вокруг:))
10.08.2005 12:58:52, Cheroka
А еще переходить на блюда,не требующие длительной предварительной работы. Я сделала вывод: чем дольше предварит. работы, тем быстрее готовится блюдо. Если её почти не нужно, то еда готовится на огне дольше, но у хозяйки это времени не отнимает.
К тому же можно использовть замороженные овощи - годик семья потерпит:))
Когда дитеныш на руках, и ощущений больше, и вестибулярный аппарат (самое слабое место у наших) вынужден работать, и зрение развивается, и тело он должен напрягать. Так что лучше сесть, подумать, как и что ты делаешь по дому, и поменять среду вокруг:))
10.08.2005 12:58:52, Cheroka
Я с ним иногда провожу мастер-класс по кулинарии;-) сажу его в шезлонг на кухне и рассказываю, попутно показывая, как какое-то блюдо готовить подробно: показываю все ингредиенты, рассказываю как что резать и т.п. Правда минут через 15-20 начинаю понимать, что голос садится...нет у меня дикторской подготовки;-( :)
10.08.2005 16:06:22, Антошкина мама
Так что нашим еще делать, как не думать:)))
Лежат они целыми днями, И ДУМАЮТ!
Я сейчас всё, что могу пришлю, думаю, не страшно будет, если по второму разу что-нибудь? На всякий случай киньте мне на мейл адрес, чтоб прикрепить!
Конечно, с нашими детьми нужно начинать с микродвижений, с наблюдений за микрореакциями. Конрад Лоренс (лауреат Нобелевской премии, основатель Этологии - науки о поведении животных в естественной среде ) считал, что единичное наблюдение за животным в естественной среде более достоверно и значимо для науки, чем серия экспериментов в лаборатории:))
То же самое у нас: во-первых, на Западе уже давно работают с еле заметными реакциями, даже уже целое направление есть: невербальная коммуникация, во-вторых, наши дети сами решают, когда и с кем им вступать в контакт, и, в-третьих, они достаточно честолюбивы, и просто не любят примитивных игрушек. Представим себя на их месте: они помнят, что какая-то малоприятная тетка (не умеющая входить в контакт) каждый раз делает одно и то же, а потом говорит что-то малоприятное, от чего родители явно сердятся. Спрашивается: зачем девочке улыбаться и как-то реагировать? И как бы мы реагировали на этот колокол? Да никак. Не нужен был бы он нам.
У нас был опыт: после консультации, на которой мы с логопедом были вместе, мы попробовали следовать рекомендации: типа поисковая активность на погремушки. Это занятие надо было видеть! Катя была до того возмущена, что не посмотрели НИ РАЗУ ни на одну погремушку и резиновые пищалки (даже на нравящегося ей козла-музыканта:)). Это был такой протест! На следующем занятии все пошло по-прежнему: пирамидки (её рука в моей руке:)), вырезалки, насыпание круп в баночки, сенсорная... Оказывается, занятия должны опираться не на привычную схему: погремушка, тянуть руку к погремушке, пищалка, бросание игрушек, а больше ориентироваться на истинный возраст ребенка.
Был также момент, когда преп. решила сделать ей театр про "несет меня лиса...". Катя внимательно смотрела, не отвлекалась, но у неё было недоумение. Она не поняла, что вообще требуется от неё! Что она-то должна была делать!
Наверное, то же самое испытывает Софийка: Что она должна делать с этим колоколом, который ей в руки не дают, играть с ним не предлагают, звук не восторгает... 09.08.2005 21:01:47, Cheroka
Лежат они целыми днями, И ДУМАЮТ!
Я сейчас всё, что могу пришлю, думаю, не страшно будет, если по второму разу что-нибудь? На всякий случай киньте мне на мейл адрес, чтоб прикрепить!
Конечно, с нашими детьми нужно начинать с микродвижений, с наблюдений за микрореакциями. Конрад Лоренс (лауреат Нобелевской премии, основатель Этологии - науки о поведении животных в естественной среде ) считал, что единичное наблюдение за животным в естественной среде более достоверно и значимо для науки, чем серия экспериментов в лаборатории:))
То же самое у нас: во-первых, на Западе уже давно работают с еле заметными реакциями, даже уже целое направление есть: невербальная коммуникация, во-вторых, наши дети сами решают, когда и с кем им вступать в контакт, и, в-третьих, они достаточно честолюбивы, и просто не любят примитивных игрушек. Представим себя на их месте: они помнят, что какая-то малоприятная тетка (не умеющая входить в контакт) каждый раз делает одно и то же, а потом говорит что-то малоприятное, от чего родители явно сердятся. Спрашивается: зачем девочке улыбаться и как-то реагировать? И как бы мы реагировали на этот колокол? Да никак. Не нужен был бы он нам.
У нас был опыт: после консультации, на которой мы с логопедом были вместе, мы попробовали следовать рекомендации: типа поисковая активность на погремушки. Это занятие надо было видеть! Катя была до того возмущена, что не посмотрели НИ РАЗУ ни на одну погремушку и резиновые пищалки (даже на нравящегося ей козла-музыканта:)). Это был такой протест! На следующем занятии все пошло по-прежнему: пирамидки (её рука в моей руке:)), вырезалки, насыпание круп в баночки, сенсорная... Оказывается, занятия должны опираться не на привычную схему: погремушка, тянуть руку к погремушке, пищалка, бросание игрушек, а больше ориентироваться на истинный возраст ребенка.
Был также момент, когда преп. решила сделать ей театр про "несет меня лиса...". Катя внимательно смотрела, не отвлекалась, но у неё было недоумение. Она не поняла, что вообще требуется от неё! Что она-то должна была делать!
Наверное, то же самое испытывает Софийка: Что она должна делать с этим колоколом, который ей в руки не дают, играть с ним не предлагают, звук не восторгает... 09.08.2005 21:01:47, Cheroka
свой мэйл сбросила на мыло, если какие-то файлы будут, у нас линия хорошая, до 5 Мб принимает. Спасибо! 09.08.2005 21:58:24, Yet
Мне как-то доктор прописал лекарство "слеза", типа что-то похожее на человеческие слёзы, вроде для зрения хорошо. А если очанка устранила сухость и слезы появились - здорово, значит действительно хорошо для глаз, травница хорошая, видимо. Я тоже поделаю, спасибо.
09.08.2005 19:39:45, aida, которая ida
Добрый день. Моей дочке тоже ставят частичную атрофию зрительного нерва, но, слава богу, одного глаза. Второй - 1 (тьфу-тьфу). У нас, правда, ситуация достаточно нетрадиционная, как мне кажется. До 6 лет я даже и не подозревала о проблемах, а на осмотре перед школой выяснилось, что деть одним глазом едва две строчки видит, что само по себе еще не страшно. А вот далее окулист, выпучив на нас глазки и изумившись, где же мы раньше были (хотя на плановые осмотры всегда к ней ходили), отправила меня в Гельмгольца, ничего толком не объяснив, а только огорошев предварительным диагнозом. Я, как примерная мама, пришла на работу, залезла в инет и .... стала читать, что же у нас такое. Вот тут-то у меня волосики на голове и зашевилились. Я узнала, что наша проблема лечению практически не подлежит, только поддерживающая терапия и т.д. А сейчас ребенку уже 8, ухудшения (т-т-т) нет, правда и улучшения тоже :-) Мы работаем дома с корректирующими очками, капаем переодически в нос для стимуляции зрит. нерва, делаем электрофорез. А во всем остальном живем нормальной жизнью. Дай бог вашим деткам максимально адаптироваться!
У меня такой вопрос: наблюдается ли кто-нибудь в Гельмгольце и если да, то у кого. Было бы интересно сравнить свои наблюдения. И еще, какие еще центры диагностики зрительных нарушений вы могли бы посоветовать. Мне бы очень хотелось еще где-нибудь проконсультироваться. Одна голова хорошо, а две - два раза хорошо :-) 10.08.2005 17:30:05, Ptaha
У меня такой вопрос: наблюдается ли кто-нибудь в Гельмгольце и если да, то у кого. Было бы интересно сравнить свои наблюдения. И еще, какие еще центры диагностики зрительных нарушений вы могли бы посоветовать. Мне бы очень хотелось еще где-нибудь проконсультироваться. Одна голова хорошо, а две - два раза хорошо :-) 10.08.2005 17:30:05, Ptaha
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
