А что, в наше не простое финансовое время у людей есть заначки?
Ну, хорошо, какой-то остаток на счету должен быть. Или его точное пополнение к такому-то числу, но чтоб год (как некоторые говорят) или хотя бы месяц жить на заначку?) И при этом тупо не использовать эти средства сейчас?
Банковские вклады не считаю использованием - инфляция сожрет проценты, да и лицензию у банка могут отозвать.
В рублях копить смысла нету, кидать в валюте туда сюда, если ты эту сумму вытратишь в месяц или ближайшие полгода тоже смысла не вижу - больше на курсах потеряешь.
Вижу выход жить на заемные средства - в кредит взять машину, а не копить на нее. Машины, техника и все валютное только дорожает, а рубль дешевеет, имхо удобнее взять заемные средства, а цену зафиксировать на сегодня. Ну и пользоваться в свое удовольствие.
То же с ремонтом - столько всего сделать нужно, делаешь, откуда заначке взяться? Зато сделал и живешь как человек.
Какой смысл в деньгах, просто как в деньгах, которые лежат и греют?
И такая статья как непредвиденные расходы у меня тоже отсутствут.
Есть надобность - есть расходы.
Копить на случай болезни, потери работы или еще чего и не пускать деньги на что-то полезное? Зачем?
От всего все равно не убережешься или скопишь мало. Или глядишь, черный день не наступит, а ты на Бали так и не побывал?
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Опрос (Семейные финансы, финансовая подушка безопасности)
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Ну , это зависит от структуры и стабильности доходов-расходов.
У меня есть знакомая, у которой сейчас сильно просел бизнес, а обязательства в виде дорогой ипотеки и кредита на машину остались. Где взять около 200 тыс ежемесячно - сейчас непонятно. Продает сумку биркин)Заначки нет фактически. 14.10.2016 14:02:03, Sloe
У меня есть знакомая, у которой сейчас сильно просел бизнес, а обязательства в виде дорогой ипотеки и кредита на машину остались. Где взять около 200 тыс ежемесячно - сейчас непонятно. Продает сумку биркин)Заначки нет фактически. 14.10.2016 14:02:03, Sloe
Да в принципе, жила она пропорционально доходам, но сейчас доходы упали. Кредитоваться то было выгодно. Но тут понты, понимаешь, кредит не на форд, жильишко на Петровском острове....
14.10.2016 14:19:31, Sloe
+1
Безопаснее и мудрее исходить из пропорций к доходу, который даже в кризис сможешь сгенерировать. А не из текущего или потенциального :)) 14.10.2016 15:36:37, Эмпат
Безопаснее и мудрее исходить из пропорций к доходу, который даже в кризис сможешь сгенерировать. А не из текущего или потенциального :)) 14.10.2016 15:36:37, Эмпат
Еще проще. Не надо влезать в кредиты, когда в этом нет жизненной необходимости или бизнес-выгоды.
Ну вот мы, скажем, купили квартиру в старом фонде в затрапезном доме и сделали ремонт, а могли, как та дама, влезть в кредит и вписаться в новый дом в том же районе, но в 5 раз дороже.
Но понтов нет. Зато и кредита нет. 14.10.2016 16:04:04, Мадам Шредингер
Ну вот мы, скажем, купили квартиру в старом фонде в затрапезном доме и сделали ремонт, а могли, как та дама, влезть в кредит и вписаться в новый дом в том же районе, но в 5 раз дороже.
Но понтов нет. Зато и кредита нет. 14.10.2016 16:04:04, Мадам Шредингер
С этим согласна. Сама тут носилась как цыпленок с отрубленной головой - хочу большую машину, я же нарожала, куда их всех поместить? :)) Но разум победил :)) А потому что и так у нас три машины на троих водителей, а троих детей мы всего раз везли за год и то полчаса :)
14.10.2016 16:12:50, Эмпат
это не понты, а вложения денег. квартира в новом доме дорожает, в старом дешевеет. в новом покупать выгоднее.
14.10.2016 16:11:58, как-то так
В данном случае, так как ее не продают, а, напротив, сделали, скорее всего дорогой ремонт, это не вложение. Продают сумку биркин, а не квартиру :)
К тому же я знаю, о каком районе речь, тут старые дома - не хрущевки и не брежневки, квартиры в них не дешевеют и дома эти не сносят, это центр Питера.
Петровский остров - это мегаэлитная часть этого района. Ну как бы надо понимать, нужны ли такие понты. 14.10.2016 16:18:09, Мадам Шредингер
К тому же я знаю, о каком районе речь, тут старые дома - не хрущевки и не брежневки, квартиры в них не дешевеют и дома эти не сносят, это центр Питера.
Петровский остров - это мегаэлитная часть этого района. Ну как бы надо понимать, нужны ли такие понты. 14.10.2016 16:18:09, Мадам Шредингер
то есть, вы хотите сказать, что в наше время в нашей стране хранить деньги высокорискованно и проще их прогулять с ветерком:))? вспоминая 90-е и суммы, растворившиеся без следа в недрах сбербанка, не могу в чем-то с вами не согласиться.
14.10.2016 13:58:07, Крапива
не прогулять) ну не все) Вложить в ремонт, в удобную одежду себе и детям, в путешествия, образование и много чего еще, а не откладывать в чулок.
14.10.2016 14:04:42, Игра слов
Ремонт, машина, одежда, путешествия - это не вложить, а именно прогулять с ветерком :)) Образование уже может быть и инвестицией, смотря что имеется ввиду под "образованием". Деньги, потраченные для их преумножения = вклад в капитал. Потраченные же на нечто, что превратить в деньги обратно будет невозможно или только в меньшие деньги = прогулянные.
14.10.2016 14:16:31, Эмпат
А разве важнее деньги обращать в деньги? или всё-таки в комфортную жизнь? Для меня всё, что Вы перечислили в "прогулять", не является "прогулкой".
14.10.2016 15:17:20, муравей
Это корректные формулировки. Прогулять лично для меня негативной коннотации не несет. Я спокойно и с удовольствием прогуливаю - в тех случаях (и тех масштабах), когда знаю, что могу себе это сейчас позволить. Тратить на радость тоже полезно, но в рамках разумного.
14.10.2016 15:34:00, Эмпат
Кмк, ремонт и образование - это именно вложить. Хотя смотря какой ремонт, если с элементами роскоши - то на этом можно бы и сэкономить.
14.10.2016 15:05:29, читаю иногда с осени 2012
Мы как-то свою квартиру с ремонтом двухлетней свежести продали на 3-й день продаж в период заморозки рынка по цене, которую назначили. Благодаря ремонту и стэйджингу. То есть у нас был тот режкий случай, когда мы вложили минимум, зная, что больше пары лет квартира не понадобится, а заработали максимум. Но чаще люди делают ремонт для себя, тогда тратят сильно больше, чем "отобьют" при потенциальной продаже, тем более, любой ремонт стареет и нивелируется. В этом случае это трата на личный комфорт и радость, а не инвестиция.
14.10.2016 15:47:40, Эмпат
Да, вот как раз пример, когда ремонт - это приятно и выгодно.
Ремонт "для себя" тоже имеет смысл, если вероятность продажи невелика.
Ну и хорошее настроение тоже немалого стоит :) 14.10.2016 16:41:51, читаю иногда с осени 2012
Ремонт "для себя" тоже имеет смысл, если вероятность продажи невелика.
Ну и хорошее настроение тоже немалого стоит :) 14.10.2016 16:41:51, читаю иногда с осени 2012
более того, ремонт "для себя" это почти 100% зависание в продажах, т.к. морально людям тяжело признать реальную рыночную стоимость их квартиры, в которую моральные затраты никак не входят.
14.10.2016 16:13:42, как-то так
Ну это уже от ситуации зависит. У кого жесткая нужда продать быстро, тот снижает цену и продает, как бы ни было больно. Кому не к спеху, тот да, может и подвиснуть, пытаясь отбить вложенное в ремонт.
14.10.2016 16:19:51, Эмпат
Ну мы же живем не как капиталисты - деньги товар деньги штрих.
Надо просто жить а не только инвестировать.
Ну и с образованием я согласна - не всякое образование инвестиция.
Но и не всякий человек - бизнес проект. 14.10.2016 14:32:26, Игра слов
Надо просто жить а не только инвестировать.
Ну и с образованием я согласна - не всякое образование инвестиция.
Но и не всякий человек - бизнес проект. 14.10.2016 14:32:26, Игра слов
Те самые крайности. Если думать об инвестициях и о том, что дети будут завтра есть и на что учиться, и как прожить в старости, не придавив собой любимым своих детей, которым придется кормить собственных детей и еще корть-лечить тебя. То это = не жить :))
Скажу по секрету, это можно совмещать. Думать о финансах, жить на меньшее, чем зарабатываешь, но при этом наслаждаться жизнью, платными и бесплатными удовольствиями, проводить много времени с детьми и родителями (про них, кстати, редко вспоминают, только дети - святое) и еще много чего. Даже больше - когда финансовый план в порядке, резервы создаются а не проедаются, жизнь-имущество-здоровье застрахованы, то жить и наслаждаться жизнью еще приятнее, спокойнее как-то. 14.10.2016 15:43:14, Эмпат
Скажу по секрету, это можно совмещать. Думать о финансах, жить на меньшее, чем зарабатываешь, но при этом наслаждаться жизнью, платными и бесплатными удовольствиями, проводить много времени с детьми и родителями (про них, кстати, редко вспоминают, только дети - святое) и еще много чего. Даже больше - когда финансовый план в порядке, резервы создаются а не проедаются, жизнь-имущество-здоровье застрахованы, то жить и наслаждаться жизнью еще приятнее, спокойнее как-то. 14.10.2016 15:43:14, Эмпат
Если что-то не инвестиция, а траты на себя/жизнь/удовольствия, то это не значит, что это плохо и так делать нельзя. Потому что мы не бизнес-проекты.
Просто вещи стоит называть своими именами. Жилье, машина и путешествие - не инвестиции. 14.10.2016 14:43:56, Мадам Шредингер
Просто вещи стоит называть своими именами. Жилье, машина и путешествие - не инвестиции. 14.10.2016 14:43:56, Мадам Шредингер
А так ли нужно простому человеку инвестировать, да и во что, кроме как в себя любимого?
Ну и заначка тоже , прямо скажем, не инвестиция. 14.10.2016 14:53:06, Игра слов
Ну и заначка тоже , прямо скажем, не инвестиция. 14.10.2016 14:53:06, Игра слов
То, что Вы перечислили, - это жить нормальной жизнью. Если все это действительно необходимо, надо покупать и делать, а о заначке не думать).
14.10.2016 14:09:37, Lancel
Но вот если я спрошу тут же - нормально ли жить без заначки - мне 90% ответов будут фигурально крутить пальцем у виска
14.10.2016 14:12:54, Игра слов
Я не покручу, запишите меня в 10%. Вот в Вашей конкретной ситуации - нет. Я надеюсь, у Вас не стоит при этом квартирный вопрос (в том смысле, что жить негде и квартира съемная).
14.10.2016 14:16:21, Lancel
Ремонт сделан, образование детей - процесс, растянутый на годы, сразу за всё образование заплатить не удастся, путешествие бывают только в отпуск (родителей) и каникулы (детей), оплатить лагерь для ребенка с запасом в два-три года не удастся. И если прямо сейчас у вас есть на руках условный миллион рублей, а тратить вам его некуда, то да - положите в условный чулок (в валюту, в банк на депозит, под подушку, кому что удобнее)
14.10.2016 14:09:16, нюансы
Траты в течение года всегда есть - то страховка, то отпуск, то ремонт, а то и долго тряпки не покупал, машина требует денег или замены. Так что если условный миллион свалится на меня с неба, я безусловно переложу его в евро.
14.10.2016 14:14:49, Игра слов
Это запланированные текущие траты, заложенные в бюджет. Речь в теме идет именно о заначках.
14.10.2016 14:16:40, нюансы
Так заначка должна откуда-то взяться? Значит надо урезать бюджет на текущие расходы, если это не богатое наследство.
14.10.2016 14:28:51, Игра слов
Заначка берется и без урезания текущих расходов, если доходы эти расходы превышают.
14.10.2016 14:29:45, нюансы
а, ну да. как же без них)
господи, я б при таком, наверно, умом бы тронулась))) 14.10.2016 14:16:53, Oker
господи, я б при таком, наверно, умом бы тронулась))) 14.10.2016 14:16:53, Oker
Не знаю как сейчас, а пару лет назад на машину было очень выгодно брать кредит - там во-первых ставка была мизерная (на некоторые меньше 1% годовых). И если его досрочно погасить, машина получалась дешевле, чем без кредита (так как они дешевый кредит дополнительный скидкой оформляют).
14.10.2016 14:38:29, virus
я свою покупала 4 года назад - совершенно не выгодно было. Мне посчитали и одобрили. БМВ-банк, как сейчас помню. Все равно получалась переплата.
А скидка была за полную оплату налом) 14.10.2016 14:41:29, Oker
А скидка была за полную оплату налом) 14.10.2016 14:41:29, Oker
ну понятно, что каждый случай надо рассматривать индивидуально
Просто по закону они не могут делать ставки кредита меньше ключевой ставки (ну то есть могут, но там налоговые последствия возникают). Поэтому они по бумагам делают ставку 15% (условно, сейчас меньше наверное), а чтобы фактически получился 1-5% дают скидку на машину. И она весьма ощутимая. Мы брали кредит на максимальный срок, получили максимальную скидку и через месяц погасили кредит. Но там скидки за нал не было. 14.10.2016 14:59:53, virus
Просто по закону они не могут делать ставки кредита меньше ключевой ставки (ну то есть могут, но там налоговые последствия возникают). Поэтому они по бумагам делают ставку 15% (условно, сейчас меньше наверное), а чтобы фактически получился 1-5% дают скидку на машину. И она весьма ощутимая. Мы брали кредит на максимальный срок, получили максимальную скидку и через месяц погасили кредит. Но там скидки за нал не было. 14.10.2016 14:59:53, virus
Это для людей со стальными нервами. А пугливые хомяки все заначки норовят делать
14.10.2016 14:25:51, Степная кошка
не могу сказать, что я целенаправленно делаю заначки...
просто не стремлюсь истратить ве до копейки, из остатков что складывается, ну, и лежит себе, никому не мешает.
В этом году в какой-то момент воспользовалась процентами, очень понравилось))) 14.10.2016 14:29:29, Oker
просто не стремлюсь истратить ве до копейки, из остатков что складывается, ну, и лежит себе, никому не мешает.
В этом году в какой-то момент воспользовалась процентами, очень понравилось))) 14.10.2016 14:29:29, Oker
мне надо, чтобы свободные деньги были всегда. А вот у меня подруга очень не любит, когда они у нее есть, потому что боится потерять, вспоминая 91-й и 98-й год. Поэтому больше 50 тыс в запасе не держит. Говорит, что в крайнем случае дети прокормят, которым она купила по трехкомнатной квартире (не в Москве, так что совсем другие деньги, но все равно)
14.10.2016 15:46:58, Степная кошка
Это у Вас просто есть возможность получить деньги быстро при наступлении непредвиденных расходов, поэтому Вы и не понимаете смысла заначки. У меня тоже есть. А у некоторых такой возможности нет. Но вообще в современном мире экономически оправданно жить именно в кредит, а не копить заначку.
14.10.2016 13:56:10, ШаНуар
кому как, я не так уверена, что будет завтра, поэтому какая-то сумма должна быть накоплена. Но не в виде заначки, а виде банковского депозита (депозитов), даже если лицензия отозвана, а банк входит в систему страхования, то выплатят. Тут главное знать, сколько они выплачивают и не класть больше суммы, учитывая еще начисленные в будущем проценты. Кредитки тоже хорошая вещь, может кому-то и ее достаточно.
14.10.2016 13:52:51, Шаффи
не соображу, а куда вы предлагаете девать лишние деньги)?
14.10.2016 13:45:49, Oker
тогда надо было уточнить, что речь не о заначке, которая сама собой накапливается
14.10.2016 16:51:51, Oker
мне свекровь в такой ситуации (раскритиковала вклад в банке, типа инфляция сожрет проценты) предложила все потратить-купить все, что мне хочется. я сказала, что все уже купила, а на крупные покупки все равно не хватит, но ее не устроил такой ответ, типа "ну купи еще что-нибудь!" ))))
14.10.2016 14:17:44, Рене с раб.
Ой, у меня при любых властях и экономических формациях как-то "лишние" деньги никогда не заводятся))
14.10.2016 13:59:50, ШаНуар
почитав ниже, я поняла, что некоторые зарплату всю целиком тратят по четко расписанному плану. Вот я бы точно сошла с ума, если бы в таком режиме прожила более полугода. И тогда действительно не понятно, как быть с внезапно сломавшимся холодильником, компом или зубом. В планы на месяц их как-то глупо вписывать, а зарплата, по условиям задачи, тратится вся и по плану.
14.10.2016 15:52:21, Степная кошка
а я так поняла, что кто делает регулярно заначку - они деньги на "отложить в заначку" тоже учитывают в бюджете. Ну, у меня так:)
14.10.2016 16:55:11, Rumba*
Так в исходнике речь как раз о том, чтобы в чем-то себе отказывать и заначку делать. А я не хочу себе отказывать, но это не "гульба на все". Мои желания не превышают мои возможности.
14.10.2016 15:38:47, ШаНуар
только непонятно, почему автор поста решил, что те, кто делает заначки, отказывает себе в чем-то ради них.
Логично же допустить, что у кого-то они сами собой образуются.
А там прям или-или. 14.10.2016 15:43:08, Oker
Логично же допустить, что у кого-то они сами собой образуются.
А там прям или-или. 14.10.2016 15:43:08, Oker
т.е. целенаправленно к этому стремимся? а если что-то остается, гуляем на все)?
14.10.2016 15:07:29, Oker
У меня НЕ остается. И я НЕ гуляю на все. З/п четко расписана, если случается форсмажор, есть откуда временно беспроцентно получить ссуду. В следующую з/п ужмусь, или растяну возвращение ссуды на несколько з/п.
14.10.2016 15:28:19, ШаНуар
т.е. все доход уже расписан?
слушайте, но ведь бывают, наверно, периоды, когда ничего кроме еды и не нужно?
Явно что-то останется от ЗП. 14.10.2016 15:38:45, Oker
слушайте, но ведь бывают, наверно, периоды, когда ничего кроме еды и не нужно?
Явно что-то останется от ЗП. 14.10.2016 15:38:45, Oker
Видимо еще от размера з/п зависит. Кроме еды существует еще масса ежемесячных платежей.
14.10.2016 15:59:05, ШаНуар
неужели не бывает такого, что больше ничего и не надо?
т.е. можно купить, но не от нужды, а потому что захотелось?
У меня в обязательных тратах на месяц еще линзы детям + проездные им же. Все, пожалуй.
Телефон-интернет я к коммуналке отнесла. 14.10.2016 16:36:26, Oker
т.е. можно купить, но не от нужды, а потому что захотелось?
У меня в обязательных тратах на месяц еще линзы детям + проездные им же. Все, пожалуй.
Телефон-интернет я к коммуналке отнесла. 14.10.2016 16:36:26, Oker
обязательные не равно расписанные. расписаны могут быть и необязательные, но нужные и полезные траты
14.10.2016 16:50:17, Шерлок
так я и говорю, что бывают же периоды, когда ничего, кроме обязательного, и не нужно оказывается?
И наоборот.
Меня вообще это планирование несколько смущает. Ну, откуда я в конце сентября могла знать, что сегодня вдруг увижу идеальный диван для кухни и закажу его? И, соответственно, запланировать траты на него? 14.10.2016 17:04:30, Oker
И наоборот.
Меня вообще это планирование несколько смущает. Ну, откуда я в конце сентября могла знать, что сегодня вдруг увижу идеальный диван для кухни и закажу его? И, соответственно, запланировать траты на него? 14.10.2016 17:04:30, Oker
я не про планирование. я его тоже не понимаю. я про то, что после всех выплат, как их ни назови, ничего не остается. так тоже может быть. и тогда никаких диванов
14.10.2016 17:10:02, Шерлок
Написал же человек - ездить на Бали. Пока не стошнит (стошнит - она еще что нибудь предложит)
14.10.2016 13:55:05, Natalya d'*
Еще раз лети, Бали - он большой :)
Если слетал 100 раз, а деньги всё остаются, можно прикупить себе свой собственный остров. 14.10.2016 14:00:47, Natalya d'*
Если слетал 100 раз, а деньги всё остаются, можно прикупить себе свой собственный остров. 14.10.2016 14:00:47, Natalya d'*
Когда деньги закончатся :)
360 дней в году ездишь, 5-6 работаешь, скажи, красота? 14.10.2016 14:10:09, Natalya d'*
360 дней в году ездишь, 5-6 работаешь, скажи, красота? 14.10.2016 14:10:09, Natalya d'*
У меня лишних нет) Но люди, видимо, кладут их под подушку или в банк)
14.10.2016 13:46:56, Игра слов
Купившие доллар по 30 и евро по 40 и отложившие деньги под матрас вполне довольны. Это если говорить о людях со средним (по московским меркам) доходом. Вот для этих людей, если (скорее всего) они сейчас ощутили кризис, это возможность какое-то время лечиться, отдыхать, ремонтировать квартиры на том же уровне. У меня есть знакомая, которая очень рада отложенным 10 тыс. евро. Говорит, что с ее доходами она не смогла бы даже психологически ездить в Европу, а больше ей никакой отдых не по нраву. А сейчас она ездит на отложенное и считает, что потратила не 2 тыс. евро, а 80 тыс. рублей)). Ну а могла бы купить еще одну ненужную шубу.
А вот когда нужен ремонт, нужна машина, нужен отдых, а ты сидишь и откладываешь, то это странно да, это жизнь завтрашним днем, который может и не наступить. 14.10.2016 13:40:54, Lancel
А вот когда нужен ремонт, нужна машина, нужен отдых, а ты сидишь и откладываешь, то это странно да, это жизнь завтрашним днем, который может и не наступить. 14.10.2016 13:40:54, Lancel
Так то ж когда было... до 2008 года? и так и держать их?
Если уж на то пошло, то на купле продаже недвижимости в кризисные годы можно было "подзаработать". Подзаработать в кавычках, потому что весь доход тут же переоформлялся в другую недвижимость, как наиболее стойкое вложение. Все относительно. Теперь эта недвижимость стоит дешевле. Правда не дешевле 2008 года) 14.10.2016 13:51:06, Игра слов
Если уж на то пошло, то на купле продаже недвижимости в кризисные годы можно было "подзаработать". Подзаработать в кавычках, потому что весь доход тут же переоформлялся в другую недвижимость, как наиболее стойкое вложение. Все относительно. Теперь эта недвижимость стоит дешевле. Правда не дешевле 2008 года) 14.10.2016 13:51:06, Игра слов
у меня лежат швейцарские франки с 2001г:) Нормально себе лежат в банковской ячейке, не тухнут, не портятся, внимания не требуют. Лежат и слава богу))
14.10.2016 17:35:18, nickoffova
Это был способ сохранения денег для человека, который на тот момент зарабатывал прилично. Она могла ездить в Европу не 1 раз в год, а 3-4, купить еще одну-две-три дорогих сумки, еще одну-две-три шубы и пр. Но она жила просто прилично (с одной шубой и одной поездкой в год), работала, а эти деньги сохраняла. Получилось, что они как минимум не обесценились. \
На отложенное она сделала дорогостоящую операцию и вылечила зубы (не было тех проблем, когда зарабатывала), оставила прежним режим поездок. Более скромный доход покрывает прочие нужды. Как сократится заначка - будет жить скромнее. По мне так очень разумно). 14.10.2016 14:14:43, Lancel
На отложенное она сделала дорогостоящую операцию и вылечила зубы (не было тех проблем, когда зарабатывала), оставила прежним режим поездок. Более скромный доход покрывает прочие нужды. Как сократится заначка - будет жить скромнее. По мне так очень разумно). 14.10.2016 14:14:43, Lancel
сейчас еще все посмотрят на свои налоги на эту недвижимость от кадастровой стоимости...
14.10.2016 14:01:12, Крапива
так в этом году налог 20%. В следующем будет 40%. И в течение 5-ти лет доберется до 100%. Так что через 4 года он увеличится в 5 раз
14.10.2016 14:18:18, Степная кошка
не, налог-то не 20%
это платим мы от него 20%, но это обязательные платежи и уже сейчас могут быть неприятными. 14.10.2016 14:29:33, Крапива
это платим мы от него 20%, но это обязательные платежи и уже сейчас могут быть неприятными. 14.10.2016 14:29:33, Крапива
я это и имела в виду, что платим мы в этом году 20%. Но я где-то слышала, что каждый следующий год буду прибавлять по 20% и в 2020-м будет уже 100%, т.е. в 5 раз больше, чем в этом году
14.10.2016 15:02:41, Степная кошка
до 2014 года, ващето
14.10.2016 13:56:15, как-то так
Показано 367 комментариев из 400
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?