Главная > Конференции > О своем, о девичьем

Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

А вот есть такие, кто считает обезболивание родов и раковых больных, да и вообще анестезию - злом?

навеяло.
По мне - так обсуждаемое ниже "вранье во спасение" - это средство анастезии для нежной души.

И очень удивлена, что не для всех так.
А что насчет боли физической, надо ли ее облегчать, даже с учетом возможных осложнений.

01.06.2016 16:06:55, Лось_Анджелес

208 комментариев

От кого:

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:

получать ответы на E-mail

показывать ссылки на изображения в виде картинок

Не считаю анестезию блажью. Я роды не обезболивала, но мне было терпимо, если боль нестерпимая - надо обезболить, ИМХО. А что касается обезболивания, когда нужно облегчить страдания умирающего - так это вообще необходимо, смысл терпеть-то? 03.06.2016 22:01:52, NuANS

ну вот конкретно по теме - в целом анестезию злом я не считаю. но лично на моих примерах: при родах _теперь_, _знаючи_ предпочла бы не обезболиваться, при раке - вместо анестезии эвтаназию. чистое имхо 02.06.2016 18:04:04, LightBug©

анестезия не отменяет эвтаназии, вроде. Но я тебя поняла. Т.е. это либо вредно, либо полумера, растягивающая плохое. 02.06.2016 18:29:26, Лось_Анджелес

совершенно верно написала мою мысль
хотя повторюсь - в целом я анестезию ничем плохим не считаю: как зубы например без нее лечить? как собаке абсцесс 10*10см вычищать?

но вот в случае того же рака, говорят, что когда болит - лечить уже поздно. ну и смысл в этой анестезии тогда? =смысл оттягивать эвтаназию? если конец все равно однозначен и близок. сомнительное "удовольствие" подрастянуть? ну разве только если завещание написать и дела в порядок привести позарез надо...

а при родах... ну оставим за рамками обсуждения эпидуралку, это отдельная тема. но вот я в итоге как наркоманка выпрашивала еще и еще обезболивающего, хотя вен, куда колоть, уже не было. а ведь от первых уколов пыталась отказаться, мне казалось, что по-крайней мере пока я справляюсь сама. но врачи настояли (вот что значит рожать без поддержки, блин). и понеслась... 02.06.2016 20:09:10, LightBug©

как правило обезбаливание делается пациенту с его согласия, по его просьбе, либо полумертвому, когда он уже ничего сам решать не может, для спасения жизни.
А при "вранье во спасение" никто ведь не спрашивает вас, "а можно я вам совру, для вашего же блага?" - то есть врущий сам принимает решение, что человеку "во благо", а что нет, и именно с этой точки зрения нужно решать про вранье... 02.06.2016 15:41:20, НаталияБел

а когда речь о детях, решение принимают родители. 02.06.2016 18:14:45, Лось_Анджелес

Как я умоляла чтобы на родах дали обезболивающие, хоть что то бы вкололи. Первые 6 часов еще терпела, а вторые 6 пугала врачей своим неадекватным поведением. В итоге они меня усыпили (когда зашивали после родов). До сих пор помню этот ужас, а ведь 19 лет прошло. Так что я двумя руками за обезболивание. 02.06.2016 15:24:33, заведующая

Конечно, боль надо облегчать, если к этому нет противопоказаний. Если метод обезболивания подразумевает осложнения, то зависит от согласия пациента.
Роды сейчас обезболивают вполне безопасно, так почему бы не обезболивать? 02.06.2016 12:23:50, nastyk

Для себя в родах анестезию не использоваала, остальным - это их личный выбор. Во всех остальных случаях тоже считаю, что у человека должна быть возможность выбора и полная информация о последствиях. 02.06.2016 11:54:02, Забриски Пойнт

Что обезболивание, что вранье - если можно избежать, то лучше избежат. А вот в каких ситуациях можно избежять, а в каких нет - каждый решает сам для себя. 02.06.2016 11:36:10, (c)

мне кажется обезболивание - это крайне индивидуальный вопрос, у всех разный "порог боли"... поэтому однозначно - "за" для тех кто от одного вида шприца испытывает боль и однозначно - "нет" для тех у кого низкий порог боли. 02.06.2016 09:55:41, marple

Обезболивание во время болезни благо
Во время родов, на мой взгляд, благо в ряде исключительных случаев. И были знакомые анестезиологи, которые очень негативно относились к повальному использованию обезболивания в родах. Но это было 15-20 лет назад
Конечно, любое обезболивание недопустимо без согласия того человека, которого обезболивают - это просто свинство какое-то.
С родами проблема в том, что далеко не все роженицы знают, что это совсем небезвредно, тем более, если врачи предлагают, что давай анестезию, ничего страшного. 02.06.2016 07:34:35, Пирожки от Ловетт

Анестезия, безусловно, благо. Она позволила делать то, что раньше было немыслимо. Но анестезия оправдана когда либо без нее вообще никак, либо когда она не может навредить. В случае раковых больных верно второе. А вот в случае нормальных родов первое неверно, а второе не совсем верно.
Во всяком случае я предпочла рожать без анестезии (но, естественно, прибегла бы к неи в случае Кесарева). И безо всякои лжи во спасение. 02.06.2016 05:16:50, __nevazhno___

Из темы поняла одно, что боль в родах это как депрессия. У кого никогда не было, считают блажь, лень, и можно потерпеть чуточку.
Ну-ну. 02.06.2016 01:26:36, Nadia.

не так. болевой порог разный, протекают роды по-разному - у кого-то схватки по нескольку суток. жуть. ну и еще такая штука - когда роды завершаются удачно, то эйфория несколько ретуширует воспоминания о перенесенной боли. вот у меня так было. 02.06.2016 12:05:14, ALora

Дело не в этом. У людей разный болевой порог и разное восприятие боли (не всегда совпадающие понятия, кстати). В целом в естественных родах боль вполне переносимая, а полное освобождение от ощущения процесса, как я понимаю, представляется неочевидным благом. Но, разумеется, есть варианты, при которых делать все с анестезией гораздо удобнее. 02.06.2016 09:57:19, Чернобурка

Нет,это просто все по разному боль переносят. Один терпит, а другой орет и истерит. Я не думаю, что мне при родах было менее больно, чем моей сестре. Но я оба раза даже не вскрикнула, а она оба раза в истерике билась.Мне ее никогда не понять. 02.06.2016 09:48:11, рица

не совсем может быть так. болевой порог разный, а не сам перенос боли как таковой. я выдержаный, уравновешенный человек, у меня не бывает истерик, но у меня низкий болевой порог. и мне больно там, где другой поморщится. 02.06.2016 10:53:02, mara

дело не только в терпении. и боль разная. и ощущения от одинаковой боли разное 02.06.2016 09:51:52, Шерлок

"у кого никогда не было" - это нерожавшие, разве что. А тут таких не много, кажется. 02.06.2016 08:59:06, УникаЛьнаЯ

У кого КС как вариант. Ну да, 2 часа после отходняка адски болел живот. Но что такое эти 2 часа по сравнению с ЕР, когда сутки может продолжаться. Я на след день легко ходила, а на выписке уже бегала. Но блажью не считаю обезюоливание. Если б были ЕР, то только с анестезией. 02.06.2016 09:36:23, lovecats

Я свое первое КС в родах с общим наркозом после 10 часов схваток, с кровопотерей и переливанием крови и сутками в реанимации не могу конечно сравнить с ЕР. Так что дело как всегда в нюансах. 02.06.2016 10:48:38, LЁshik

У меня есть приятельница, которая рассказывала про свои роды, что ей было "чуть больнее, чем при месячных". 02.06.2016 09:08:54, Birke

Я так рожала двоих. Первые роды 9 часов, вторые 1,5 часа. Да, как сильные боли при месячных. Неприятно, но в какой момент было должно орать, так и не поняла )) Первые роды были с мужем, он подтверждает (то есть это не смазанное "эйфорией") и тоже говорит, что "не понял, когда там полагалось в обморок падать" )) 03.06.2016 21:05:37, Апрелинка

И сколько раз она так рожала?
Да, бывают женщины, которым легко даются роды, бывают роды безболезненные, но это все же большая редкость. 02.06.2016 10:20:37, на лабутенах нах

Ничего странного, у меня такие боли при месячных в юности были, что иногда глаза на лоб лезли и при мигрени боли ничуть не меньше чем при родах были. 02.06.2016 09:50:50, рица

Я из таких) даже не больнее. Но это говорит лишь о том что м были адовы) 02.06.2016 09:41:56, Sloe

Может, мы просто не знаем, как у нее ощущались месячные? :) 02.06.2016 09:30:48, УникаЛьнаЯ

Я спросила :) - ну так, "потягивало". 02.06.2016 09:46:09, Birke

Безболезненные роды - большая редкость все-таки. 02.06.2016 05:17:46, __nevazhno___

забывается часто, имхо. Иначе никто бы второй раз не рожал. 02.06.2016 08:54:47, Лось_Анджелес

да, так и есть. ну и пожалуй после первых очередные роды менее болезненно протекают. 02.06.2016 12:06:07, ALora

Сразу видно человека, которому не сверлили кости сверлом в 10 мм )) Иначе б вы такие вопросы не задавали и боль при родах рядом с болью от рака не ставили. 01.06.2016 22:58:57, Эмпат

я не поняла - вы против обезболивания родов, но за обезболивание рака... Или только когда кости сверлят сверлом в 10 мм.
А так - да, мне очень редко был больно, это правда. 01.06.2016 23:37:23, Лось_Анджелес

Я к тому, что это все такие праздные рассуждения, не от большой информированнсти. Когда у людей очень интенсивная боль или просто интенсивная боль в сочетании с низким порогом - это ад. И счастье великое, что наука в анестезии продвинулась туда, куда она продвинулась на сегодня.
И аналогии с враньем не самые подходящие, на мой вкус. 02.06.2016 00:00:49, Эмпат

ручное вправление (точнее безнадежная, но предписанная протоколом попытка вправления) сложного перелома, где затронуты нервы - ааа, хорошо в памяти все стерлась. 02.06.2016 12:07:59, ALora

ЧТД - кто в армии служил, тот в цирке не смеется
Мой хирург признался после операции, что не хотел меня брать - такой порог я демонстрировала пред-оп. (Хотя я молчала :))) А он делает всегда более болезненным и надежным вариантом - боун-2-боун. 02.06.2016 12:53:36, Эмпат

без анестезии что ли? (вм укол новокаина не в счет, на нем все чувствуется). я еще понимаю операция на лице по пришивке носа, напр. отец мне говорил, что анестезия делает ткани более твердыми, что хуже с т.з. косметического эффекта. одному своему пациенту предложил шить наживую (с предварительным принятием стакана водки) - нос получился как влитой, никто даже не подозревал, что была операция. 02.06.2016 15:59:13, ALora

Мне сверлили) Только номер сверла не знаю. Даже с анестезией жужжания дрели хватает, чтобы всерьез тему не воспринимать)) 02.06.2016 00:14:07, Дина (Джума)

Таким сверлом обычно в полной отелючке сверлят, нет? Но тема да, детский лепет. 02.06.2016 00:19:18, Эмпат

Не, верхняя часть отлично соображала и двигалась, ноги сверлили 02.06.2016 01:09:34, Дина (Джума)

Интересно. А какой тип операции если не секрет? Потому что мой без отключки у нас не делают абсолютно. 02.06.2016 12:54:23, Эмпат

Если действительно интересно, отправила на почту. 02.06.2016 14:32:53, Дина (Джума)

В случае родов анастезия должна проводиться по медицинским показаниям. И вся ответственность за последствия - на акушере и анастезиологе!
Анастезия для раковых больных - это необходимость, без которой - просто фашизм, имхо. Облегчить последние дни умирающего - это святое, 01.06.2016 22:55:33, Polett

Если у человека есть выбор и он сам вдруг выберет страдать и терпеть- это его право, почему нет. Некоторые душевные проблемы лечатся как раз через физическую боль. Теми же веригами люди не просто так себя наказывают- им так жить легче.
На уровне законодательства и общественного мнения руки поотрывала бы тем, кто голосует против анестезии. 01.06.2016 21:00:52, Дина (Джума)

:) ага. Медленно. 01.06.2016 21:09:54, Лось_Анджелес

:) медленно и без анестезии. 02.06.2016 12:33:36, кошка в Тардис

Анестезия - это хорошо. Просто у человека должен быть выбор, применять ее к себе или нет. Я, например, очень не люблю анестезию у стоматолога, обычно ищем компромисс у врача:) в случае же серьезной боли, конечно, нет смысла терпеть. 01.06.2016 20:31:39, Чернобурка

Для того, чтобы сделать анестезию, взрослый человек подписывает бумагу, что он на нее согласен. Мнение выражает. А ребенок мнение выразить не может. Его не спрашивают. 01.06.2016 19:11:07, Sirriuss

Раковые точно не подписывают, у меня папа вообще своего диагноза не знал. 01.06.2016 19:26:27, Курана

правильно, за ребенка решает родитель. Одинаково как в вопросе боли физической, так и душевной. 01.06.2016 19:17:41, Лось_Анджелес

При обезболивании родов решает?:)) У Вас тема про обезболивание взрослых, нет?
Не стоит путать теплое с мягким, ИМХО 01.06.2016 19:23:39, Sirriuss

в любом вообще случае решает родитель - хоть при обезболивании родов, хоть при аборте (увы, но это так), хоть при обезболивании при лечении зубов 01.06.2016 19:32:53, douceur

При родах, кто рожает, тот и решает, себя же обезболивают, а не ребенка. Дети все же обычно не рожают))
Вообще, мутные обе эти темы для обсуждения, что про вранье, что про анестезию. Понятно, что нет ответа ни по одной из них. Даже приблизительного. 01.06.2016 19:42:54, Sirriuss

и решает не всегда правильно 01.06.2016 19:22:41, Birke

а кто решает всегда правильно?
даже в отношении себя решение не всегда верно.
да и врач решает правильно тоже только если повезёт. 01.06.2016 19:33:55, douceur

Вообще не знала тогда,что роды можно обезболить. Тогда все сами без обезболивания рожали. Чуть позже подруга с обезболиванием рожала. Ничего не чувствовала, в итоге совсем не контролировала процесс. Ребенок родился с осложнением. 01.06.2016 18:29:19, Ольга*

Так в этом не подруга виновата, а врач, который неправильно дозу анастезии рассчитал. Я рожала с эпилуралкой, мне ее на схватки делали, рожала ночью, врач сказал, что схватки при таком маленьком раскрытии шейки за ночь так измотают, что на самих родах будет очень тяжело. Анастезию сначала ровно на 3 часа вкатили, потом стала отходить, акушер с анастезиологом дозу еще на час добавили. Аккурат к потугам вся анастезия прекратилась, прочувствовала всю прелесть боли, родила без проблем, не считая небольших разрывов. И никто меня не спрашивал, хочу или не хочу я чувствовать боль до самых потуг, все врачи решали 01.06.2016 22:44:31, Polett

Роды у каждои женщины идут в своем темпе. В любои момент процесс может стать стремительным и переити в потужнои период в тчение 4-5 сxваток. Врач же может рассчитывать на основе среднестатистических показателеи.
(в нынешние времена эпидуралку делают с постояннои подачеи лекарства, но и это не всегда решает проблему) 02.06.2016 05:22:21, __nevazhno___

я тоже наживую три раза. Первый раз ребенок мертвым родился. Второй и третий - ОК :)

В родах конечно главное результат. 01.06.2016 18:32:25, Лось_Анджелес

лично я не хочу, чтобы мне применяли анестезию без моего ведома - чем, собственно, и является вранье-во-спасение.01.06.2016 18:07:56, ландыш 
я хочу.
Узнать в 20 то, что знаю в 40 - не, не хотела бы.
Ибо это: любви на свете нет, доверять нельзя никому, всякое доброе дело будет наказано, родители рано или поздно обязательно умирают, дети вырастают и непременно чем-то недовольны в родителях, от человека очень мало зависит, правители продажны и далее длинный список... Не прибавили счастье мне эти истины, лучше уж обманываться.

Вот классика могу на своей стороне привлечь :)

"Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман"

"Ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад"
01.06.2016 18:15:00, Лось_Анджелес 

Ну, скажем, что родители (как и вообще люди) умирают, а дети вырастают и (как и вообще люди) могут быть всегда чем-то недовольны, я знала еще в дошколячестве. Остальное как-то очень спорно :)01.06.2016 21:13:50, УникаЛьнаЯ 
Знание предполагает реакцию. Вот в чем дело.Одному все по барабану, а другой может выдать такую реакцию что только диву даешься. Когда младшая спросила у меня, умру ли я. То я честно ответила - Да. В результате она меня чуть с ума не свела, несколько дней рева - мамочка, не умирай. Не бросай меня. Еле убедила, что пока не собираюсь умирать. Старшая реагировала совсем не так, она просто принимала информацию как данность.
01.06.2016 21:29:54, рица 

...что не отменяет того, что ваша старшая могла переживать в душе очень сильно.
Но до вопроса "мы все умрем?!" дети обычно добираются лет в 5-7, мне казалось. Не в 40 ))01.06.2016 23:21:51, УникаЛьнаЯ 
Добираются, но реагируют все же по-разному. Лично я вообще не помню,чтобы рыдала от осознания, что все умрут , в том числе мама.А эта вот рыдала и трепала мне нервы. Лучше бы я тогда соврала.
02.06.2016 00:08:39, рица 

это другое. Когда теория становится реальностью, это не то же самое, что просто теория.
01.06.2016 23:39:03, Лось_Анджелес 

Так реальностью она становится у кого когда - кто в детстве родителей теряет, а кого родители переживают еще. Не угадаешь.02.06.2016 09:02:02, УникаЛьнаЯ 
ну и как оно, лучше попозже, наверное?
03.06.2016 17:50:42, Лось_Анджелес 

Не верю, что Вы действительно по-настоящему так думаете, как по списку написано
Слишком примитивно для Вас
У меня есть подруга, которой 40 лет и которая выбирает во что верить- сознательно верит в Деда Мороза, например, потому что так ей жить веселее и приятнее. Врачам тоже верит- тоже сознательно, потому что так жить проще.
Сознательно создавать себе Ваш список- тоже выбор, конечно, но нечестный по отношению к окружающим, особенно детям, если их этой гадости учить и в свой негативный мир, живущий по таким правилам насильно затаскивать01.06.2016 20:58:07, Дина (Джума) 
конечно умею изолировать себя от всех этих знаний и сосредоточится на приятном. И жизнь конечно прекрасна за счет этого, без шуток.
 Сейчас - умею, а в 20 не умела изолироваться, вот потому для меня предпочтительное время узнавания - 40, а не 20
01.06.2016 21:09:08, Лось_Анджелес 

про то, что "родители рано или поздно обязательно умирают" обычно известно гораздо ранее 20 лет, ибо все люди смертны
Про остальное - это исключительно Ваш опыт, потому что для меня все это не так01.06.2016 19:47:17, Степная кошка 
И для меня не все это так. Но, возможно, мы просто еще не знаем правды :)
01.06.2016 19:54:23, тупик 

я уже в таком возрасте, что вряд ли что-то изменится. И откуда возьмется "любви нет", если я ее видела. И откуда возьмутся претензии сына ко мне, если он говорит мне "спасибо", а он уже вполне взрослый.02.06.2016 00:48:42, Степная кошка 
Вполне взрослые дети иногда такие фортели выкидывают, хотя вроде бы ничего не предвещало :( Я могу только надеяться, что жизнь не даст мне повода ощутить состояние "любви на свете нет, доверять нельзя никому, всякое доброе дело будет наказано" :)
02.06.2016 08:10:04, тупик 

Да, тяжело и грустно должно быть жить с такими установками: "любви на свете нет, доверять нельзя никому, всякое доброе дело будет наказано". Хорошая, кстати, иллюстрация на тему правды - для Вас правда - вот такая, для меня - это, скорее, неправда
01.06.2016 19:25:20, Sirriuss 

не, в 40 - нормально. Зато без сюрпризов.
01.06.2016 21:20:46, Лось_Анджелес 

а ты и не смогла бы это узнать в 20.
ты думала по-другому в 20, потому что ты _физически_ была другой ))) а не потому что тебя кто-то оберегал бережным враньем.01.06.2016 19:23:48, ландыш 
Мне кажется, узнать что-то можно только самому. Если человек не хочет знать, он и не узнает, и будет обманываться и не верить. Хоть ему правду-матку всю изрежь вдоль и поперек :)
01.06.2016 18:53:54, тупик 

Мне дочка так про того же Деда Мороза говорит.
Я говорю - нет его, а она мне так снисходительно "Мама, ты просто не знаешь".01.06.2016 19:09:02, Birke 
:)
01.06.2016 19:59:13, тупик 

ну да, как говорила в подобной дискуссии, но про Бога, одна моя знакомая бабушка "если ты его не видишь - это не значит, что его нет! а Бог далеко не всем показывается!", это, кстати, к космонавтам относилось.
01.06.2016 19:35:50, douceur 

и она права была01.06.2016 19:37:58, Birke 

Про роды ничего сказать не могу. У меня "обезболивание" было полным - обухом по голове и кесарево)). Про онкологических больных однозначно обезболивание - это благо. К сожалению бывает так, что уже не получается обезболивать на каком-то этапе((
И вообще анестезия благо. Мне хватило в детстве посмотреть Войну и Мир, чтобы это усвоить. А люди, которые ее придумали и внедрили, великие представители человечества. 01.06.2016 18:07:12, ШаНуар

согласна. 01.06.2016 18:27:00, Лось_Анджелес

я считаю злом людей, которые так считают (про анестезию). и я абсолютно серьезно. 01.06.2016 17:54:20, Rumba*

Не знаю, правда ли, но в Википедии прочитала, что мать Тереза была ярой противницей анастезии. Потому что участь больных - терпеть. 01.06.2016 18:10:09, тупик

Да таких людей миллионы. 01.06.2016 18:15:11, Эники-бэники

Не каждый из этих миллионов удостоен Нобелевской премии мира :) 01.06.2016 18:56:19, тупик

Интересно, не смущает ли ее оказаться в одной компании с Горбачевым и Обамой :) 01.06.2016 20:05:14, AleXXX

Отличная компания: убийца, предатель и садистка. 01.06.2016 21:46:17, Хе-хе 2р.

Это пусть они смущаются. 01.06.2016 20:32:09, Чернобурка

Ее уже ничто не смущает. 01.06.2016 20:09:17, тупик

ты думаешь? 01.06.2016 20:10:51, AleXXX

в любом случае, мы об этом не узнаем:)
Оттуда где она информация не поступает. 01.06.2016 21:52:22, Zeta

Это да.. 01.06.2016 19:12:10, Эники-бэники

+1 01.06.2016 17:59:26, Эники-бэники

А меня даже не спросили при первых родах,я ничего про это не знала даже не удосужилась спросить. как начала рожать так вкололи, думаю зря , роды стремительные были,можно было и потерпеть. На дочери вроде не отразилось. Со второй, которую сама родила проблем гораздо больше, прямо с момента рождения и там были стремительные 40 мин. А вот моей двоюродной сестре наверняка нужно было вколоть, она лужей растеклась от боли и никого не слушала, в результате ребенка выдавливали и он теперь очень далеко от обычного стандартного ребенка.И сестра у меня такая же, истеричка, чуть больно вообще голову теряет.Так что я за. 01.06.2016 17:46:20, рица

ясно. 01.06.2016 17:50:57, Лось_Анджелес

Любая нестерпимая боль должна быть устранена, и не важно, родовая ли она, раковая, от травмы и пр. А уж если кому хочется ее терпеть - на то их воля. Хотя я лично бы сомневалась в психическом здоровье этих людей. 01.06.2016 17:38:16, Брюзжит Джонс

Бывают варианты, когда анестезия вредит чему-либо или сглаживает необходимые сигналы. Например, при родах человек выбирает терпеть ради того, чтобы у ребенка не было никаких осложнений. Это предположение, конкретнее не могу случай придумать 01.06.2016 21:07:45, Дина (Джума)

Когда роженица теряет остатки разума от боли, ребенку точно придется несладко и гораздо хуже, чем при обезболивании. 02.06.2016 10:04:19, Брюзжит Джонс

Только не роженица решает вопрос о применении анестезии, а врачи принимают это решение. 02.06.2016 10:23:26, на лабутенах нах

Не все. Некоторым это надо для самоутверждения. Мол, вот, сама-сама. Как правило, они и кормят потом лет до 5. 02.06.2016 09:45:49, lovecats

Во-во, и вовсю играют в героинь. 02.06.2016 10:04:50, Брюзжит Джонс

Показано 105 комментариев из 208

Вернуться в конференцию

А вот есть такие, кто считает обезболивание родов и раковых больных, да и вообще анестезию - злом?

Загруженные изображения