Совет нужен
Посоветуйте, как реабилитировать женщину 57 лет.
Год назад скоропостижно похоронила мужа, и с того времени, по прошествии этого года, совершенно потеряла себя. Я не психиатр, но вижу, что там явная клиническая депрессия.
Женщина практически не ест, похудела килограмм на 20 (не имея изначально лишнего веса), начала выпивать, беспрестанно курит (в дом не зайдешь), не интересуется своим внешним видом, не ходит по врачам (имея очень больные ноги, тромбофлебит, что опасно), не убирает постель, на быт вообще забила.
Есть женатый сын и годовалая внучка. Сын пытается маму опекать, помогать, проявлять внимание. Всё мимо. Внучка неинтересна (хотя изначально – ждала и радовалась). При встрече на руки не берет, сыну сама не звонит, жизнью его семьи не интересуется. День проводит с сигаретой, на разобраной постели, тупо упершись в телик.
Сын чисто по-мужски воспринимает это как распущенность, злится, обижается, перестал привозить жену с дочерью в гости к маме – в отчем доме накурено, депрессивно и бардачно.
Я же со стороны вижу, что женщина просто погибает, что это не распущенность, а реактивный психоз какой-то. И осуждать ее не могу, она больна. Но вот как лечить, как ей помочь?
К врачу ее вытащить нереально.
Подобрать психотропы и контролировать их прием – нереально. Во-первых, кто возьмется назначать лечение "по интернету", во-вторых, где гарантия, что она будет эти таблетки пить, или наоборот, не примет их разом.
Жить с ней нереально, тем более, она живет в другом городе, в однокомнатной квартире, сын работает, жена его сидит с маленьким ребенком.
Тромбофлебит очень опасен, но к флебологу ее загнать тоже нереально.
Человек на глазах просто саморазрушается. Медленно уходит. А ведь ей всего 57. Я даже не могу это разместить в «Старшем поколении», потому, что она молодая совсем, какое там старшее поколение! Ей бы жить, радоваться внучке, дружить с невесткой, гулять, общаться. А она не живет. Ужас просто.
Дайте советов, что можно сделать в этой ситуации. Жалко мне ее, жалко ее сына и невестку (мне они близкие люди).
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Серьезный вопрос
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
лучше всего нуждаться в ней. Ну, для нее - лучше. А так - ну вполне закономерно, что человек _никому_ не нужный погибает.
подари ей питомца. Это, имхо, самое большее, что ты можешь для нее сделать. Щеночка какого-нить. 14.09.2012 11:43:54, ландыш
подари ей питомца. Это, имхо, самое большее, что ты можешь для нее сделать. Щеночка какого-нить. 14.09.2012 11:43:54, ландыш
нет, это не помогает. У моей подруги отец лег и просто отказался есть и вставать. Щеночка покупали, но все бесполезно. Так что только врач.
14.09.2012 12:12:56, Zeta
их оставили наедине друг с другом и щенок помер от голода, а отец продолжал лежать? или как дело было?
14.09.2012 12:49:50, ландыш
одно скажу - щенка вовремя забрали. Все остальное описывать не очень хочется, если честно. Отец продолжал лежать, да. И в туалет не ходил. И сопротивлялся двум взрослым дочерям, которые пытались его туда отвести так, что они пасовали.
14.09.2012 12:54:28, Zeta
не, ну если человек писает под себя, действительно, было б странно поручать ему собачку.
но мне показалось, что женщине, которую мы обсуждаем, до этого еще далеко. 14.09.2012 13:00:34, ландыш
но мне показалось, что женщине, которую мы обсуждаем, до этого еще далеко. 14.09.2012 13:00:34, ландыш
Извините, что влезаю, но как щеночком можно снять такое состояние?! Это же не легкая грусть по вечерам, которую можно развеять прогулкой
14.09.2012 12:06:18, Lady Z
я предлагаю состояние снимать не щеночком. Женщина никому реально не нужна. Никому. А так хоть кому-то будет нужна. В жизни появится небольшой смысл. Сейчас этого смысла нет.
14.09.2012 12:51:56, ландыш
естественно, это две стороны одной медали.
я про ненужность пишу не для того, чтобы кого-то укорить, а просто это научный факт. Мне поэтому, кстати, таких людей и не очень жалко, потому что быть кому-то нужным - это зона ответственности самого человека. А вовсе не его близких.
или мы на социально-моральные темы не будем начинать? )) 14.09.2012 13:16:23, ландыш
я про ненужность пишу не для того, чтобы кого-то укорить, а просто это научный факт. Мне поэтому, кстати, таких людей и не очень жалко, потому что быть кому-то нужным - это зона ответственности самого человека. А вовсе не его близких.
или мы на социально-моральные темы не будем начинать? )) 14.09.2012 13:16:23, ландыш
ну ты ж знаешь, я с тобой не очень люблю на социально моральные:)
вот на семейно-отношенческие - это с удовольствием, хоть конспектируй, так ты права бываешь.
конкретно на тему отвественности, я не думаю, что твоя установка работает всегда. ну, то есть, кто из нас закладывается на форс-мажор "как бы сделать так, чтобы остаться нужной, когда я буду старая, больная, невыносимая, психическая"?
да и если закладываться, гарантии - где?
в результате, получается, применимо к нашей маме: она была нужна ровно настолько, насколько ее устраивало. нужна мужу, сыну. но, как мужа не стало, а крыша сдвинулась, появились другие вводные данные, и реальность поменялась. возможно ли за это винить ее саму? 14.09.2012 14:05:00, ZAIA
вот на семейно-отношенческие - это с удовольствием, хоть конспектируй, так ты права бываешь.
конкретно на тему отвественности, я не думаю, что твоя установка работает всегда. ну, то есть, кто из нас закладывается на форс-мажор "как бы сделать так, чтобы остаться нужной, когда я буду старая, больная, невыносимая, психическая"?
да и если закладываться, гарантии - где?
в результате, получается, применимо к нашей маме: она была нужна ровно настолько, насколько ее устраивало. нужна мужу, сыну. но, как мужа не стало, а крыша сдвинулась, появились другие вводные данные, и реальность поменялась. возможно ли за это винить ее саму? 14.09.2012 14:05:00, ZAIA
я ни в коем случае не виню. Я просто предлагаю не парить на тему - а что со мною будет, если я Вот Так Же останусь никому не нужна?
ничего не будет )) поживем, поживем да и помрем )). 14.09.2012 14:14:57, ландыш
ничего не будет )) поживем, поживем да и помрем )). 14.09.2012 14:14:57, ландыш
думала уже. щеночек там загнется:( тем более, начнутся отмазы, что ноги болят, гулять не можем. и будет собака сидеть в этой душегубке и без внимания:(
все ж живое существо.
да, ты права, в ней не очень нуждаются. собсно, как и раньше, когда у нее был муж, сын жил своей жизнью, а его родители - своей.
трудно сейчас что-то перестроить глобально.
да и,знаешь, она сама ни в ком не нуждается. она даже на год смерти мужа не собирала никого. на кладбище не ездила. на свой ДР сына с семьей, конечно, приняла, но на стол ничего не поставила.
а раньше стол ломился. она повар по профессии, такие разносолы были.
это явно болезнь. возможно, необратимая:( 14.09.2012 11:49:04, ZAIA
все ж живое существо.
да, ты права, в ней не очень нуждаются. собсно, как и раньше, когда у нее был муж, сын жил своей жизнью, а его родители - своей.
трудно сейчас что-то перестроить глобально.
да и,знаешь, она сама ни в ком не нуждается. она даже на год смерти мужа не собирала никого. на кладбище не ездила. на свой ДР сына с семьей, конечно, приняла, но на стол ничего не поставила.
а раньше стол ломился. она повар по профессии, такие разносолы были.
это явно болезнь. возможно, необратимая:( 14.09.2012 11:49:04, ZAIA
От человека зависит.
Одну нашу родственницу склонную лежать и не вставать деиствительно удерживает кот. Но кот там изначально был. И случаи не такои запущенныи.
То, что Вы описываете тоже не такои запущенныи случаи - она пока еще не как-то себя обслуживает. Но тромбофлебит к прогулкам не располагает. 14.09.2012 21:28:44, nevazhno
Одну нашу родственницу склонную лежать и не вставать деиствительно удерживает кот. Но кот там изначально был. И случаи не такои запущенныи.
То, что Вы описываете тоже не такои запущенныи случаи - она пока еще не как-то себя обслуживает. Но тромбофлебит к прогулкам не располагает. 14.09.2012 21:28:44, nevazhno
Как практик говорю- это бесполезно.
Потом щеночка придется пристраивать куда.
Была одна проблема, будет две. 14.09.2012 12:21:34, Альт
Потом щеночка придется пристраивать куда.
Была одна проблема, будет две. 14.09.2012 12:21:34, Альт
когда все поймут, что кроме страданий щеночка, акция не дала никакого результата.
14.09.2012 13:02:39, ZAIA
мне, увы, кажется, что многим людям просто больше нечем заняться, кроме как отслеживать состояние чужих, ЧУЖИХ щеночков.
14.09.2012 13:17:24, ландыш
да неважно, чьи они
важно, что это неэффективно, а для щеночка - губительно 14.09.2012 14:05:44, ZAIA
важно, что это неэффективно, а для щеночка - губительно 14.09.2012 14:05:44, ZAIA
ну, насчет эффекта я дать гарантию, безусловно, не могу. Просто все остальные меры в условиях _ненужности_ будут не более эффективны. Имхо.
14.09.2012 14:19:36, ландыш
конечно, собака в данной ситуации - плохое решение. начиная с того, что описываемая мама просто не примет такой подарок, с самого начала.
14.09.2012 12:23:30, ALora
ну да, мне дороги гипотетические щеночки:)
собсно, можно ей йорка завести, с ним гулять не обязательно (хотя и желательно)
а не пойдет, себе забрать.
14.09.2012 12:18:43, ZAIA
собсно, можно ей йорка завести, с ним гулять не обязательно (хотя и желательно)
а не пойдет, себе забрать.
14.09.2012 12:18:43, ZAIA
надо дарить именно такого, который больше никому не понадобится ))
а вот тебе собачка, но если она тебе пофиг, мы заберем, не переживай - это не вариант ))
вариант - вот тебе собачка, ты для нее последняя надежда. 14.09.2012 12:55:02, ландыш
а вот тебе собачка, но если она тебе пофиг, мы заберем, не переживай - это не вариант ))
вариант - вот тебе собачка, ты для нее последняя надежда. 14.09.2012 12:55:02, ландыш
ага, и куда потом (потом, ага) эту собаку? сознательно угробить? забрать себе никакую мы не можем, кроме йорка - аллергия.
14.09.2012 13:03:39, ZAIA
а это возможно? Подкинуть больному человеку проблему в виде собаки, угробить собаку, с больным тоже непонятно какой результат будет. И жить потом своей жизнью с сознанием исполненного долга?
14.09.2012 13:39:32, Zeta
я смотрю на эту ситуацию с совершенно другой колокольни. С моей колокольни женщина здорова, полюбит собачку как родную и будет за ней ухаживать.
Но, конечно, чувствовать себя очень благородным спасителем погибающих старушек с этой т.зр. не получится )). 14.09.2012 13:46:39, ландыш
Но, конечно, чувствовать себя очень благородным спасителем погибающих старушек с этой т.зр. не получится )). 14.09.2012 13:46:39, ландыш
оу:) я тут вижу - чужую беду руками разведу.
Если на больного смотреть, как на здорового, он быстрее помрет, имхо. Родственники женщины так на нее и смотрят, а ситуация все хуже. И это не просто чья-то погибающая старушка, а их близкий человек. И что-то сделать для нее не благородство, а долг. 14.09.2012 13:50:27, Zeta
Если на больного смотреть, как на здорового, он быстрее помрет, имхо. Родственники женщины так на нее и смотрят, а ситуация все хуже. И это не просто чья-то погибающая старушка, а их близкий человек. И что-то сделать для нее не благородство, а долг. 14.09.2012 13:50:27, Zeta
да я не против, пусть делают. Я только не знаю, что тут близкие могут сделать именно для старушки, а не для облегчения своей совести.
14.09.2012 14:23:05, ландыш
а это зависит от того, что именно они хотят - сохранить и облегчить ей жизнь или облегчить свою совесть и свою жизнь. Если первое, то искать врача. Если второе, сунуть собачку и жить спокойно дальше.
14.09.2012 14:27:10, Zeta
а мне больше нравится, когда мне дарят собачку, а не вызывают врача. Но это дело вкуса, наверное )).
14.09.2012 14:37:36, ландыш
работает все в комплексе: лекарства, забота близких, вовлечение ее в их жизнь, и забота о ком-то (например, щеночке)
процесс долгий и тяжелый, выматывающий:( 14.09.2012 12:26:44, Мальмё ©
процесс долгий и тяжелый, выматывающий:( 14.09.2012 12:26:44, Мальмё ©
в комплексе, но на следующем этапе. Сначала - врач и лекарства. А потом, если врач рекомендует, то собачка и прочие канарейки.
14.09.2012 12:31:07, Zeta
[пусто]
14.09.2012 12:44:13
Неправильно таблетки подобрали.
Правильные не притупляют реакции, а именно дают силу, чтобы жить. 14.09.2012 12:55:29, Альт
Правильные не притупляют реакции, а именно дают силу, чтобы жить. 14.09.2012 12:55:29, Альт
если бы...у антипсихотиков и антидепрессантов нет волшебного действия. они действуют эмоционально положительно только в случае положительного настроя пациента
14.09.2012 13:02:19, ALora
если бы было не так, не было бы того, о чем выше Natalya d'Etretat написала.
14.09.2012 15:34:33, ALora
да, но человек сам должен понять что он нужен, а если ему подарить щенка, которого он вовсе не хотел - а еще вдруг и никогда не был любителем дом. животных, какой тут помощи стоит ждать
14.09.2012 12:30:57, ALora
Может конечно ты ее лучше знаешь. Я из своего опыта. Своей маме, чтобы она не грустила после нашего отъезда мы покупали. Ее состояние конечно не сравнить, но мы применили превентивные меры.
14.09.2012 12:31:33, Батарея
"ее состояние конечно не сравнить" - это ключевые слова. Давай не будем спорить, а подождем вердикта врача. Думаю, Зая нам расскажет, как события развиваются.
14.09.2012 12:32:50, Zeta
сыну б самому организовать маме нормальный ДР, а он все от мамы чего-то ждет :(
и на кладбище свозить, ага. И собраться с мамой на год отца... 14.09.2012 12:04:35, Oker
и на кладбище свозить, ага. И собраться с мамой на год отца... 14.09.2012 12:04:35, Oker
я согласна
он был на ее ДР, хотя она не хотела нкого видеть. год смерти был через 2 дня, и он жене жестко сказал "я не поеду".
т.е. на кладбище они были, а к матери не заехали.
да, он неправ.
он ее осуждает, не понимая, что она не виновата.
14.09.2012 12:20:26, ZAIA
он был на ее ДР, хотя она не хотела нкого видеть. год смерти был через 2 дня, и он жене жестко сказал "я не поеду".
т.е. на кладбище они были, а к матери не заехали.
да, он неправ.
он ее осуждает, не понимая, что она не виновата.
14.09.2012 12:20:26, ZAIA
то есть со стороны сына помощи ждать не стоит?
Просто психологи в случае смерти близкого человека часто советуют сменить обстановку... 14.09.2012 12:24:20, Oker
Просто психологи в случае смерти близкого человека часто советуют сменить обстановку... 14.09.2012 12:24:20, Oker
я думаю, если до него дойдет, что мама не виновата в своем состоянии - он подключится.
вот как доносить - непонятно. меня он туда не впускает, жену - только по краешку. ну вот он приезжает на ее ДР, с цветами и подарками, с годовасом на руках. а там - дым коромыслом, незаправленная постель и заторможенная мама.
и он дарит подарки, сидит 20 минут, а потом встает и говорит "ладно, мам, мы поехали, дочке скоро спать".
наверное, он должен приехать накануне, выдраить квартиру, помыть окна, нарубить салатов...наверное. только как его заставить? и даст ли это эффект? 14.09.2012 12:32:10, ZAIA
вот как доносить - непонятно. меня он туда не впускает, жену - только по краешку. ну вот он приезжает на ее ДР, с цветами и подарками, с годовасом на руках. а там - дым коромыслом, незаправленная постель и заторможенная мама.
и он дарит подарки, сидит 20 минут, а потом встает и говорит "ладно, мам, мы поехали, дочке скоро спать".
наверное, он должен приехать накануне, выдраить квартиру, помыть окна, нарубить салатов...наверное. только как его заставить? и даст ли это эффект? 14.09.2012 12:32:10, ZAIA
я так подозреваю, что он - не хочет.
боюсь, придется подключаться жене при моем активном содействии.
блин, ну почему я мальчика родила. как же с девочками проще в этом плане. 14.09.2012 12:56:31, ZAIA
боюсь, придется подключаться жене при моем активном содействии.
блин, ну почему я мальчика родила. как же с девочками проще в этом плане. 14.09.2012 12:56:31, ZAIA
ну пусть жена хотя бы. а ему уже итоги разговора. для начала. давно пора
14.09.2012 13:00:28, Шерлок
нет, она дано с работы ушла. ее муж обеспечивал. теперь уж куда вернуться, 57 лет.. да и ноги у нее. ты ж понимаешь, тромбофлебит, если в сильной стадии, это инвалидность:(
14.09.2012 12:08:39, ZAIA
Тяжко. Такие обстоятельства. Я бы сама загрустила. Мне видеться только совместное проживание с семьей сына. Я бы свою маму забрала.
Мы, кстати, когда от мамы моей съехали, купили ей собаку. Но она ее хотела. А потом мой муж устроил ее на работу по специальности. Она ожила. 14.09.2012 12:15:22, Батарея
Мы, кстати, когда от мамы моей съехали, купили ей собаку. Но она ее хотела. А потом мой муж устроил ее на работу по специальности. Она ожила. 14.09.2012 12:15:22, Батарея
проконсультироваться даже заочно с врачом наверное все же можно? вот все это и описать и для начала может какой совет и получить?
14.09.2012 11:39:53, Шерлок
увезти силком на отдых? к морю, или наоборот туда, где можно много ходить-бродить.
Вытащить из этой квартиры. 14.09.2012 11:37:54, Мальмё ©
Вытащить из этой квартиры. 14.09.2012 11:37:54, Мальмё ©
думаю, никак. только если какое-нибудь стечение событий ее встряхнет, и это зависит от нее самой, от того насколько она еще способна встряхиваться. навязанные таблетки пить не будет, скорее всего
ну живет человек и живет в свое удовольствие 14.09.2012 11:36:25, ALora
ну живет человек и живет в свое удовольствие 14.09.2012 11:36:25, ALora
Это совсем не удовольствие:(
И поддержка очень нужна, даже против ее воли... 14.09.2012 11:41:45, Мальмё ©
И поддержка очень нужна, даже против ее воли... 14.09.2012 11:41:45, Мальмё ©
значит ей так хочется, а делать то что хочется, не будучи опасным для окружающих, чем плохо?
мало ли кто как угасает - кто-то книжки читает, заедая пирожками, кто-то в офисе как белка в колесе, кто-то лазая по горам или прыгая с них, как в недавно показанном здесь ролике т.п. 14.09.2012 11:43:50, ALora
мало ли кто как угасает - кто-то книжки читает, заедая пирожками, кто-то в офисе как белка в колесе, кто-то лазая по горам или прыгая с них, как в недавно показанном здесь ролике т.п. 14.09.2012 11:43:50, ALora
[пусто]
14.09.2012 11:54:14
я не за то чтобы не пытаться оказывать помощь, но без желания ее принять она к сожалению может оказаться неэффективной. но пробовать все равно надо конечно
14.09.2012 17:05:59, ALora
я не сторонник версии, что человек в эой жизни делает только то, что хочет.
здоровый - вероятно да, хоть иногда и не может разобраться в глубинных своих желаниях.
но вы рассуждаете как ее сын. а я думаю, с психически больными все не так просто и линейно. 14.09.2012 11:50:46, ZAIA
здоровый - вероятно да, хоть иногда и не может разобраться в глубинных своих желаниях.
но вы рассуждаете как ее сын. а я думаю, с психически больными все не так просто и линейно. 14.09.2012 11:50:46, ZAIA
я рассуждаю как человек, несколько раз сталкивавшийся родственно с такими случаями и примерявший эту ситуацию на себя
14.09.2012 12:00:08, ALora
ситуацию тяжелой клинической депрессии - на себя?
это смело
если бабуся в глубоком маразме целыми днями рыдает, что у нее в полу люк и там томятся ее дети, которых она не может вызволить (в моем подъезде случай недавний), и она ловит на лестнице соседей, чтобы ей тот люк открыли - она, вероятно, так хочет? 14.09.2012 12:10:57, ZAIA
это смело
если бабуся в глубоком маразме целыми днями рыдает, что у нее в полу люк и там томятся ее дети, которых она не может вызволить (в моем подъезде случай недавний), и она ловит на лестнице соседей, чтобы ей тот люк открыли - она, вероятно, так хочет? 14.09.2012 12:10:57, ZAIA
да какая тут смелость - все там будем. а с бабусей, видящих детей в подвале - это не депрессия, а уже другое
14.09.2012 12:21:38, ALora
и то и то психиатрия. органика. биохимия.
в случае бабуси, конечно, полное разрушение, ибо возраст за 80. но в 57 тоже можно многое не осознавать. 14.09.2012 12:26:26, ZAIA
в случае бабуси, конечно, полное разрушение, ибо возраст за 80. но в 57 тоже можно многое не осознавать. 14.09.2012 12:26:26, ZAIA
можно не осознавать. я просто из описанного не увидела неосознания, а увидела как раз осознанное нежелание особо задерживаться в жизни. врач действительно нужен для оценки состояния
14.09.2012 12:32:18, ALora
на себя примерять ситуацию - вре равно, что виртуально мерять обувь, никакого смысла нет.
14.09.2012 12:07:54, Чернобурка
Обычно в таких случаях советуют пригласить врача на дом под видом подружки, соседки, еще каким-нибудь нейтральным предлогом.
14.09.2012 11:26:55, Дикая хозяйка
Войти под видом подружки психиатр сможет, но осматривать и тем более назначать что-либо, не представившись по всей форме - не имеет права.
14.09.2012 12:02:01, маугленок
поместить в платный стационар.
14.09.2012 11:26:06, хатуль мадан
каким образом? требуется согласие больного, без согласия только в тех случаях, когда социально опасен или в случае явной попытки суицида
14.09.2012 11:34:06, ALora
сын может договориться с мамой - "мама, тебе нужно подлечиться и отдохнуть". если это невозможно, значит либо признавать маму недееспособной, либо просто махнуть рукой и пусть всё идёт как идёт.
14.09.2012 11:36:51, хатуль мадан
если кому-то надо - пусть признают. у меня в окружении пока таких 50 процентов нет.
14.09.2012 11:51:23, хатуль мадан
на каком основании признавать недееспособной? я не думаю, что у описываемой дамы есть признаки того, что она не осознает происходящее вокруг и с ней самой. даже чтобы шизофреника признать недееспособным надо постараться.
я бы сказала, что не руками махать надо - проявлять умеренное участие и помощь, но не навязывать свое понимание того как ей надо жить 14.09.2012 11:47:21, ALora
я бы сказала, что не руками махать надо - проявлять умеренное участие и помощь, но не навязывать свое понимание того как ей надо жить 14.09.2012 11:47:21, ALora
нет, по кр мере не считается угрозой. мой отец угасает, отказавшись от операции на сердце. что тут сделаешь - сам врач, хирург - понимает, что шансы на позитивный исход при операции почти нулевые - продлить жизнь на год-два в качестве лежачего больного он не считает позитивным исходом .
14.09.2012 12:38:02, ALora
я конечно понимаю, что в правовом государстве суд - это решение всех проблем:)))
но суд точно не лечит психику и не улучшает качество жизни в такой ситуации. 14.09.2012 12:12:11, ZAIA
но суд точно не лечит психику и не улучшает качество жизни в такой ситуации. 14.09.2012 12:12:11, ZAIA
не дойдет. для начал должен найтись врач, который возьмет на себя ответственность дать такое заключение.
14.09.2012 12:01:11, ALora
если все будет идти как сейчас, ме кажется, она долго не протянет.
не, ну я понимаю, всяко в жизни бывает. но жалко же.. 14.09.2012 11:38:38, ZAIA
не, ну я понимаю, всяко в жизни бывает. но жалко же.. 14.09.2012 11:38:38, ZAIA
сын расстроен, растерян и ...злится
я пытаюсь подействовать через его жену. говорю - объясни ему, что мать - больна!!! больна, понимаешь??? это не капризы и вытребеньки, это просто клиническое состояние.
он, кстати, и жену к этому не подпускает близко.
вот мужики.. 14.09.2012 12:00:33, ZAIA
я пытаюсь подействовать через его жену. говорю - объясни ему, что мать - больна!!! больна, понимаешь??? это не капризы и вытребеньки, это просто клиническое состояние.
он, кстати, и жену к этому не подпускает близко.
вот мужики.. 14.09.2012 12:00:33, ZAIA
Показано 248 комментариев из 258
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?