представьте ситуацию: едете вы на поезде (неважно, в отпуск, в командировку), ехать примерно сутки, то есть обязательно будет ночной сон.
у вас нижнее место, есть еще человек на нижнем месте, а на верхних местах едет кто-то с ребенком либо пожилой человек.
Вопрос: вы поменяете свою нижнюю полку на верхнюю?
А если вы едете не в отпуск, а в командировку и вас по приезду ждет напряженный график встреч и переезд в тот же день в другой город?
Если не согласны меняться, то какими словами вы бы выразили отказ?
Эх, прямо одним местом чую, что будут в моем купе претенденты на мою нижнюю полку ))) т.к. еду в курортный город и в сезон. А меняться я не хочууууу, но и совестливая чересчур, отказывать неудобно детям и старикам, так, чтобы потом не косились на тебя неодобрительно всю дорогу (((( вот хочу подготовиться заранее.
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Как поступить?
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
самолет, кстати, тоже слишком поздно прилетает 23.06.2008 15:45:53, Еленика
еще у нас был случай в том году. ехали с отпуска в плацкарте, наших было 3 места - 2 нижних и одно верхнее. на следующей станции влезает компания молодежи из 3 человек. у них было одно верхнее место в нашем купейном отсеке, одно в соседнем и одно в другом вагоне. так они решили что будут всю дорогу сидеть втроем в нашем купе на нашей нижней полке. через какое-то время мне это надоело и я предложила им разойтись по местам, так они собрались и пошли в вагон-ресторан.
23.06.2008 15:30:28, Рюмочка
многие люди вещиально заказывают нижние полки. мы, например, 2 раза посетили вокзальную кассу, ежедневно следили за выкладкой билетов по интернету, потом сорвались и бегом-бегом помчались за подходящими местами. а в том году нам пришлось переплатить около 1000 руб за преварительный заказ именнно нижних полок. так что их дело - попросить, а наше право - отказать
23.06.2008 14:53:40, Рюмочка
в Европе, например, четкое правило - кто первый сел, того и место. там не принято уступать места старушкам, например. потому что человек оплатил свой билет в трамвае, и спокойно едет сидя
24.06.2008 01:28:15, Еленика
и что?? Это нормально?..
Ну а нас с детства заложено "Пионер сидит, скучает, бабка рядышком стоит..."(с), и Что старость нужно уважать, и уступать места больным и т.д. И я считаю, это очень хорошо, это человечно. А вот более молодое поколение уже живёт по этим вот "европейским меркам", причём совсем не факт, что он место оплатил ( в метро, к примеру), а просто считает, что ему все должны, а он - никому:( 24.06.2008 08:53:51, Сима Полосатая
Да нет таких мерок. Конечно, просто бабушке никто особо уступать не будет, но если видно, что человек имеет проблемы: с палочкой, шатается и еле стоит, на костылях, с маленьким ребенком, имеет такой лишний вес, что стоять не может - то уступят, конечно. Для этого должны быть места даже с табличкой, как и в нашем транспорте. Продолжительность жизни и ее уровень вполне позволяют не уступать место просто обычной бабушке.
25.06.2008 00:04:47, Carolionne
Я не была в Европе, но мне кажется что-то это надумано больше. Например, где живу я, в Канаде места очень уступают. Детей тоже здесь много, может, поэтому, может еще почему-то. И плакаты висят. Если ты сел на место, где сверху нарисована беременная женщина и инвалид, фиг ты не уступишь. Можно нарваться и на неуступающих, но редко, я пока видела только, что иногда уступают место с замедлением. Думаю, что в Европе при их отношении к инвалидам приблизительно то же самое. Не может не быть в трамвае мест для инвалидов, стариков и беременных, да и люди там далеко не звери, женщин уважают, хотя тоже не все люди одинаковы, как и у нас, нет идеальных обществ пока нигде. У нас даже в газетах пишут о том, что общественный транспорт надо сделать еще более доступным женщинам с колясками. И когда она заходит, не торопясь, автобус стоит столько, сколько надо. А когда выходит, то может выйти половина автобуса, если нужно и никто при этом не ругнется. Надо бы таки съездить в Европу, чтоб посмотреть на стоящих беременных женщин, держащихся из последних сил за ручки маленьких детей и падающих стариков в трамвае :))) А то ведь могу пока только вам верить или не верить на слово :) А в транспорте там тоже проездные, вероятно, так что цены на билеты тут ни при чем.
24.06.2008 03:38:58, Carolionne
Абсолютно точно. Но когда распределение мест производится по принципу, кто раньше успел позаботиться, и кто больше заплатил, или вообще, случайно, неизбежно _иногда_ оказывается, что попадают молодые и сильные внизу, старые и слабые - вверху. Вроде все по закону, но чувствуешь, что что-то тут не так. И, главное, что при этом делать "попавшим"? :) Отстаивать философию, что проблемы каждого - его личное дело я не решусь, потому что она и так в действии, зачем ее отстаивать. Мне наоборот кажется, что все мы связаны и не может быть кому-то хорошо, когда другим плохо. Вот из-за этого расторопные так злятся на нерасторопных, и непредусмотрительных, что не могут себя хорошо чувствовать несмотря на хорошие места Просто, значит, систему транспорта уже пора бы поменять, а не упрекать друг друга. Вроде и по закону, а вроде нет, законы совести, моральность. Действительно, неудобно, когда нет четких правил и системы, которая обеспечивает всем комфорт.
23.06.2008 22:08:11, Carolionne_c_другого_компа
Ну а нас с детства заложено "Пионер сидит, скучает, бабка рядышком стоит..."(с), и Что старость нужно уважать, и уступать места больным и т.д. И я считаю, это очень хорошо, это человечно. А вот более молодое поколение уже живёт по этим вот "европейским меркам", причём совсем не факт, что он место оплатил ( в метро, к примеру), а просто считает, что ему все должны, а он - никому:( 24.06.2008 08:53:51, Сима Полосатая
афтор не хочет меняться и по этому поводу не сомневается) А хочет спокойно ехать на своем оплаченом месте.
23.06.2008 15:21:35, парас
Я бы сказала, что беспокойно сплю и могу упасть... я и правда этого боюсь... )))
23.06.2008 14:05:47, Terra (incognito)
А вот надо попробовать..Зайти в купе и просить поменять нижнюю полку на верхнюю!:))
Интересно,поменяется кто-то? 23.06.2008 13:55:18, Karolina
мы меняли в последнюю поездку :) тетя оч большого размера сначала удивилась. потом стала уверять, что под ней полка не проломится. потом с благодарностью поменялась и спала внизу.
23.06.2008 14:07:32, ОООльга
нет, нам просто так удобнее было, занимать половину купе. а не два нижних, чтобы у нас в ногах у обоих кто-то сидел.
23.06.2008 14:32:55, ОООльга
у меня дочка любит:) в прошлом году она впервые ехала в СВ, заходит и говорит разочарованно - 2 нижние полки??...Лучше было бы 2 верхние:)
23.06.2008 19:36:45, Сима Полосатая
А ты ведь вполне могла обидеться на её предложение разделить с ней трапезу, мало тово - истерику закатить...))) А оно ей надо, девушке той, такие приключения???)))
23.06.2008 15:04:08, ГрандПапчик
Интересно,поменяется кто-то? 23.06.2008 13:55:18, Karolina
я вот очень люблю как раз верхнюю..
и прям не знаю..
если я не хочу менять верхнюю на нижнюю???
Тоже,как и в случае "верхнюю на нижнюю" надо как-то себя вести ПОЧТИТЕЛЬНО??? с инициаторами обмена?
К примеру,бабушка 76 лет "мерзнет" на нижней:)) ну или еще что - к примеру,ей страшные сны снятся на нижней - а на верхней - не снятся..
И тоже я,как клоун - должна с ней меняться???
23.06.2008 14:11:45, Karolina
и прям не знаю..
если я не хочу менять верхнюю на нижнюю???
Тоже,как и в случае "верхнюю на нижнюю" надо как-то себя вести ПОЧТИТЕЛЬНО??? с инициаторами обмена?
К примеру,бабушка 76 лет "мерзнет" на нижней:)) ну или еще что - к примеру,ей страшные сны снятся на нижней - а на верхней - не снятся..
И тоже я,как клоун - должна с ней меняться???
23.06.2008 14:11:45, Karolina
по идее никто никому ничего не должен, но почему бы не пойти навстречу бабушке?
23.06.2008 14:16:30, AleXXX
не,ну так можно до абсурда дойти.
например,кушаю я курицу в поезде.а напротив человек сидит и говорит - "а я вот из дома воблу взял.но сейчас не хочу ее.давайте мне свою курицу - а я вам воблу дам".
Я ,кстати,поменялась бы - и полкой и воблой..Но НАГЛОСТЬ и такая вот уверенность людей - меня обезоруживает всегда:(( 23.06.2008 14:19:15, Karolina
например,кушаю я курицу в поезде.а напротив человек сидит и говорит - "а я вот из дома воблу взял.но сейчас не хочу ее.давайте мне свою курицу - а я вам воблу дам".
Я ,кстати,поменялась бы - и полкой и воблой..Но НАГЛОСТЬ и такая вот уверенность людей - меня обезоруживает всегда:(( 23.06.2008 14:19:15, Karolina
:) Я однажды в турпоездке на теплоходе была в одной каюте с девушкой. Мы вроде как приятельствовали, гуляли вместе. На каком-то перегоне оказалось, что я лопухнулась и осталась практически без еды. Сижу, сухую корочку грызу :), а та девушка с тоской смотрит на кучу еды и говорит: "Зачем я столько из дома взяла? Ведь выкидывать придется!" У нее и мысли не было поделиться, ну а я, естественно, промолчала. Так она в итоге и выбросила полкурицы, а я сутки на черном хлебе сидела. И ничего, пордолжали вместе гулять-болтать...
23.06.2008 14:25:53, маугленок
Гм... А почему не предложить - чем выбрасывать, давай я доем - и тебе хорошо и девушке... А она может стеснялась предложить.
23.06.2008 14:52:31, AleXXX
А я стеснялась попросить :)
На самом деле потому, что _доедать_ обьедки, то, что хотят выбрасывать, я не хочу - лучше на черном хлебе посижу. А _угостить_ она не подумала... Другое поколение, очевидно. 23.06.2008 14:56:39, маугленок
На самом деле потому, что _доедать_ обьедки, то, что хотят выбрасывать, я не хочу - лучше на черном хлебе посижу. А _угостить_ она не подумала... Другое поколение, очевидно. 23.06.2008 14:56:39, маугленок
ну это совсем другая ситуация-то:)) как мне кажется..
но есть такие вот люди..бесхитростные.. 23.06.2008 14:35:25, Karolina
но есть такие вот люди..бесхитростные.. 23.06.2008 14:35:25, Karolina
23.06.2008 13:25:31, Анитка
Нет я бы в любом случае место уступила бы. Что и на верхней полке поспать что-ли нельзя.!!!!!!??????? 23.06.2008 13:10:19, kalila
я специально 3 недели назад пошла и купила себе тот билет, который мне удобнее 23.06.2008 14:17:56, Еленика
А вот если денег нет, а хочется к морю... этого мне не понять, простите
А еще не понять- когда на одного покупается нормальный билет, а потом к нему приходит сидеть толпа с соседних полок и вагонов- вот это да, мне тоже непонятно( 23.06.2008 14:12:05, Джума
ИМХО это дело каждого..... Но самой просить у соседей уступить место на нижней полке я не буду...... А уступят буду очень благодарна. 23.06.2008 14:08:15, kalila
так ведь не отличаются по цене верхние и нижние полки - просто раньше надо озаботиться этим было
почему кто-то другой должен страдать за чужое головотяпство? 23.06.2008 14:25:54, Гермиона Грейнджер
почему кто-то другой должен страдать за чужое головотяпство? 23.06.2008 14:25:54, Гермиона Грейнджер
Это в общем то не вам в упрёк,ни в коем случае, это моё представление о жизни и этой ситуации в целом. 23.06.2008 14:22:00, Даритта
есть плацкарт - он дешевле ))) 23.06.2008 14:19:15, Еленика
Я же не говорю ВСЕМ место уступать....только если мама с маленьким ребёнком 23.06.2008 14:38:49, kalila
Ничо не жутко! наоборот, здоровско и весело! (правда, я тада худей была на 15 кг, чем щас... :)))
23.06.2008 15:09:52, Акцент
я только что с поезда - в основном ездят молодые и здоровые. счастливого пути!
23.06.2008 13:07:00, Золотое Сечение
Только по доброте душевной... А её щас ой как трудно подыскать (доброту-то душевную, да ещё и внутри проводника)... 23.06.2008 12:41:28, ГрандПапчик
за денежку очень даже подыскивают
23.06.2008 13:23:43, фуксия
есть в поезде резервные места. Под своих, железнодорожников. Совершенно официально, ибо они имеют право раз в год на бесплатный проезд в оба конца как-то так. И часто они пустуют. Например. И всегда в поезде ктонить не сел, хоть и билеты проданы - и проводники в курсе.
23.06.2008 14:49:29, Moon
есть еще купе проводников - за денежку вам могут уступить это купе, а самим перекантоваться в дежурке
23.06.2008 18:23:56, Гермиона Грейнджер
если тко-нибдуь не сел, а билеты проданы, то всегда есть вероятность, что он сядет позже.
23.06.2008 14:53:34, Маграт
Еленика и Маграт! если вы - железнодорожники - я с вами спорить не возьмусь - вам вижнее значит. А если к жд отношения не имеете - мне что ли поверьте, у меня подруга которая на жд давно работает, эту кухню мне периодически обрисовывает.
23.06.2008 15:35:43, Moon
кухня-кухней, но если бы на моем месте, на которое у меня есть билет, кто-нибудь оказался, он бы искал себе другое место.
я вам только о том, что есть такая вероятность, написала. 23.06.2008 16:05:11, Маграт
я вам только о том, что есть такая вероятность, написала. 23.06.2008 16:05:11, Маграт
Поскольку я возвращаюсь из Анапы, я сяду не в Новороссийске, а на следующей станции - Тоннельная, так быстрее и удобнее, чем в Новороссийск тащиться.
По вашей логике проводник, видя, что в Новороссийске никто не сел, может на мое место за денежку кого-то посадить? а тут на следующей станции приходит пассажир с билетом на это место. И что делать? 23.06.2008 15:48:51, Еленика
И будет абсолютно права- ну впрямь ей ведь нужнее. А Вы и в тамбуре перекантуетесь- молодая и здоровая. 23.06.2008 17:06:57, Джума
Речь идет об обмене мест, а не о том, чтоб в тамбуре кантоваться. Вам просто утрировать понравилось, наверно. Мне вот странно, что в большинстве тут действительно здоровые и молодые люди воспринимают возможность проехаться на верхней полке, как сбрасывание их с поезда и мировую трагедию :)
24.06.2008 00:28:47, Carolionne_c_другого_компа
Конечно, смотреть как мучается ребенок или бабушка, или кто-то с переломами я бы не смогла. Но и себя жалко- столько нервных клеток сгорает от злости- так хочется эту безалаберную мамашку стукнуть случайно. Не люблю испытывать негативные эмоции.
С самолетами, кстати, то же самое- приедь ты за 3-4-5 часов, приди первой на регистрацию как я и будут у тебя места на выбор. Так нет же- приезжают под закрытие, потом просят поменяться.
А в топике внизу еще и сетуют- ах люди какие плохие пошли- меняться не хотят, вот гады, вот мы несчастные жертвы- у нас же ребенок!!
Млин! А то, что ты свой комфорт обеспечиваешь- или переплатами, или временем, а они "купить не могут, а надо прям в эту дату и именно на поезде"- пофиг.
Может это важно кому-то- я поменяюсь. Может кто-то верит в это- я таки людям зла желаю, неспециально и вообще против своей совестливости и доброты. Но ничего другого они не заслуживают на мой вкус- эгоисты. 23.06.2008 12:20:25, Джума
C таким отношением лучше место не уступать и таких эмоций не испытывать. Потому что всегда не на пользу поступать против себя, в угоду каким-то принципам, поэтому и плохо было бы, что в вас два противопложных мнения существовать умудряются.
А я считаю насчет распределения мест так. Если распределение все равно происходит в зависимости от предусмотрительности граждан, все равно тогда кто-то окажется в конце списка предусмотрительных (иногда надо билеты не за 30 дней покупать, а за 45, например, не у всех получается), не всегда это просто быть предусмотрительным, ситуации, качества людей... А раз все равно все разделятся на две категории: предусмотрительные и непредусмотрительные, то нет никакой гарантии, что во вторую категорию не попадут беременные, дети и старики. Так и за что на них тогда злиться? Беременными и стариками бывают как предусмотрительные так и нет, а могут еще обстоятельства что-то добавить. Может, у них есть море других качеств, где они лучше вас, а вот в этом - нет. Я бы если бы и злилась, то на эту дурацкую систему, в которой всегда будет такая возможность проверять наше здоровье, нервы, совесть и убеждения. 24.06.2008 00:23:42, Carolionne_c_другого_компа
А я считаю насчет распределения мест так. Если распределение все равно происходит в зависимости от предусмотрительности граждан, все равно тогда кто-то окажется в конце списка предусмотрительных (иногда надо билеты не за 30 дней покупать, а за 45, например, не у всех получается), не всегда это просто быть предусмотрительным, ситуации, качества людей... А раз все равно все разделятся на две категории: предусмотрительные и непредусмотрительные, то нет никакой гарантии, что во вторую категорию не попадут беременные, дети и старики. Так и за что на них тогда злиться? Беременными и стариками бывают как предусмотрительные так и нет, а могут еще обстоятельства что-то добавить. Может, у них есть море других качеств, где они лучше вас, а вот в этом - нет. Я бы если бы и злилась, то на эту дурацкую систему, в которой всегда будет такая возможность проверять наше здоровье, нервы, совесть и убеждения. 24.06.2008 00:23:42, Carolionne_c_другого_компа
23.06.2008 14:19:35, Джума
И Вы этот выбор делаете и на полку лезете
А кто-то делает выбор как ему удобнее- не планировать, на 3 часа быстрее, не самолетом- а потом просит других меняться на нижнюю
23.06.2008 15:21:26, Джума
Это я по топику в "отпусках" сужу- там дама заранее спрашивает есть еще совесть у людей или ей с ребенком придется ехать на своих местах вверху 23.06.2008 15:58:10, Джума
В каком топике внизу? Полистала назад, не нашла.
А если Вы имеете в виду меня :), то я как раз пишу, что морально готова была ехать и на верхней.
И насчет того, что эти люди - эгоисты, заслуживающие,чтобы им зла желали, так нельзя под одну гребенку всех. Ситуации бывают самые разные, в том числе и когда действительно надо уехать именно в этот день и не позже, а узнали об этом, когда нижних мест уже не было. 23.06.2008 12:29:28, маугленок
А если Вы имеете в виду меня :), то я как раз пишу, что морально готова была ехать и на верхней.
И насчет того, что эти люди - эгоисты, заслуживающие,чтобы им зла желали, так нельзя под одну гребенку всех. Ситуации бывают самые разные, в том числе и когда действительно надо уехать именно в этот день и не позже, а узнали об этом, когда нижних мест уже не было. 23.06.2008 12:29:28, маугленок
Про ситуации- согласна. Особенно когда искренний любитель верхних полок ногу сломал перед выездом- это да.
Во всех других случаях-самолет, СВ, перекупщики, ранние покупки, автомобили, автобусы, перекладные. В тех же отпусках было- до Севастополя билетов нет, а до Симферополя через Севастополь- полно, правда на несколько сотен дороже. Написавшая об этом конфянка смогла и поехала, а другая вон с ребенком рассчитывает что кто-то поменяется
Если совсем честно- столько наблюдаю этих курортников- сначала они сутками мучают детей в поездах на одной полке (иногда и верхней) на двоих, потом экономят на транспорте до моря, потом снимают курятник с соседями в 200метрах от моря и таскают своих чад по жаре, живут в ужасных условиях....
Я никак не могу понять такого священного отдыха на море- ради чего? Ах. это необходимо- для здоровья и прочего. Смотрю на тех детей- реально жуткие условия "отдыха". Ради чего? 23.06.2008 12:37:39, Джума
А море- оно не только Черное и Азовское. А Черное- не только Сочи.
А в Калининград с билетами по 1500р- там не море? Балтика- не море?
Все -таки ж-пу лень им оторвать и верхней ж-пой подумать как решать свои проблемы. Можно пахать, как уже написали, можно подумать и найти свой вариант "моря". Подруга в Одессу ездит- деревенька рядышком, снимает у бабульки в диком месте, море рукой достать. А еще можно поехать не в разгар сезона. А еще море полезно не только когда жара и купаться можно- еще и сам воздух, ЛОР- сосны, грязи и прочее.
Всегда есть варианты. Можно жить и не за чужой счет.
Бабульки - да, они зачастую просто уже не очень соображают, их жалко. А здоровенных тупых тетек мне не жалко совсем. А детей их- очень жалко и очень помочь хочется- это да((( 23.06.2008 17:04:36, Джума
Лично для меня уже и Черное с Азовским совсем не Море.
24.06.2008 11:10:23, Джума
В Калининградской области море ощутимо теплее, чем даже в ближайшей к ней Литве.
23.06.2008 22:04:28, Mrs. John
Не путай нашу Маркизову Лужу с Балтийским морем :)))
Где оно тут море это? По колено пешком до Выборга идти можно. 23.06.2008 19:52:09, Халява в Шоколаде
Где оно тут море это? По колено пешком до Выборга идти можно. 23.06.2008 19:52:09, Халява в Шоколаде
Я только о том, что зависит от восприятия. И если "море" нужно по показаниям врача- то речь не об ощущении отпуска и не о "по колено". Выше мне писали о НЕОБХОДИМОСТИ ехать к морю. 24.06.2008 11:12:32, Джума
На последний вопрос могу ответить - некоторые люди настолько любят море, что все остальное несущественно. Сама такая. В детстве не то что в плацкарте поехала - пешком побежала бы, чтобы потом целыми днями быть на пляже. А если целыми днями на пляже, то какая разница, в каком курятнике спать? И это действительно офигенный отдых и оздоровление :)
23.06.2008 12:44:45, маугленок
Только все-таки Ваши родители грамотно Вас на море возили.
А я видела полностью красных, облезших до мяса детей, видела кучу отравленных, видела травмирорванных, мой папа как-то выносил из поезда девочку- сознание от жары потеряла..знаете что мама ее говорила- у нее сосудики слабые, она от жары и духоты всегда так- плохо ей становится. Это было начало августа, ехали они в Сочи отдыхать- море полезно.
Мы с родителями и в палатках помногу жили, да и сейчас люблю...
Я наверное к тому, что везде должна быть какая-то грамотная подготовка, ответственность за детей, понимание куда и зачем едут. Есть же люди, реально любящие верхние полки, есть те, кому совсем все равно как ехать- главное чтоб на море..Моя родственница вовсе на велосипеде туда ездит- перекладные поезда/автобусы + велосипед.
Но она понимает все опасности и сложности, сознательно идет на это все...
А я скорее про то, что люди хотят море, а расчитывают, что им должны все другие предоставить- типа должна же быть у них совесть, должны же помочь
Простите, что длинно
Однажды в Тунисе- мы уезжали, а новые заселялись в отель. С двумя детьми. Они приехали с рублями! Рассчитывали, что им кто-то здесь поменяет. по хорошему курсу- типа им сказали, что у отъезжающих ненужные местные деньги дешево купить можно
Вот они и сэкономили
Когда поняли, что не получается, а 2 недели никто их кормить бесплатно не будет- как-то забеспокоились, стали в долг просить чтобы до банка доехать. Так удивились, что местные банки с рублями не очень работают... Мне было очень жалко тех детей с идиотами родителями, они там еще и скандал устроили, мол кто виноват....
Я вот скорее о таких вот "ездунах" 23.06.2008 12:55:31, Джума
Я понимаю, о чем Вы. Но представление о том, что такое ужас-ужас, тоже у всех разное. Я 3 года назад ехала с ребенком в плацкарте, он прекрасно переносил духоту и носился по вагону как электровеник, весь в поту от жары. А мой брат орал, что я сошла с ума - ребенка в плацкарте мучать. А я знала, что ему нормально будет.
А в этом году поеду в купе, потому что младший у мея даде в больших магазинах страдает от духоты. 23.06.2008 13:50:46, маугленок
А в этом году поеду в купе, потому что младший у мея даде в больших магазинах страдает от духоты. 23.06.2008 13:50:46, маугленок
есть разница между фирменными поездами и обычными. в фирменных даже в плацкарте есть кондей, а в обычных даже в купе непродохнуть.
23.06.2008 15:20:54, Рюмочка
Так вот первых обычно куча, а про вторые народ как-то не задумывается.
Зато вокруг все плохие и бессовестные- потому что не помголи их проблемы решать и отдых организовать
Я об этом 23.06.2008 14:16:25, Джума
Показано 202 комментария из 265
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
