Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: -- посиделки
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
заинтересовало...
А что правда есть люди которые считают, что от того ходил/не ходил человек в детстве в детский сад, зависит его коммуникабельность и эгоизм/его отсутствие в будущем?
20.09.2006 13:39:05, офонарелла
409 комментариев
Нет, конечно, хотя в нашей семье дет. сад это - must. У моей дочери в классе (теперь уже бывшем) есть 2 девочки, которые ни дня не были в саду, но их коммуникабельности завидует даже моя суперкоммуникабельная ( с моей точки зрения)дочь.
А мне лично пребывание в сем заведении ровно с года ничего не дало - все 5 лет пребывания там я не общалась ни с кем, хотя за его стенами кое-какое общение было.
20.09.2006 14:18:36, hanhi
А мне лично пребывание в сем заведении ровно с года ничего не дало - все 5 лет пребывания там я не общалась ни с кем, хотя за его стенами кое-какое общение было.
20.09.2006 14:18:36, hanhi
да, есть такие. также считаю, что и обстановка в этом детском саду очень даже влияет на коммуникабельность и базовое отношение к внешнему миру. Это же первый опыт, первое столкновение с этим самым _внешним_ миром, где ты - один, ты сам за себя. И возраст ребенка к моменту этой встречи тоже очень влияет.
20.09.2006 14:10:59, _Ирунчик
Прямо со всем согласна, кроме последнего предложения. Что-то мне кажется, что школу проще найти.
20.09.2006 16:08:30, Наблюдатель
ИМХО имхейшее - детский сад скорее вреден. И вот почему. В дошкольные период у ребёнка закладывается основа много - эстетичесого восприятия, подсознательных предпочтений и т.п. В том числе, и культура общения, поведеия в обществе. Сад, заинмая нмалую часть время бодроствования ребёнка, фактически оказывает сиьлное влияние. И я что-то не могу поверить ,чт это влияние лучше и благотворене влияния семьи. А если семья до 7 лет сформировала (пусть даже на уровне подсознаия) некие базовые принципы, то в школе ребёнок легко адаптируется именно на них основываясь и опираясь. Повторяю - ИМХО!
20.09.2006 14:33:04, Паштет
Потому что за мамину юбку всю жизнь держаться не интересно. Хочется иногда где-то чего-то и самостоятельно сделать, построить (отношения построить, например). Но старшновато поначалу, без привычки. Сомнения возникают - а может, лучше за маму (со временем это уже может быть жена/муж, но в роли мамы) спрятатся? А если уже есть опыт _успешного_ самостоятельного существования - а лучше несколько разных опытов - то не страшновато, в рабочем порядке новые отношения завязываются в новых коллективах. И человеку в жизни комфортнее.
20.09.2006 14:28:39, _Ирунчик
так она в саду очень огранниченно самостоятельная, по возрасту.
Я написала о том, что опыт _удачного и комфортного_ пребывания в детском саду - идет ребенку очень и очень на пользу, а некомфортное, неудачное - во вред. Я не написала, что сад влияет положительно в любом случае. Но если родителям удалось дать ребенку в садиковском возрасте положительный опыт общения на равных, и ребенок приложил к этому и свои собственные усилия, подумал, узнал способы коммуникациия, научился азам манипулирования - то это большой ему плюс в дальнейшей жизни. Он уже на будет боятся пробовать, не примет первую неудачу за "провал на всю жизнь" - а будет знать, что возможно комфортно, весело, легко существовать в коллективе.
ИМХО, найти подходящий сад - такой, где ребенку будет хорошо - легче, чем школу. 20.09.2006 15:06:19, _Ирунчик
Я написала о том, что опыт _удачного и комфортного_ пребывания в детском саду - идет ребенку очень и очень на пользу, а некомфортное, неудачное - во вред. Я не написала, что сад влияет положительно в любом случае. Но если родителям удалось дать ребенку в садиковском возрасте положительный опыт общения на равных, и ребенок приложил к этому и свои собственные усилия, подумал, узнал способы коммуникациия, научился азам манипулирования - то это большой ему плюс в дальнейшей жизни. Он уже на будет боятся пробовать, не примет первую неудачу за "провал на всю жизнь" - а будет знать, что возможно комфортно, весело, легко существовать в коллективе.
ИМХО, найти подходящий сад - такой, где ребенку будет хорошо - легче, чем школу. 20.09.2006 15:06:19, _Ирунчик
А мне сад попался золотой - методом тыка, в 150 метрах от дома. А школа - тоже ближайшая - неплохая, но не идеальная. Вот на своем опыте и сужу. :-)
20.09.2006 16:24:11, _Ирунчик
а в школе оно само за себя? прямо так сразу? было бы классно, конечно, если так, но что-то не заметно, вне зависимости от того ходил ребенок к сад или нет. От подхода родителей зависит - это да. Но садик-то тут при чем?
20.09.2006 14:20:46, офонарелла
для меня сад не причем, слава богу обстоятельства позволяют. Для меня сад это крайняя мера, когда нельзя без него обойтись( А если рассматривать путь сад-школа-армия, то сад вполне себе значимое звено, строем ходить, есть группово и спать по приказу (может я конечно немного утрирую). А еще зачастую сад это возможность спихнуть радостно ребенка на тех кто его целый день "развлекать" будет, а то дескать мама ошалела, сидючи дома (я без осуждения, т.к. это каждый сам решает).
20.09.2006 14:24:37, foster
да я это так - в воздух. Твоя позиция мне понятна. Она такая же, как у меня:-)
20.09.2006 14:35:55, офонарелла
потому что это все равно потребность человека - чего-то добиватся самому, удовлетворять свою потребность в самостоятельности и ответственности. Он может быть в этом успешен и неуспешен - т.е. у него самостоятельно может "ничего не получаться". И его это будет делать несчастным, зависимым. А я хочу сделать все, чтобы был самодостаточным и независимым - способным успешно и комфортно существовать саму по себе.
И вообще - я запуталась в словах :-))) Не могу объяснить. :-( 20.09.2006 14:33:42, _Ирунчик
И вообще - я запуталась в словах :-))) Не могу объяснить. :-( 20.09.2006 14:33:42, _Ирунчик
Если у ребенка адекватные родители и нормальная семья, которая не ведет домашне-замкнутый образ жизни- то все это фигня. основы закладываются родителями, а не толпой детишек и воспитательницей детского сада
20.09.2006 14:36:10, Альт
Вот мне смешны такие выводы. Влияние сада на дальшейшую жизнь)) На примере - я в саду не была вообще - проблем в общении нет и не было, и в школе в том числе. Эгоизм у меня осознанный и контролируемый))
Муж - был саду был на 5-ти дневке в том числе, равнодушен к компаниям, да и вообще не испытывает ни малейшей потребности в общении в людьми)) Эгоистичен в меру)) 20.09.2006 14:09:32, foster
Муж - был саду был на 5-ти дневке в том числе, равнодушен к компаниям, да и вообще не испытывает ни малейшей потребности в общении в людьми)) Эгоистичен в меру)) 20.09.2006 14:09:32, foster
То есть ты думаешь, если не научить этому в четыре года, то потом уже никак?
20.09.2006 14:17:46, Альт
Потом учиться сложнее. В три года вместе не умеет играть большинство детей, они вместе обучаются примерно с одинакового уровня. В пять лет не умеют или плохо умеют уже немногие, но фора еще не очень велика. А товарищ, который в семь лет впервые очутится в обществе себе подобных, не зная, как знакомиться, как договариваться о правилах игры, как драться, как делиться-не делиться игрушками-вещами, оказывается уже в очень некомфортной обстановке. Он научится, скорее всего, всему, но с большими атратами и потерями, чем в 3 года.
20.09.2006 14:33:23, nastena
;-) Зато 3-летний потратил на это целых 4 года жизни, а 7-летний научился за 2 недели. ИМХО, большая экономия сил и здоровья получается.
20.09.2006 14:58:20, mc²/2 = 0
Если считать, что трехлетний потратил эти 4 года только на ЭТО, в то время как семилетний оброс массой других навыков, на развитие которых у него из-за сада времени бы не хватило, то да. Однако это ложная посылка. Вообще говоря, подобное передергивание - не лучший способ ведения дискуссии.
20.09.2006 15:32:39, nastena
Так это передёргивание всего лишь показывает, что ВСЁ связано со ВСЕМ. Только и всего. Т.е. сама дискуссия вообще бессмысленна :-)))).
(А так, по сути, я абсолютно согласна с Вашим высказыванием где-то выше - что люди часто путают следствие и причину, в том числе и по поводу нехождения в садик.)
Если принять за аксиому, что ВСЕ ЛЮДИ РАЗНЫЕ, то и про садики спорить нет смысла - одним детям садик очень даже на пользу, другим явно во вред. Ну и о чём спорим? ;-))) 20.09.2006 15:39:59, mc²/2 = 0
(А так, по сути, я абсолютно согласна с Вашим высказыванием где-то выше - что люди часто путают следствие и причину, в том числе и по поводу нехождения в садик.)
Если принять за аксиому, что ВСЕ ЛЮДИ РАЗНЫЕ, то и про садики спорить нет смысла - одним детям садик очень даже на пользу, другим явно во вред. Ну и о чём спорим? ;-))) 20.09.2006 15:39:59, mc²/2 = 0
формулировка была навеяна высказыванием в предыдущем топике (речь идет о людях, не ходивших в детстве в детский сад):
20.09.2006 16:05:09, офонарелла
Саш, мы на эту тему, кажется, уже спорили. Это бесполезно. Давай завязывать
20.09.2006 14:30:09, Маня&
;-))) Более того: если человек не знает, как строится работа в команде 4-летних, то как же он будет потом в 30 лет в команде работать?! Методы же не меняются на протяжении всей жизни! Как один раз научился в 4 года - так и всё. А если не успел - кранты.
20.09.2006 14:23:03, mc²/2 = 0
Я с Вами настолько не согласна в принципе, так сказать, в основах мировосприятия и воспитания детей, что такой мелкий и частный случай, как детский сад, как-то и обсуждать незачем:)
20.09.2006 15:12:36, Маня&
Аааа, а я-то надеялась потрындеть на такую весёленькую темку :-)))! Обожаю эти битвы на пустом месте :-))).
20.09.2006 15:17:40, mc²/2 = 0 (грустно)
ерунда.
Моя домашняя дочь с младенчества играла одна, сама себя развлекала и придумывала игры.
не связано с садом никак. 20.09.2006 14:13:27, офонарелла
Моя домашняя дочь с младенчества играла одна, сама себя развлекала и придумывала игры.
не связано с садом никак. 20.09.2006 14:13:27, офонарелла
А вообще - Вы очень уж категоричны, хотя основываетесь также на личном опыте :)) 20.09.2006 14:19:58, ленУля
а у моей любимым развлечением было собрать толпу и начать её организовывать. Весьма успешно , кстати. И до сих пор успешно. И никто её этому не учил - гены-ссс:-)))
20.09.2006 14:23:07, офонарелла
зачем пришлось бы учить? цель-то какова - воспитать из неё построителя детей?
20.09.2006 14:29:12, офонарелла
почему? Вы думаете, что она не играла с детьми? не в пустыне же живем...
20.09.2006 14:21:55, офонарелла
а что - все должны быть лидерами и руководителями? Зачем столько народа этому учить?
а потом, поверьте мне, невозможно воспитать лидера. Это или дано или нет. 20.09.2006 14:37:38, офонарелла
а потом, поверьте мне, невозможно воспитать лидера. Это или дано или нет. 20.09.2006 14:37:38, офонарелла
интересно.
Кем и чем этот социум определятся? Уж, наверное, не детским садом. Родителями, друзьями родителей, детьми этих друзей - кругом общения семьи... но сад тут ни при чем! 20.09.2006 14:58:00, офонарелла
Кем и чем этот социум определятся? Уж, наверное, не детским садом. Родителями, друзьями родителей, детьми этих друзей - кругом общения семьи... но сад тут ни при чем! 20.09.2006 14:58:00, офонарелла
ну ребенок то живет среди людей. в семье, какие то гости приходят и т.п. так или иначе он должен уметь выстраивать систему взаимоотношений и договариваться. И чем опыт взаимоотношений с ровесниками много ценнее опыта общения со взрослыми?
20.09.2006 14:20:41, Альт
Сколько у ребенка той жизни то? семь лет до школы. но нет- и эту нужно адаптацией какой то угробить...
адаптируется кто угодно к чему угодно, если жизнь заставит. 20.09.2006 14:26:17, Альт
адаптируется кто угодно к чему угодно, если жизнь заставит. 20.09.2006 14:26:17, Альт
еще одна мысля - к 40 годам ходящие в ДС и неходящие несколько сближаются по уровню коммуникабельности и/или эгоизма :)
20.09.2006 14:02:57, AleXXX
Мне тоже кажется, что разница видна в школе, а не у взрослых.
По моему опыту - да, видна. 20.09.2006 14:07:13, IR
По моему опыту - да, видна. 20.09.2006 14:07:13, IR
Люди, кто так считает,безусловно есть. Я к ним не отношусь.
20.09.2006 14:01:10, L
я, видимо, опровергаю эту теорию:)С года и одного дня в яслях, потом сад.
Очень трудно схожусь с людьми и вообще не стремлюсь к новым знакомствам. Коммуникабельность на зачаточном уровне:) Каждый разговор в реале с незнакомым человеком вызывает страшные муки:)) 20.09.2006 14:00:18, Hel
Очень трудно схожусь с людьми и вообще не стремлюсь к новым знакомствам. Коммуникабельность на зачаточном уровне:) Каждый разговор в реале с незнакомым человеком вызывает страшные муки:)) 20.09.2006 14:00:18, Hel
да они маленькие просто. шестилетки без всяких воспитателей будут вместе играть.
а трехлетнему компания не так уж и нужна 20.09.2006 13:58:02, Альт
а трехлетнему компания не так уж и нужна 20.09.2006 13:58:02, Альт
Тут еще вопрос, можно ли компанию (нормальную) найти где-то кроме сада. У нас - нет. 20.09.2006 14:05:05, Nanik
статистически- безусловно. В каждом конкретном случае же ничего сказать нельзя.
20.09.2006 13:52:55, AleXXX
статистически нет зависимости :)
На конференции по психологии года три назад МарияД приводила ссылки на исследования - прямой зависимости эгоизма и неразвитых социальных навыков от участия в государственной системе воспитания нету.
Правда, найти сейчас уже ничего нельзя - она все стерла... 20.09.2006 14:34:51, Время-не-ждет
Угу, вот только дети, проведшие всю жизнь в подвале/в лесу не то, что необщительные, но даже разговаривать не умеют...
20.09.2006 14:08:54, Аксандра
Да я вообще не настаиваю, чтобы все заперли своих детей в подвале или отвели в лес к волкам :-))
Я просто говорю, что есть примеры, крайне убедительно доказывающие, что утверждение "Коммуникабельность - это психотип, данный природой" - неверно.
20.09.2006 14:28:17, Аксандра
Да нет, нормальный пример. Убедительно доказывающий, что утверждение "коммуникабельность - это психотип (врожденный)" - неверно. Неверно потому, что условия жизни ребенка тоже оказывают влияние. Что и подтверждается этими примерами.
20.09.2006 14:18:30, Аксандра
Может-может. Это как раз хорошая постановка эксперимента. Только это крайний случай, и тогда результаты заметны кому угодно, а в промежуточных случаях они не так бросаются в глаза, но они тоже есть.
20.09.2006 14:35:54, пчела Майя
Аксандра приводила этот пример, чтобы обосновать конкретный тезис. Всех этих слов там не было.
20.09.2006 14:55:43, пчела Майя
А я не думаю, что это неточность формулировки. Я думаю, что это и есть мысль.
20.09.2006 15:11:55, пчела Майя
Офонарелла имела в виду (на мой взгляд) что нету никакой связи между фактом хождения/не хождения в детский сад и коммуникабельности :-))
Мне с этим спорить не интересно, потому что я с этим согласная :-))
А вот с тем, что коммуникабельность - это полностью врожденное - не согласна. 20.09.2006 15:10:01, Аксандра
Аксандре после психфака виднее, что корректно, а что нет. К тому же, мне после другого естественного факультета - такая постановка эксперимента также кажется корректной. А что такое начальные условия в данном случае? (или изначальные, если вам так ближе)
20.09.2006 14:55:00, пчела Майя
Так это и есть условия. Значит зависит от условий? А такой же семьи не бывает, они все разные.
20.09.2006 15:12:51, пчела Майя
А какой смысл сравнивать одинаковые условия? Сравнивают влияние какого-то фактора. В случае с маугли - влияние человеческого социума в целом. Он есть или его нет. В случае с садом - влияние коллектива детей, например, или чего-нибудь еще.
20.09.2006 15:17:10, пчела Майя
Гы :-)) Так если разный пресловутый "врожденный психотип" - это изначально разные условия. И по-твоему получается, что их сравнивать нельзя.
20.09.2006 15:28:08, Аксандра
А... Т.е. ты и не считаешь, что "коммуникабельность - это психотип данный от природы" и видишь важную роль наличия семьи, как минимум.
Сейчас дальше разбирать будем, выяснится, что и семья должна не жить в домике в тайге, а как-то взаимодействовать с обществом, и общение со сверстниками должно быть и многое другое, что явно влияет на коммуникабельность и никак генетически не задано? :-)) 20.09.2006 15:08:10, Аксандра
Так условия влияют на коммуникабельность?
Или она задана врожденно и всё? 20.09.2006 15:15:21, Аксандра
Ща попробую последний раз. Честно, что последний.
Допустим мы с тобой тут два часа спорим от чего зависит способность выигрывать в преферанс.
Ты мне приводишь пример двух мужниных друзей, заядлых преферансистов: один из которых всегда "в плюсе" остается, а другой всегда в проигрыше и говоришь, что это врожденный дар.
А я тебе в пример привожу двух братьев близнецов один из которых профессионально играет, а другой правила с трудом помнит - и говорю, что всё дело в тренировке.
Кто из нас прав? А да никто. Потому что и то, и другое влияет. Как природная склонность, так и полученные на практике навыки :-))
20.09.2006 15:40:05, Аксандра
Так врожденная склонность к общению может быть разная, но это не значит, что того, у кого ее нет, не надо учить общаться.:) И что он не сможет общаться лучше, если эту склонность и навыки общения развивать, чем если не развивать.
20.09.2006 15:55:08, Наблюдатель
<Но в примере про детей - у обоих нулевой опыт тренировки>
Ну правильно, поэтому в твоем примере так очевидно влияние врожденного.
Если учудить чего-нибудь в духе: взять двух однояйцевых близнецов (у которых врожденная склонность одинаковая) и воспитывать принципиально по-разному отдельно друг от друга, то будет очевидно "влияние условий" :-)) 20.09.2006 15:48:35, Аксандра
Ну вот... И диплом мой их не устраивает, и спорить со мной не хотят...
20.09.2006 16:11:12, Аксандра (обиженно шмыгая носом)
Так и есть изначально одинаковые условия: маленький ребенок.
Потом условия меняются. Один растет в обществе, другой в лесу с волками. Результат достаточно очевиден, т.к. второй даже разговаривать не умеет.
Вывод: коммуникабельность определяется не только врожденными особенностями, но и условиями жизни. 20.09.2006 14:48:34, Аксандра
ой. Ты шутишь так, да?
Я лично для себя вовсе не считаю, что офонарелла формулировала про отличие воспитания в условиях жизни и в полной изоляции :)
Ну типа, есть кусок металла(=ребенок). И пребывает он в некой среде(отправлен в сад ИЛИ в семье). И ежели среда на металл влияет(нагревает, допустим, до определенной температуры), то некие усилия по его обработке, ковка, например(=целенаправленное прививание навыков общения) будут иметь успех или нет?
И ответ офонареллы - зависит от материала, от свойств металла. Если железо(=экстравертированный стрессоустойчивый ребенок с сильнйо нервной системой) - то можно ковать, а если это ртуть(интроверт с пониженной НА ТОТ МОМЕНТ лабильностью) была, то у вас уже полный привет.
Вопрос-то не в том, будет ли ребенок коммуникаьбельным, если у него условия жизни отобрать. Вопрос в том - как разные условия влияют на разных по изначальным заданным параметрам ребенков :) 20.09.2006 15:14:46, Время-не-ждет
А я просто не согласная, что "коммуникабельность" - это врожденное.
Есть склонность врожденная, но не более. Формируется ли способность к общению (и какому) - зависит от того, что с ребенком при жизни происходит.
Мне кажется это очевидно, а что - нет?
20.09.2006 15:23:54, Аксандра
ты же видишь здесь и ниже, что - нет, неочевидно многим :)))
Я вот, со своей суперсклонной к общению девицей уже в разных садикх побывала - и боюсь, если б мы ее оставили в самом первом(где коллектив был из 25 человечков, давно накоммуникабеленных одной зашуганной воспитательницей), то имели бы уже сейчас гастритно-перманентно-орз-шного ребенка с воплями и драками на убой.
Всё зависит :)
от всего ;) 20.09.2006 15:41:57, Время-не-ждет
Да я вообще не про детские сады. Мне про сады неинтересно, и еще несколько лет интересно не будет (пока младшенькому, ежели таковой случится, сад не понадобится) :-))
Меня теория интересует: "способность человека к эффективному общению - что стоит за этим генетика? физиология нервной системы? семья? педагогическое воздействие?" Вообщем "лишь бы не работать" (С) 20.09.2006 15:58:27, Аксандра
МашаД приводила ссылки на исследования(мыриканские, правда), умения общаться детей школьников и нешкольников. По ним получалось, что нормальные здоровые дети(то есть не аутисты, не инвалиды с другими отклонениями) нешкольники в среднем имеют ЛУЧШИЙ навык общения с незнакомыми людьми вообще и навык построения долгосрочных связей(дружбы, то бишь :) у них развит лучше.
Правда, там и оговорка была, что возможно это потому, что нешкольники завязывабт знакомства по интересам, и так они получаются более эффективными :)
Но Маша уже все потерла. Это было, когда Маринке было 2 года, значит, в 2002 или 2003 году. На раннем развитии и в психологии. 20.09.2006 18:40:27, Время-не-ждет
Кстати, я тоже её много читал. И долго не мог понять, что же меня, при вроде бы полной адекватности моим представлением, так в её рассуждениях отталкивает. Позже понял - абсолютная механистичность и отсуствие духа. Операции не с лудьми, а с объектами.
20.09.2006 22:15:02, Паштет
В смысле интереса - аналогично, вроде бы идентичен, вроде бы противоположен. Но тут как раз всё ОК. Но меня совершеннро выбивали из колеи её рассуждения - они какие-то абсолютно идеальные, будто роботообразные. Беошибочные, безпелляционные, не оставляющие ни йоты места для сумбура души, для эмоции, для чегшо-то иррационального и абсолютно бессмысленного.
20.09.2006 23:32:50, Паштет
Именно так - как левая нога захочет :-) Н оу неё-то это отсутсвует принципиально, ибо всё - по уму и холодному расчёту. ПО теории!
21.09.2006 00:32:05, Паштет
Безусловно. Я лишь описывал ощущения, ктрые вызывают у меня речи упомянутого автора :-) При том ,что с сутью речей я вроде бы согласен.
21.09.2006 16:40:15, Паштет
Тут еще надо бы скидочку делать на особенности мыриканского образования где (ну как мне кажется) в государственную систему образования попадают в первую очередь разной степени неблагополучности дети (малообеспеченные из проблемных семей и проч.), а кто себе может это позволить (и соответственно в основном имеет лучшие условия для детей вообще) - старается этого избежать...
20.09.2006 18:50:05, Аксандра
А я не говорила, что хуже. Просто как я знаю у них государственное школьное образование охватывает гораздо меньший процент детей, чем в России (у нас всё же, что частные школы, что экстернат - большая экзотика) и люди с деньгами/возможностями стремятся избежать гос.школ. это не так?
20.09.2006 19:14:23, Аксандра
Мне тоже надоело :-))
Это у меня отзвук вчерашней дискуссии на совсем другую тему и в соседней конференции про "врожденное"/"приобретенное" 20.09.2006 15:43:22, Аксандра
Может, и пропадает, но приходится общаться :) Как сейчас помню - когда меня в дошкольничестве запихивали на обследования в какие-то больницы-институты, мы там всей палатой общались, и играли, и болтали. Потому что - а что делать? А в обычной жизни у меня даже знакомых во дворе на тот период не было.
20.09.2006 14:02:38, ленУля
Так хоть учатся, блин :) Меня вот так и не научили. Пришлось уже во взрослом состоянии в приказном порядке дрессироваться :) Очень, я Вамскажу, неприятно, тогда, вынужденно, в детстве, точно воспринималось легче.
20.09.2006 14:08:13, ленУля
А потому что ни урок ответить, ни дорогу спросить. И друзей - ноль. И вообще - лучше дома одной с книжкой. Я-детская ни до одного собеседования и не дошла бы даже :(
20.09.2006 14:21:35, ленУля
Вы спрашивали про коммуникабельность - я и отвечаю. имхо, когда вообще общаться с кем-либо - проблема, это и есть отсутствие коммуникабельности. И невозможность ответить урок - это не самодисциплина, с этим все в порядке как раз - отвечала же. Просто когда физически почти плохо, когда надо отвечать перед кучей народа, или что-то спросить у учителя... Или позвонить узнать задание... Брр :(
20.09.2006 14:34:53, ленУля
Так конкретно с этой особенностью психики и нужно общение, которого нельзя избежать. И сад прекрасно подходит для такого общения.
20.09.2006 14:59:47, Наблюдатель
клин клином, да?
То есть, если ребенок-заика, то его надо насильно заставлять говорить? 20.09.2006 15:50:27, Время-не-ждет
Вы опять ставите телегу впереди лошади :)
Когда ему самому нужно будет говорить - он будет говорить. А если на него давить - и он будет понимать, что его вынуждают, то говорить не будет.
20.09.2006 18:42:26, Время-не-ждет
Однако же в замкнутом детском коллективе отлично у меня эти "черты" рассасывались и общались мы все. Конечно, лидер из меня и там не получался :) но вот просто набрать опыта в общении было бы не плохо именно в детстве, а не в ВУЗе :(
20.09.2006 14:54:16, ленУля
Да почему обязаны-то? Но индивиду, у которого общкение не вызывает затруднения, живется гораздо легче и удобнее, с этим Вы спорить не будете?:)
20.09.2006 15:01:18, Наблюдатель
Ну, я не знаю, как легкость в общении может не влиять на качество жизни. Это в лесу надо жить, чтобы не влияло, или в монастыре? Я согласна, в принципе, что зная за собой нелюбовь к общению, можно организовать себе такие условия жизни, что общаться не придется. Но во-первых, в процессе организации придется таки пообщаться, а это неприятно, а во-вторых, это сильно сужает выбор подходящих условий жизни. (Я, в отличие от Вас, не теоретик в этом вопросе:)).
20.09.2006 15:32:03, Наблюдатель
НУ, на тему нелюбви и неумения общаться мы с Вами как-то уже беседовали. И проводили некоторое сравнение (ну, или я его для себя провела). У Вас просто степень нелюбви к общению такая, которая еще позволяет себе организовать нормальную жизнь. А бывает хуже.:( Я так думаю, что Вы просто не любите навязанного общения, а не общения вообще. А это разные вещи. А потом, можно, чего-нибудь не любить, но уметь при необходимости. А если не умеешь, то некоторые неудобства неизбежны.:(
20.09.2006 16:00:33, Наблюдатель
Ну, Вы прямо... даже не знаю, как и сказать.:) А что некоторым мешает вычить иностранный язык или математику? Или научиться на лыжах кататься? Или в опере петь? Но это я так, шучу несколько.
А вообще, это вопрос выбора - что принесет больший дискомфорт - учиться общаться или оставить все, как есть, при условии, что и то и то дискомфортно.
Но это мы уже сильный ОФФ развели, потереть его, что ли? 20.09.2006 16:52:28, Наблюдатель
я с этим согласна, но ведь если есть желания а нет уменя как быть? Я там выше описывала ситуацию
20.09.2006 14:12:48, Кикимора
Не очень понимаю! То есть сказать маленькой девочке которая пристает к родителям на площадке "заставьте играть Настю и Асю со мной" надо сказать "Девочка не умеешь играть, не насилуй себя?"
20.09.2006 14:21:31, Кикимора
Так в том то и дело! Она хочет!! Дети не хотят с ней играть потому что она НЕ УМЕЕТ!!! Они предлагают ей свою игру, а она в ответ нет лучше мы будем играть вот так, почему четыре человека должны отказаться от интересного для них , чтобы было интересно ей?
20.09.2006 14:38:48, Кикимора
А промежуточное - это большинство. Кто в себе сочетает черты и интровертов, и экстравертов. Причем может в разные периоды жизни разное преобладать.
20.09.2006 14:11:26, Аксандра
На конференции по психологии года три назад МарияД приводила ссылки на исследования - прямой зависимости эгоизма и неразвитых социальных навыков от участия в государственной системе воспитания нету.
Правда, найти сейчас уже ничего нельзя - она все стерла... 20.09.2006 14:34:51, Время-не-ждет
статистически обоснованным я называю то, что мне кажется верным, но есть примеры, противоречащие мне :)))
20.09.2006 15:01:25, AleXXX
да нет. Коммуникабельность - это психотип. Дано природой - будешь общаться, не дано - ешё больше желание разговаривать с людьми пропадет, если рано отдать в коллектив.
20.09.2006 13:55:12, офонарелла
А что, единственная альтернатива садику - ПОЛНАЯ изоляция? ;-)))
Так можно сказать и про людей, которые ограничивают себя в еде, что без еды люди умирают. 20.09.2006 14:25:01, mc²/2 = 0
Так можно сказать и про людей, которые ограничивают себя в еде, что без еды люди умирают. 20.09.2006 14:25:01, mc²/2 = 0
Я просто говорю, что есть примеры, крайне убедительно доказывающие, что утверждение "Коммуникабельность - это психотип, данный природой" - неверно.
20.09.2006 14:28:17, Аксандра
Так отсутствие садика не является ОТСУТСТВИЕМ обучения общаться. Разница только в интенсивности обучения. А результаты зависят от того, насколько выбранный стиль обучения подходил ПСИХОТИПУ данного ребёнка. Только и всего.
Просто офонарелла не очень чётко сформулировала свою идею. Я её поняла так: "СПОСОБНОСТЬ к общению зависит от психотипа". А всё остальное - развитие данных с рождения способностей. 20.09.2006 14:45:46, mc²/2 = 0
Просто офонарелла не очень чётко сформулировала свою идею. Я её поняла так: "СПОСОБНОСТЬ к общению зависит от психотипа". А всё остальное - развитие данных с рождения способностей. 20.09.2006 14:45:46, mc²/2 = 0
Ну да, Аксандра тем самым показала неточность формулировки офонареллы :-). Но, ИМХО, офонарелла имела в виду нечто другое, и это было понятно. Вот я и написала, что было понятно из её слов. Думаю, не только мне :-).
А если бороться за точность каждой формулировки - так это ни потрындеть, ни поработать не успеем :-). 20.09.2006 15:01:08, mc²/2 = 0
А если бороться за точность каждой формулировки - так это ни потрындеть, ни поработать не успеем :-). 20.09.2006 15:01:08, mc²/2 = 0
Мне с этим спорить не интересно, потому что я с этим согласная :-))
А вот с тем, что коммуникабельность - это полностью врожденное - не согласна. 20.09.2006 15:10:01, Аксандра
:-) Ну так и получается, что она некорректно выразилась, а ты ей это демонстрируешь с блеском :-). Потому что мне по нижнми офонареллиным пояснениям всё равно кажется, что она хотела сказать про врождённую _способность_ и _тягу_ к общению. А слово "коммуникабельность" было использовано для упрощения.
20.09.2006 15:20:17, mc²/2 = 0
как это "может"?
имеет смысл сравнение объектов при одинаковых изначальных условиях. а все остальное - некорректно. 20.09.2006 14:41:41, офонарелла
имеет смысл сравнение объектов при одинаковых изначальных условиях. а все остальное - некорректно. 20.09.2006 14:41:41, офонарелла
наличие незыблемых вещей - мамы, папы - семьи , вобщем. Такой же семьи, как у сверстников.
20.09.2006 15:00:30, офонарелла
Так у офонареллы обе семьи имеют влияние человеческого социума. Просто в одной семье это влияние регулируется желанием самой семьи, а в другой - правилами детского сада.
А пример Аксандры сравнивает другие ситуации: наличие и отсутствие влияния социума вообще. Потому и получается, что сравниваются совсем другие вещи. 20.09.2006 15:25:56, mc²/2 = 0
А пример Аксандры сравнивает другие ситуации: наличие и отсутствие влияния социума вообще. Потому и получается, что сравниваются совсем другие вещи. 20.09.2006 15:25:56, mc²/2 = 0
Смысл тот, что при одинаковых условиях, как это ни парадоксально, получаются очень разные результаты. При этом, коммуникабельность, например, не зависит напрямую от того, ходил ребенок в садик или нет. Может зависеть опосредованно, но всегда основная зависимость - это склонность или отсутствие склонности ребенка общаться. а все остальное - вторично. может слегка усилить или ослабить изначальные данные.
20.09.2006 15:23:22, офонарелла
20.09.2006 15:28:08, Аксандра
Сейчас дальше разбирать будем, выяснится, что и семья должна не жить в домике в тайге, а как-то взаимодействовать с обществом, и общение со сверстниками должно быть и многое другое, что явно влияет на коммуникабельность и никак генетически не задано? :-)) 20.09.2006 15:08:10, Аксандра
нет, этот как раз неважно. Просто надо сравнивать людей (семьи) существующие в одинаковых условиях.
20.09.2006 15:12:54, офонарелла
Или она задана врожденно и всё? 20.09.2006 15:15:21, Аксандра
думаю, что задана врожденно ( но я - не психолог, естественно это моё ИМХО).
Взять, к примеру, двух годовалых (двухгодовалых) детей, воспитанных в семьях. Предположим, что оба ребенка воспитывались мамами, среда проживания одинаковая, прочие условия одинаковые (вплоть до частоты посещения гостей и выхода в свет и состояния здоровья ребенка и родителей).
Один ребенок не воспринимает окружающих, истерит, на контакт не идет
Второй ребенок - общителен, легко сходится с незнакомыми детьми и взрослыми и т.д.
Вот почему такая разница, если она не врожденная? 20.09.2006 15:28:06, офонарелла
Взять, к примеру, двух годовалых (двухгодовалых) детей, воспитанных в семьях. Предположим, что оба ребенка воспитывались мамами, среда проживания одинаковая, прочие условия одинаковые (вплоть до частоты посещения гостей и выхода в свет и состояния здоровья ребенка и родителей).
Один ребенок не воспринимает окружающих, истерит, на контакт не идет
Второй ребенок - общителен, легко сходится с незнакомыми детьми и взрослыми и т.д.
Вот почему такая разница, если она не врожденная? 20.09.2006 15:28:06, офонарелла
Допустим мы с тобой тут два часа спорим от чего зависит способность выигрывать в преферанс.
Ты мне приводишь пример двух мужниных друзей, заядлых преферансистов: один из которых всегда "в плюсе" остается, а другой всегда в проигрыше и говоришь, что это врожденный дар.
А я тебе в пример привожу двух братьев близнецов один из которых профессионально играет, а другой правила с трудом помнит - и говорю, что всё дело в тренировке.
Кто из нас прав? А да никто. Потому что и то, и другое влияет. Как природная склонность, так и полученные на практике навыки :-))
20.09.2006 15:40:05, Аксандра
ладно я поняла, что ты хочешь сказать.
Но в примере про детей - у обоих нулевой опыт тренировки:-)) 20.09.2006 15:44:11, офонарелла
Но в примере про детей - у обоих нулевой опыт тренировки:-)) 20.09.2006 15:44:11, офонарелла
Так развивать-то не обязательно в детском саду и не обязательно в 3-4 года! ;-)
20.09.2006 16:02:13, mc²/2 = 0
Ну правильно, поэтому в твоем примере так очевидно влияние врожденного.
Если учудить чего-нибудь в духе: взять двух однояйцевых близнецов (у которых врожденная склонность одинаковая) и воспитывать принципиально по-разному отдельно друг от друга, то будет очевидно "влияние условий" :-)) 20.09.2006 15:48:35, Аксандра
все, я не могу больше спорить с человеком, имеющим диплом психолога. Я сдаюсь:-) Но остаюсь при своем мнении:-)
20.09.2006 16:07:53, офонарелла
Потом условия меняются. Один растет в обществе, другой в лесу с волками. Результат достаточно очевиден, т.к. второй даже разговаривать не умеет.
Вывод: коммуникабельность определяется не только врожденными особенностями, но и условиями жизни. 20.09.2006 14:48:34, Аксандра
Я лично для себя вовсе не считаю, что офонарелла формулировала про отличие воспитания в условиях жизни и в полной изоляции :)
Ну типа, есть кусок металла(=ребенок). И пребывает он в некой среде(отправлен в сад ИЛИ в семье). И ежели среда на металл влияет(нагревает, допустим, до определенной температуры), то некие усилия по его обработке, ковка, например(=целенаправленное прививание навыков общения) будут иметь успех или нет?
И ответ офонареллы - зависит от материала, от свойств металла. Если железо(=экстравертированный стрессоустойчивый ребенок с сильнйо нервной системой) - то можно ковать, а если это ртуть(интроверт с пониженной НА ТОТ МОМЕНТ лабильностью) была, то у вас уже полный привет.
Вопрос-то не в том, будет ли ребенок коммуникаьбельным, если у него условия жизни отобрать. Вопрос в том - как разные условия влияют на разных по изначальным заданным параметрам ребенков :) 20.09.2006 15:14:46, Время-не-ждет
Есть склонность врожденная, но не более. Формируется ли способность к общению (и какому) - зависит от того, что с ребенком при жизни происходит.
Мне кажется это очевидно, а что - нет?
20.09.2006 15:23:54, Аксандра
Я вот, со своей суперсклонной к общению девицей уже в разных садикх побывала - и боюсь, если б мы ее оставили в самом первом(где коллектив был из 25 человечков, давно накоммуникабеленных одной зашуганной воспитательницей), то имели бы уже сейчас гастритно-перманентно-орз-шного ребенка с воплями и драками на убой.
Всё зависит :)
от всего ;) 20.09.2006 15:41:57, Время-не-ждет
Меня теория интересует: "способность человека к эффективному общению - что стоит за этим генетика? физиология нервной системы? семья? педагогическое воздействие?" Вообщем "лишь бы не работать" (С) 20.09.2006 15:58:27, Аксандра
Да ВСЁ за этим стоит, ИМХО :-). Каждый фактор свою лепту вносит. А вот в % - да, интересно было бы почитать :-).
20.09.2006 16:03:27, mc²/2 = 0
Правда, там и оговорка была, что возможно это потому, что нешкольники завязывабт знакомства по интересам, и так они получаются более эффективными :)
Но Маша уже все потерла. Это было, когда Маринке было 2 года, значит, в 2002 или 2003 году. На раннем развитии и в психологии. 20.09.2006 18:40:27, Время-не-ждет
Машу я читала - и здесь, и в ЖЖ, и ещё кое-где (мы с ней на ниве хоумскулинга познакомились ещё до того, как я на 7ю пришла :-) ). И мой личный опыт вполне подтверждает то, что получалось у американцев ;-).
20.09.2006 19:03:42, mc²/2 = 0
Хм. Не знаю... То ли это математический склад ума даёт такой стиль изложения (и тогда Вы не правы), то ли Вы правы :-). Но я склонна думать, что первое ;-).
Меня ничего не отталкивало - мне было просто интересно узнавать про подход, в чём-то абсолютно идентичный моему, а в чём-то диаметрально противоположный :-). 20.09.2006 22:50:18, mc²/2 = 0
Меня ничего не отталкивало - мне было просто интересно узнавать про подход, в чём-то абсолютно идентичный моему, а в чём-то диаметрально противоположный :-). 20.09.2006 22:50:18, mc²/2 = 0
Ну, бывают же такие люди :-). Мне это знакомо - меня иногда тоже заносит в эту сторону :-). (Вернее, раньше заносило, когда у меня ум властвовал над эмоциями и телом :-). Потом постепенно достигла гармонии - и научилась жить не по уму, а как левая нога захочет.)
20.09.2006 23:46:23, mc²/2 = 0
Ну так это тоже способ жизни. Пока человека устраивает - всё нормально. Когда (если) захочется чего-то более спонтанного - будет меняться.
21.09.2006 01:50:14, mc²/2 = 0
ИМХО, их система образования ничуть не хуже нашей. Если не лучше. (Фактов не приведу - не готова. Просто впечатление от рассказов знакомых, которые там живут.)
20.09.2006 19:11:36, mc²/2 = 0
Так. Но они просто раньше начали :-). У них больше частных школ, и хоумскулинг давно уже не является пугалом (он там очень неплохо организован на гос. уровне) - в результате на гос. школы остаётся меньший % детей. А у нас и частных школ меньше, и к домашнему обучению народ только-только начал привыкать. Поэтому, естественно, гос. школы собирают подавляющее большинство детей. В абсолютном смысле. А если посмотреть динамику - будет видно, что у нас тоже неуклонно растёт % семей, отказывающихся от гос. школ. Точные цифры, конечно, нам никто не выдаст :-) - но если посмотреть вокруг, то и так видно. Взять хотя бы стремительный взлёт количества школ-экстернатов. 10-15 лет назад и одну-то было трудно найти, а сейчас - десятки.
Т.е., ИМХО, у нас процесс идёт в ту же сторону: люди с деньгами и/или возможностями всё чаще выбирают не гос. школы, а что-то другое.
Но это, опять же ИМХО, не очень связано с исходной мыслью, упомянутой Время-не-ждёт: насчёт того, что нешкольники легче общаются. Они, ИМХО, общаются легче просто потому, что у них жизнь более комфортная ;-) - они высыпаются, они нормально питаются, никто к ним не пристаёт с режимом и планами, и т.п. Здоровье лучше, психика крепче, оттого и общаться легче. Только и всего. (И уж никак это не связано с тем, ходили или не ходили они в садик ;-))).) 20.09.2006 19:30:59, mc²/2 = 0
Т.е., ИМХО, у нас процесс идёт в ту же сторону: люди с деньгами и/или возможностями всё чаще выбирают не гос. школы, а что-то другое.
Но это, опять же ИМХО, не очень связано с исходной мыслью, упомянутой Время-не-ждёт: насчёт того, что нешкольники легче общаются. Они, ИМХО, общаются легче просто потому, что у них жизнь более комфортная ;-) - они высыпаются, они нормально питаются, никто к ним не пристаёт с режимом и планами, и т.п. Здоровье лучше, психика крепче, оттого и общаться легче. Только и всего. (И уж никак это не связано с тем, ходили или не ходили они в садик ;-))).) 20.09.2006 19:30:59, mc²/2 = 0
Ну, опустил человек слово "склонность" для простоты :-). И мы тут там мило уже полчаса беседуем об этом :-))).
20.09.2006 15:29:24, mc²/2 = 0
ну да, наверное надо было добавить "склонность" к чему-то там...Моя ошибка, но сейчас топик уже поздно исправлять.
20.09.2006 16:10:15, офонарелла
Это у меня отзвук вчерашней дискуссии на совсем другую тему и в соседней конференции про "врожденное"/"приобретенное" 20.09.2006 15:43:22, Аксандра
а зачем пришлось дрессироваться?
искренне не понимаю.
Зачем ломать себя? 20.09.2006 14:14:50, офонарелла
искренне не понимаю.
Зачем ломать себя? 20.09.2006 14:14:50, офонарелла
при чем тут собеседования? Я окончательно потеряла нить.
а урок ответить - это, наверное не от общительности зависит. это несколько другие черты.
Самодисциплина это. Вот
А друзья - они не всегда обязательны. и не всем. и не сразу - раз и толпа друзей. 20.09.2006 14:26:40, офонарелла
а урок ответить - это, наверное не от общительности зависит. это несколько другие черты.
Самодисциплина это. Вот
А друзья - они не всегда обязательны. и не всем. и не сразу - раз и толпа друзей. 20.09.2006 14:26:40, офонарелла
аутичные черты. Вот я по телефону звонить не люблю. Общительность ни при чем - просто такая вот особенность психики.
20.09.2006 14:43:11, офонарелла
То есть, если ребенок-заика, то его надо насильно заставлять говорить? 20.09.2006 15:50:27, Время-не-ждет
Когда ему самому нужно будет говорить - он будет говорить. А если на него давить - и он будет понимать, что его вынуждают, то говорить не будет.
20.09.2006 18:42:26, Время-не-ждет
при таких начальных условиях садом можно легко отбить желание вообще общаться с кем бы то ни было.
20.09.2006 15:03:05, офонарелла
;-) По моим наблюдениям, оно не вызывает затруднения у некоторых детей задолго до того, как они попали в садик. И такими они остаются и дальше. И им всегда легче и удобнее... нет, не ЖИТЬ, как Вы предполагаете, а ОБЩАТЬСЯ С ЛЮДЬМИ. А на общее качество жизни это может никак не влиять ;-))).
А у некоторых других детей - общение вызывает затруднения ещё долго после того, как они туда попали. Возможно, всю оставшуются жизнь.
Садик, разумеется, влияет - но на всех по-разному. Хорошо - на тех, кому требовалось именно это. И плохо - на тех, кому требовалось нечто иное. 20.09.2006 15:15:13, mc²/2 = 0
А у некоторых других детей - общение вызывает затруднения ещё долго после того, как они туда попали. Возможно, всю оставшуются жизнь.
Садик, разумеется, влияет - но на всех по-разному. Хорошо - на тех, кому требовалось именно это. И плохо - на тех, кому требовалось нечто иное. 20.09.2006 15:15:13, mc²/2 = 0
Так я тоже не теоретик :-) - я общаться не люблю и не стыжусь в этом признаваться. Именно поэтому я и устроила себе такую жизнь, в которой мне не приходится общаться с теми, кого я сама для этого не выбирала. И считаю качество моей жизни очень высоким :-). Хотя я и не в лесу, и не в монастыре.
А в процессе организации такого стиля жизни - общение можно воспринимать просто как необходимую составную часть процесса. Просто ступеньки на пути к цели. Не пройдёшь по всем ступенькам - не окажешься наверху. К тому же, когда речь идёт о взрослом человеке, ему (ИМХО) гораздо легче _сознательно_ научиться общению в необходимом объёме, чтобы у него это получалось в любой момент, когда ему это надо.
Детям труднее научиться этому, если нет желания учиться :-(. Поэтому и получается, что умение общаться облегчает только процесс общения, но никак не влияет на качество ПОСЛЕДУЮЩЕЙ жизни. 20.09.2006 15:45:30, mc²/2 = 0
А в процессе организации такого стиля жизни - общение можно воспринимать просто как необходимую составную часть процесса. Просто ступеньки на пути к цели. Не пройдёшь по всем ступенькам - не окажешься наверху. К тому же, когда речь идёт о взрослом человеке, ему (ИМХО) гораздо легче _сознательно_ научиться общению в необходимом объёме, чтобы у него это получалось в любой момент, когда ему это надо.
Детям труднее научиться этому, если нет желания учиться :-(. Поэтому и получается, что умение общаться облегчает только процесс общения, но никак не влияет на качество ПОСЛЕДУЮЩЕЙ жизни. 20.09.2006 15:45:30, mc²/2 = 0
Ну дык :-). Если есть неумение, и оно осознаётся как помеха - что мешает научиться этому? Помехи своему комфорту надо устранять, чтобы качество жизни повышалось :-).
20.09.2006 16:26:41, mc²/2 = 0
А вообще, это вопрос выбора - что принесет больший дискомфорт - учиться общаться или оставить все, как есть, при условии, что и то и то дискомфортно.
Но это мы уже сильный ОФФ развели, потереть его, что ли? 20.09.2006 16:52:28, Наблюдатель
Что мешает? Так это очевидно :-) - либо нежелание, либо несоответствие между желаниями и возможностями (в тех делах, где требуются исключительные природные данные). Но тогда можно подкорректировать свои желания ;-) - например, при отсутствии суперголоса отказаться от идеи петь в оперном театре, а согласиться петь в сельском клубе. Удовольствие-то всё равно будет получаться от пения ;-).
Насчёт ОФФ - не такой уж это и ОФФ, мы же говорим о необходимости уметь общаться, что, якобы, достигается посредством садика. Но если хотите - сотрите личные подробности :-). 20.09.2006 19:07:46, mc²/2 = 0
Насчёт ОФФ - не такой уж это и ОФФ, мы же говорим о необходимости уметь общаться, что, якобы, достигается посредством садика. Но если хотите - сотрите личные подробности :-). 20.09.2006 19:07:46, mc²/2 = 0
а я вообще не сторонник "специально отправить пообщаться". Если хочется пообщаться - всегда есть масса способов. В любом возрасте.
20.09.2006 14:07:36, офонарелла
а , если она пойдет в сад, то тогда они согласятся играть по её правилам?
20.09.2006 14:44:14, офонарелла
да да. Какая разница - психотип или генотип или фенотип?
Ярко выраженных крайностей - очень мало. Все в центре с незначительными отклонениями. 20.09.2006 14:00:02, AleXXX
Ярко выраженных крайностей - очень мало. Все в центре с незначительными отклонениями. 20.09.2006 14:00:02, AleXXX
здесь как раз все ярко выражено - экстраверт или интроверт. Промежуточное - это как?
20.09.2006 14:01:46, офонарелла
Показано 303 комментария из 409
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
