А то, чувствую, я его себе как-то не так представляю)))
Каков должен был доход семьи, чтоб ее можно было отнести к среднему классу?
Какие накопления, какая собсвенность, какой автомобиль, в конце концов)?
Есть ли еще какие-то обязательные требования)?
И где та грань, за которой он начинается/заканчивается)? В обе стороны)?
Конференция "Семейные отношения""Семейные отношения"
Раздел: -- посиделки
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Вам для чего?
У нас в России как известно - два Минимальных Размера Оплаты Труда. Один - для штрафов и пеней, другой для пособий.
Вам зачем? Поговорить? Тогда мое мнение - да, средний класс и выше - это те, кто может обеспечить себя жильем. Я к нему почти не отношусь - только если есть-пить не буду. И такого населения у нас в России процентов 90. причем за МКАДом существенно больше таких. В Москве поменьше. Што делать вот вопрос. 23.11.2009 13:10:41, Moon
Если я задала вопрос, что считать средним классом, то как я могу относить или не относить себя к тому, что пока для меня не определено)))?
23.11.2009 13:28:01, Oker
))) Кто вам сказал, что я не радуюсь) А средний, он и есть средний, понятно, что кто-то живет лучше, кто-то хуже, но среднее арифмитическое всегда можно вычислить)
зы. Не представляю, каким образом на обслуживание машины можно потратить 70 тыс в месяц. Она очень сильно БУ))? 23.11.2009 13:44:11, Oker
Диаметр. Викуся1981, у колес это диаметр. По крайней мере, если мы про автомобили, а не тракторы. :)))
По поводу заправки. Анек.
Мужик приехал на огромном джипе на заправку, подошел к окошечку: "Полный бак!"
Начали его заправлять... 5 минут, 10 минут... через пол-часа заправщик стучит в окно: "Слушай, мужик, заглуши мотор, а? А то мы так до завтра заправлять тебя будем." 23.11.2009 13:57:19, ЕК настоящая
ну Вам диаметр, а нам радиус.я когда колеса покупаю на свою называю парметры 195\45\R16-произнося это, ширина колеса 195,высота профиля 45,радиус 16.и ни разу не слышала,чтобы меня кто то спросил,а какой у Вас диаметр??все спрашивают радиус какой?
23.11.2009 14:03:07, Викуся1981
Конечно-конечно, Вы только не волнуйтесь. Пусть Вам лично это будет радиус. Будет интерес - просто прикиньте размер колеса с радиусом 21 дюйм. Это значит расстояние между крайними точками на прямой, проходящей через центр колеса, будет больше метра. У Вас разве так? :)
У Вас же не БелАЗ. Вроде бы. А Мерс.
(R - это обозначение радиальности, а не значок радиуса. Но это, конечно, неважно.) 23.11.2009 14:08:47, ЕК настоящая
спасибо,что просветили.Теперь буду учить всех на шиномонтаже правильно задавать вопрос...
23.11.2009 14:26:28, Викуся1981
а я и сказала-спасибо!и в чем моя чудность?дипломированная,Вы наша?
23.11.2009 15:52:00, Викуся1981
Да, будет неестественно: приехать на Мазде и выпендриваться, называя диаметр колес. :)
23.11.2009 15:26:19, ЕК настоящая
вот я про тоже, проще надо быть....тебе задают вопрос про радиус, ты и отвечаешь какой он, а не отвечаешь,подчёркивая, слово диаметр.
23.11.2009 15:57:07, Викуся1981
От моей безграмотности. :(
Надо было на 2,54 делить. 1 дюйм = 2,54 см.
Типа (по твоему предложению) "радиус, но не 16, а.... " Слушай, я уже запуталась! :) 23.11.2009 17:24:54, ЕК настоящая
Так) Объясняю свою мысль) Девушку спрашивают, мол, какой у вас радиус? У нее диаметр - 16) Соответственно, радиус, это 16/2=8) И она называеь именно радиус) который равен восьми)
23.11.2009 17:30:40, Oker
Зачем? Тебе нужна информация или ее мнение со слов ее мужа?:) А я вот не успела названия фирм списать чтоб в инете глянуть.
23.11.2009 14:03:51, ЕК настоящая
У нас в России как известно - два Минимальных Размера Оплаты Труда. Один - для штрафов и пеней, другой для пособий.
Вам зачем? Поговорить? Тогда мое мнение - да, средний класс и выше - это те, кто может обеспечить себя жильем. Я к нему почти не отношусь - только если есть-пить не буду. И такого населения у нас в России процентов 90. причем за МКАДом существенно больше таких. В Москве поменьше. Што делать вот вопрос. 23.11.2009 13:10:41, Moon
[пусто]
23.11.2009 13:26:21
[пусто]
23.11.2009 13:40:36
зы. Не представляю, каким образом на обслуживание машины можно потратить 70 тыс в месяц. Она очень сильно БУ))? 23.11.2009 13:44:11, Oker
[пусто]
23.11.2009 13:50:16
По поводу заправки. Анек.
Мужик приехал на огромном джипе на заправку, подошел к окошечку: "Полный бак!"
Начали его заправлять... 5 минут, 10 минут... через пол-часа заправщик стучит в окно: "Слушай, мужик, заглуши мотор, а? А то мы так до завтра заправлять тебя будем." 23.11.2009 13:57:19, ЕК настоящая
У Вас же не БелАЗ. Вроде бы. А Мерс.
(R - это обозначение радиальности, а не значок радиуса. Но это, конечно, неважно.) 23.11.2009 14:08:47, ЕК настоящая
вот народ чудной! нет бы поблагодарить, а нет ведь - упорствуют.
блин, а на рынке все говорят "звОнят" и "красивше". И что теперь - мне выкинуть все аттестаты со всеми дипломами и идти учиться на рынок? 23.11.2009 15:11:16, Katerine
блин, а на рынке все говорят "звОнят" и "красивше". И что теперь - мне выкинуть все аттестаты со всеми дипломами и идти учиться на рынок? 23.11.2009 15:11:16, Katerine
я, конечно, не Ваша, увольте, не подписывалась.
в том, что Вы упорствуете в невежестве)) 23.11.2009 16:18:40, Katerine
в том, что Вы упорствуете в невежестве)) 23.11.2009 16:18:40, Katerine
Надо было на 2,54 делить. 1 дюйм = 2,54 см.
Типа (по твоему предложению) "радиус, но не 16, а.... " Слушай, я уже запуталась! :) 23.11.2009 17:24:54, ЕК настоящая
[пусто]
23.11.2009 15:47:17
А мужик ему - сам заглохнет, когда нада будет, много умных таких в окошко стучит :-))))
23.11.2009 14:00:16, мужик с турбодизелем :-)))
Вопросом на вопрос: географические границы при этом имеют значение?
Например, человек живет в небольшом городке, районном центре или в провинциальном городе, при этом имеет все: и квартиру и машину хорошую и дачу и дети ходят в частные дет.сад и школу и т.д.
Другой же человек живет, например, в г. Москве.
Вот и сравниваем:
1. Квартира – в Москве однокомнатную купить гораздо дороже, чем в маленьком городке трешку.
2. Машина – и там и там стоит одинаково, но расход бензина в Москве больше, обслуживание в Москве дороже.
3. Дача – (1) если обычный маленький городок - аналогично с квартирой, (2) если это, например, Южный Берег Крыма, то дешевле две трешки в Москве купить.
4. Частный дет.сад – в маленьком городке расценки за частный детский сад в два-три раза ниже чем в Москве, а уход за детками не хуже.
5. Частная школа – в зависимости от выбранной системы образования, если индивидуальная – то и в маленьком городке это дорого.
Таким образом, если сравнивать средний класс в Москве, то в маленьком городке этот средний класс совсем другой. 23.11.2009 13:01:09, iraliz
У него другие доходы, согласна, но принципиальные показатели, такие как квартира, машина, мед.обслуживание и пр. совпадают.
23.11.2009 13:05:04, Oker
Насколько я понимаю, что семья, подобная вашей, переедет в Москву только с целью улучшения уровня жизни. Тогда зачем рассматривать ваши доходы применительно к Москве?
23.11.2009 13:30:01, Oker
Например, человек живет в небольшом городке, районном центре или в провинциальном городе, при этом имеет все: и квартиру и машину хорошую и дачу и дети ходят в частные дет.сад и школу и т.д.
Другой же человек живет, например, в г. Москве.
Вот и сравниваем:
1. Квартира – в Москве однокомнатную купить гораздо дороже, чем в маленьком городке трешку.
2. Машина – и там и там стоит одинаково, но расход бензина в Москве больше, обслуживание в Москве дороже.
3. Дача – (1) если обычный маленький городок - аналогично с квартирой, (2) если это, например, Южный Берег Крыма, то дешевле две трешки в Москве купить.
4. Частный дет.сад – в маленьком городке расценки за частный детский сад в два-три раза ниже чем в Москве, а уход за детками не хуже.
5. Частная школа – в зависимости от выбранной системы образования, если индивидуальная – то и в маленьком городке это дорого.
Таким образом, если сравнивать средний класс в Москве, то в маленьком городке этот средний класс совсем другой. 23.11.2009 13:01:09, iraliz
Я могу сказать, что моя семья средний класс, но если моя семья вдруг переедет жить в Москву - то лишится очень многих благ, которые сейчас воспринимаются как обыденное дело.
Единственное, что может не нарушить равновесие, это соответственное увеличение семейного дохода. Ведь я понимаю, что даже имея в Москве квартиру, две машины и т.д., с ежемесячным семейным доходом в +/- 2,5-3 тыс.дол. США – частный детский сад, частная школа, еженедельные развлекалки для детей, плюс няня – останутся за горизонтом. 23.11.2009 13:12:59, iraliz
Единственное, что может не нарушить равновесие, это соответственное увеличение семейного дохода. Ведь я понимаю, что даже имея в Москве квартиру, две машины и т.д., с ежемесячным семейным доходом в +/- 2,5-3 тыс.дол. США – частный детский сад, частная школа, еженедельные развлекалки для детей, плюс няня – останутся за горизонтом. 23.11.2009 13:12:59, iraliz
вот еще меня удивляет калька, что ДС и школа ДОЛЖНЫ быть ччастными. Неужели понятие ср.класс сродни идиотизму? :)
23.11.2009 13:41:40, AleXXX
вот меня удивляет больше калька, что во ВСЕЙ России государственные школы столь же хороши, как и многие государственные школы в Москве. а ведь это не так. я вас удивлю, наверное, но есть масса городов, где из государственных школ приличных - одна-две, и как раз в частных обеспечивается более высокий уровень образования. можете даже не спорить, это так и есть.
23.11.2009 13:49:19, нет здесь ника...
естественно, бывают - если это более-менее большой город.
просто стоит помнить о том, что это только в Москве Лужков ввел надбавки к учительским зарплатам. а в "регионах" зарплата у учителей копеечная, и в государственных школах им нет особого резона работать - вот и идут в частные. поэтому там (в отличие от Москвы, где в большинстве частных школ педсостав, мягко скажем, в основном далеко не блестящий) качество преподавания в частных школах зачастую заведомо выше. 23.11.2009 13:53:40, нет здесь ника...
просто стоит помнить о том, что это только в Москве Лужков ввел надбавки к учительским зарплатам. а в "регионах" зарплата у учителей копеечная, и в государственных школах им нет особого резона работать - вот и идут в частные. поэтому там (в отличие от Москвы, где в большинстве частных школ педсостав, мягко скажем, в основном далеко не блестящий) качество преподавания в частных школах зачастую заведомо выше. 23.11.2009 13:53:40, нет здесь ника...
кстати, то же самое можно сказать и о детсадах. когда мои знакомые "из регионов" читают даже здесь, в этой конфе, о московских БЕСПЛАТНЫХ детсадах с бассейнами и прочим, то они просто не верят...
23.11.2009 13:55:15, нет здесь ника...
(забыла дописать выше)
а "в регионах" получить бассейны, а также многие другие, гораздо более нужные вещи можно только в частных детсадах. поэтому меня и не удивляет, что в "среднестатистическом российском городе - не Москве и не Петербурге" представители среднего класса склонны отдавать своих детей именно в частные детсады и школы. 23.11.2009 13:56:53, нет здесь ника...
а "в регионах" получить бассейны, а также многие другие, гораздо более нужные вещи можно только в частных детсадах. поэтому меня и не удивляет, что в "среднестатистическом российском городе - не Москве и не Петербурге" представители среднего класса склонны отдавать своих детей именно в частные детсады и школы. 23.11.2009 13:56:53, нет здесь ника...
Это правда. В нашем городе 2 ДС с бассейнами. В один из них ходила моя дочь (в более дорогой, т.к. режим оработы с 7-00 утра до 21-00 вечера, в группе 12 деток, 2 воспиталеля и няня, а также питание и др.)
23.11.2009 18:28:41, iraliz
А чего проще спросить у гугля? :)
23.11.2009 12:52:45, AleXXX
ой, извини))) Я не заметила, что там есть про средний класс в России)) Зачиталаь американскими мерками)))
То есть совокупный средний доход свыше 50 тыс. долл. в месяц на семью из 4 человек:
"Средний класс" (около 25% населения):
"высший средний слой" - доход 5-10 тыс.долл;
"средний средний слой" - доход от 2-2,5 тыс. до 5—6 тыс.;
"низший средний слой" - доход от 1 тыс. до 2-2,5 тыс. долл.
Что идет в разрез с мнениями, высказанными ниже, которые и поселили в моей душе сомнения) 23.11.2009 13:21:12, Oker
То есть совокупный средний доход свыше 50 тыс. долл. в месяц на семью из 4 человек:
"Средний класс" (около 25% населения):
"высший средний слой" - доход 5-10 тыс.долл;
"средний средний слой" - доход от 2-2,5 тыс. до 5—6 тыс.;
"низший средний слой" - доход от 1 тыс. до 2-2,5 тыс. долл.
Что идет в разрез с мнениями, высказанными ниже, которые и поселили в моей душе сомнения) 23.11.2009 13:21:12, Oker
на самом деле в википедии в этой статье я сходу заметила неточности и нарушение логической цепочки.
23.11.2009 14:30:00, Katerine
Если доходы семьи уменьшатся (кто-то потеряет работу), и кончатся накопления, если такие были - то семья перестанет принадлежать к среднему классу. Так что я бы не связывала это с размером накоплений.
Наверно, на семью из четырех человек - доход от 60-80 тыс. в месяц.
С верхней границей сложнее - отсутствие опыта сказывается)) 23.11.2009 12:44:01, любопытная Анна
с таким бюджетом на дачу-квартиру, накопления и плптное образование не хватит. нам, по крайней мере
23.11.2009 13:00:26, Шерлок
Имхо, наличие реальных возможностей важно. Стало нужно платное образование - значит живут на даче без ремонта. Еще и дача развалилась - не едут отдыхать заграницу в этот год - это еще средний класс. Или на даче палатку ставят и живут, пока деньги не появятся. Но не так, чтобы для оплаты образования нужно было переходить на хлеб и воду. 23.11.2009 13:08:34, любопытная Анна
тогда надо не через запятую, а или-или. это уже совсем другая история. если за обучение платить не нужно - хорошо, деньги пойдут на еще что-то. но они должны быть в принципе без ущерба для других пунктов. по вашему определению если
23.11.2009 13:11:53, Шерлок
да это смешно. семье из 4 человек, учитывая, что надо что-то отложить - ваши 100 тыс - это только от зп до зп..
23.11.2009 13:28:59, =Алина=
Я теперь знаю (спасибо Alexxx)))
совокупный средний доход в месяц на семью из 4 человек;
"Средний класс" (около 25% населения): "высший средний слой" - доход 5-10 тыс.долл;
"средний средний слой" - доход от 2-2,5 тыс. до 5—6 тыс.;
"низший средний слой" - доход от 1 тыс. до 2-2,5 тыс. долл.
То есть 100 тыс на 4 чел - это самый средний класс))) 23.11.2009 13:32:35, Oker
Забавно: тогда кто высший в России, стране без официальной возможности получения состояний в наследство?:) 23.11.2009 13:59:54, ЕК настоящая
А вы возьмите калькулятор и посчитайте :)
Путь будет 80 :) Небольшие накопления - это какие? 10 тыс в месяц откладывать - это много? Остается 70. Отпуск на 4-х 2 раза в год. Если бюджетная заграница - то где то в районе 100 тыс за раз. Т.е. в месяц надо отложить 17 тас. Остается 53. Содержание машины, страховка, бензин и т.д. ( без аварий и ремонтов) - тысяч 5 в месяц при небольшом количестве поездок. Остается 48. Оплата коммунальных платежей, мобильной связи, налогов на недвижимость и т.д. еще 5 в месяц. Остается 43. Образование детей, ну пусть еще по 2,5 тыс на ребенка ( скромно) остается 32. Мед. страховки на всех - где то 4 тыс в месяц ( если страховаться бюджетно) остается 28 тыс. Это то что осталось на питание, одежду, культуру, содержание и ремонт дачи , и т.д. :))) При этом ваши накопления составят 120 тыс в год :)))) 23.11.2009 13:07:44, lenok_
Путь будет 80 :) Небольшие накопления - это какие? 10 тыс в месяц откладывать - это много? Остается 70. Отпуск на 4-х 2 раза в год. Если бюджетная заграница - то где то в районе 100 тыс за раз. Т.е. в месяц надо отложить 17 тас. Остается 53. Содержание машины, страховка, бензин и т.д. ( без аварий и ремонтов) - тысяч 5 в месяц при небольшом количестве поездок. Остается 48. Оплата коммунальных платежей, мобильной связи, налогов на недвижимость и т.д. еще 5 в месяц. Остается 43. Образование детей, ну пусть еще по 2,5 тыс на ребенка ( скромно) остается 32. Мед. страховки на всех - где то 4 тыс в месяц ( если страховаться бюджетно) остается 28 тыс. Это то что осталось на питание, одежду, культуру, содержание и ремонт дачи , и т.д. :))) При этом ваши накопления составят 120 тыс в год :)))) 23.11.2009 13:07:44, lenok_
Я вроде писала что отдых 2 ( ДВА) раза в год. Т.е. по две недели и по 100 тыс КАЖДЫЙ :))) итого 8,5*2 = 17
23.11.2009 13:57:42, lenok_
По моему было так: Если покупка дорогостоящей бытовой техники не требует от вас предварительных накоплений то это уже средний класс.
Ну нижняя его граница как минимум.
А на автомобиль должно хватать дохода за 6 месяцев. Если правильно помню. 23.11.2009 12:43:44, ОхотникНаУток
Ну нижняя его граница как минимум.
А на автомобиль должно хватать дохода за 6 месяцев. Если правильно помню. 23.11.2009 12:43:44, ОхотникНаУток
про автомобиль очень странно. дохода чистого может и хватит, но без структуры расходов это вообще не показатель.
23.11.2009 13:31:54, Шерлок
И разные (по мнению отечественных светил социологии) у России с США и Европой.
Причем, различны даже основания для выделения: где-то это сбережения, где-то - доходы, где-то занятость... однородность с большинством, неоднородность и т.п.
Короче, общего для разных стран и разных периодов очень мало.
Более того, Левада, например (который, как мы знаем, представляет данные своих исследований и опросов на ТВ и в правительственные структуры, работая по заказу власти), вообще отрицает наличие среднего класса в России.
Но в чем-то классификаторы все же сходятся.
Для России типичны, к примеру, такие критерии как основные:
высшее профессиональное образование
собственное жилье (возможно в ипотеку)
накопления на образование детей
наличие медстраховок у всех членов семьи
автомобиль (всем членам семьи, кому он нужен)
помощь (возможность помощи) родителям.
А размер сбережений просто-напросто не определен. А как его определить в России с ее экономикой витиеватой?:)))
Причем, есть "высший средний класс", есть "средний средний класс", а есть "низший". У "высшего среднего" должно быть наследство и возможность не работать некоторое время.:) А в России - это чиновники средней руки. 23.11.2009 12:39:56, ЕК настоящая
Более того, Левада, например (который, как мы знаем, представляет данные своих исследований и опросов на ТВ и в правительственные структуры, работая по заказу власти), вообще отрицает наличие среднего класса в России.
Нет единого мнения у Левада-центра, там работают разные люди, с разными взглядами. Насколько я понимаю, некоторые их специалисты отрицают средний класс не как экономическое явление (победнее одних, побогаче других), а как социальное. Потому что на Западе и у нас под средним классом невозможно понимать одно и то же.
И как раз Левада-центр (в отличие от ФОМа и ВЦИОМа) не работает по заказу властей. 23.11.2009 13:20:52, Ль
Нет единого мнения у Левада-центра, там работают разные люди, с разными взглядами. Насколько я понимаю, некоторые их специалисты отрицают средний класс не как экономическое явление (победнее одних, побогаче других), а как социальное. Потому что на Западе и у нас под средним классом невозможно понимать одно и то же.
И как раз Левада-центр (в отличие от ФОМа и ВЦИОМа) не работает по заказу властей. 23.11.2009 13:20:52, Ль
Что касается разных людей и мнений в Л-ц, то в любом случае, есть "линия партии".
Вы, скорее всего, правы насчет разделения экономического и социального явлений, но если отрицается только как социальное, то это значит, что у них есть другое определение тому, что коллеги-конкуренты называют "ср.кл."?
Но в начале 90-х Левадой вроде как отрицалась сама возможность ср.кл. в России в ближайшие десятилетия. Если моя память меня не ошибает. :) 23.11.2009 13:33:48, ЕК настоящая
А скажи мне, специалист, почему нельзя измерить классовость годовым доходом? И пусть тратит куда хочет :-)))
23.11.2009 13:14:14, Ёжик в тумане
Каждый сам себе измерит, конечно, а вот для изучения (исследования) - как?:)
Более того, кризисы-инфляции и т.п. могут резко изменить уровень дохода. И у кого-то после изменения ничего в образе жизни не изменится, только накопления придется снизить, а у кого-то будет необходимость распродавать имущества и менять сам образ жизни. 23.11.2009 13:36:27, ЕК настоящая
Меня просто позабавило про машины и их нужность ненужность, квартиры-неоднушки, ипотеки-медстраховки :-))) А если человек станок купил за 5 мильонов? Ну смешно ж в машинах измерять и в станках смешно :-)))
23.11.2009 13:55:05, Ёжик в тумане
Опятьдвадцатьпять - какая проблема в каждом регионе-то определить? Ну что как дети малые: Ай не сравнивайте с Амэрикой, не сравнивайте с Читой...
23.11.2009 14:19:32, Ёжик в тумане
23.11.2009 14:19:32, Ёжик в тумане
Аааа, ну да :-)))
А у нас тут будет своя, Окерская концепция :-))) 23.11.2009 14:06:21, Ёжик в тумане
А у нас тут будет своя, Окерская концепция :-))) 23.11.2009 14:06:21, Ёжик в тумане
Это ж хорошо, значит, делим совокупный на меньшедесяти и прямиком... а почему меньше? Институт не вписан?
23.11.2009 14:08:18, Ёжик в тумане
Каждый сам себе - мы ж об этом? :-)
А резкое изменение сам себе каждый тоже может организовать и без кризисов - как вверх так и вниз - ну что ж плавающий такой будет показатель, но в рамках года по-моему вполне отслеживаемый. 23.11.2009 13:53:42, Ёжик в тумане
А резкое изменение сам себе каждый тоже может организовать и без кризисов - как вверх так и вниз - ну что ж плавающий такой будет показатель, но в рамках года по-моему вполне отслеживаемый. 23.11.2009 13:53:42, Ёжик в тумане
Ну и в каждом регионе трудно чтоли определить? :-)))
23.11.2009 13:49:50, Ёжик в тумане (тоже предполагаю :-)
23.11.2009 13:49:50, Ёжик в тумане (тоже предполагаю :-)
ИМХО Образование связано с возможностью получить работу с определенным уровнем доходов. Медстраховки - возможность сократить время пербывания на больничном или риск получения инвалидности, т.к. подразумевается что заболевание будет выявлено на более ранней стадии. Это в Росии считается что кухарка в состоянии управлять государством :))) И собственно у нас управление на этом уровне :)))
23.11.2009 12:52:51, lenok_
И вот случилось так что его сервис прогорел. Бывает. Как наемный работник он сколько стоит? Так же как владелец автосервиса или несколько меньше? :)
23.11.2009 14:53:48, lenok_
Почемуууу? У моего знакомого именно как Окер написала - наследство и небольшое.
23.11.2009 13:17:18, Ёжик в тумане
И, если-таки, отвечать на вопрос, язык не повернётся назвать его уровень и образ жызни - нижесредним, вот хоть убейте ;-)))
23.11.2009 13:25:03, Ёжик в тумане
Это - существенный критерий.
Но не спрашивай меня о том, какое может быть Непрофессиональное, но при этом высшее. Я не знаю. :)
Медстраховки, как и страховки имущества - это показатель уровня жизни, вытекающий из менталитета. 23.11.2009 12:50:19, ЕК настоящая
Показано 374 комментария из 521
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
