Блог редакции 7я.ру

Раздел: Проблема (То есть не знаю, куда вопрос: сюда или в семейную)

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

"+

Семейно-интимное

То есть не знаю, куда вопрос: сюда или в семейную.
Есть муж, до недавнего времени весьма любимый. Чувствую его заботу. Он поддерживает мои хобби. Содержит меня. Зарабатывает на всю семью. Не без тараканов, но за 10 совместных лет я к нему приспособилась вполне. Это если рационально. А вообще-то аффект и желание тоже были всегда. И боязнь потерять. И дети, и совместное-интересное.
И угораздило меня на фоне всей этой идиллии встретить человека, к которому - сильное физическое притяжение. То ли секс, то ли просто что-то живое, горячее, человечное, от которого не могу отказаться. Поумала, надо накушаться и забыть. И не накушаюсь никак.
Что делать?
С мужем близкие отношения, врать никак.
15.12.2008 23:14:43,

76 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
Реклама
Из моего опыта, мужчины либо всё сами понимали и говорить было не о чем, либо они не могли и допустить и говорить было незачем.
Мы с мужем делимся всем, кроме того, что я готова в себе признать. И это он мне доказывает, если ему оно надо. А не надо - так и мне не надо. Близость и любовь не предполагают полной откровенности и душевного стриптиза, ИМХО
17.12.2008 13:39:31, местная
не пойму, вы с тем человеком уже? или еще не? если уже - то о каком "врать никак" речь, когда уже вовсю врете?
Просто подумайте, что стоит на весах. На одной чаше - страсть. На другой - муж.
Любовник - это серьезное решение, между прочим. Головой надо думать, все риски просчитывать, и решать задачу на минимизацию рисков при заданной доходности:-) И вообще решать, стоит ли эта доходность (секс с любовником) такого риска.
16.12.2008 23:32:47, Nightmare
Вы правы (первый абзац).
Я - уже. Просто пока именно врать, моделировать реальность, не приходилось. Был кусочек моей личной свободы неподотчетного времени, неподотчетных мыслей и действий. Что касается клятвы верности, то с ней у нас в семье несколько своеобразная ситуация, так что именно врать пока не врала.
Но ситуация подошла к точке кипения, будет меняться.
17.12.2008 03:19:41, Автор
Я вас очень даже понимаю, у меня такая же ситуация 16.12.2008 21:16:36, неизвестная
Что же это за близкие отношения, если врать никак??? Никак врать, это только если тебе пофиг. 16.12.2008 14:56:46, Антюр
Ложь отдаляет. Когда я вру, я рисую другому человеку некий образ себя, который не соответствует реальности. И становлюсь дальше от него, соответственно. 17.12.2008 03:21:03, Автор
вся жизнь - один сплошной выбор. Вам наверх или вниз? 16.12.2008 14:48:24, Восток - Запад
Реклама
не поняла последнюю фразу про "врать никак". Вы ему уже сказали? если нет, так вы уже врете, о чем фраза тогда? 16.12.2008 10:36:56, NatalyaLB
Я так понимаю, что мужа Вы бросать не собираетесь - и это правильно! Секс, тепло, влюблённость, это очень важно, от этого отказываться нельзя, но это у Вас, даст Бог, будет в жизни ещё не раз. А дети, семья - это другая ценность, тоже очень важная, нужно уметь это грамотно совмещать. Я бы, наверное, в такой ситуации предпочёл бы от жены услышать всё как есть, потому что ложь (как и недоговорённости) разъедает отношения. Если муж Вас любит, то он поймёт, что Вам нужна та связь, которае у Вас появилась - хотя бы на какое-то время. В конце концов, Вы к нему домой приходите боее счастливой, радостной, энергичной. И Вы будете избавлены от необходимости что-то скрывать, прятаться, рисковать нарваться на "упрёки и подозрения" :-) Вот такая вот оценка с мужской "кочки зрения"... 16.12.2008 10:12:37, Laie
И ведь где-то обитает такой Муж!Почему я вечно не в том месте нахожусь??? :-)))) 19.12.2008 17:23:08, :-))))
Спасибо, мне близка Ваша точка зрения. Особенно о том, что ложь разъедает отношения.
Поэтому выбор для меня стоит: говорить правду или отказаться от тех, других, отношений.
У нас с мужем как-то так сложилось, что мы знали об увлечениях друг друга. Сковородками не дрались, но всегда переживали по поводу сторонней связи у супруга. И я боюсь не столько получить в лоб, в том числе в переносном смысле, сколько доставить ему ненужные переживания. Близкие люди вроде как должны беречь друг друга.
С другой стороны не хочу, чтоб отказ от тех, других, отношений стал для меня ложью самой себе, попыткой удержаться в не своих рамках. Это тоже разъедает.
Как-то так...
17.12.2008 03:14:52, Автор
Напомню Вам нравственный императив Канта: "Не делай другому того, чего не желаешь себе?" Задайтесь вопросом: "Плохо ли мне будет, если у мужа на стороне... иногда... без ЗППП... без побочных детей... но как следствие - хороший тонус и больше любви ко мне?" Мне вот кажется, что, отвечая своим сегодняшним позывам, Вы своему мужу хуже не сделаете. Вы "доставить ему переживания" можете четырьмя способами: 1) родив ему чужого ребёнка, 2) заразив его какой-нибудь пакостью (но ведь Вы же - современный человек и представление о презервативах имеете?) 3) бросив его - человека, который любит Вас, и, 4) изломав свою психику и, как следствие, его тоже. 20.12.2008 19:06:49, Laie
Теоретизируете всё? 20.12.2008 20:48:38, komarel
Форум - это по определению место для теоретизирования. Если Вы опять о личном опыте, то посмотрите - за пять дней ни один "практик" так и не проклюнулся... А автор вопроса, как я понимаю, именно и просит высказать ТОЧКИ ЗРЕНИЯ - ну и вот. 20.12.2008 21:20:53, Laie
Первое предложение весьма спорно, и выводы соответственно, люди приходят на форум для обмена информацией, общения, заимствования чужого опыта, если своего недостаточно, всё ИМХО, разумеется...
В целом, я с Вами согласна в том, что правда всегда лучше лжи, но ооочень сомневаюсь, что муж автора воспримет всё так, как Вы предполагаете, и дело тут не в собственничестве, а в том, что есть вещи, которые все же подрывают семейные основы, основы брака именно в моногамии, иначе все бы давно жили так называемыми "открытыми браками", которые до сих пор большинство семейных пар считает скорее исключением, чем правилом, как думаете, почему?
21.12.2008 19:41:21, komarel
Реклама
По первому пункту - всё это и есть, в общем-то, теоретизирование. Я готов согласиться с тем, что бОльшую ценность имел совет человека, имевшего АБСОЛЮТНО такой же опыт - но, увы... Да и практический опыт всё равно не абсолютен. т.к. то, что для одних идеально, для других - болезненное отклонение. Так что я бы не отмахивался сразу от "теоретизирования". Впрочем, дело вкуса.
По второму пункту. В силу крайней инерции общественных традиций. Я, кстати, их отнюдь не критикую, просто констатирую. Раз сложившись, установки поведения, в том числе, и семейного, наследуются детьми от родителей на протяжении тысячелетий, меняясь весьма медленно. Моногамия - термин неправильный, означает одну жену. Применительно к нашей героине правильнее говорить о моно- или би-андрии, верно? Эта установка - вы же знаете, общество куда строже к женщине, чем к мужчине? - сложилась одновременно с появлением частной собственности на землю, несколько тысячелетий назад. И связана она была с тем, что землевладелец хотел быть уверенным, что его имущество наследуют именно ЕГО дети. Желание, в общем-то, вполне нормальное, но ведь в то время женщина могла родить детей только от мужа, лишь отказавшись от связей с другими мужчинами, верно? Сегодня, насколько мне известно, ситуация несколько поменялась под воздействием прогресса в резино-технической промышленности. А норма по инерции живёт. Другое дело, что с самым мрачным средневековьем человечество в семейных отношениях расстаётся, снимаются табу на большинство контактов между семейными людьми - кромен непосредственно секса. Мне кажется, что рано или поздно, он тоже перестанет осуждаться, но это длинная тема, если хотите, давайте заведём отдельную ветку, только скажите, в какой конференции. А так - всё познаётся в сравнении, одного моего знакомого серьёзно разбирали на партсобрании за то, что он, женатый человек, регулярно ходил обедать в министерскую столовую со своей сотрудницей, в свою очередь, замужней. Объявили общественное порицание за подрыв коммунистической морали. Сегодня это смешно. Пройдёт какое-то время, ценности ещё подразовьются...
21.12.2008 20:29:30, Laie
Благодарю за экскурс в историю, однако, всё же скромно надеюсь, что ни я, ни мои дети не доживут до тех изменений, о которых Вы говорите :)) 25.12.2008 19:09:04, komarel
Ну, это дело Ваше - я уже писал в этой теме, что ценности - это такая вещь, которая не может быть правильной или неправильной - их просто можно или разделять, или не разделять. Мы с Вами не разделяем ценности друг друга, при этом мне кажется, что свою позицию я обосновать могу. Для примера (раз уж речь идёт о "доживу - не доживу", без экскурса не обойтись) - нашим пра-прабабушкам было немыслимо показаться на людях без головного платка (отсюда "опростоволосилась", "позор") - примерно также они надеялись не дожить до того, чтобы замужняя женщина (да ещё с остриженными волосами - ужас!) - и на виду у мужчин... Ну, и что - Вы желеете, что те времена прошли? Я вот нет. Или отношение к нудизму - поколению моих родителей было это абсолютно дико, а мы и многие наши знакомые все вместе в бане паримся и ничего, хвост не вырос :-) Это всё - ценности (точнее, часть ценностей, то, что можно определить как стандарты интимного поведения) - и они меняются со временем. Поэтому мой прогноз - в будущем общество будет куда либеральнее ко внебрачным связям и, на мой взгляд, ничего плохого в этом нет. Кстати, есть замечательный роман Хайнлайна "Чужак в чужом краю" - секс не является в нём главной темой, но там как раз обрисовано рождение новой морали, основанной, кстати, на взаимной любви и уважении, составной часть. которой является снятие сексуальных табу. Ну, это так, к слову. 25.12.2008 20:07:41, Laie
Думаю, Вы абсолютно правы в том, что Ваши ценности мне чужды, как, видимо, и Вам мои. Только моё отношение к внебрачным связям сложилось не под воздействием "норм общественной морали", я не игнорирую эволюцию человеческих взаимоотношений, как таковую, я лишь объясняю лично свою точку зрения на этот предмет, которая сложилась не на пустом месте и размышлениях на тему "а что, если бы", а на моём личной опыте, на опыте близких мне людей, на прочитанных книгах, которыми я дорожу не меньше, чем личным опытом... Мне чуждо слепое следование каким-либо нормам поведения, не мною придуманным, я лишь стараюсь жить так, чтобы не сожалеть о своих поступках, многие так, например, осуждают разводы, мне плевать, сколько раз человнк вступил в брак и развёлся, если при этом счастлив он сам и по возможности не мешает чужому счастью... Это честнее, по-моему, чем связи на стороне, иначе, повторюсь, таковое поведение со стороны обоих супругов давно считалось бы нормой (кстати, истории также известны примеры "открытых" браков - "Гранатовый браслет" Куприна, как вариант, или история Маяковского и четы Бриков, серебряный век вообще любил тряхонуть как следует общественное мнение по всем статьям)... Всё имхо, разумеется... А по поводу использования резиновых изделий и гарантий от воспитания чужого ребенка, тут недавно тема была и вполне себе эмпирическая - почитайте (Милый, у нас будет ребёнок...) 27.12.2008 19:48:46, komarel
Тему "Милый, у нас будет ребёнок", увы, не нашёл :-( (или это не в интимной?)
Думаю, что не только Ваши, но и мои, и все остальные ценности сложились под влиянием одного и того же - личного опыта и знакомства с внешним миром. Поскольку комбинации этих факторов полностью ни у кого не совпадают, постольку и ценности у всех разные. Бесполезно спорить об истинности ценностей, имеют смысл только вопросы о их совместимости и внутренней непротиворечивости.
А, что касается Вашего примера, то я его не понял :-(
Я вот, как раз, осуждаю разводы, наверное, в связи с тем, что сам вырос в неполной семье (это мой ОПЫТ) - и вижу от разводов конкретный вред для детей, мало с чем соизмеримый. Ну, готов согласиться, что для кого-то это выход - нехудший. Но вот дальнейшее Ваше рассуждение мне совершенно недоступно. Что значит для Вас "честнее"? Я употребляю понятие "честность" как антоним понятия "обман", т.е. честность - это искренность, соответствие слова реальности. При чём честность в Вашем примере? Какая связь между разводами и сексом на стороне? Откуда взялась альтернатива: "лучше развод, чем связи на стороне"? То есть Вы отождествляете секс вообще с сексом с постоянным партнёром - вроде как "захотелось этого/эту - честно расхожусь и создаю новую семью"? Но ведь это бывает далеко не всегда (хотя и так тоже бывает, я не спорю, но это - частный случай!) А как же быть людям (здесь, в конференции широко представленным), для которых брак, постоянный партнёр - это одно, а какая-то другая связь - это совсем иная сторона жизни? Им что - каждую неделю разводиться и жениться вновь? Я искренне не понимаю, что Вы имели в виду? Или Вы хотите сказать, что в каждое конкретное время (когда есть один партнёр/супруг) других быть не должно? Это тогда проходит по разряду Ваших индивидуальных ценностей, потому что у людей бывает и иначе - и довольно часто, и не только в Серебряном веке... Другое дело, что "такое поведение не стало общественной нормой" - ну так ПОКА не стало - я повторюсь, общественная мораль весьма консервативна. И тренд тут такой: сперва отдельные люди что-то пробуют, потом их пример (если он удачный) распространяется, потом, пройдя проверку опытом, он становится неписанной нормой (или не нормой, вариантом поведения), потом отдельные оригиналы начинают практиковать его открыто, потом это становится приемлемым modus vivendi. Так с чем угодно было - хоть с ношением женщинами брюк, хоть с сокращением мужского купального костюма до плавок... Поэтому (как мне кажется, но это мой прогноз, он может быть и ошибочным) - либерализация интимных отношений (при вполне себе живучем институте брака) - это вопрос времени.
Кстати, я всё размышляю над этой Вашей альтернативой "честнее развод..." - а как тогда вести себя (с Вашей точки зрения) человеку, который заранее знает, что ему мало одного партнёра? Я даже не беру предельных случаев, когда у человека есть склонность к групповому сексу, к одновременному проживанию с двумя партнёрами, к регулярным встречам с любовником/цей (хотя и такие люди есть на свете, и тоже ИМХО имеют право на жизнь). Ну вот одна моя хорошая знакомая, замечательная жена и мать, но вот честно признаётся, что пусть раз в несколько лет, но ей НАДО - ей тоже "честнее развестись" - с мужем, которого она любит и выйти замуж за человека, который и нужен-то "на раз"? Или Вы считаете, что раз в несколько лет - можно? А если чуть чаще? Или надо запретить себе вступать в брак, если подозреваешь себя в том, что может потребоваться связь на стороне? Или надо задушить в себе влечение, коль скоро оно возникло? Стать невротиком, отравить жизнь себе, супругу/ге, детям? Я всё пытаюсь понять, что значит это "честнее" - Вы уж извините, может, я просто чего недопонял...
27.12.2008 22:27:09, Laie
Нечто подобное я и ожидала в ответ :)) Я как раз выросла в "полной" семье - у папы была длительная связь на стороне, но "ради детей" он не уходил от мамы, чья психика, как впрочем и психика тех самых детей "ради которых" на долгие годы останется, мягко говоря, прихрамывающей... Маме так и не предоставился шанс снова выйти замуж (ей было к моменту официального развода 52 года), папа тем не менее ушёл-таки, когда детки сами повыходили замуж, т.к. счёл свой долг исполненным... Так вот моё глубочайшее убеждение, которое, я уверена, опять же не найдет у Вас понимания, что люди должны оставаться в браке при наличии одного условия (оно не единственное, но основное)- они должны быть счастливы именно с этим конкретным человеком, а если несчастны оба супруга или даже один из них (хотя мне кажется, один вряд ли может быть счастливым, когда второй несчастен) - то да, уходить...
При этом таки да, если одному или обоим для счастья необходимы еще какие-либо увлечения для остроты ощущений и адреналина, значит, едва ли они на самом деле друг другу подходят... Моя университетская преподавательница как-то разоткровенничалась (отношения перешли уже тогда в разряд скорее дружеских) и поведала, как она собиралась замуж в первый раз, по БОЛЬШОЙ любви, так вот незадолго до свадьбы будущий муж спросил её, как она отнеслась бы к тому, что ему время от времени вот просто необходимы те самые "увлечения", иначе он, мол, де закисает в семейной рутине. Она бежала без оглядки, не остановили никакие сопутствующие обстоятельства, уже приглашенные гости и оплаченный свадебный банкет, прошло пару лет, она встретила своего нынешнего мужа, и вот уже 30 с лишним лет лни живут душа в душу... Думаю, тот факт, что она рассказала нам об этом, свидетельствует, что её система ценностей за это время не изменилась в том, что касается внебрачных связей. Это я к чему, собственно, хотя опять же чувствую, что напрасно :)) Если кому-то подходит та модель семьи, о которой Вы говорите, то и прекрасно, когда оба обо всём знают, внутренне готовы и принимают такой расклад - замечательно, но когда один из потенциальных супругов знает, что физически не способен хранить верность, а другой делает вид, что он сможет с этим жить - вот это уже совсем другая история, и весьма разрушительная для психики... И если хотите - да, я хочу сказать, "что в каждое конкретное время (когда есть один партнёр/супруг) других быть не должно". Это моё личное мнение, сложившееся в моей личной системе ценностей... А в остальном, у меня растёт сын, каков будет его взгляд на этот предмет, когда ему придет время создавать семью, я не знаю, я также не знаю, как к тому времени преобразуется общественная мораль, но я своей жизнью, и своим примером постараюсь донести до него, почему я считаю так, а не иначе... А там он уж сам для себя решит, потому что одно дело оправдать в своих собственных глазах свои "хотелки", подвести под них теоретическую базу, и совсем другое заставить задуматься о возможных последствиях этих "хотелок" для себя и своих близких...
"а как тогда вести себя (с Вашей точки зрения) человеку, который заранее знает, что ему мало одного партнёра?" - именно, либо не вступать в брак вообще, либо вступать в брак но! с человеком, который эту позицию принимает и разделяет...
А знаете, что забавно? Вы стараетесь утрировать мою точку зрения, зачем? Неужели и в правде считаете, что мне за неё станет неловко? :) Нет, утрированная, она мне кажется ещё более честной и жесткой...
"А как же быть людям (здесь, в конференции широко представленным), для которых брак, постоянный партнёр - это одно, а какая-то другая связь - это совсем иная сторона жизни? Им что - каждую неделю разводиться и жениться вновь?" Опять же повторюсь, думаю дело в неверном выборе партнера. Во всяком случае до того момента, пока не встретят человека, с которым не потребуется разводиться каждую неделю :, лучше все же подумать, а для чего им собственно брак. Но я говорю с позиции человека, для которого сторона у жизни только одна... Истории также известны такие случаи :). И ещё раз утверждаю, что всё это чудесно - "бьющая ключом личная жизнь", наряду с семейной, если бы не одно но! - дети... Кому из нас доподлинно известно, что происходит в их головах и душах, даже если родители полностью уверены, что дети ни о чем не догадываются...
Извините, написала много, но думаю, напрасный труд нам друг друга в чем-то убеждать - т.к. точки зрения практически противоположны, не так ли? Пусть каждый останется при своих :)
28.12.2008 20:38:59, komarel
А почему наши точки зрения "противоположны"? Моя точка зрения состоит не в том, что все должны трахаться со всеми, а в том, что вести себя по отношению к другим надо ровно так, как ты ожидаешь от других по отношению к себе (ну, это Кант придумал, не я :--) , но мне это нравится и я стараюсь так жить). Неужели Вам эта точка зрения неблизка?
Теперь зачем я "утрирую". Это такой метод рассуждения - reductio ad absurdum - нужно для двух целей: выявить возможные противоречия внутри Ваши тезисов (Вы же согласны, что убеждения должны быть внутренне непротиворечивы?) и выявить возможные ситуации, не укладывающиеся в Вашу схему (Вы же согласны, что, формулируя какое-то ОБЩЕЕ правило, мы должны предусмотреть ВСЕ варианты?)
Это - то, что касается логики рассуждений.
А по тексту я во многом с Вами готов согласиться. Только мне кажется, что Ваши рассуждения отдают таким (Вы только не обижайтесь, хорошо?) - юношеским максимализмом что ли? Наверное, Вы ещё очень молодая, да? Мне 37, я на многое насмотрелся, постепенно отпало желание осуждать людей за что-то, наоборот, хочется оправдать их поступки (ну, кроме совсем уж запредельных, но во всех сексуальных проявлениях я готов считать запредельными разве что изнасилования и педофилию). Но я отвлёкся.
Вот Вы пишете, что люди, исповедующие свободный брак, должны изначально договариваться. Как схема - это, конечно, правильно. Идеально правильно. Если бы люди вступали в брак лет эдак в 35, много чего повидав - так бы, наверное, и было. А в жизни семьи создаются намного раньше - а сексуальные потребности меняются с годами. И Вы в таких случаях готовы говорить о "неверном выборе партнёра" - почему? Он (выбор) как раз может быть очень даже верный - во всех аспектах, кроме интимного - что, рекомендовать рушить из-за этого семью? Да с чего? Особенно, если хорошо всё остальное?
Я только один вариант предложу Вам рассмотреть - физическую разницу темпераментов. Что - не бывает? Бывает - ещё как! И, между прочим, на этапе создания семьи совершенно не прогнозируется. Обычнейшее дело: 25-летний парень, может, извините за вульгарность "восемь раз, не вынимая", но вот - ему к сороковнику, простатит там, то-сё - и едва на раз в неделю-две хватает; а жена за это время наоборот расцвела - ну, понятно, как у женщин к этому возрасту - и что? Особенно, если всё остальное хорошо в семье - ни алкоголизма там, ни тунеядства, дети - любимые, хозяйство, планы, отпуск вместе - кроме постели. Ну - обыкновеннейшее дело, неужели нет? (Ну, также и симметрично бывает - женщине раз в месяц надо - не от того, что муж пьяница и лентяй, а просто - не надо, а у мужика спермотоксикоз через два дня воздержания) Что таким людям порекомендовать - особенно, если они сжились за 20 лет? Почему им нужно расставаться по этой единственной причине? Или надо терпеть, сходя с ума медленно? Неужели какая-то связь на стороне (при условии, конечно же, гигиены, контрацепции, ненанесения ущерба семейному времени и т.п.) - в такой ситуации - зло? Что же тогда добро? Это я так - взял один вариант с разницей темпераментов - и попытался натянуть на Вашу схему - не налезает - как круглый чехол на кубический предмет :-)
И ещё - Вы по тексту постоянно апеллируете к каким-то "последствиям". Я, честное слово, не понял, что имеется в виду. Нет, конечно, если поддатый мужик припирается домой заполночь, перемазанный помадой, демонстрирует себя детям, "награждает" жену каким-нибудь, не к ночи будь помянут, хламидиозом - таки да, говорить не о чем! Но я ж не про это! В "нормальном" (ну, хорошо, с МОЕЙ точки зрения "нормальном") варианте - без воровства семейного времени и денег, без болезней и внебрачных детей, без косых взглядов общих знакомых - что за "последствия"?
Ну, и последнее - про детей. Конечно, нормальный родитель не будет давать знать своему ребёнку, что у него есть какая-то ещё жизнь. И, откровенно говоря, я не понимаю, как ребёнок может это вычислить (опять же - если нет задержек на работе, встреч дома, телефонных переговоров и т.п.) - это уже не ребёнок должен быть, а юный Шерлок Холмс ;-) Ну, если к моему личному опыту возвращаться, то я вот на своих родителей на всю жизнь обижен, что развелись, а вот что трахались годами на стороне - нисколечко - да на здоровье бы, ерунда какая!
Вот, вроде про всё написал. Всё равно я с Вами в бОльшем согласен, чем не согласен. Т.е. такие вещи как "взаимное уважение", "понимание", "семейные ценности" - для меня далеко не пустые слова. Я только против сакрализации секса как чего-то исключительного, что недопустимо вне супружеской постели. (Хотя, если у кого-то получается всю жизнь один партнёр - и никого не надо больше - я только рад!) Но Фрейд вот, между прочим, писал, что у современного человека только одна альтернатива: адюльтер или невроз. Может, это и преувеличение, не к 100 % относится, но доля правды ИМХО есть.
И ещё, кстати, хотел Вас спросить: а если связь на стороне - без ПА - в таких случаях тоже разводиться?
29.12.2008 22:17:57, Laie
Насколько я молода Вы легко могли бы вычислить (я не анонимно здесь пишу, как впрочем и везде), я не скрываю свой возраст, я всего на 6 лет Вас моложе, а муж мой почти Ваш ровестник - никто до Вас не подозревал меня в юношеском максимализЬме, кстати :)) Но тем приятнее.
Возвращаясь к Фрейду, скажу лишь одно, во времена Фрейда существовала бездна правил относительно вступления в брак (заметьте, браки по любви были скорее исключением, чем правилом, все решал родительский кошелёк и социальная страта, скажем так), равно как и относительно выхода за его пределы, последнее, Вы наверняка знаете, было занятием весьма проблематичным. Так вот при таких вводных не могу не согласиться с "отцом психоанализа", что вариантов жить счастливо было немного, и мало, кто отваживался что-либо изменить. Сейчас, как Вы сами изволили заметить, ситуация в значительной степени изменилась, каждый более-менее свободен в своем выборе партнера по долгосрочным отношениям, равно как и в смене такового. Не кажется ли Вам в этой связи, что это кое-что меняет? В отношении детей, я в который раз повторюсь, на личном опыте могу обстоятельно продемонстрировать, что детям куда важнее созерцать дома любящих и счастливых родителей, чем родителей, живущих "ради этих самых детей"...
Теперь об возрастном-сезонном изменении темпераментов... Опять же в угоду своему юношескому максимализЬму я позволю себе заметить, что семья создаётся людьми, только если ими движет не корысть ("трезвый расчет"), а обоюдное желание заниматься сексом друг с другом (и только) сколько-нибудь продолжительное время и иметь общих или растить детей одного из партнеров, - это основное, мне кажется... Если нет хотя бы одного из этих условий, то в брак вступать не стоит, это моё мнение опять же. Далее, если одно из желаний проходит со временем и нет никакой возможности его вернуть, брак такой, скорее всего, окажется нежизнеспособным, хотя мы часто наблюдаем такое социальное явление как "супруги-соседи", но в моей идиллической картине мира это скорее пародия на брак. И знаете, мне приятно сознавать себя идеалисткой, хотя бы потому что я вижу примеры долгосрочных браков, которые вызывают во мне восхищение, хотя гораздо проще скатиться на планку "ну все же так живут", а вот не все, уверяю Вас. А самое главное, у меня пока не было достаточно веских аргументов, доказывающих, что при сексе, неудовлетворяющем хотя бы одного из партнеров, брак во всем остальном может считаться просто идеальным... Ну, вот простите по Станиславскому: "НЕ ВЕРЮ!" :)
Кроме того, двойная жизнь, даже эпизодическая и тщательно скрываемая, вызывает раздвоение личности, внутреннюю дисгармонию, если хотите, и боюсь никакими словесными индульгенциями это не компенсируешь, а дети обладают высокой сенсорикой, гораздо более чуствительной, чем взрослые - у взрослых эти способности притупляются со временем...
И ещё, вот мне интересно просто, Ваша знакомая, которая "замечательная жена и мать", никогда не пыталась заняться самоанализом и разобраться, что является импульсом для возникновения у неё, пусть раз в несколько лет, желания "развеяться"? Что за этим стоит? Зачем жить с человеком, от которого хочется гулять? Даже очень редко, но вот необходимо? Сразу оговорюсь, если люди создают и/или поддерживают брак, главным образом, по материальным причинам (то есть вместе удерживает "нажитое непосильным трудом"), в данном случае я бы не рассматривала, для чистоты эксперимента...
30.12.2008 20:21:20, komarel
Реклама
Про возраст. Я не слежу, не вычисляю особо, не все конференции и не все посты читаю, поэтому знать не мог. Извиняюсь, если обидел.
Про Фрейда. Ну да, меняет - в том смысле, что к его двум альтернативам добавилась третья - развод. Я считаю, что (в общем случае, исключений много) развод ХУЖЕ адюльтера. Или Вы видите четвёртый вариант?
Насчёт детей, каких родителей им больше нравится видеть: согласен совершенно, конечно, любящих и счастливых. Только вот иногда (не всегда, конечно!) это счастье может обусловливаться (в том числе) и какой-то внебрачной жизнью.
Ну, а насчёт мотивов создания семьи - не согласен с Вами совершенно! Видел я семьи, созданием которых двигал "обоюдное желание заниматься сексом друг с другом (и только) сколько-нибудь продолжительное время и иметь общих или растить детей одного из партнеров" - зачастую они распадаются, когда остывает страсть. Я-то как раз считаю, что (если откинуть браки по расчёту - тут я с Вами согласен), что семья создаётся ПО ЛЮБВИ. А это чувство (Вы таки будете смеяться) весьма слабо связанное с сексом. то есть, связанное, конечно, но весьма опосредованно - и секс без любви запросто может быть, и любовь (почти) без секса. И уж никак секс не должен являться главным при создании семьи, на мой взгляд. Конечно, у здоровых, любящих друг друга, людей, особенно по молодости - бурная и насыщенная половая жизнь - и они, как правило, нисколько не сомневаются, что так будет до старости. Но проходит время - (давайте рассмотрим медицински чистый случай) - у одного из партнёров (продолжающего любить своего супруга) просто напросто меняется темперамент - ему нужно раз в две недели. Не бывает что ли? А другому (как правило - другой) - годам к сорока нужно ежедневно. Вы так и не ответили на вопрос - что людям делать в этом случае? Они по прежнему без слова умрут друг за друга, у них общие любимые дети, они срослись привычками и мыслями - а ТЕМПЕРАМЕНТ у них разошёлся? Неужели Вы считаете, что эти, ЛЮБЯЩИЕ друг друга, связанные множеством нитей друг с другом люди теперь должны расстаться. Или один (более активный) должен обречь себя на многолетний невроз, подтачивая этим и другого? Я так и не увидел Вашего ответа на такой случай.
Про мой знакомую. Спрашивал (мы достаточно откровенны друг с другом). Она со своим мужем знакома лет 12, сначала дружба, потом эпизодический секс, потом лет 5 сожительства, потом брак, через пару лет - дочь. Зачем жить с человеком, от которого хочется гулять? - Затем, что он любит и любим, что он хороший отец и заботливый супруг, затем, что другого мужа - не надо. Какой импульс для "иногда"? Желание почувствовать, что "ещё могу заинтересовать", "любопытство", "желание испытать что-то новое", "желание совершить что-то, общественно осуждаемое". Вот, примерно так, если формулировать максимально точно.
P.S. Понимаете, я читаю Ваши посты и у меня ощущение, что Вы пишете "Ну зачем Вам вода, когда вокруг столько воздуха! Ну найдите такую природу, где воздух подходит Вам - и забудьте о воде! А, если не можете отказаться от воды - ну, пейте, но прекратите тогда дышать!" :-)
30.12.2008 22:33:38, Laie
Возвращаясь к возрасту... достаточно посмотреть в регу, и наоборот, узнать мой возраст по другим постам сложнее - я пишу редко и мало... Но это я так, к слову, зачем запрашивать информацию у оппонента, если она и без того доступна...
Относительно разницы темпераментов я тоже по-моему весьма доходчиво объяснила свою позицию - да, расходиться, ибо такой брак рано или поздно сам сойдёт на нет. Адьюльтер лишь добавит к неизбежному развалу несколько неприятных штрихов...
А всё остальное, простите за резкость, я отношу к разряду примитивных человеческих желаний, типа "как бы на ёлку взлезть и не поцарапать филейную часть" :)
Рассказ про знакомую навёл на пару грустных мыслей, основная из которых сводится к тому, что люди, так странно и витиевато идущие к семейному счастью, скорее всего вместе не по любви всё же, во всяком случае, не по взаимной, и при чем даже трудно сказать, с чьей стороны нелюбовь... Конечно, это всего лищь мои предположения, но ведь и Вы до конца не можете быть уверены в моей неправоте... Отсюда и выводы :))
Ну, а в остальном, платонические чувства отношу к неподходящим для создания семьи. Чувствуете, это я на любовь, несвязанную с сексом, намекаю... Я, уж извините, совсем расставляю точки над буквами, а то наша дискуссия мне порой напоминает разговор глухого со слепым...
31.12.2008 21:21:29, komarel
Ну да, есть что-то от бородатого анекдота "Здравствуйте, девочки!" :-)
Но, я думаю, не критично. То есть теперь, как мне кажется, я Вашу систему ценностей вполне понимаю, даже попробую сформулировать. Итак:
"Необходимым условием заключения и сохранения брака является сексуальная гармония между супругами. Под сексуальной гармонией здесь и далее понимается половое влечение, направленное исключительно друг на друга, в одно и то же время, одной интенсивности и с одинаковыми предпочтениями". (Я не забыл, что это - НЕОБХОДИМОЕ условие, что есть ещё второе необходимое - про детей - и что вместе они образуют достаточное условие успешного брака).
Из этого постулата вытекает несколько лемм.
Лемма 1. Лица, которые с самого начала полигамны/полиандрич­ны должны или уклоняться от создания семьи, или вступать в брак только с лицами, разделяющими их предпочтения.
Лемма 2. Утрата сексуальной гармонии (в вышесформулированном смысле) независимо от причин (медицинских, психофизиологических­, возрастных, производственных...) должна иметь следствием как можно более быстрое расторжение брака (чтобы не продлевать агонию, не плодить нечестность и т.п.) - и позволить людям перейти к поиску новых, более адекватных их СЕГОДНЯШНИМ потребностям - партнёров.
Могу Вас поздравить - такая система ценностей действительно внутренне непротиворечива. Но, не сердитесь, мне и в самом деле кажется, что она более свойственна очень молодой личности, которой присущ здоровый юношеский максимализм - безжалостный, потому что неопытный. (Я не сомневаюсь в том, что Вы написали про свой возраст, просто бывает так, что одно дело возраст, другое - какие-то черты личности. Я и сам по некоторым ИНЫМ вопросам остаюсь при убеждениях, выработанных лет в 16).
Систему ценностей (в том числе и Вашу) бессмысленно критиковать в терминах "хороший-плохой", "правильный-неправильный". Ценности - это часть нашей личности (они меняются, ну так и личность - тоже). Другое дело, что мне эти ценности представляются уж ОЧЕНЬ субъективными и (опять же - извините!) не слишком перспективными. последовательное применение этих ценностей "оставит за бортом" жизни очень многих, в том числе тех, кто сейчас живёт вполне себе счастливо или хотя бы неплохо. Я уже привёл немало примеров таких ситуаций, постараюсь не повторяться.
У меня совсем другая отправная точка. Я считаю, что семьи создаются и существуют на основе множества очень трудно формализуемых связей внутри пары, имя всем этим связям вместе - любовь. И я даже не буду стараться дать строгое определение этому понятию, это бессмысленно, потому что у каждой пары в это вкладывается что-то своё, у кого-то секс, у кого-то радость за детей, у кого-то - домашнее хозяйство - и всё это в совершенно различных сочетаниях. Это можно чувствовать, есть или нет, а определить - не возьмусь. Понимаю только, что сексуальная гармония может сопровождать, а может - и отсутствовать. Ну и что? Я уже говорил, что единственной важной ценностью для меня является императив Канта: "Не делай другому того, чего не желаешь себе". Отсюда многочисленные следствия, включая вполне либеральное отношение к внебрачным связям, коль скоро они не мешают отношениям внутри пары. И мне кажется (конечно, я могу ошибаться!), что общественная мораль движется в эту сторону.
Про "ту знакомую". У Вас "грустные мысли", потому что этот пример не укладывается в Вашу систему. Я-то, зная этих ребят хорошо, считаю, что именно что "по любви". Судите сами - несколько лет встреч, потом несколько лет сожительства, ребёнок не сразу через 9 месяцев после свадьбы, а заметно позже. Оба симпатичные, здоровые и неплохо обеспеченные. Я, конечно, не провидец, но думаю (и надеюсь), что "будут жить до глубокой старости и умрут в один день"... Потому что любовь-любовью, а есть и ещё какие-то потребности - и всё это неплохо совмещается. Кстати, по поводу ёлки. Мне кажется, что значительная часть нашей жизни - это и есть искусство "впихать невпихуемое": "учиться - и при этом работать", "растить ребёнка - и при этом учиться", "работать - и при этом писать диссертацию" и т.п. От того, как успешно (искусно) у человека получается совмещать несовместимое, зависит качество его жизни. Это вполне проецируется и на интимную сферу, ИМХО...
Пришёл на память ещё один грустный пример - речь о моём бывшем коллеге, сильно старше меня. И у него, и у его супруги брак был непервым, возраст уже за сорок, но сына родили. Потом у неё - тяжелейшая онкология интимного как раз характера - в общем, всякий интерес к сексу она утратила. Да, он от неё гулял (наверное, и сейчас продолжает, если годы своё не взяли). Но он и пахал на семью - когда с з/п было туго, переводил, таксовал, один раз его чуть не убили - заработанное тащил в дом. Я вот как представлю, что он (следуя сформулированным Выше постулатам) заявил: "Знаешь, твоей вины нет, но наши темпераменты по естественным причинам перестали совпадать - так что "всё сошло на нет" - я пошёл!" - и становится жутко - в том числе за эту женщину, которая больная в 45 не то 47 лет уж точно никого бы не нашла, да и искать не смогла бы... Да и с чего бы этому браку рушиться - я наблюдал, КАК они друг на друга смотрят! И при этом - таки да - связи на стороне у человека есть! Конечно, "предельный", говорю же - грустный - случай, обычно всё не так резко, но я и привёл как крайний пример. Такие дела.
Понимаете, Вы почему-то придаёте сексу какое-то универсальное, сакральное значение - как представители разных христианских конфессий средневековья способам перстосложения или filique - а мне кажется, что секс - это очень важно, очень полезно, просто очень здорово - но сакрального в нём - не намного больше чем в других способах человеческого общения.
01.01.2009 18:27:07, Laie
Очень пространно, извините :)
То, о чем я здесь пишу, ну или если хотите, моя система ценностей сложилась как раз не в 16 лет..., а значительно позже, думаю, в том виде, в котором она существует сейчас, всего пару лет назад, а то и того меньше - может, это уже результат впадения в детство? :))
Вероятно, Вам видится эдакая матрона, сидящая всю сознательную жизнь лет с 18 возле мужа и бьющая себя пяткой в грудь, что она-то, мол де, святая, и всех в праве осуждать или миловать... Нет, до моего второго замужества я скорее была апологетом всего того, о чем Вы пишете, более того, некоторое время после вступления в брак... Несколько раз я была любовницей женатых мужчин, изменяла мужу, не пытаясь разобраться в причинах, но и не стараясь найти себе оправдание в собственных глазах... Сама бы не поверила, что со мной возможна такая перемена :)). Я просто люблю своего мужа (ему не скажу, а Вам признаюсь), вот так всё просто, и меня просто перестали интересовать другие мужчины, мне даже флиртовать или поддерживать флирт лень, честно говоря, ибо незачем тратить усилия :) На сегодняшний день это так, о будущем не загадываю, пусть будет, как будет... Опыт первого брака меня многому научил. И именно мой нынешний муж, не декралируя как бы то ни было свою позицию или наставляя меня на путь истинный, помог мне понять, что самое главное в жизни - это внутренняя гармония. Прежде всего, мне близка Ваша позиция относительно: "Не делай другому того, чего не желаешь себе"... Но еще много чего - например, будь искреннен с самим собой, ищи причину, а не следствие... Разнообразь свою жизнь учебой, новой интересной работой, хобби, экстримальными видами спорта, да хоть прыжками с парашютом, защити диссертацию в конце концов, если жизнь тебе кажется пресной. А вот если дело именно в сексе, значит, ты просто не с тем человеком, уж простите мне мой юношеский максимализм.
Задам Вам прямой вопрос: Вы сами изменяете ли жене или хотели бы изменить при прочих равных? Можете не отвечать. Просто сложилось впечатление, что Ваше теоритизирование относительно того, как бы Вы лично восприняли её откровенное признание в том, что она хочет другого мужчину, имеет под собой вполне конкретное обоснование - тогда бы Вы с чистой совестью ожидали от неё понимания, в том, что Вам лично это необходимо по тем или иным причинам...
Про друзей Ваших спорить не буду - жизнь всё сама расставит на свои места... Просто опять же моё личное мнение, что у женщин не бывает "просто секса" без какой-либо эмоциональной подоплёки (про мужчин утверждать не берусь), коих может быть миллион, ну да оставим это, и про нелюбовь тоже, ибо спорить тут бессмысленно. Тем более мы не в равных условиях - я физически не могу откровенно побеседовать с Вашей подругой. Но выслушать её мне было бы интересно.
Далее, тот пограничный пример, который Вы привели, к сожалению, ничего не может изменить в моих взглядах на предмет обсуждения. Т.к. во-первых, сама по себе онкология, тем более по женской линии, никогда не возникает на пустом месте, и зачастую её появление невозможно объяснить ни экологией, ни генетикой... Но, как бы горько это ни звучало, люди, которые по причинам физического нездоровья не могут дать парнёру необходимое, также не могут не догадываться, что, даже если партнер не декларирует своё право на нормальную жизнь, это право у него всё-таки есть. Но это отдельная тема, ооочень долгая, и к данной дискуссии, увы, имеет весьма косвенное отношение... Думаете, жена не догадывается ни о чём, я уверена, что это делается с её молчаливого согласия (это, возможно, даже никогда не обсуждалось) в обмен на внешне благополучное существование в статусе замужней женщины, простите мне мою бескомпромиссность. Опять же я не в том положении, чтобы утверждать это наверняка, ибо лично с ними не знакома... Боюсь, что и Вы не узнаете, как бы близки Вы ни были с этими людьми.
И последнее, относительно универсальности и сакральности, Вы ошибаетесь, приписывая мне то, чего нет на самом деле, и, если так можно выразиться, я придаю таковое значение только искренности в человеческих взаимоотношениях и любви, если хотите, всё остальное мне мало интересно, впрочем как и причины, по которым люди спят друг с другом в отсутствие таковой.
P.S. Счастливы ли или нет и насколько другие люди, мы с Вами, боюсь, никогда не сможем утверждать наверняка (я во всяком случае не возьмусь), и даже могу предположить, спустя много-много лет, те же самые люди могут пересмотреть свою точку зрения относительно того, насколько внутренне гармоничны и счастливы они были в тот или иной период времени...
01.01.2009 22:34:03, komarel
Знаете, мне в какой-то момент показалось, что Вы написали "не в то окно", настолько сказанное Вами далеко от обсуждаемого вопроса. Почти со всем, Вами написанным, я могу согласиться - и что с того?
"будь искренен с самим собой, ищи причину, а не следствие... Разнообразь свою жизнь учебой, новой интересной работой, хобби, экстремальными видами спорта, да хоть прыжками с парашютом, защити диссертацию в конце концов, если жизнь тебе кажется пресной" - абсолютно согласен но всем, много, что ещё добавил бы. Как поёт незабвенный Т. Шаов: "Соблазни соседку, тёщу, тестя - только не сиди!"
"У женщин не бывает "просто секса" без какой-либо эмоциональной подоплёки" - согласен на 100% с тем, что так и должно быть! У мужчин, пожалуй, иначе бывает, хотя лично у меня - ни разу не было. Всегда сексуальному общению сопутствовало любовное или дружеское, для меня секс выступает не целью, а СРЕДСТВОМ обмена эмоциями, только средством во много раз более концентрированным, чем телефон, бумага или электронное письмо. Не знаю, ответил ли я таким образом на Ваш вопрос.
Согласен с Вами, что примеры (как приведённые мной, так и многие неприведённые) - сами по себе ничего не доказывают, всегда можно предположить: 1) что я всё это придумал, 2) что я не понял истинной подоплёки десятилетиями развивающихся перед моими глазами отношений, 3) что мои, например, знакомые, намеренно пудрят мне мозги, сохраняя свои семьи только для того, чтобы сформировать у меня и мне подобных ложные убеждения - а на самом деле глубоко несчастны, но виду не подают. Это всё называется конспирологией, такие подозрения невозможно опровергнуть (как невозможно опровергнуть гипотезу о том, что всё наша жизнь - это лишь сон Кришны там или Будды...) - можно просто, чтобы не сойти с ума, доверять, по возможности, своим глазам и иным органам чувств.
"я придаю таковое значение только искренности в человеческих взаимоотношениях и любви" - ну да, я тоже, только не пойму, как это может сочетаться с "если дело именно в сексе, значит, ты просто не с тем человеком (о пресности жизни)" - для меня эти утверждения исключают одно другое :-(
Я просто в тысячный раз скажу: секс - это очень важно, но это - не необходимое (и не достаточное) условие семейной гармонии (ИМХО), хотя и замечательно, если сопутствует. Если хотите ещё поразмышлять на эту тему (в чём я с удовольствием составлю Вам компанию - после 12.01), то просто попробуйте провести свою личную границу - где начинается секс и где кончается не-секс (если вести речь о человеческих отношениях). Для затравки скажу, что для меня эта граница проходит отнюдь не по порогу спальни...
03.01.2009 11:49:12, Laie
... "что мои, например, знакомые, намеренно пудрят мне мозги, сохраняя свои семьи только для того, чтобы сформировать у меня и мне подобных ложные убеждения - а на самом деле глубоко несчастны, но виду не подают" - опять утрируете :) Пусть, доживём - увидим :)

Не могу пока даже предположить, где я буду после 12.01, но на Ваш вопрос отвечу так, для меня секс начинается в голове, к месту или времени действия это имеет весьма косвенное отношение, вот так :)
03.01.2009 19:05:40, komarel
для меня секс начинается в голове, к месту или времени действия это имеет весьма косвенное отношение - согласен на 100 процентов - то же самое и у меня 03.01.2009 20:20:06, Laie
Уважаемый Автор, не бойтесь что измените себе пожертвовав чем-то ради близкого человека.Многие наши хотелки зависят от изменения гормонального фона и мало-ли чего еще. Вы не рабыня своих желаний, и не обязаны воплощать в жизнь все что в какой-то момент захочется. Безусловно легче отказаться от интимных отношений на стороне до того как интерес доходит до постели. ИМХО измена разрушает доверие в браке, подрубает его корни, даже если вторая половина не знает ни о чем. Держу за вас кулачки и от души желаю обрести мир в сердце и испытывать самые страстные чувства в вашей супружеской жизни. 20.12.2008 01:00:20, terranova
Реклама
Это муж должен быть продвинут настолько, чтобы у него не возникло ни ревности, ни обиды, ни разочаровния, ни ощущения, что он больше не нужен. И все равно ему будет как минимум неприятно.
Либо он должен той же точки зрения придерживаться и жене все говорить тоже о своих связях. Открытый брак что ли это называется?
Но в реальности таких вот продвинутых мужчин я не встречала.
16.12.2008 16:23:26, sentabr
ну почему? если он сам обвешан гроздьями любовниц, то вполне допустимо, что "поймет" такую прихоть жены. 16.12.2008 16:45:16, не важно
вот именно. но только в этом случае.
к тому же "говорить", что я поведу себя так-то и лучше скажи мне правду, и "реагировать на действительную ситуацию", когда она возникла - не одно и то же. Человек сам может не подозревать, что он отчебучит.
Но все-таки любая правда - это выражение в первую очередь доверия.
16.12.2008 17:06:01, sentabr
Угу... Но этой доверительной правдой Вы переложите свою личную боль за свою личную ошибку на другого - я была и на одной позиции, и на другой... Поэтому из лично опыта заявляю: нафиг такое доверие!!! Меня даже если пытать будут - буду отпираться до последнего! Даже если фото принесут - скажу, монтаж и происки конкурентов. Потому что ТАКОГО кошмара, от которого потом годами не избавиться, не пожелаю никому. Из головы мысли не вырежешь!!! Даже если Вы искренне поняли и простили партнера, даже если все хорошо уже годы и годы - все равно эта гадость остается жить в мозгах. А может и всплыть когда-нибудь, причем думаю что как обычно - в самый неподходящий момент. И жить в ожидании - наступит этот момент или нет - это жутко. 22.12.2008 15:34:02, авторитет в квадрате :)
Ну, могу только повторить свой же, заданный ниже вопрос: почему "ошибка"? почему "жутко"? Если для Вас связь на стороне может быть только жуткой ошибкой - ну, не заводите её, но не стоит ИМХО обощать такой подход. Люди любовников/любовниц заводят не только по факту "сноса крыши" - это и так может быть, а может быть каким-то естественным развитием отношений между мужчиной и женщиной, которые совершенно не собираются свои семьи разрушать - но которым хорошо друг с другом. Почему это - "ошибка"? Почему это надо осуждать? Почему этого нужно стыдиться? За что "ответственность"? Какая "боль", отчего? Вы что - преступление совершаете и ждёте в нём поддержки? Если бы так, тогда, конечно. Но речь - просто о человеческих отношениях, в ходе которых Вы никого, включая супруга, не обижаете... 23.12.2008 14:11:06, Laie
Это касается абсолютно ЛЮБОГО аспекта межличностных отношений, не только интимного. По любому вопросу может быть разница между предполагаемой реакцией и фактической. Ну так что ж из того? Мы же всё равно не только спонтанно реагируем на ситуацию, но и стараемся спрогнозировать своё поведение в ситуации гипотетической - отказываться от этого значит уподобляться животному, которое живёт инстинктами и вообще лишено воображения. Одна из отличительных черт цивилизованного человека, на мой взгляд - это именно такие поступки, которые он обещал (например, взял кредит и обещал вернуть - и возвращаю; обещал прийти домой в 19-00 - и пришёл; обещал не сердиться на жену за наличие у неё какой-то связи на стороне - и не сержусь). 16.12.2008 19:31:15, Laie
так, хорошо. обещал не сердиться на жену за левую связь. вот, сказал это ей, причем, когда говорил, именно так и думал. всё честно.
происходит левая связь. и он понимает, что эмоции у него несколько отличаются от заранее продекларированных. он должен тоже об этом честно сказать? а если они получились совсем негативные и он на жену смотреть просто не хочет?
16.12.2008 19:56:28, sentabr
Я же объяснил, что это касается любого аспекта взаимоотношений. Если исходить из того, что априорные высказывания человека вообще гроша ломаного не стоят, то жить не захочется! Например, представление о том, как родитель будет относиться к маленьким детям - оно же априорное по определению! Мужчина говорит, что будет любить - а вдруг не будет? Ну что теперь - детей не заводить? Может, он только думает, что будет, а, увидит на практике, что это такое - и возненавидит? Так ведь бывает? Или вдруг ему не всё равно будет, мальчик или девочка - вдруг он от рождения дочери будет переживать, хоть сейчас говорит, что не будет? Я нарочно привожу примеры из другой оперы, чтобы Вы поняли бесперспективность предложенной Вами логики - приняв её, надо не верить ничему и жить в потёмках, эдакий солипсизм. Но всё равно в большинстве случаев люди или ведут себя именно так, как собирались, или (хотя бы из честолюбия, фарта, куража, чтобы не прослыть болтунами) стараются от своих слов не отступать (хотя исключения бывают - но это касается не только интима - всего). Поэтому - да, могут эмоции и отличаться - в этом случае так и надо сказать: "Знаешь, я вот думал так-то, а теперь мне кажется, что В БУДУЩЕМ лучше всё-таки вот так..." Но только, если это нормальный мужик, он себя в бараний рог скрутит, а косо на жену не посмотрит за то, что сам спровоцировал, а потом у него, видите ли, взгляды поменялись. Вот так.
Но вообще, я продолжаю считать, что, по большому счёту, проблемы нет - есть такие люди, которым кроме супруга(и) никого не надо - замечательно. А есть - которым надо (для душевного равновесия, для психологического комфорта, просто для тела, в конце концов!) И, если супруг(а) любит - то поймёт и одобрит. Это моё мнение, оно может не совпадать с мнением редакции :-)
16.12.2008 21:47:01, Laie
последний тезис спорный :))
16.12.2008 17:16:54, не важно
вот это точно бред!!!!!!такого не бывает и не должно быть!!!!! 16.12.2008 15:27:14, grego
Почему? 16.12.2008 15:29:52, Laie
Вы бы предпочли или Вы предпочли? Это, знаете ли, две большие разницы. 16.12.2008 14:58:08, Антюр
Я на эту тему рассуждал достаточно чуть ниже. Я - "бы". Я согласен с тем, что те, кто "лично" имели такой опыт - более авторитетны. Только их круг (особенно здесь) - узковат :-) Судя по всему, ни один, кто имел практический опыт такого рода - не отпишется, так что можно вообще не обсуждать, а можно - опираться на мнение тех, кто "бы" 16.12.2008 15:33:33, Laie
Ну вот я б могла отписаться, только у меня опыт немного другой: у меня было строго "для дела", никаких привязанностей "ах, люблю". Был офигительный человек, перед которым не было обязательств - соответственно, вопрос "говорить ли мужу" вообще не стоял, ибо муж это теплые чувства, поддержка, понимание - и выливать на него "многия знания и многие печали" абсолютно невозможно. Мой крест - только мой, может буду умирать - священнику расскажу, как мозги на полгода в п..ду переместились. 22.12.2008 15:15:52, авторитет :)
Почему - "крест"? Вы что - убили кого-то? Оклеветали? Посадили в тюрьму незаслуженно? Вы доставили удовольствие, счастье - себе и ещё одному человеку - по поводу чего Вы хотите каяться? 23.12.2008 09:20:09, Laie
Обсуждать, да, но в качестве совета нет. Мужья, они разные бывают, могут и в глаз дать :-))). 16.12.2008 15:54:28, Антюр
1) стоит ли жить с человеком, который способен тебя ударить? 2) даже наличие у кого-то одного практического опыта "открытого", "либерального" брака совершенно не спасает кого-то другого от опасности получить в глаз. 16.12.2008 16:06:26, Laie
Ага, то есть, Вы предлагаете ей проверить, ударит или не ударит? :-))) 16.12.2008 17:16:15, Антюр
Ну да, предлагаю. Ведь человек обратился к другим людям за советом - вот я и даю совет, исходя из своих представлений о жизни, разве не этого от нас ждут? 16.12.2008 17:49:00, Laie
Не всё можно делать, чего от нас ждут. Надо же расчитывать и на то, что нашим советом могут ведь и воспользоваться :-))). 16.12.2008 17:57:04, Антюр
Зачем человеку спрашивать советов, если он не собирается им следовать? Конечно, человек взвесит, может и никакому совету не последовать, но, раз спрашивает мнения, то мы, в меру своего понимания, должны их высказать. Я своё высказал, его поддерживаю. А первое предложение "Не всё можно делать, чего от нас ждут." - я просто не понял. Что Вы под этим имели в виду? 16.12.2008 18:02:19, Laie
Вас попросят ударить кого-нибудь по голове, Вы же не станете этого делать :-) 16.12.2008 18:26:32, Антюр
Ну, тогда это просто неуважение к девушке, которая задала вопрос. Я исхожу из того, что она человек взрослый и, если она просит совета, а мне кажется, что я могу его дать - надо его дать. Это совсем не то, что ударить её по голове - потому что ударить это больно, а дать совет (причём, заметьте, совет, о котором попросили) - это естественно. Это ребёнок или психически больной человек может обращаться с просьбами, которые для его же блага не нужно выполнять, а мне автор вопроса кажется вполне адекватной женщиной и, коль скоро она спросила - почему бы и не ответить? 16.12.2008 19:25:48, Laie
Ну судя по написанному автором, мужа потерять не хочет и боится, т.к. зависит от него полностью.А с МЧ просто увлечение,всплеск эмоций. 16.12.2008 11:32:02, Mrs Gold
А Вы сами были в качестве такого "понимающего мужа"?
В теории оно звучит прекрасно, а вот на деле не все, ИМХО, претворяют это в жизнь:)
16.12.2008 11:20:47, Hel
Понимаете, это очень сильно зависит от того, в каком качестве мужчина воспринимает свою жену (а женщина - мужа, здесь всё симметрично). Если как объект собственности, то это очень печально, тогда действительно, "с этим не общайся, с этим не разговаривай, где была, кому звонила и пр." А, если как на самом деле любимого человека, с которым радостно быть рядом, и счастью которого радуешься, то в чём проблема? Негатив может быть в двух случаях: горе любимого человека и разлука с ним. Но ни о том, ни о другом, как я понимаю, речь не идёт? По-моему, нормальный человек вполне способен разделить чужую радость, даже если не он сам является её источником... 16.12.2008 14:27:46, Laie
:) Я еще раз повторю свой вопрос. У Вас это личный опыт попадания в такую ситуацию и выхода из нее с помощью такого отношения или это мысли о том, "как надо правильно поступать в такой ситуации, если в нее попадают"?:) 16.12.2008 14:37:02, Hel
Нет, у меня лично нету. Я же в самом начале сказал: "я бы предпочёл". Вы сейчас скажете: "ну, раз рассуждаешь теоретически, лучше молчи". В принципе, возможно ("просьба отвечать только тем, у кого есть практический опыт"), но таким образом Вы сразу сужаете экспертное сообщество только до "практиков" и, следовательно, рискуете вообще не получить ни одного ответа. 16.12.2008 14:40:56, Laie
Нет, я не скажу "раз не попадал, то молчи", я всего лишь хочу сказать, что в данном конкретном случае возможно сильное расхождение теории с практикой. Чтобы автор имел это в виду, а не смотрел на Ваше сообщение, как на панацею. Не факт, что такое поведение получится у всех (при том, что звучит очень разумно и "правильно") 16.12.2008 14:51:51, Hel
Ну, так и совет, данный на основании практического опыта, тоже не будет панацеей - люди бывают разными :-) 16.12.2008 15:00:08, Laie
По крайней мере, это будет пример человека, который лично так поступить смог. 16.12.2008 15:01:23, Hel
Я согласен, что репрезентативности чуть-чуть больше, но - увы - круг уже. Вот интересно, в этой ветке будет хоть один мужчина-эксперт, который "лично"? 16.12.2008 15:06:25, Laie
Вы хочете песен? Их есть у меня :)))) Правда, я не мужчина :)
Муж сам признался, что есть любовница - и он со мной советовался!!!! что делать дальше :) Ибо понял, что это был просто снос крыши, а хочет он на самом деле жить со мной, так как (как и у автора) - тут уже есть понимание, родство, связи, и много еще чего невидимого, но ощущаемого, чего он лишиться не хочет. С его любовницей мы вопрос решили - там все закончилось, муж с ней расстался.
Я потом так же получила снос крыши - но признаваться в этом не стала. Потому что если муж испытает то, что я испытала, когда узнала о Л. да еще вынуждена была держать мозги и эмоции в узде и мужу быть советчицей - и врагу не пожелаю, а уж любимому мужу и подавно. Поэтому 4 месяца "кушала", потом наелась до отвала и резко все порвала.
Тоже спрашивала здесь - сколько может продлиться "снос крыши" - как мне и говорили, от пары месяцев до полугода максимум. Советы конфы оказались правдивыми :) Проверено личным опытом :)
22.12.2008 15:27:43, авторитет в квадрате :)
Понимаете, если Вы считаете интимную связь на стороне изначально предосудительной, допустимой лишь как невозможность сопротивляться "сносу крыши" - типа "действия в состоянии аффекта", за которые я, конечно, отвечаю, но, сам понимаю, что так было нельзя... - тогда что ж - Ваша картина мира по-своему гармонична. Это - Ваша личная система ценностей: "На стороне нельзя ни ему, ни мне, но, раз уж не смог/гла воспротивиться - наесться, потом порвать - и до смерти молчать". Я не собираюсь Вас разубеждать, т.к. в вопросе ценностей по определению нет объективного критерия. Я считаю иначе: хорошо то, что радует, не нанося ущерба другим. А секс - это здорово! 23.12.2008 13:29:21, Laie
Браво!!! Вы первый человек, который написал " если любит, то поймет, что Вам нужна ТА связь, потому что домой Вы приходите более счастливой, радостной, энергичной". ))) Очень бы хотелось, чтобы к нашему адьюльтеру супруги относились именно так, но (вот засада!!!!) покажите мне человека, который САМ так отнесется к измене своей половины. ))) 16.12.2008 10:38:31, без реги
Видите, тут (см. выше) все требуют не просто тех "кто отнесётся", а чтобы уже с практическим опытом, не верят, понимаешь, априорному представлению... "А из зала мне кричат - давай подробности!" (С) - А.Галич 16.12.2008 21:54:04, Laie
А как давно не можете "накушаться" От ответа- и дальнейшие советы. 16.12.2008 09:49:46, Атом
Несколько недель. 17.12.2008 03:44:16, Автор
Тю, а я-то думала дело хоть полгода длится...НЕ слушайте всю чушь про рассказать мужу -вот если вам нужен развод или как минимум ухудшение семейных отношений -то вперед с песней исповедоваться, но ни один среднестатистический мужик это легко не простит. А ваше взрыв эмоциональный от любовника сойдет на нет со временем, и даже обоюдно. 17.12.2008 14:17:11, Атом
Угу, через полгода максимум этот шквал эмоций растает как страшный сон. А муж, если расскажете, такое забыть не сможет еще лет десять - так что уж кушайте, раз взялись, только по умному - чтобы не дошло до семьи. А потом забудьте навсегда. 22.12.2008 15:18:18, плавали, знаем
варианта 3 в зависимости от того, чего хотите:
1. Завязать с аппетитом
2. Научиться врать мужу
3. Признаться мужу и будь что будет.
В похожей ситуации я выбрала первое. Правда, на горло себе наступить пришлось, тяжело было, но не жалею. Но мой Л, обьективно, на 100% уступал моему мужу почти по всем параметрам.(это я теперь понимаю, ага) А субьективно, влюбленность была, крышу рвало, хочунемогу. )
16.12.2008 00:59:52, без реги
то есть вопрос- то в чём? как накушаться? или прогноз нужен методом голосования- чем закончится история?:)) 16.12.2008 00:35:53, Энн
Рассуждалок хочу. Чтоб мозги как-то чуть-чуть на место поставить. В какую-нибудь сторону.
Сама я просто плыву по течению. Понятно, что ни с кем из знакомых посоветоваться не могу, разве только с мужем, ага.
16.12.2008 04:53:02, Автор
рассуждалочка: чем отличается воровство, например, от измены? воровство наказывается моральным осуждением И УК, а измена - только моральным осуждением. Давайте посмотрим на ваше поведение, как если бы это было воровство:
"Есть муж, до недавнего времени весьма любимый. Чувствую его заботу. Он поддерживает мои хобби. Содержит меня. Зарабатывает на всю семью. Не без тараканов, но за 10 совместных лет я к нему приспособилась вполне. Это если рационально. А вообще-то аффект и желание тоже были всегда. И боязнь потерять. И дети, и совместное-интересное.
И угораздило меня на фоне всей этой идиллии в витрине магазина увидеть колье, которое мой муж мнз купить никогда не сможет. И хочу-я-это-не-могу! решила украсть, понимаю, что если поймают, меня посадят, брак рассыпится, дети пострадают, но больно уж колье красивoе, за возможность поносить его хоть несколько дней согласна рискнуть"
16.12.2008 10:20:46, NatalyaLB
браво! 16.12.2008 11:46:46, некст

Статья дня

«Если купить новое платье на выход – то какое? 9 идей»

Как превратить любое платье - в вечернее. Советы дизайнеров
Сидите на диете, а вес стоит и не собирается снижаться. Разбираемся с причинами.




© 2000-2020, 7я.ру.

SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455. info@7ya.ru, https://www.7ya.ru/

Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена без письменного согласия компании SIA "ALP-Media" и авторов. Права авторов и издателя защищены.

18+

© 2000-2020, 7я.ру

SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455. info@7ya.ru, https://www.7ya.ru/

О проекте  |  Политика обработки персональных данных  |  Реклама  |  Обратная связь

Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена без письменного согласия компании SIA "ALP-Media" и авторов. Права авторов и издателя защищены.



Рейтинг@Mail.ru
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!