Крейцерова соната
Ну товарищи, я уже и КС перечитала, и послесловие тоже. Кто-то готов об этом поговорить или ну ее? :)
22.02.2020 11:14:17, УникаЛьнаЯ
Мне просто ужасно приятно, что произведение и личность писателя вызывают бурное обсуждение и поиски информации. :)
24.02.2020 12:48:50, Oazis
Честно, не люблю Толстого. С детства не любила. Филипок, Детские рассказы... Было ощущение, что этот бородатый дядя с портрета пытается меня воспитывать, причем, воспитывать как-то хитро, типа, чтобы я сама догадалась, что такое хорошо, а что такое плохо.
От этого морализаторства еще тогда подташнивало.
Не оставляло ощущение, что он все врет... Не потому что любит врать, а вот потому, что уж очень хочет воспитать.
И в школе он был обязателен к изучению, классик плодовитый...
Мне все думалось: "Ну почему, почему, жизнь так несправедливо устроена... Гоголь не дописал Мертвые души... Чехов, так пронзительно талантлив, так наблюдателен и остер, но был болен и умер... Пушкина убили... Лермонтова жаль безумно... А этот вот все успел!.."
Мне было бы интересно, что бы написал Пушкин в 60 лет? А Лермонтов? И что задумывал Гоголь, и почему жег свои рукописи? И как жаль, что они все-таки горят!...
Одноклассники в голос выли от Преступления и наказания, а я не могла сдержать зевоты от Войны и мира, потому что автор упоенно продолжал воспитывать. Судил своих героев так, будто кто-то дал ему это право и это делало его любое произведение невыносимо скучным.
Крейцерова соната все-таки одно из немногих его искренних произведений. Тут отражается его безумие, его поиск идеальных отношений, мечта о них, тоска об их невозможности... Желание какой-то невероятной платонической чистоты, и рыдание о неслучившемся.
Здесь, именно в этом произведении, Толстой на шаг приближается к недостижимо идеальному Достоевскому, который не умел и не желал судить никого из своих героев. При всем желании быть пророком, Толстой всегда вызывал желание потихонечку ускользнуть с его проповеди, сделать вид, что внимаешь, но потихоньку рисовать на задней парте, раз уж приходится отсиживать...
Крейцерова соната единственное его произведение, которое не проповедь, а исповедь!
Мб поэтому не вызывает у меня отторжения? Герои правдиво несчастны... автор почти забыл, что нужно читать мораль...
Эх, если бы Войну и мир в школьной программе заменили на Крейцерову сонату... Как были бы рады старшеклассники! Им было бы что обсудить, и поспорить, и высказать свои "фу!", и покрутить пальцем у виска... И в сочинениях было бы больше настоящих мыслей...
Все. Если кто сюда заглядывает, то можете кидать помидоры, но от этого я все равно не смогу полюбить Толстого. 24.02.2020 03:15:53, av10
От этого морализаторства еще тогда подташнивало.
Не оставляло ощущение, что он все врет... Не потому что любит врать, а вот потому, что уж очень хочет воспитать.
И в школе он был обязателен к изучению, классик плодовитый...
Мне все думалось: "Ну почему, почему, жизнь так несправедливо устроена... Гоголь не дописал Мертвые души... Чехов, так пронзительно талантлив, так наблюдателен и остер, но был болен и умер... Пушкина убили... Лермонтова жаль безумно... А этот вот все успел!.."
Мне было бы интересно, что бы написал Пушкин в 60 лет? А Лермонтов? И что задумывал Гоголь, и почему жег свои рукописи? И как жаль, что они все-таки горят!...
Одноклассники в голос выли от Преступления и наказания, а я не могла сдержать зевоты от Войны и мира, потому что автор упоенно продолжал воспитывать. Судил своих героев так, будто кто-то дал ему это право и это делало его любое произведение невыносимо скучным.
Крейцерова соната все-таки одно из немногих его искренних произведений. Тут отражается его безумие, его поиск идеальных отношений, мечта о них, тоска об их невозможности... Желание какой-то невероятной платонической чистоты, и рыдание о неслучившемся.
Здесь, именно в этом произведении, Толстой на шаг приближается к недостижимо идеальному Достоевскому, который не умел и не желал судить никого из своих героев. При всем желании быть пророком, Толстой всегда вызывал желание потихонечку ускользнуть с его проповеди, сделать вид, что внимаешь, но потихоньку рисовать на задней парте, раз уж приходится отсиживать...
Крейцерова соната единственное его произведение, которое не проповедь, а исповедь!
Мб поэтому не вызывает у меня отторжения? Герои правдиво несчастны... автор почти забыл, что нужно читать мораль...
Эх, если бы Войну и мир в школьной программе заменили на Крейцерову сонату... Как были бы рады старшеклассники! Им было бы что обсудить, и поспорить, и высказать свои "фу!", и покрутить пальцем у виска... И в сочинениях было бы больше настоящих мыслей...
Все. Если кто сюда заглядывает, то можете кидать помидоры, но от этого я все равно не смогу полюбить Толстого. 24.02.2020 03:15:53, av10
Интересно, а я не видела(и, по ходу, не вижу) его воспитательных манёвров, поэтому не воспитываюсь им...)) Мне всех его героев, начиная с Филипка и заканчивая Наташей Ростовой, жалко, поплакать могу) А Пушкин и далее по Вашему списку, ничего позже не написали бы, их поэтому и забрали наверх, что они выполнили свою программу, у меня туда же Моцарт идёт.
24.02.2020 20:55:34, муравей
24.02.2020 20:55:34, муравей
Мне жаль лишь его жену, а персонажи не вызывают ярких чувств. Никогда не вызывали.
Тяжелый писатель-морализатор. 24.02.2020 22:52:30, av10
Тяжелый писатель-морализатор. 24.02.2020 22:52:30, av10
Ниче себе у вас рассуждения были в школе. Лично я не понимала ни гения Лермонтова, ни таланта Чехова, учила, что положено, принимая как данность и озабачиваясь совершенн другим.
А уж изучать сонату в школе... скажу коротко, совсем ни к чему. 24.02.2020 09:15:24, Antre
А уж изучать сонату в школе... скажу коротко, совсем ни к чему. 24.02.2020 09:15:24, Antre
Лермонтова было прям очень жаль. Пушкин хоть постарше был... А этот мне представлялся гениальным страстным и очень искренним мальчишкой. Ведь он же не смог смолчать, после смерти Пушкина, знал, что за этим последует и все равно не смог!..
И так мало оставил после себя. 24.02.2020 17:08:18, av10
И так мало оставил после себя. 24.02.2020 17:08:18, av10
Да, произведение очень искреннее, даже немного такое, эксбиционистское, что ли... У меня вызывает уважение именно смелость, с которой Толстой все это написал... Ведь кто прочитал, тому сразу понятно становится, что литературной выдумки в КС совсем чуть-чуть, а все больше про себя и про свои мысли. И вот так вот вывернуть себя наизнанку, вот он я какой есть - читайте и судите, если хотите! Ну, смелость нужна... Ну он и огреб за эту смелость справедливо. Произведение было запрещено, и в России, и в Америке...
КС не будет в школьной программе. Но, я думаю, это правильно. Слишком там много зыбкого, Это табуированные темы надо обсуждать, а и дети не готовы часто к этому. Нужно ли на них этот ушат грязи выливать?
Снисхождения у них не будет никакого у них к Толстому, подростковый максимализм, черное-белое.
Аналогия - ну зачем юной девушке, невесте Позднышева, читать его дневники было, с описанием его отношений с женщинами? Жестоко это...
Всему свое время, в среднем возрасте тоже надо что-то читать...Вот в среднем вся сложность отношений между главными героями КС ясно понимается, и относишься к этому уже спокойно. Ну да, и так бывает...
24.02.2020 07:38:47, Cat-S
КС не будет в школьной программе. Но, я думаю, это правильно. Слишком там много зыбкого, Это табуированные темы надо обсуждать, а и дети не готовы часто к этому. Нужно ли на них этот ушат грязи выливать?
Снисхождения у них не будет никакого у них к Толстому, подростковый максимализм, черное-белое.
Аналогия - ну зачем юной девушке, невесте Позднышева, читать его дневники было, с описанием его отношений с женщинами? Жестоко это...
Всему свое время, в среднем возрасте тоже надо что-то читать...Вот в среднем вся сложность отношений между главными героями КС ясно понимается, и относишься к этому уже спокойно. Ну да, и так бывает...
24.02.2020 07:38:47, Cat-S
В 11-м было бы совсем не рано. Подростки в эпоху интернета и не такое читали...
А вот вопросы именно для подростков важные. Нужна ли честность в отношениях с будущим мужем и женой? Как далеко должна простираться эта самая честность? Вот так вывернуться наизнанку перед невинным человеком это как, хорошо или плохо? Мб будущей жене нужно было бежать после прочтения дневников, права ли она, что осталась? И тд, и тп...
Все лучше, чем скачивать из сети "образ Наташи Ростовой"... Ведь в Войне и мире сложно найти то, что зацепит 16-17 летних, а вымучивать какое-то мнение приходится. 24.02.2020 16:59:56, av10
А вот вопросы именно для подростков важные. Нужна ли честность в отношениях с будущим мужем и женой? Как далеко должна простираться эта самая честность? Вот так вывернуться наизнанку перед невинным человеком это как, хорошо или плохо? Мб будущей жене нужно было бежать после прочтения дневников, права ли она, что осталась? И тд, и тп...
Все лучше, чем скачивать из сети "образ Наташи Ростовой"... Ведь в Войне и мире сложно найти то, что зацепит 16-17 летних, а вымучивать какое-то мнение приходится. 24.02.2020 16:59:56, av10
Скрипача не обсудили... Ушел...
Льву Николаевичу не верю с тех пор, как поверила, что в Детстве он описывал свои детские мысли и переживания. Оказалось, сочинил. Так что имею право полагать, что и здесь сочинение и только.
Детство, Отрочество, Юность, Крейцерова соната, Послесловие КС, Отец Сергий, Смерть Ивана Ильича -- все художественный вымысел. Очень правдоподобный и художественный.
Дочитываю сборник рассказов Тэффи. Все о том же, но с юмором, которого в повестях Льва Николаевича, к сожалению, нет. Рекомендую -- Бабья доля, например.
22.02.2020 21:33:56, Птица Сыйсу
Льву Николаевичу не верю с тех пор, как поверила, что в Детстве он описывал свои детские мысли и переживания. Оказалось, сочинил. Так что имею право полагать, что и здесь сочинение и только.
Детство, Отрочество, Юность, Крейцерова соната, Послесловие КС, Отец Сергий, Смерть Ивана Ильича -- все художественный вымысел. Очень правдоподобный и художественный.
Дочитываю сборник рассказов Тэффи. Все о том же, но с юмором, которого в повестях Льва Николаевича, к сожалению, нет. Рекомендую -- Бабья доля, например.
22.02.2020 21:33:56, Птица Сыйсу
О, Тэффи надо, да. Я что-то ее только детские рассказы читала, с дочками )
22.02.2020 23:48:56, УникаЛьнаЯ
а зачем ему верить? он же не показания под присягой давал, а так, пописывал
22.02.2020 22:19:47, ALora
22.02.2020 22:19:47, ALora
Ни за чем.
Я читаю, как литературу. Так же как Эдгара По, например. Есть у него два рассказа про сумасшедшего мужа-убийцу.
И тем не менее. Многие верят, что Л.Н. писал о своем, пережитом.
22.02.2020 22:31:21, Птица Сыйсу
Я читаю, как литературу. Так же как Эдгара По, например. Есть у него два рассказа про сумасшедшего мужа-убийцу.
И тем не менее. Многие верят, что Л.Н. писал о своем, пережитом.
22.02.2020 22:31:21, Птица Сыйсу
КС-не рассказ про убийцу и даже не про отдельную семью. Василиса ниже очень емко охарактеризовала перечень тем, декларируемых в произведении.
23.02.2020 09:01:44, жираф Анатолий
Я не доверяю Льву Николаевичу. Не верю, что это больше, чем сочинительство.
23.02.2020 09:25:59, Птица Сыйсу
23.02.2020 09:25:59, Птица Сыйсу
Для него возможно, а я для себя определяю то, что произведение дает мне. Какие чувства и мысли вызывает. Подробности жизни человека, писателя, если это не близкий друг или родственник не нужны и даже излишни, на мой взгляд.
23.02.2020 10:46:57, жираф Анатолий
Конечно, каждый читатель по-своему читает.
КС не дает мне правильного представления об отношениях в семье. Ни позапрошлого, ни нынешнего века. Чувства вызывает неприятные, увы.
23.02.2020 10:57:20, Птица Сыйсу
КС не дает мне правильного представления об отношениях в семье. Ни позапрошлого, ни нынешнего века. Чувства вызывает неприятные, увы.
23.02.2020 10:57:20, Птица Сыйсу
Это один из вариантов развития событий. Были и другие варианты, конечно.
23.02.2020 11:35:21, Шиповник (экс-Василиса)
И один из вариантов непосредственной реакции читателя. Рассказы Эдгара По вызывают ужас. Стендаль -- сочувствие, сожаление. Лев Николаевич в КС -- отвращение к герою.
23.02.2020 11:43:03, Птица Сыйсу
23.02.2020 11:43:03, Птица Сыйсу
А у меня облегчение, и желание просто жить, не взваливать на себя всю боль мира.
23.02.2020 12:02:47, жираф Анатолий
Кто интересовался биографией его, его жены, читал дневники, да хоть что-то, - тому сложнее разделить личность Л.Н. и его произведения.
22.02.2020 23:46:28, УникаЛьнаЯ
По-моему, наоборот. Мы же знаем, что он никого не убивал. Значит все эти речи убийцы не его собственные мысли, а фантазии на тему. Не более достоверные, чем у Эдгара По.
23.02.2020 08:55:54, Птица Сыйсу
23.02.2020 08:55:54, Птица Сыйсу
:) Это практически единственное, чего он не делал из описанного в КС :) И как правильно выше жираф заметила, факт убийства - совсем не основное в этом произведении.
23.02.2020 13:33:26, УникаЛьнаЯ
Гхм. Чтобы не убить по-настоящему, надо было убить в повести...
Как Толстой умер? Ушел из семьи в преклонном возрасте...заболел.
Т.е. все эти проблемы с семьей, с женой, вероятно, продолжались все время...
23.02.2020 18:08:15, Cat-S
Как Толстой умер? Ушел из семьи в преклонном возрасте...заболел.
Т.е. все эти проблемы с семьей, с женой, вероятно, продолжались все время...
23.02.2020 18:08:15, Cat-S
"Это практически единственное, чего он не делал из описанного в КС"
Это, извините, просто смешно. Всё-таки лучше совсем не интересоваться биографией писателя, чем из сомнительных источников с подобными выводами. Начитаются всяких "исследователей" интернетных и вот оно, готовое твёрдое суждение.
23.02.2020 14:19:14, анонимус
Это, извините, просто смешно. Всё-таки лучше совсем не интересоваться биографией писателя, чем из сомнительных источников с подобными выводами. Начитаются всяких "исследователей" интернетных и вот оно, готовое твёрдое суждение.
23.02.2020 14:19:14, анонимус
Разве? Жену ненавидел, как в КС описано?
Что основное -- решает каждый читатель по своему. Я с этим не спорю.
23.02.2020 13:46:23, Птица Сыйсу
Что основное -- решает каждый читатель по своему. Я с этим не спорю.
23.02.2020 13:46:23, Птица Сыйсу
Ревновал он ее и доводил постоянно. И несчастна она была. судя по дневникам, уе вскоре после свадьбы. Но это лучше по дневникам читать, а не в пересказе. А то вон аноним явно не читал, но осуждает читавших )
23.02.2020 15:01:34, УникаЛьнаЯ
Не читала дневников. И все-таки, дневники, письма -- род литературы. Еще зависит от непостоянства настроения. Сейчас он м.б. сочувствует мужчинам, через полчаса -- женщинам. А то и лошади, лошадь что-ли не человек.
Есть писатели, которым я доверяю, считаю -- писал, что думал. Астафьеву доверяю. Чехову. Достоевскому в том месте, где описывает состояние человека, с которого мешок сняли, к жизни вернули. Толстому не верю.
Возможно, я ошибаюсь.
23.02.2020 15:29:48, Птица Сыйсу
Есть писатели, которым я доверяю, считаю -- писал, что думал. Астафьеву доверяю. Чехову. Достоевскому в том месте, где описывает состояние человека, с которого мешок сняли, к жизни вернули. Толстому не верю.
Возможно, я ошибаюсь.
23.02.2020 15:29:48, Птица Сыйсу
Скрипач не просто ушёл, а шмыгнул под фортепиано, кто бы мог подумать. :)))
22.02.2020 22:13:37, Antre
Да, описание нелестное "" с особенно развитым задом, как у женщины, как у готтентотов, говорят"" :(((
23.02.2020 07:55:47, Antre
Умирающая говорит в бреду -- ушел, ушел...
(а читатель добавляет -- сво-чь этакая)
22.02.2020 22:32:32, Птица Сыйсу
(а читатель добавляет -- сво-чь этакая)
22.02.2020 22:32:32, Птица Сыйсу
Я почти не читала, 2х или 4х страниц хватило, дальше просто не шмогла....
22.02.2020 17:25:50, муравей
22.02.2020 17:25:50, муравей
На первых страницах страшного нет ничего, просто описание путешествия.
22.02.2020 18:28:53, Шиповник (экс-Василиса)
понтуешься? "для глубокого и тонкого читателя .." и каждый что-то опять видит в черном квадрате ))
22.02.2020 21:09:52, ЁЁЁЁЁ
22.02.2020 21:09:52, ЁЁЁЁЁ
у меня такой вопрос публике:
зачем толстой после свадьбы заставил софью андреевну прочесть его ранние дневники, в которых в излишне откровенных подробностях были описаны все, даже случайные связи. похождения, которых он стыдился, но дотошно описывал в мельчайших деталях?
та же КС у многих, говоря интернетовским языком, вызывает рвотный рефлекс. у опытных дам, повидавших многое.
молодая девушка, получив такой "подарок" от мужа, вчерашнего жениха, вообще могла самовыпилиться от ужаса мерзости.
так чего толстой добивался?
думал ли он в тот момент о жене?
22.02.2020 15:30:28, =^..^=
зачем толстой после свадьбы заставил софью андреевну прочесть его ранние дневники, в которых в излишне откровенных подробностях были описаны все, даже случайные связи. похождения, которых он стыдился, но дотошно описывал в мельчайших деталях?
та же КС у многих, говоря интернетовским языком, вызывает рвотный рефлекс. у опытных дам, повидавших многое.
молодая девушка, получив такой "подарок" от мужа, вчерашнего жениха, вообще могла самовыпилиться от ужаса мерзости.
так чего толстой добивался?
думал ли он в тот момент о жене?
22.02.2020 15:30:28, =^..^=
Придумать можно много объяснений. Труднее сочинить в нем такие качества, которые могли бы удержать его от этого поступка.
22.02.2020 18:53:53, NLU
Не понимал разницы между мужчиной и женщиной, бедняжко, но он исправился.
22.02.2020 17:32:26, жираф Анатолий
да, я читала, что он консультировался с ней часто по поводу написания женских образов в своих произведениях.
вот интересно, насколько велик в толстовской литературе вклад жены.
22.02.2020 20:39:01, =^..^=
вот интересно, насколько велик в толстовской литературе вклад жены.
22.02.2020 20:39:01, =^..^=
Банальное перекладывание ответственности. Так же многие в подробностях рассказывают про измены или даже про "мысленные измены", типа чтобы быть честными в отношениях.
Ну и, возможно, ждал, что о жена тоже станет ему рассказывать всякое впоследствии? 22.02.2020 16:53:34, УникаЛьнаЯ
Ну и, возможно, ждал, что о жена тоже станет ему рассказывать всякое впоследствии? 22.02.2020 16:53:34, УникаЛьнаЯ
Ей было нелегко, потому что сонату проецировали на их семейную жизнь современники. И она, таки после сонаты написала две новеллы в оправдание своё или нет, я не нашла их в доступе, свои взгляды на семейную жизнь.
22.02.2020 18:46:07, Juli.
Только к моменту выхода "Сонаты" их браку было больше 25 лет. Там уж хоть обпроецируйся, по-моему, если в семье лад - все хорошо. С другой стороны, не проводить параллель невозможно, явно же автор свои идеи и свой личный опыт вложил в произведение.
Интересно, что за столько лет ЛН так и не оставил этой мысли - о предоставлении дневников мужского распутства невинной юной невесте. И вот герой КС в точности повторил подвиг ЛН в смысле выдачи дневников своих невесте, и очень сокрушался, что она не отказалась от замужества - недостаточно чиста и возвышенна оказалась? 22.02.2020 19:48:41, УникаЛьнаЯ
Интересно, что за столько лет ЛН так и не оставил этой мысли - о предоставлении дневников мужского распутства невинной юной невесте. И вот герой КС в точности повторил подвиг ЛН в смысле выдачи дневников своих невесте, и очень сокрушался, что она не отказалась от замужества - недостаточно чиста и возвышенна оказалась? 22.02.2020 19:48:41, УникаЛьнаЯ
Вообще хорошая мысль: давать читать такое до брака. В браке уже садизм, конечно.
22.02.2020 20:27:46, Шиповник (экс-Василиса)
В чем хорошесть этой мысли? Например, что 34-летний Л.Н. брака девственником дожидался, думаю, даже сама юная Соня не предполагала. А вот эти подробности и перечет его "подвигов" ей к чему? В чем польза-то?
22.02.2020 20:58:49, УникаЛьнаЯ
Вы прямо читали эти дневники и достоверно знаете, что там и как было описано? Или опираетесь на тот же источник, в котором указано, что Толстой якобы заставил молодую жену после свадьбы "всё это" прочесть?
22.02.2020 21:06:35, анонимус
22.02.2020 21:06:35, анонимус
Почему после-то? До.
Я дневники Софьи начинала читать, правда, давно. 22.02.2020 21:28:59, УникаЛьнаЯ
Я дневники Софьи начинала читать, правда, давно. 22.02.2020 21:28:59, УникаЛьнаЯ
И что? Там были цитаты из его дневников, которые у вас вызывали рвотный рефлекс и даже желание самовыпилиться, как утверждает выше автор вопроса в этой ветке?
Тот же автор якобы читала про все мельчайшие детали похождений Толстого в этих дневниках, источник только, увы, запамятовала.
Так вот Толстой ни разу в жизни нигде не писал ничего, что вызвало бы "рвотный рефлекс", тем более у "опытных дам", ни в своих произведениях, ни в дневниках.
23.02.2020 11:41:10, анонимус
Тот же автор якобы читала про все мельчайшие детали похождений Толстого в этих дневниках, источник только, увы, запамятовала.
Так вот Толстой ни разу в жизни нигде не писал ничего, что вызвало бы "рвотный рефлекс", тем более у "опытных дам", ни в своих произведениях, ни в дневниках.
23.02.2020 11:41:10, анонимус
Про "рвотный рефлекс" автор ветки упоминала в связи с КС.
Шкловский пишет "Перед свадьбой Лев Николаевич показал свои дневники молодой Соне Берс. Со стороны Толстого это было почти жестоко. Соня Берс, уже объявленная невеста, не могла отказать своему жениху-графу. Это было преждевременно, потому что девочка не могла понять тогда дневников, хотя хорошо и надолго запомнила их." (с)
И из дневника Софьи: "Все его (мужа) прошедшее так ужасно для меня, что я, кажется, никогда не помирюсь с ним" (с)
Именно об этом и был вопрос ветки - для чего взрослый, нагулявшийся уже вполне ЛН дал 18-летней невесте это читать перед свадьбой, поставив ее в ужасное положение. И отказать ему Софья уже не могла, и жить с этим знанием ей тоже было невыносимо. Но там у нее в дневниках так и идет через года, как муж заставлял ее страдать постоянно :( 23.02.2020 13:52:31, УникаЛьнаЯ
Шкловский пишет "Перед свадьбой Лев Николаевич показал свои дневники молодой Соне Берс. Со стороны Толстого это было почти жестоко. Соня Берс, уже объявленная невеста, не могла отказать своему жениху-графу. Это было преждевременно, потому что девочка не могла понять тогда дневников, хотя хорошо и надолго запомнила их." (с)
И из дневника Софьи: "Все его (мужа) прошедшее так ужасно для меня, что я, кажется, никогда не помирюсь с ним" (с)
Именно об этом и был вопрос ветки - для чего взрослый, нагулявшийся уже вполне ЛН дал 18-летней невесте это читать перед свадьбой, поставив ее в ужасное положение. И отказать ему Софья уже не могла, и жить с этим знанием ей тоже было невыносимо. Но там у нее в дневниках так и идет через года, как муж заставлял ее страдать постоянно :( 23.02.2020 13:52:31, УникаЛьнаЯ
Уж не знаю, что там у столь опытной дамы вызвало рвотный рефлекс. Я читала это произведение и в юном возрасте (17) и во взрослом, мыслей было много, омерзения или чего-то подобного не было и в помине.
При том, что порно смотрела один раз в жизни 5 минут, 50 оттенков серого даже и начинать не стала читать. Т. е. достаточно брезглива.
Да, он хотел видеть в своей 18-летней жене ровню и не хотел её ни в чём обманывать. Так как мы об этих дневниках знаем только по свидетельству современников, уверена, что их омерзительность сильно преувеличена самим же Толстым в его раскаянии о прошлой разгульной жизни, совершенно обыкновенной для молодого человека того времени. Ну для невинной девушки было конечно прилично прийти в ужас от прочитанного. А сегодняшние 16-летние чего только не читают, и ничего, никто не находит это невыносимым.
23.02.2020 14:37:58, анонимус
При том, что порно смотрела один раз в жизни 5 минут, 50 оттенков серого даже и начинать не стала читать. Т. е. достаточно брезглива.
Да, он хотел видеть в своей 18-летней жене ровню и не хотел её ни в чём обманывать. Так как мы об этих дневниках знаем только по свидетельству современников, уверена, что их омерзительность сильно преувеличена самим же Толстым в его раскаянии о прошлой разгульной жизни, совершенно обыкновенной для молодого человека того времени. Ну для невинной девушки было конечно прилично прийти в ужас от прочитанного. А сегодняшние 16-летние чего только не читают, и ничего, никто не находит это невыносимым.
23.02.2020 14:37:58, анонимус
"Ему весело мучить меня, видеть, как я плачу от того, что он мне не верит. Ему бы хотелось, чтоб и я прошла такую жизнь и испытала столько же дурного, сколько он, чтоб и я поняла лучше хорошее." (с)
" К себе он меня не подпускает, и мне это грустно. Так противны все физические проявления..." (с)
Это из дневника Софьи, начало октября - а свадьба их была в конце сентября. Ничего не напоминает? :) 23.02.2020 15:10:57, УникаЛьнаЯ
" К себе он меня не подпускает, и мне это грустно. Так противны все физические проявления..." (с)
Это из дневника Софьи, начало октября - а свадьба их была в конце сентября. Ничего не напоминает? :) 23.02.2020 15:10:57, УникаЛьнаЯ
Ну вы сравнили - сегодня :)
И все люди разные, у всех порог брезгливости разный. Вы,, похоже, физически брезгливы, а в КС немного о другом. Никаких красочных описаний физиологии :) 23.02.2020 15:05:15, УникаЛьнаЯ
И все люди разные, у всех порог брезгливости разный. Вы,, похоже, физически брезгливы, а в КС немного о другом. Никаких красочных описаний физиологии :) 23.02.2020 15:05:15, УникаЛьнаЯ
Ну просто отлично - главное, держать все свои мысли при себе, и всё будет хорошо - ни тебе омерзения, ни тебе рвотного рефлекса, ни ужаса и страданий у невинных созданий.
Т.е. то, что всё это было в его биографии, - это не имеет никакого значения, пока он об этом молчит? Нет, тут я однозначно за честность и обман мне гораздо омерзительнее.
23.02.2020 15:23:54, анонимус
Т.е. то, что всё это было в его биографии, - это не имеет никакого значения, пока он об этом молчит? Нет, тут я однозначно за честность и обман мне гораздо омерзительнее.
23.02.2020 15:23:54, анонимус
Думаю, хотел обнулиться в отношениях и показал свою степень доверия к ней.
22.02.2020 16:28:13, Antre
Ну, тут столько тем про измены в браке, а они не меньше отправляют жизнь, а ведь живут и второго ребёнка рожают.
22.02.2020 20:48:19, Antre
Честности для себя самого и, одновременно с этим, переложить ответственность на жену. Он не хотел чтобы она думала о нем лучше, чем он был на самом деле. Как в анекдоте:... Пусть теперь Яша не спит. Это же какой кайф - отпущение грехов женой мужу! Но, это величайшее свинство в итоге((
22.02.2020 16:27:09, Лиметт
Думаю, типичное горе от ума. Слишком сложное устройство мозгов, когда хочется, чтобы прямо все-все в мире гармонично было. Со временем люди понимают, что это нереально, а некоторые просто с самого начала не думают над этим. Сделал дело и не мучаешься раздумьями и рефлексиями, а просто взял и забыл. Это я об активной жизни.
Вообще, конечно, честный человек дал бы почитать это до брака. Как у Позднышева и вышло. 22.02.2020 16:14:48, Шиповник (экс-Василиса)
Вообще, конечно, честный человек дал бы почитать это до брака. Как у Позднышева и вышло. 22.02.2020 16:14:48, Шиповник (экс-Василиса)
думал. хотел, чтобы она знала, с кем живёт.
22.02.2020 15:48:32, моё мнение
22.02.2020 15:48:32, моё мнение
Нет, чтобы всегда можно было сказать "бачили очи.."
Это из той же серии мужского "я ей ничего не обещал"
22.02.2020 20:17:21, ЁЁЁЁЁ
Это из той же серии мужского "я ей ничего не обещал"
22.02.2020 20:17:21, ЁЁЁЁЁ
вполне возможно. но не стала. и это драма)
22.02.2020 16:23:34, моё мнение
22.02.2020 16:23:34, моё мнение
Так он и дал ей дневники ПЕРЕД свадьбой, дав возможность отказаться от брака, если она сочтёт это необходимым.
Из темы выше с цитатой и вопросом становится просто очевидным, что люди понимают прямо противоположное тому, что написано. И смысл обсуждать?
22.02.2020 16:28:21, анонимус
Из темы выше с цитатой и вопросом становится просто очевидным, что люди понимают прямо противоположное тому, что написано. И смысл обсуждать?
22.02.2020 16:28:21, анонимус
"люди понимают прямо противоположное тому, что написано"
да, это так. способность понимать информацию это тоже дар/талант/способность. и этим не многие владеют.
22.02.2020 16:43:28, моё мнение
да, это так. способность понимать информацию это тоже дар/талант/способность. и этим не многие владеют.
22.02.2020 16:43:28, моё мнение
Он дал перед свадьбой.
22.02.2020 16:47:57, анонимус
22.02.2020 16:47:57, анонимус
Да, Софье Андреевне дал перед свадьбой прочесть, причём, конечно, не заставлял. Просто считал, что не имеет права связывать свою жизнь с такой чистой девушкой, если она не знает о нём всей правды.
22.02.2020 18:51:08, анонимус
22.02.2020 18:51:08, анонимус
если вдруг это так, то, имхо, это ещё более -удацкий поступок. ну, если, вообще, может быть что-то более.
22.02.2020 20:33:34, =^..^=
22.02.2020 20:33:34, =^..^=
Почему? Я бы предпочла знать и отказаться от такого брака
22.02.2020 20:55:54, Шиповник (экс-Василиса)
Так в том и дело, что из мужчин девственниками до брака вовсе никто не доживал, судя по всему. Ну, единицы, возможно... но это не точно )))
22.02.2020 23:49:55, УникаЛьнаЯ
:))) так они все такие. Но знание этой печальной истины и делает глаза опытных женщин такими грустными.
Нафига эти знания юной девушке, которой надо любить, рожать детей и радоваться жизни 22.02.2020 22:33:03, Лось-Анджелес
Нафига эти знания юной девушке, которой надо любить, рожать детей и радоваться жизни 22.02.2020 22:33:03, Лось-Анджелес
Интересно, почему все. А женщины не "все такие"? Позднышев вон думает, что все.
22.02.2020 23:03:57, Шиповник (экс-Василиса)
и женщины тоже не слишком привлекательны, если прям всё знать. Но "все" знать в 20 лет не нужно.
Блажен, кто смолоду был молод,
Блажен, кто вовремя созрел,
Кто постепенно жизни холод
С летами вытерпеть умел;
ключевое, мне кажется, именно "постепенно".
22.02.2020 23:16:01, Лось-Анджелес
Блажен, кто смолоду был молод,
Блажен, кто вовремя созрел,
Кто постепенно жизни холод
С летами вытерпеть умел;
ключевое, мне кажется, именно "постепенно".
22.02.2020 23:16:01, Лось-Анджелес
А это по обстоятельствам. От некоторых родственников к кому угодно сбежишь, а от кого-то и уходить не захочешь.
22.02.2020 21:27:51, Шиповник (экс-Василиса)
Зачем? Найдется жених с мозгами и без излишних рефлексий и перекладывания ответственности.
22.02.2020 21:09:48, тупик
С таким бэкграундом? Это как кредитную историю испортить, ни один приличный банк не даст кредит, а неприличные ещё хуже, чем ничего.
22.02.2020 21:20:59, жираф Анатолий
молчел в районе 30 лет без сексуального бэкграунда - это сама худшая кредитная история для девушки, имхо
22.02.2020 22:25:06, ALora
22.02.2020 22:25:06, ALora
Помолвка расстроилась-девушка испортилась, какие претензии к МЧ? Он богат и популярен, для мужчины женитьба в любом возрасте не проблема.
22.02.2020 22:40:19, жираф Анатолий
если богат и популярен, то конечно - недавно вон 80-летнего Аль Пачино обсуждали, которого бросила какая-то 40-летняя проститутка
22.02.2020 23:21:16, ALora
22.02.2020 23:21:16, ALora
В Вашем таланте не сомневаюсь, а "что будет завтра говорить княгиня Марья Алексевна", "вылетит, не поймаешь".
22.02.2020 22:18:59, жираф Анатолий
твердо помню, что читала "вскоре после свадьбы". не могу пока найти источник. возможно, кто-то тоже читал, что после.
если не затруднит, поделитесь ссылкой, пожалуйста.
22.02.2020 20:32:07, =^..^=
если не затруднит, поделитесь ссылкой, пожалуйста.
22.02.2020 20:32:07, =^..^=
не, не помню где. но нет большой разницы. потому что делился тогда, когда уже практически и отказаться нельзя было. неудобно, стыдно, родители...
22.02.2020 20:49:06, Шерлок
)))))
22.02.2020 21:07:06, анонимус
22.02.2020 21:07:06, анонимус
Я о том и говорю, что люди задают вопросы к обсуждению, исходя из очевидно неверных предпосылок. Что в этом вопросе, что в теме выше с цитатой из Толстого, где словам его героя приписывается прямо противоположное значение. При этом ещё и идентифицируя героя произведения с автором.
22.02.2020 16:59:58, анонимус
22.02.2020 16:59:58, анонимус
почему? знать, с кем живёшь, всегда полезно.
22.02.2020 16:23:07, моё мнение
22.02.2020 16:23:07, моё мнение
У меня к Казинику вопрос: если жене пришлось в общении опускаться на уровень мужа, т.е. он был сильно ниже её уровня, то откуда муж мог знать, что КС могут сыграть только таланты? Я, окончив музыкальную школу, этого не знала. Тем более, в то время все женщины, кроме низшего сословия, играли на фортепиано(или другом инструменте). Значит он мог отличить гениальную игру от не гениальной? Тогда он не сильно ниже её.
22.02.2020 17:32:50, муравей
22.02.2020 17:32:50, муравей
Замечательно! Однако, вопрос для меня открыт, что было первично - выбор музыкального произведения или выбор литературного сюжета?
22.02.2020 14:06:55, Лиметт
на этот вопрос есть четкие ответ в литературоведении - Толстой взял первый попавшийся титул, в конце жизни признавался, что зря, мол Крецйерова соната хороша, но так, к слову пришлась
22.02.2020 14:22:48, ALora
22.02.2020 14:22:48, ALora
Тогда Казиник не прав? Если подошло бы любое произведение? Или любой заголовок?
22.02.2020 17:34:02, муравей
22.02.2020 17:34:02, муравей
он не прав прежде всего в главном - это достаточно простое произведение. И Толстой об этом не мог не знать.
22.02.2020 18:15:45, AleXXX
22.02.2020 18:15:45, AleXXX
мне все равно, что Казиник или кто говорит. вы сами слушали ту сонату, написанную на скорую руку для молодого красавца-мулата? она к рассказу не имеет отношения, разве что делать слишком далеко идущие домыслы
22.02.2020 17:49:44, ALora
22.02.2020 17:49:44, ALora
Слушала, но вдруг я чего не понимаю, а авторитетный музыкант рассказал))
22.02.2020 18:45:21, муравей
22.02.2020 18:45:21, муравей
таких ответов немеряно. Начиная от того, как послушали Толстой с Репиным они в чьем-то исполнении Сонату и решили нарисовать и написать, только Репин кинул :) Другой вариант - подошел старик к Рубинштейну и спросил про самое значительное произведение для скрипки и ф-но, тот указал на сонаты Бетховена, конкретный выбор сделал сам Лев Николаич. Простой маркетинг :) Ксати, крейцеровой она стала сильно после написания, сначала Бетховен одному исполнителю ее посвятил, мулату, считая, что придал достаточно мулатской жывости в первой части, видимо. А потом решил перепосвятить Крейцеру, рассорившись с мулатом из-за бабы, тот еще ходок был, хотя и глуховат, а Крейцер был звездой в товремя :) Но Крейцер отказался ее играть - ну неудобняк, ему, целому Крейцеру, юзанной сонатой пользовацца :)
22.02.2020 14:55:25, AleXXX
22.02.2020 14:55:25, AleXXX
я про историю крейцеровой вчера все изучила подробно, и все три части прослушала. типа подготовилась к обсуждению. а обсуждать-то нечего
22.02.2020 15:18:02, ALora
22.02.2020 15:18:02, ALora
тогда мне странно мнение о том, что "на этот вопрос есть четкие ответ в литературоведении"
22.02.2020 15:24:47, AleXXX
22.02.2020 15:24:47, AleXXX
ты только ради этого ответа спросила? :) Просто я обычно слушаю вещь целиком, в том или ином своем плейлисте как она записана, я вааще почти все время под музыку работал многие годы. Перед компом уж точно.
22.02.2020 18:14:01, AleXXX
22.02.2020 18:14:01, AleXXX
да нет, хотела твое мнение услышать по поводу занудной второй и галопирующей третьей. но ты как-то все не про музыку. я спокойно могу только частями что-то слушать
но я человек простецкий, люблю, например. Stille Nacht слушать под работу
22.02.2020 20:20:51, ALora
но я человек простецкий, люблю, например. Stille Nacht слушать под работу
22.02.2020 20:20:51, ALora
я слушаю музыку в среднем 4-6 часов в день :) Мы неразлучны. А хорошо впитанная музыка, даже не самая удачная, но написанная очевидным гением- доставляет.
22.02.2020 20:31:52, AleXXX
22.02.2020 20:31:52, AleXXX
Во время перевода и редактирования людей иногда слушать вредно, скорость и точность снижается.
22.02.2020 23:05:42, Шиповник (экс-Василиса)
Вот да, если бы наоборот, то можно было бы говорить о глобальном смысле, как по ссылке выше. Хотя у него интересная мысль)
22.02.2020 14:51:41, Лиметт
говорит не понимая о чем. Толстой слышал КС в исполнении студента консерватории и собственного сына, старшего Сергея, которому было лет 15.. Охренительные мастера, виртуозы и технари :)
22.02.2020 16:27:21, AleXXX
22.02.2020 16:27:21, AleXXX
Сын тоже сказал, что технически не сложная, эмоционо - сложноватая, там аккуратно надо и всё соблюдать. А что если Толстой и имел ввиду вот эту сложную эмоциональность передачи? И в музыке, и в восприятии жизни?)
22.02.2020 19:25:44, Лиметт
еще раз - он слушал это в исполнении 15-летнего сына-любителя на ф-но и студента-скрипача. Разве Лев Николаич - м"дак?
22.02.2020 20:17:23, AleXXX
22.02.2020 20:17:23, AleXXX
Фиг додумаешься. Мне про брак лебедя с кроликом понравилось, хорошее сравнение.
22.02.2020 14:52:44, Оля-Йоля 🚗
22.02.2020 14:52:44, Оля-Йоля 🚗
какая бредятина... И про запредельную техническую сложность Сонаты. И, главное - что через длительное отсутствие практики можно что-то за разумное время вспомнить... Уж не говоря о том, чтобы сыграть новую вещь...
22.02.2020 14:05:46, AleXXX
22.02.2020 14:05:46, AleXXX
Может быть она эту сонату на экзаменах в музыкалке играла? Не отвлекайтесь от темы.
22.02.2020 14:31:04, жираф Анатолий
да причем тут тема... Идет обсуждение бредней конкретного автора, который разглагольствовал про сложность исполнения. Я даже не поленился полистать партитуру, благо знания позволяют - не сложная она :) Поэтому данный человек врет :), как всегда, рассчитывая на непритязательность публики. Кстати - особое удовольствие слушать музыку, читая глазами партитуру :)
22.02.2020 14:48:45, AleXXX
22.02.2020 14:48:45, AleXXX
первая часть - виртуозная. как это "не сложная"? партитуры я тоже читала глазами, когда это нужно было в силу получаемого образования. но в случае сонаты для двух инструментов дело вовсе не в партитутре
22.02.2020 15:22:03, ALora
22.02.2020 15:22:03, ALora
так - не сложная. Не виртуозная. Не требующая изысканной сложной техники, доступная даже продвинутым любителям, даже детям.
[ссылка-1]
собственно, все, что надо знать про КС - написано там :)
22.02.2020 15:30:36, AleXXX
[ссылка-1]
собственно, все, что надо знать про КС - написано там :)
22.02.2020 15:30:36, AleXXX
Прочитала в первый раз после юных лет. Величайшее произведение.
Поражает до глубины души, как автор на 28 страницах умудрился рассмотреть почти всю проблематику 7и.ру, кроме Общества, Кулинарии, Недвижимости и Домашних животных в совокупности с Продам и Куплю.
Там как бы два момента есть. 1 поверхностный, именно что о ревности и подавлении зова плоти.
2 совсем другой. Прочитала за три поездки в метро, каждый раз жалела,что нужно отрываться.
Толстой все же гений. 22.02.2020 13:07:50, Шиповник (экс-Василиса)
Поражает до глубины души, как автор на 28 страницах умудрился рассмотреть почти всю проблематику 7и.ру, кроме Общества, Кулинарии, Недвижимости и Домашних животных в совокупности с Продам и Куплю.
Там как бы два момента есть. 1 поверхностный, именно что о ревности и подавлении зова плоти.
2 совсем другой. Прочитала за три поездки в метро, каждый раз жалела,что нужно отрываться.
Толстой все же гений. 22.02.2020 13:07:50, Шиповник (экс-Василиса)
Спасибо. Верно выразили. Люди восприняли поверхностный(
22.02.2020 13:37:36, люблю Толстого
а в чем хоть раз в том рассказе упоминается обсуждаемая на 7е проблематика? на мой-то взгляд, ни разу
22.02.2020 13:32:50, ALora
22.02.2020 13:32:50, ALora
Рассматриваются проблемы:
1. Воспитание молодежи. Добрачные связи.
2. Брак. Внебрачные связи. Основа отношений между мужчиной и женщиной. Преобразование отношений после рождения детей. Количество детей в браке.
3. Вопросы здоровья. Отношение к медицине и вопросы правильного питания. Влияние родов и вообще семейной жизни на организм женщины.
4. Необходимость трудовой деятельности для правильного формирования человеческой личности.
5. Дети и семья. Вопрос воспитания и образования.
6. Взаимоотношения женщины и мужчины. Вопросы равноправия.
7. Влияние страстей на человека. В данной повести на примере дошедшей до абсурда ревности. Но, в принципе, каждая страсть и есть зверь, будь это сребролюбие, чревоугодие, гнев или ещё что. Только сначала такой небольшой, милый и пушистый. Толстой хорошо показывает, что способен зверь сделать с человеком, если зверя хорошо кормить.
И это я так, по поверхности насобирала. 22.02.2020 14:05:24, Шиповник (экс-Василиса)
1. Воспитание молодежи. Добрачные связи.
2. Брак. Внебрачные связи. Основа отношений между мужчиной и женщиной. Преобразование отношений после рождения детей. Количество детей в браке.
3. Вопросы здоровья. Отношение к медицине и вопросы правильного питания. Влияние родов и вообще семейной жизни на организм женщины.
4. Необходимость трудовой деятельности для правильного формирования человеческой личности.
5. Дети и семья. Вопрос воспитания и образования.
6. Взаимоотношения женщины и мужчины. Вопросы равноправия.
7. Влияние страстей на человека. В данной повести на примере дошедшей до абсурда ревности. Но, в принципе, каждая страсть и есть зверь, будь это сребролюбие, чревоугодие, гнев или ещё что. Только сначала такой небольшой, милый и пушистый. Толстой хорошо показывает, что способен зверь сделать с человеком, если зверя хорошо кормить.
И это я так, по поверхности насобирала. 22.02.2020 14:05:24, Шиповник (экс-Василиса)
Да, безусловно, об этом большая часть произведения. Только вся полезность этих рассуждений для меня лично нивелируется тем, что все это приведено в оправдание примитивной ревности.
При всей моей любви к Толстому, в этом произведении я увидела только раздутое чувство собственного величия. Не смог герой признать, что его слабости его победили, что он примитивно ревнует, и подвёл под свой травматичный опыт теоретическую базу.
Со всеми его морализаторскими рассуждениями можно сильно спорить.
Читала и думала, что о вреде страстей понятней и проникновенней в Яме у Куприна написано. 23.02.2020 00:53:02, snorkiy
При всей моей любви к Толстому, в этом произведении я увидела только раздутое чувство собственного величия. Не смог герой признать, что его слабости его победили, что он примитивно ревнует, и подвёл под свой травматичный опыт теоретическую базу.
Со всеми его морализаторскими рассуждениями можно сильно спорить.
Читала и думала, что о вреде страстей понятней и проникновенней в Яме у Куприна написано. 23.02.2020 00:53:02, snorkiy
ничего там из перечисленного не рассматривается. Только лишь опыт больного на голову мужчины.
22.02.2020 14:25:05, ALora
22.02.2020 14:25:05, ALora
Да есть, есть. Пусть в рассказах ГГ, но есть, а его слова, пусть и пораженные явным психическим нездоровьем, все же как-то реальность того времени отражают (да и мысли автора тоже).
22.02.2020 17:20:43, УникаЛьнаЯ
Если бы мы не услышали эту исповедь, то как бы поняли, что он больной на голову?
Вот такие же люди ходят и живут рядом с нами. А мы и не догадываемся, что у них в башке. 22.02.2020 14:32:09, люблю Толстого
Вот такие же люди ходят и живут рядом с нами. А мы и не догадываемся, что у них в башке. 22.02.2020 14:32:09, люблю Толстого
так я вовсе не против исповеди. классно написана, спору нет. я против напяливания совы на глобус. нет там тем Девичьей, перечисленных Шиповником.
а "такие же люди" конечно рядом. кто бы сомневался. но надо к ним относиться как к "таким людям", а не как к оракулам
22.02.2020 14:50:56, ALora
а "такие же люди" конечно рядом. кто бы сомневался. но надо к ним относиться как к "таким людям", а не как к оракулам
22.02.2020 14:50:56, ALora
я усилием воли и благодаря вставшему в 6 утра мужу прочитала таки сегодня. поняла, почему Бирке не хотела это перечитывать.
Бред на бреде. Отрицание права на утоление зова плоти, сочетающееся в его утолением, и при этом жесткое гнобление за свой зов плоти жены, отказ в любом праве на плотское ей. Имхо, дешевнобольной герой и душевнобольной автор
22.02.2020 13:03:07, ALora
Бред на бреде. Отрицание права на утоление зова плоти, сочетающееся в его утолением, и при этом жесткое гнобление за свой зов плоти жены, отказ в любом праве на плотское ей. Имхо, дешевнобольной герой и душевнобольной автор
22.02.2020 13:03:07, ALora
Ну позиция автора не равна взглядам героя, ставшего убийцей. Толстой вообще и под поезд не кидался, и в тюрьме не сидел. Важно, что такие воззрения были. Уже на том этапе развития общества возникали идеи, что нельзя воспитывать женщину только как обьект притязаний, а публичные дома губительны. Что нельзя брак превращать в рынок. Толстой здесь опередил свое время. Другое дело, что автор ничего не предложил взамен, кроме воздержания.
22.02.2020 14:40:45, Питерская
вот именно - кроме воздержания ничего не предложил.тупиковое предложение, от которого только Позднышевы и будут рождаться
22.02.2020 14:53:48, ALora
22.02.2020 14:53:48, ALora
Ну хоть так хорошо. Хоть проблему поднял, а выходы и другим искать никто не мешает
22.02.2020 20:31:43, Шиповник (экс-Василиса)
так проблема-то в чем? вот если ее точно обозначить, то и не надо будет тех рассусоливаний, которые Лев Николаич размазал в рассказе и в Послесловии. и проблему надо обозначать четко на конкретном человеке, а не на человечестве размазывать
22.02.2020 22:29:32, ALora
22.02.2020 22:29:32, ALora
а кто в этом рассказе кого обманывал? жена не обманывала, имхо. она простоуже в замужестве встретила человека, который не такой е.. нат как ее муж и Лев Николаич тоже.
22.02.2020 13:31:01, ALora
22.02.2020 13:31:01, ALora
Читатели тщательно закрывают глаза перед зеркалом, бьют себя в грудь и дружно обвиняют автора в примитивных взгладах, лжи, лишь бы не видеть того, что в отражении прямо перед глазами.
22.02.2020 13:52:53, жираф Анатолий
А Вы не думаете, что Толстой писал для людей, которые жили примитивной жизнью, дабы пробудить, заставить задуматься и т.д. ?
22.02.2020 14:56:02, Лиметт
А мы как живем? Работа-еда-развлекуха. Кто по миру ездит, кто по театрам. В чем тут сложность и духовность? Согласна, что в городе можно "умереть, сгнить и не заметить этого" за чередой дел. Я давно так живу. Первое за много лет событие, КС перечитала как глаза открыла, все вокруг увидела.
22.02.2020 15:26:33, жираф Анатолий
22.02.2020 15:26:33, жираф Анатолий
Нельзя выдумывать себе духовное. И нельзя казнить себя за его отсутствие.
22.02.2020 16:12:06, тупик
если начинаешь себя казнить за его отсутствие, то это уже духовно)
22.02.2020 16:24:57, моё мнение
22.02.2020 16:24:57, моё мнение
это другой вопрос.
22.02.2020 16:43:58, моё мнение
22.02.2020 16:43:58, моё мнение
минуточку). я отвечала на посыл "не стоит корить себя за отсутствие духовности". корить не стоит, конечно, это деструктивно, согласна. но я иллюстрировала мысль "если ты коришь себя за отсутствие духовности, то это уже духовность." т.е. она есть, раз ты понимаешь, что в твоей жизни она присутствует не в полной мере. значит ты точно знаешь, что такое духовность, и сколько её должно быть на килограмм веса;)
и корить себя за её отсутствие уже не можешь)
22.02.2020 17:08:03, моё мнение
и корить себя за её отсутствие уже не можешь)
22.02.2020 17:08:03, моё мнение
а если ты точно знаешь, что такое худоба\стройность\спортивность и точно знаешь, что у тебя только толстота\лень и обжорство, то точно ли нельзя себя корить за лишний вес?
22.02.2020 17:37:43, Шерлок
вы шутите? заставить задуматься людей, живущих примитивной жизнью, посредством книг, которые они не читают?
22.02.2020 15:07:44, моё мнение
22.02.2020 15:07:44, моё мнение
что именно? можно прямо и конкретно?
22.02.2020 14:00:03, Шерлок с телефона
Всегда готова обсуждать литературу, но не дочитала. Точнее. Не все перечитала. Помню, как мне понравился фильм с Янковским (надеюсь, не путаю). Сейчас мне вдруг показалось, что это самое "достоевское" произведение Толстого. Думаю, что для своего времени это было поразительное откровение. И если бы он тогда этого не писал, то и мы бы сейчас жили немного по-другому. Ведь влияние Толстого на умы было велико. Все эти темы Толстого занимали всегда. Но социальный аспект сейчас для меня убивает что-то живое и лиричное. Вроде бы я понимаю, что все нарочито изображено в болезненно-шизоидном ключе. Раньше не мешало, сейчас мешает. Вот Стива Облонский с женой мучают друг друга, вот Маслова с Нехлюдовым, они все живые. А Соната - интересно, но не более того.
22.02.2020 12:54:57, Питерская
22.02.2020 12:54:57, Питерская
Долли - жена Стивы. Та же тема измученной детьми жены. Но живущий в свое удовольствие муж. Вообще семейные проблемы всегда Толстому не давали покоя.
22.02.2020 13:29:53, Питерская
Мне кажется, это оттого, что он жалел женщину, как ни странно.
Если я правильно помню, Долли в конце концов вполне себе находит душевный мир, и все отлично у нее будет.
Я очень ее хорошо понимаю и сама периодически чувствую себя такой Долли, хотя муж у меня ну совсем не Стива. От мужа это далеко не полностью зависит. Долли цельная личность, умная, просто тревожная тетка. 22.02.2020 14:08:51, Шиповник (экс-Василиса)
Если я правильно помню, Долли в конце концов вполне себе находит душевный мир, и все отлично у нее будет.
Я очень ее хорошо понимаю и сама периодически чувствую себя такой Долли, хотя муж у меня ну совсем не Стива. От мужа это далеко не полностью зависит. Долли цельная личность, умная, просто тревожная тетка. 22.02.2020 14:08:51, Шиповник (экс-Василиса)
А пожалуй, жалел. Ведь в Сонате муж убивает жену. А не наоборот. И многих как будто жалел. От княжны Болконской до Катюши Масловой.
22.02.2020 14:27:42, Питерская
Даже не только жалел, а любил своих героинь.
22.02.2020 14:35:15, люблю Толстого
да, согласна. именно любил.
22.02.2020 14:41:53, моё мнение
22.02.2020 14:41:53, моё мнение
Попробую порассуждать... Все свои убеждения главный герой выводит из того, что сексуальные отношения - это грязно и делает человека животным. Убери эту идею - и все его рассуждения рассыпятся. А так можно много чего накрутить: и общество виновато, и женские моды, и доктора в особенности. Сам стоит в белом пальто, всех обличает, но как доходит до личной ответственности, кивает на других - я ревнив, но и все ревнивы; я себялюбив, а как иначе, ведь все такие. Хвастается тем, что не изменял жене, но вместо этого мечтал, как ее убьет, и заживет с новой прекрасной женщиной. Художественно, написано очень убедительно, легко поверить, что у такого Позднышева и выхода другого не было. От этого ощущение, что автор как будто оправдывает своего героя, может, поэтому впечатления неоднозначные.
22.02.2020 12:44:27, Bookworm
"Все свои убеждения главный герой выводит из того, что сексуальные отношения - это грязно и делает человека животным" И это бы имело смысл, если бы... если бы герой хотя бы сам, один, отказался от этих отношений, отпустил жену, не плодил детей, не засматривался на женщин как на сексуальные объекты. Однако сам-то он совершенно не склонен как-то себя приблизить к его же сознанием созданному идеалу. И это рассыпает совершенно все его умопостроения (для меня, по крайней мере).
22.02.2020 14:14:19, УникаЛьнаЯ
По-моему, произведение как раз дает понять, что нет никаких идеалов, и тем более идеальных
людей. Это НЕВОЗМОЖНО! 22.02.2020 14:38:47, люблю Толстого
людей. Это НЕВОЗМОЖНО! 22.02.2020 14:38:47, люблю Толстого
Невозможно, естественно. Но пропагандировать некую идею и уклад, которого сам придерживаться даже не думаешь - это либо нездоровье, либо верх лицемерия. Герой Толстого больше похож на первое.
22.02.2020 14:53:44, УникаЛьнаЯ
Мы все здесь что-то пропагандируем) в большинстве случаев свое частное мнение:)
22.02.2020 15:03:26, люблю Толстого
Мы делимся частным мнением, не призывая остальных ему следовать. И, как правило, все же наше частное мнение как-то соотносится с нашей жизнью. Мало кто, например, всю жизнь существует при богатом/работающем муже домохозяйкой, но при этом клеймит позором неработающих женщин и возвещает единственно возможное для женщины существование - в работе (за зарплату или бизнес, не суть).
22.02.2020 16:59:37, УникаЛьнаЯ
Так Позднышев показан Толстым как человек, который считает себя нравственным, будучи безнравственным вообще.
Человек, который прошёл школу публичных домов, в жены выбрал девицу чистую, а сам так и остался грязным.
Может ему и честнее уйти от неё, завести новую жизнь в новом браке, это лучше, чем спровоцировать ее на измену, которой не было, и убить.
Ревность то его именно из себялюбия, собственничества. Причём он человек без куска души, наверное она у него отмерла там, в развратной жизни до брака, поэтому он провоцирует ее на якобы измену и карает на месте преступления, чтоб себя перед собой обелить.
22.02.2020 13:41:56, Оля-Йоля 🚗
Человек, который прошёл школу публичных домов, в жены выбрал девицу чистую, а сам так и остался грязным.
Может ему и честнее уйти от неё, завести новую жизнь в новом браке, это лучше, чем спровоцировать ее на измену, которой не было, и убить.
Ревность то его именно из себялюбия, собственничества. Причём он человек без куска души, наверное она у него отмерла там, в развратной жизни до брака, поэтому он провоцирует ее на якобы измену и карает на месте преступления, чтоб себя перед собой обелить.
22.02.2020 13:41:56, Оля-Йоля 🚗
Измены по факту не было, но что скрипач делал ночью в чужом доме. Явно уже за гранью.
22.02.2020 14:09:48, Шиповник (экс-Василиса)
Так измена не обязательно в постели, она случилась во время исполнения, только герой это поздно осознал.
22.02.2020 14:55:58, Antre
Бывает так, что застают в постели, и то изменщик умудряется убедить супруга, что всё не так, как выглядит))
22.02.2020 14:40:56, люблю Толстого
стратегия "не признаваться даже, когда за член схватили" самая выигрышная. потому что обманутый хочет верить вот в это вот "замёрзла, как собака".
22.02.2020 14:48:55, моё мнение
22.02.2020 14:48:55, моё мнение
+1000! И еще нас с вами в этом убедит))
22.02.2020 15:06:24, люблю Толстого
Вероятно в те времена это было почти как измена. Сейчас встреть свою жену в чужой постели, «а, это всего лишь секс, любит то она меня»
22.02.2020 14:17:15, Оля-Йоля 🚗
22.02.2020 14:17:15, Оля-Йоля 🚗
Для некоторых и сейчас один лишь взгляд или улыбка выглядят подозрительно:))
22.02.2020 14:42:02, люблю Толстого
Для некоторых и сейчас стандарты двойные или вообще тройные.
Недавно смотрела передачу Пивоварова, он интервьюировал владельца сети отелей «Подушкин» в Москве - это сеть отелей для секса, где номер снимается не на сутки, а почасово.
Пивоваров его спросил «как вы думаете, такой бизнес-проект, который позволяет людям совершать тайные интрижки, он не аморален?».
На что ему ответили ‘а надо определиться с термином мораль, мораль она вообще есть? Если нет морали, значит нет понятия и «аморально»
Класс! Я офигевала! Как повернул, шельмец.
22.02.2020 14:45:56, Оля-Йоля 🚗
Недавно смотрела передачу Пивоварова, он интервьюировал владельца сети отелей «Подушкин» в Москве - это сеть отелей для секса, где номер снимается не на сутки, а почасово.
Пивоваров его спросил «как вы думаете, такой бизнес-проект, который позволяет людям совершать тайные интрижки, он не аморален?».
На что ему ответили ‘а надо определиться с термином мораль, мораль она вообще есть? Если нет морали, значит нет понятия и «аморально»
Класс! Я офигевала! Как повернул, шельмец.
22.02.2020 14:45:56, Оля-Йоля 🚗
если бы не было Послесловия автора, то еще можно было бы такие надежды строить относительно идей автора, но увы
22.02.2020 13:51:35, ALora
22.02.2020 13:51:35, ALora
я как читатель увидела, что жене физиологически муж совсем никак (может 9 см). но этот ублюдок продолжал настаивать на совершении своего супружеского долга.
на месте его жены я бы уже давно сбежала, после первых 4 месяцев.
а если бы преследовал, то зарезала бы такого козла. от него несет падалью на версту, даже от рассказа
22.02.2020 14:29:56, ALora
на месте его жены я бы уже давно сбежала, после первых 4 месяцев.
а если бы преследовал, то зарезала бы такого козла. от него несет падалью на версту, даже от рассказа
22.02.2020 14:29:56, ALora
Совсем этого не увидела. Это я про физиологию.
Но достать с приставаниями такой мог, факт. 22.02.2020 16:19:37, Шиповник (экс-Василиса)
Но достать с приставаниями такой мог, факт. 22.02.2020 16:19:37, Шиповник (экс-Василиса)
Да им даже вначале друг от друга приятно явно не было. Просто если герой хоть напряжение сбрасывал (и ему реально все равно, с кем - с любой бы смог), то жене "эти нелепые телодвижения" явно ничего не давали... А кроме них муж ничего не давал. Брак для жены оказался лишь несвободой с вот этими вот дурацкими обязанностями. Поэтому она и злилась, и бесилась, и с мужем ссорилась.
22.02.2020 17:53:16, УникаЛьнаЯ
И поэтому у них примирение с плотскими утехами протекало?
22.02.2020 18:33:04, Шиповник (экс-Василиса)
Так ради утех он брак и затеял. Хотел утех (сбросить напряжение) - вот и "мирился".
22.02.2020 18:45:58, УникаЛьнаЯ
так он же (Позднышев или Толстой) с ужасом описывает те первые месяцы сожительства. это от физиологии явно - не походили они друг к другу
22.02.2020 17:33:24, ALora
22.02.2020 17:33:24, ALora
Им не о чем разговаривать было перед свадьбой, не о чем и после. И "чувственность" свою молодой супруг удовлетворил в несколько дней, да еще то же решил и про новобрачную.
22.02.2020 16:18:42, тупик
Как же удовлетворил, когда после того, как она перестала рожать и зацвела красотой уходящего лета, он с ревностью отмечал свою тягу к ней и внимание окружающих мужчин? Да он с ума сходил, страдал и мучился.
22.02.2020 16:33:29, Antre
На время, конечно. Потом новый приступ не то любви, не то "свинства". И так по кругу.
22.02.2020 16:38:20, тупик
Ничего от него не несло. Это мы, зная его гнусные мысли, чувствуем этот запах. Ведь он только перед нами открыл свою сущность. А в жизни он ходил в маске, вполне соответствующей тому обществу.
22.02.2020 15:09:34, люблю Толстого
Физиологически вполне они сочетались, "каждая готова с любым", главно не сравнивать. Он ее душил своим образом жизни, характером, авторитарностью. Она была идеалистка, а он вполне приземлен конкретен, ревнив. Он ее к музыке ревновал, к тому, что доступно ей но недоступно ему, скрипач легко отделался.
22.02.2020 14:50:04, жираф Анатолий
это в его голове сочетались, а в ее организме нет, иначе не возникла бы неприязнь после первых месяцев перепиха
22.02.2020 15:27:09, ALora
22.02.2020 15:27:09, ALora
Неприязнь??? Ненависть.
Это были пустые отношения, ничего духовно не связывало, кроме плоти. Отсюда скандалы с полуоборота, а затем секс по примерению. Мало ли сейчас живут в таких отношениях? 22.02.2020 16:36:09, Antre
Это были пустые отношения, ничего духовно не связывало, кроме плоти. Отсюда скандалы с полуоборота, а затем секс по примерению. Мало ли сейчас живут в таких отношениях? 22.02.2020 16:36:09, Antre
их и плоть не связывала. а плоть вполне себе плотно связывает, если подходит взаимно
22.02.2020 17:34:54, ALora
22.02.2020 17:34:54, ALora
Имхо, нет. Вот постель закончилась, а поговорить не о чем.
22.02.2020 18:35:23, Шиповник (экс-Василиса)
автор показал как раз иное - если нет физиологического взаимопритяжения, то и не о чем говорить
22.02.2020 20:24:39, ALora
22.02.2020 20:24:39, ALora
какое "взаимо-"? Автор женщинам отказывает и в возможности получать удовольствие, и в потребности плотских утех, и в праве выбора.
22.02.2020 21:01:34, УникаЛьнаЯ
Автор показал, что секс, пустой, на чистой физиологии, без любви, не делает совместную жизнь возможной.
22.02.2020 20:54:23, Antre
вовсе нет. я увидела, что там секса хорошего просто не было. секс с физиологически подходящим любовником без всяких чуйств - очень даже хорошее дело
22.02.2020 22:32:15, ALora
22.02.2020 22:32:15, ALora
Если человек приятен физически, то не факт, что с ним приятно общаться за столом, например. К тому же она чуть ли не в первый месяц забеременела, как я понимаю. У нее, понимаешь, гормоны, токсикоз, может,а тут этот со своими приставаниями.
22.02.2020 16:21:25, Шиповник (экс-Василиса)
Он понял это, пусть и поздно. Женщине трудно и нервно совмещать хозяйка-мать-любовница. Весь спектакль своей жизни посвящал ей. Без нее и жизнь его кончилась, ибо она была смыслом и целью всех его действий. Он фактически убил и себя.
22.02.2020 17:44:25, жираф Анатолий
Во, даже Толстой понимал, что трудно. А теперь тети ещё и работницу с этим совмещают. Правда, не при пяти детях за восемь лет.
22.02.2020 18:36:44, Шиповник (экс-Василиса)
Весь спектакль своей жизни он посвятил себе. Без остатка. Все что не укладывалось в его представления о прекрасном объявлялось свинством.
22.02.2020 17:58:32, тупик
так там только она была приятна ему физически, и то теоретически. а на деле оказалось иначе.
и Толстой о том, что нефиг думать о чем-то еще кроме того, что раз вышла замуж, то терпи.
22.02.2020 17:37:18, ALora
и Толстой о том, что нефиг думать о чем-то еще кроме того, что раз вышла замуж, то терпи.
22.02.2020 17:37:18, ALora
Здрасьте, откуда терпи? Как раз герой и рассуждает, как страшно, что у человека не так, как у животных, что человек готов к сексу всегда, через это женщина не имеет возможности быть свободной, а проживает свою жизнь в беременностях и переживаниях за детей.
22.02.2020 18:03:35, Antre
Да и терпеть надо строго по его правилам. Даже о детях беспокоиться только духовно.
22.02.2020 18:00:36, тупик
Он прав в том, что до своего изнурения о детях лучше не беспокоиться.
22.02.2020 18:37:49, Шиповник (экс-Василиса)
Ну да, куда кривая вывезет. Если суждено, значит дитя выживет.
О докторах, которые выбор между жизнью матери и ребенка он тоже недурно проехался. Главное, логика железная: вдругорядь же родила, не померла. Следующих выкормила, значит и первенца могла бы. 22.02.2020 18:51:00, тупик
О докторах, которые выбор между жизнью матери и ребенка он тоже недурно проехался. Главное, логика железная: вдругорядь же родила, не померла. Следующих выкормила, значит и первенца могла бы. 22.02.2020 18:51:00, тупик
Между кривая вывезет и до изнурения есть очень большое расстояние. Если с одним себя изнурять еще можно, то с несколькими детьми уже и сил может не хватить. А тогда все же очень много семей многодетными были.
22.02.2020 20:38:07, Шиповник (экс-Василиса)
Ну да. "Бывало, только что успокоимся от какой-нибудь сцены ревности или просто ссоры и думаем пожить, почитать и подумать; только возьмешься за какое-нибудь дело, вдруг получается известие, что Васю рвет, или Маша сходила с кровью, или у Андрюши сыпь, ну и конечно, жизни уж нет. Куда скакать, за какими докторами, куда отделить? И начинаются клистиры, температуры, микстуры и доктора. Не успеет это кончиться, как начинается что-нибудь другое. Правильной, твердой семейной жизни не было." А вот "если же бы она была совсем человек, то у ней была бы вера в Бога, и она бы говорила и думала, как говорят верующие бабы: «Бог дал, Бог и взял, от Бога не уйдешь». Сиди себе, расти духовно.
22.02.2020 21:04:08, тупик
22.02.2020 21:04:08, тупик
Мы сейчас о КС или вообще о жизни?
В жизни истина всегда где-то посередине. В среднем. 22.02.2020 23:24:24, тупик
В жизни истина всегда где-то посередине. В среднем. 22.02.2020 23:24:24, тупик
Я во время своей первой беременности такого от докторов натерпелась, что прямо вот СОГЛАСНА со всеми высказываниями насчёт медицины, и ведь больше ста лет назад написал...
22.02.2020 18:58:53, анонимус
22.02.2020 18:58:53, анонимус
А я, знаете ли, рада, что в нескольких случаях моей (и моих родных) жизни врачи дело на самотек не пустили.
22.02.2020 19:17:56, тупик
Кто что увидел в послесловии автора. Вот я там увидела совершенно другое, чем вы.
22.02.2020 13:52:21, Оля-Йоля 🚗
22.02.2020 13:52:21, Оля-Йоля 🚗
Так он кризис пережил, ломку сознания, он понял, как порочна вся система, как она ненормальна. Там каждая строка кричит о несправедливости устройства общества. Это не просто самооправдание.
22.02.2020 13:00:10, Питерская
22.02.2020 13:00:10, Питерская
+1
Люблю тебя читать, когда о литературе пишешь. Прям с каждым словом согласна.
22.02.2020 13:47:34, Оля-Йоля 🚗
Люблю тебя читать, когда о литературе пишешь. Прям с каждым словом согласна.
22.02.2020 13:47:34, Оля-Йоля 🚗
Мне обычно кажется, что я пишу абсолютно очевидные вещи, строго вытекающие из текста. А люди, читая книгу, рассуждают на абстрактные темы, не имеющие отношения к произведению.
22.02.2020 19:17:01, Питерская
22.02.2020 19:17:01, Питерская
только система взглядов героя (или толстого) точно так же несправедливо. или неверна. отрицая одно, он ошибается в другом
22.02.2020 13:41:08, Шерлок с телефона
При чем тут общество и какая такая "система" - физиологическая? так богом создана. там каждая строка кричит о том, что дурдоме место такому автору
22.02.2020 13:37:04, ALora
22.02.2020 13:37:04, ALora
Пережил кризис после того, как убил? Вполне себе может быть самооправданием. Готов весь свет обвинить, чтобы оправдать свое поведение.
22.02.2020 13:37:25, Bookworm
Если много читать, то можно узнать, что желание убить или прибить или хотя бы ударить возникает не только у данного персонажа. И кризис тоже не только у него. И страшные поступки совершаются довольно часто. И оправдаться - естественное желание КАЖДОГО человека.
22.02.2020 13:43:41, люблю Толстого
а о чём говорить-то?
не каждый психопат убийца, но каждый убийца - психопат.
22.02.2020 12:26:01, моё мнение
не каждый психопат убийца, но каждый убийца - психопат.
22.02.2020 12:26:01, моё мнение
нет, конечно. Позднышев и его автор явно оба психопаты, но лукавые и умелые. Лев Толстой лишь спроецировал себя
22.02.2020 13:44:46, ALora
22.02.2020 13:44:46, ALora
Люблю и обожаю Толстого. Не всю жизнь, а с определенного возраста, примерно с 35. Могу говорить о его произведениях, но с теми, кто тоже любит)) А доказывать что-то кому-то неинтересно(
Я учусь у него пониманию. В КС мне был интересен мужской взгляд, выворот сознания. В жизни ведь мужчины редко так откровенничают.
Я люблю анализировать, а ведь этим далеко не все интересуются) поэтому им всё это кажется скучной жеваниной)
Ну и язык прекрасный, наслаждаюсь. 22.02.2020 12:22:50, люблю Толстого
Я учусь у него пониманию. В КС мне был интересен мужской взгляд, выворот сознания. В жизни ведь мужчины редко так откровенничают.
Я люблю анализировать, а ведь этим далеко не все интересуются) поэтому им всё это кажется скучной жеваниной)
Ну и язык прекрасный, наслаждаюсь. 22.02.2020 12:22:50, люблю Толстого
Кстати, о языке. Читала онлайн, наткнулась на "0,99 женщин". Ну, думаю, ошибка странная. Полезла в печатную версию середины прошлого века - нет, так и написано. Мне странным показалось :)
22.02.2020 17:43:49, тупик
Понятно, что проценты, но взгляд цепляет.
А еще "Про себя я думал, что я милашка..." - почему-то казалось, что слово "милашка" позже вошло в обиход. 22.02.2020 18:05:00, УникаЛьнаЯ
А еще "Про себя я думал, что я милашка..." - почему-то казалось, что слово "милашка" позже вошло в обиход. 22.02.2020 18:05:00, УникаЛьнаЯ
Если проценты, то почему бы и не сказать 99% или там "99 из 100"?
Зато "наискоски" приятнее гораздо, чем нынешнее "наискосок" :) 22.02.2020 18:31:15, тупик
Зато "наискоски" приятнее гораздо, чем нынешнее "наискосок" :) 22.02.2020 18:31:15, тупик
Я вот пыталась найти, когда у нас в обиход знак процентов вошел, пока не увидела. Может, использовались не проценты, а части? одна из ста - 0,01?
22.02.2020 18:47:13, УникаЛьнаЯ
В литературном произведении кажется более органичным так и сказать: одна из ста. Почему цифрами-то?
22.02.2020 19:05:09, тупик
А какой именно мужской взгляд? О пользе воздержания или о невозможности женщинам получить какие-то права?
22.02.2020 12:30:27, УникаЛьнаЯ
Взгляд на жизнь вообще, на семейную в частности, на женщину в данной конкретной ситуации, да обо всем...
22.02.2020 12:33:09, люблю Толстого
Именно, что обо всем. Позиция эта и ныне процветает, именуется нормальной жизнью и действует теперь в отношении как мужчин, так и женщин.
22.02.2020 12:54:12, жираф Анатолий
22.02.2020 12:54:12, жираф Анатолий
почему мужской, а не конкретного м?
22.02.2020 12:26:18, Шерлок с телефона
Это же собирательный образ)
22.02.2020 12:33:40, люблю Толстого
именно. но и ж некоторые могут так мыслить. но и не все м- так
22.02.2020 12:57:42, Шерлок с телефона
Женских взглядов я чересчур начиталась здесь да и в жизни много наслышана) мне мужской интересен. Мне интересно как именно МОГУТ мыслить.
22.02.2020 13:24:53, люблю Толстого
вы как толстой. нет единых половых взгядов
22.02.2020 13:42:12, Шерлок с телефона
Толстой так говорил?
22.02.2020 13:50:20, люблю Толстого
как так? он просто тоже делит
22.02.2020 14:01:46, Шерлок с телефона
А не надо делить?
22.02.2020 14:14:55, люблю Толстого
нет
22.02.2020 15:03:55, Шерлок с телефона
Кто сказал?)
22.02.2020 15:14:26, люблю Толстого
Я не стала читать. В долгожданные выходные хочется чего-то доброго и светлого)))
22.02.2020 11:54:34, Mary M.
22.02.2020 11:54:34, Mary M.
У всех, наверное, свои понятия - я не читала, но тяжелое произведение в принципе читать не хочется.
22.02.2020 12:11:11, Mary M.
22.02.2020 12:11:11, Mary M.
Более легкого и светлого языка, чем у Толстого, я и не встречала ни у кого.
22.02.2020 12:22:20, NLU
что легкого и светлого в языке вы увидели в Крейцеровой сонате? многократно поминаемая "свиная жизнь" одна чего стоит
22.02.2020 13:05:32, ALora
22.02.2020 13:05:32, ALora
Кто свинья то - автор или персонаж? :)
Автор и пишет, что Позднышев развратник и лицемер, считающий себя нравственной личностью.
22.02.2020 14:34:38, Оля-Йоля 🚗
Автор и пишет, что Позднышев развратник и лицемер, считающий себя нравственной личностью.
22.02.2020 14:34:38, Оля-Йоля 🚗
и она по-вашему убедительно описана? на мой взгляд, там убедительно описано состояние психически ненормального чепловека
22.02.2020 13:53:55, ALora
22.02.2020 13:53:55, ALora
Соглашусь. Долго боялась перечитывать, совсем другие впечатления после прочтения в 20 и в 49.
22.02.2020 12:56:11, жираф Анатолий
Я не про язык. Ничего не имею против Толстого, но из того, что почитала в обсуждении, читать мне именно это произведение не хочется. Может, когда-нибудь захочется.
22.02.2020 12:39:46, Mary M.
22.02.2020 12:39:46, Mary M.
Не столько по мнениям, сколько по тому - о чем оно. И сериалы, например, примерно также выбираю - по сюжету и мнениям, что-то хочется смотреть, что-то нет. По-моему, это нормально. Захочется прочитать - прочитаю.
22.02.2020 12:51:01, Mary M.
22.02.2020 12:51:01, Mary M.
Всякие настроения бывают. И свое мнение тоже составить захотелось таки в результате противоречивых отзывов) Я классики очень много читала в школе. Сейчас больше в театр на нее хожу.
22.02.2020 13:26:21, Mary M.
22.02.2020 13:26:21, Mary M.
Может, не тяжесть, но из того, что прочитала в отзывах, складывается впечатление, что оно не доброе и светлое)))
22.02.2020 12:41:14, Mary M.
22.02.2020 12:41:14, Mary M.
Я не дочитала, но добью ее.
Вот не согласна, что времена изменились. Все тоже самое, вечная борьба полов.
Главный герой - страшный человек, в себе не разобравшись, свалил вину за сломанную жизнь свою, детей, на жену и ее же и убил. Себя убить слабо было, так всем жизнь сломал и продолжает страдать.
Великое дело - уверенность в себе. Вот ведь, червяк, в себе сомневался, а сколько про женщин нагородил. 22.02.2020 11:48:57, ОльгаЯ
Вот не согласна, что времена изменились. Все тоже самое, вечная борьба полов.
Главный герой - страшный человек, в себе не разобравшись, свалил вину за сломанную жизнь свою, детей, на жену и ее же и убил. Себя убить слабо было, так всем жизнь сломал и продолжает страдать.
Великое дело - уверенность в себе. Вот ведь, червяк, в себе сомневался, а сколько про женщин нагородил. 22.02.2020 11:48:57, ОльгаЯ
Таким людям и нельзя жениться. И Толстой об этом говорит в самом начале. Мол, посмотрите, за кого выдаёте своих дочерей, чистых, воспитанных на идеалах нравственности - за развратников? Да их допускать нельзя до них. Он только из борделя утром вышел, а в обед свататься к приличной барышне.
Сыновей своих нельзя учить «нагуливаться» до брака.
Возразите этому? Неправ был Толстой, когда говорил об этом?
22.02.2020 14:56:02, Оля-Йоля 🚗
Сыновей своих нельзя учить «нагуливаться» до брака.
Возразите этому? Неправ был Толстой, когда говорил об этом?
22.02.2020 14:56:02, Оля-Йоля 🚗
И так плохо и эдак. Не нагуляется, так ещё больше проблем будет. Потом гулять начнёт и оскотинится все равно.
22.02.2020 15:23:32, ОльгаЯ
Человек все же разумное существо. Может и не идти оскотиниваться. Но может и идти, главное осознавать этот процесс, что я не свят, я скотина. И не марать своей грязью чистое. Распутные девки всегда были, есть и будут. Пусть подобное притягивается к подобному.
Тот, кто об этом даже не задумывается, скотина и есть и жизнь его «свинячья».
22.02.2020 16:17:26, Оля-Йоля 🚗
Тот, кто об этом даже не задумывается, скотина и есть и жизнь его «свинячья».
22.02.2020 16:17:26, Оля-Йоля 🚗
Насчет нагуливаться не знаю. Всегда считалось , что это народное высказывание верно, потому что подтверждается опытным путем.
22.02.2020 15:18:30, люблю Толстого
Знаете, есть люди, для которых естественно не нагуливаться, а вступать в брак в чистоте и хранить «брак честен, а ложе нескверно". Их меньшинство, но они есть, и всю эту свинячью жизнь не поддерживают, даже на физическом уровне отвращения.
22.02.2020 15:20:54, Оля-Йоля 🚗
22.02.2020 15:20:54, Оля-Йоля 🚗
а если бы вы узнали, что ваш муж тоже к свинячьей жизни приобщился, бросили бы?
22.02.2020 16:31:19, ALora
22.02.2020 16:31:19, ALora
от ведь глупость. Если человек женится после 30 - надо требовать девственности? Или есть четкий количественный критерий?
22.02.2020 20:21:16, AleXXX
22.02.2020 20:21:16, AleXXX
у кого глупость? не уловила мысли
если про девственность, то мне на нее далеко наплевать хоть у мужчин, хоть у женщин.
22.02.2020 22:36:56, ALora
если про девственность, то мне на нее далеко наплевать хоть у мужчин, хоть у женщин.
22.02.2020 22:36:56, ALora
А вы? Вы сами бы приобщились к свинячьей жизни, если бы ваш муж был бы болен, и не мог исполнять супружеские обязанности, пошли бы вы приобщаться налево, чтобы укрепить брак?
Или бы «воздерживались» как советовал Толстой?
Я кстати предвидела этот вопрос и именно от вас.
Мой муж не приобщался к свинячьей жизни ни до брака, ни после. Я намерено выходила замуж за чистого сердцем и порядочного человека. Потому как свиней всегда вокруг было навалом.
22.02.2020 16:35:31, Оля-Йоля 🚗
Или бы «воздерживались» как советовал Толстой?
Я кстати предвидела этот вопрос и именно от вас.
Мой муж не приобщался к свинячьей жизни ни до брака, ни после. Я намерено выходила замуж за чистого сердцем и порядочного человека. Потому как свиней всегда вокруг было навалом.
22.02.2020 16:35:31, Оля-Йоля 🚗
я просто не считаю совокупление по обоюдному желанию свинячеством. Боюсь, что мой идиот муж считает иначе и ни-ни.
22.02.2020 17:41:02, ALora
22.02.2020 17:41:02, ALora
Вы знаете, я тоже не считаю секс в браке свинячеством.
Ни я, ни мой муж.
Так что не нужно мне приписывать свои фантазии.
И даже Толстой в КС про это не говорил. Как вы читали?
И свинячеством Толстой в браке считает совершенно иное, а не секс, который происходит между любящими друг друга.
22.02.2020 17:48:16, Оля-Йоля 🚗
Ни я, ни мой муж.
Так что не нужно мне приписывать свои фантазии.
И даже Толстой в КС про это не говорил. Как вы читали?
И свинячеством Толстой в браке считает совершенно иное, а не секс, который происходит между любящими друг друга.
22.02.2020 17:48:16, Оля-Йоля 🚗
я прост секс - считаешь свинячеством? Это же прекрасно - вкусно посношацца???
22.02.2020 20:21:59, AleXXX
22.02.2020 20:21:59, AleXXX
Ну как не говорил-то? Главный герой очень даже говорил.
"если человек еще думал о воздержании, будучи холостым, то, женившись, всякий считает, что теперь воздержание уже не нужно. Ведь эти отъезды после свадьбы, уединения, в которые с разрешения родителей отправляются молодые, — ведь это не что иное, как разрешение на разврат."
"последнее оправдание свиной жизни — дети — было отнято, и жизнь стала еще гаже."
"она, бедная, забеременела в первый же месяц, а наша свиная связь продолжалась?"
Там через весь текст проходит, что и в браке секс возможен только разве для продолжения рода, единожды. Наступила беременность - все, до окончания лактации ни-ни. никакого свинства :) А, ну и секс без цели завести ребенка - также свинство.
А в послесловии так прямо Л.Н. пишет: "Что делать мужчине и женщине, живущим в браке и исполняющим то ограниченное служение богу и людям, через возращение и воспитание детей, которое вытекает из их положения?
Все то же: стремиться вместе к освобождению от соблазна, очищению себя и прекращению греха, заменой отношений, препятствующих и общему и частному служению богу и людям, заменой плотской любви чистыми отношениями сестры и брата."
Как вы умудрились все это пропустить, загадка. 22.02.2020 18:25:22, УникаЛьнаЯ
"если человек еще думал о воздержании, будучи холостым, то, женившись, всякий считает, что теперь воздержание уже не нужно. Ведь эти отъезды после свадьбы, уединения, в которые с разрешения родителей отправляются молодые, — ведь это не что иное, как разрешение на разврат."
"последнее оправдание свиной жизни — дети — было отнято, и жизнь стала еще гаже."
"она, бедная, забеременела в первый же месяц, а наша свиная связь продолжалась?"
Там через весь текст проходит, что и в браке секс возможен только разве для продолжения рода, единожды. Наступила беременность - все, до окончания лактации ни-ни. никакого свинства :) А, ну и секс без цели завести ребенка - также свинство.
А в послесловии так прямо Л.Н. пишет: "Что делать мужчине и женщине, живущим в браке и исполняющим то ограниченное служение богу и людям, через возращение и воспитание детей, которое вытекает из их положения?
Все то же: стремиться вместе к освобождению от соблазна, очищению себя и прекращению греха, заменой отношений, препятствующих и общему и частному служению богу и людям, заменой плотской любви чистыми отношениями сестры и брата."
Как вы умудрились все это пропустить, загадка. 22.02.2020 18:25:22, УникаЛьнаЯ
В том и интерес в произведении. Толстой доводит идею до абсурда, но это не значит, что вся идея в целом неправильна. Так со многими философиями.
22.02.2020 18:44:15, Шиповник (экс-Василиса)
Умеренность и аккуратность весьма уместны в воплощении любой философии в жизнь :)
22.02.2020 18:54:56, тупик
Нельзя требовать идеала от обычного земного человека))).
22.02.2020 20:59:23, Шиповник (экс-Василиса)
У них брак для продолжения естества, в этом и есть свинство. Когда людей ничего более не скрепляет как «продолжение рода» и бытовуха, это и есть свинячество.
А у Позднышева ярко выраженный комплекс Мадонны-Блудницы, я ещё вчера об этом писала в прошлой теме. Оттого все мысли вокруг разврата.
В отношениях пары должно быть гораздо больше, чем посто секс, единство личностей, душ, духа того же.
А этим даже поговорить не о чем было.
22.02.2020 18:41:19, Оля-Йоля 🚗
А у Позднышева ярко выраженный комплекс Мадонны-Блудницы, я ещё вчера об этом писала в прошлой теме. Оттого все мысли вокруг разврата.
В отношениях пары должно быть гораздо больше, чем посто секс, единство личностей, душ, духа того же.
А этим даже поговорить не о чем было.
22.02.2020 18:41:19, Оля-Йоля 🚗
вы не поняли идеи Толстого. любой брак для него - грех, и никакие идейные совместные порывы "свинячества" в его глазах не оправдывают.
22.02.2020 20:45:48, ALora
22.02.2020 20:45:48, ALora
Я не вижу там комплекса Мадонны и блудницы. Герой "мадонн" в принципе не видит, он считает всех женщин равно блудницами, годными лишь для удовлетворении мужчин - но это само по себе грязь и порок.
Герою с женщинами в принципе не о чем говорить было, ни с какими - по крайней мере он за свою жизнь ни одну не встретил, с которой хотел бы говорить. Что, в общем, очень понятно, учитывая, как он к женскому роду относился. 22.02.2020 18:51:58, УникаЛьнаЯ
Герою с женщинами в принципе не о чем говорить было, ни с какими - по крайней мере он за свою жизнь ни одну не встретил, с которой хотел бы говорить. Что, в общем, очень понятно, учитывая, как он к женскому роду относился. 22.02.2020 18:51:58, УникаЛьнаЯ
Я сейчас приведу цитаты из его Послесловия к КС и хочу узнать, с чем конкретно вы (и не только вы) не согласны:
Хотел я сказать, во-первых, то, что в нашем обществе сложилось твердое, общее всем сословиям и поддерживаемое ложной наукой убеждение в том, что половое общение есть дело необходимое для здоровья и что так как женитьба есть дело не всегда возможное, то и половое общение вне брака, не обязывающее мужчину ни к чему, кроме денежной платы, есть дело совершенно естественное и потому долженствующее быть поощряемым. Убеждение это до такой степени стало общим и твердым, что родители, по совету врачей, устраивают разврат для своих детей; правительства, единственный смысл которых состоит в заботе о нравственном благосостоянии своих граждан, учреждают разврат, то есть регулируют целое сословие женщин, долженствующих погибать телесно и душевно для удовлетворения мнимых потребностей мужчин, а холостые люди с совершенно спокойной совестью предаются разврату. И вот я хотел сказать, что это нехорошо, потому что не может быть того, чтобы для здоровья одних людей можно бы было губить тела и души других людей, так же как не может быть того, чтобы для здоровья одних людей нужно было пить кровь других.
Второе то, что в нашем обществе, вследствие взгляда на любовное общение не только как на необходимое условие здоровья и на удовольствие, но и как на поэтическое, возвышенное благо жизни, супружеская неверность сделалась во всех слоях общества (в крестьянском особенно, благодаря солдатству) самым обычным явлением.
И я полагаю, что это нехорошо. Вывод же, который вытекает из этого, тот, что этого не надо делать.
Для того же, чтобы не делать этого, надо, чтобы изменился взгляд на плотскую любовь, чтобы мужчины и женщины воспитывались бы в семьях и общественным мнением так, чтобы они и до и после женитьбы не смотрели на влюбление и связанную с ним плотскую любовь. как на поэтическое и возвышенное состояние, как на это смотрят теперь, а как на унизительное для человека животное состояние, и чтобы нарушение обещания верности, даваемого в браке, казнилось бы общественным мнением по крайней мере так же, как казнятся им нарушения денежных обязательств и торговые обманы, а не воспевалось бы, как это делается теперь, в романах, стихах, песнях, операх и т. д.
Это второе.
Третье то, что в нашем обществе, вследствие опять того же ложного значения, которое придано плотской любви, рождение детей потеряло свой смысл и, вместо того, чтобы быть целью и оправданием супружеских отношений, стало помехой для, приятного продолжения любовных отношений, и что потому и вне брака и в браке, по совету служителей врачебной науки, стало распространяться употребление средств, лишающих женщину возможности деторождения, или стало входить в обычай и привычку то, чего не было прежде и теперь еще нет в патриархальных крестьянских семьях: продолжение супружеских отношений при беременности и кормлении.
Четвертое то, что в нашем обществе, в котором дети представляются или помехой для наслаждения, или несчастной случайностью, или своего рода наслаждением, когда их рождается вперед определенное количество, эти дети воспитываются не в виду тех задач человеческой жизни, которые предстоят им как разумным и любящим существам, а только в виду тех удовольствий, которые они могут доставить родителям. И что вследствие этого дети людей воспитываются как дети животных, так что главная забота родителей состоит не в том, чтобы приготовить их к достойной человека деятельности, а в том (в чем поддерживаются родители ложной наукой, называемой медициной), чтобы как можно лучше напитать их, увеличить их рост, сделать их чистыми, белыми, сытыми, красивыми (если в низших классах этого не делают, то только по необходимости, а взгляд один и тот же).
Пятое то, что в нашем обществе, где влюбление между молодым мужчиной и женщиной, имеющее в основе все-таки плотскую любовь, возведено в высшую поэтическую цель стремлений людей, свидетельством чего служит все искусство и поэзия нашего общества, молодые люди лучшее время своей жизни посвящают: мужчины на выглядывание, приискивание и овладевание наилучшими предметами любви в форме любовной связи или брака, а женщины и девушки — на заманиванье и вовлечение мужчин в связь или брак.
И от этого лучшие силы людей тратятся не только на непроизводительную, но на вредную работу. От этого происходит большая часть безумной роскоши нашей жизни, от этого — праздность мужчин и бесстыдство женщин, не пренебрегающих выставленным по модам, заимствуемым от заведомо развратных женщин, вызывающих чувственность частей тела.
И я полагаю, что это нехорошо.
Нехорошо это потому, что достижение цели соединения в браке или вне брака с предметом любви, как бы оно ни было опоэтизировано, есть цель, недостойная человека, так же как недостойна человека представляющаяся многим людям высшим благом цель приобретения себе сладкой и изобильной пищи.
Вывод же, который можно сделать из этого, тот, что надо перестать думать, что любовь плотская есть нечто особенно возвышенное, а надо понять, что цель, достойная человека,— служение ли человечеству, отечеству, науке, искусству ли (не говоря уже о служении богу) — какая бы она ни была, если только мы считаем ее достойной человека, не достигается посредством соединения с предметом любви в браке или вне его, а что, напротив, влюбление и соединение с предметом любви (как бы ни старались доказывать противное в стихах и прозе) никогда не облегчает достижение достойной человека цели, но всегда затрудняет его.
Можете пояснить, что не так он сказал?
22.02.2020 19:03:36, Оля-Йоля 🚗
Хотел я сказать, во-первых, то, что в нашем обществе сложилось твердое, общее всем сословиям и поддерживаемое ложной наукой убеждение в том, что половое общение есть дело необходимое для здоровья и что так как женитьба есть дело не всегда возможное, то и половое общение вне брака, не обязывающее мужчину ни к чему, кроме денежной платы, есть дело совершенно естественное и потому долженствующее быть поощряемым. Убеждение это до такой степени стало общим и твердым, что родители, по совету врачей, устраивают разврат для своих детей; правительства, единственный смысл которых состоит в заботе о нравственном благосостоянии своих граждан, учреждают разврат, то есть регулируют целое сословие женщин, долженствующих погибать телесно и душевно для удовлетворения мнимых потребностей мужчин, а холостые люди с совершенно спокойной совестью предаются разврату. И вот я хотел сказать, что это нехорошо, потому что не может быть того, чтобы для здоровья одних людей можно бы было губить тела и души других людей, так же как не может быть того, чтобы для здоровья одних людей нужно было пить кровь других.
Второе то, что в нашем обществе, вследствие взгляда на любовное общение не только как на необходимое условие здоровья и на удовольствие, но и как на поэтическое, возвышенное благо жизни, супружеская неверность сделалась во всех слоях общества (в крестьянском особенно, благодаря солдатству) самым обычным явлением.
И я полагаю, что это нехорошо. Вывод же, который вытекает из этого, тот, что этого не надо делать.
Для того же, чтобы не делать этого, надо, чтобы изменился взгляд на плотскую любовь, чтобы мужчины и женщины воспитывались бы в семьях и общественным мнением так, чтобы они и до и после женитьбы не смотрели на влюбление и связанную с ним плотскую любовь. как на поэтическое и возвышенное состояние, как на это смотрят теперь, а как на унизительное для человека животное состояние, и чтобы нарушение обещания верности, даваемого в браке, казнилось бы общественным мнением по крайней мере так же, как казнятся им нарушения денежных обязательств и торговые обманы, а не воспевалось бы, как это делается теперь, в романах, стихах, песнях, операх и т. д.
Это второе.
Третье то, что в нашем обществе, вследствие опять того же ложного значения, которое придано плотской любви, рождение детей потеряло свой смысл и, вместо того, чтобы быть целью и оправданием супружеских отношений, стало помехой для, приятного продолжения любовных отношений, и что потому и вне брака и в браке, по совету служителей врачебной науки, стало распространяться употребление средств, лишающих женщину возможности деторождения, или стало входить в обычай и привычку то, чего не было прежде и теперь еще нет в патриархальных крестьянских семьях: продолжение супружеских отношений при беременности и кормлении.
Четвертое то, что в нашем обществе, в котором дети представляются или помехой для наслаждения, или несчастной случайностью, или своего рода наслаждением, когда их рождается вперед определенное количество, эти дети воспитываются не в виду тех задач человеческой жизни, которые предстоят им как разумным и любящим существам, а только в виду тех удовольствий, которые они могут доставить родителям. И что вследствие этого дети людей воспитываются как дети животных, так что главная забота родителей состоит не в том, чтобы приготовить их к достойной человека деятельности, а в том (в чем поддерживаются родители ложной наукой, называемой медициной), чтобы как можно лучше напитать их, увеличить их рост, сделать их чистыми, белыми, сытыми, красивыми (если в низших классах этого не делают, то только по необходимости, а взгляд один и тот же).
Пятое то, что в нашем обществе, где влюбление между молодым мужчиной и женщиной, имеющее в основе все-таки плотскую любовь, возведено в высшую поэтическую цель стремлений людей, свидетельством чего служит все искусство и поэзия нашего общества, молодые люди лучшее время своей жизни посвящают: мужчины на выглядывание, приискивание и овладевание наилучшими предметами любви в форме любовной связи или брака, а женщины и девушки — на заманиванье и вовлечение мужчин в связь или брак.
И от этого лучшие силы людей тратятся не только на непроизводительную, но на вредную работу. От этого происходит большая часть безумной роскоши нашей жизни, от этого — праздность мужчин и бесстыдство женщин, не пренебрегающих выставленным по модам, заимствуемым от заведомо развратных женщин, вызывающих чувственность частей тела.
И я полагаю, что это нехорошо.
Нехорошо это потому, что достижение цели соединения в браке или вне брака с предметом любви, как бы оно ни было опоэтизировано, есть цель, недостойная человека, так же как недостойна человека представляющаяся многим людям высшим благом цель приобретения себе сладкой и изобильной пищи.
Вывод же, который можно сделать из этого, тот, что надо перестать думать, что любовь плотская есть нечто особенно возвышенное, а надо понять, что цель, достойная человека,— служение ли человечеству, отечеству, науке, искусству ли (не говоря уже о служении богу) — какая бы она ни была, если только мы считаем ее достойной человека, не достигается посредством соединения с предметом любви в браке или вне его, а что, напротив, влюбление и соединение с предметом любви (как бы ни старались доказывать противное в стихах и прозе) никогда не облегчает достижение достойной человека цели, но всегда затрудняет его.
Можете пояснить, что не так он сказал?
22.02.2020 19:03:36, Оля-Йоля 🚗
вы эпиграф к рассказу читали? и в Послесловии тоже черным по белому написано, что лучше всего вообще в брак не вступать. а во вступлении пони понимать, что ,ложась с женой, совершаешь скотский акт.
22.02.2020 20:49:28, ALora
22.02.2020 20:49:28, ALora
Эпиграф к рассказу это цитата из Евангелия от Матфея. А не выдумка Толстого.
Вот так понадергают цитат, значения которых не знают, не понимают, а потом говорят, что Толстой то дурак, оказывается.
«в одно окно смотрели двое» (с)
22.02.2020 21:05:55, Оля-Йоля 🚗
Вот так понадергают цитат, значения которых не знают, не понимают, а потом говорят, что Толстой то дурак, оказывается.
«в одно окно смотрели двое» (с)
22.02.2020 21:05:55, Оля-Йоля 🚗
каких цитат я понадергала и как бы я не могла знать источник эпиграфа, если там все черным по белому указано? вы что-то уже совсем.. как Позднышев, практически:)
22.02.2020 22:39:39, ALora
22.02.2020 22:39:39, ALora
эпиграф по определению не автором выдумывается, а подбирается автором по смыслу. откуда вывод, что про эпиграф не знали\не поняли?
22.02.2020 21:19:07, Шерлок
Как вы лихо перескочили с комплекса Мадонны на Послесловие и ждете, похоже, полного анализа текста? :) Ну, это вряд ли, это слишком долго - а обсуждать там можно каждую строку буквально.
Вот, например, с начала: "поддерживаемое ложной наукой убеждение в том, что половое общение есть дело необходимое для здоровья..." - ничего и не ложной, в зависимости от конституции кому надо больше, кому меньше - но оно так или иначе скорее полезно, чем вредно. Естественно, можно прожить и без секса вовсе, истории известны такие случаи :) Но это именно случаи, в массе же люди нуждаются в удовлетворении и этой своей потребности. Однако же следствия, которые Л.Н. выводит из своего предположения, вроде как и верны - "не может быть того, чтобы для здоровья одних людей можно бы было губить тела и души других людей".
"чтобы мужчины и женщины воспитывались бы в семьях и общественным мнением так, чтобы они и до и после женитьбы не смотрели на влюбление и связанную с ним плотскую любовь. как на поэтическое и возвышенное состояние, как на это смотрят теперь, а как на унизительное для человека животное состояние" - вы видите? И до и после женитьбы. То есть Л.Н. не предполагает возможности влюбленности, любви, в том числе плотской, между супругами даже не смотрели как на что-то возвышенное, а лишь как на "животное состояние". Вы считаете это правильным и приемлемым для жизни?
"стало распространяться употребление средств, лишающих женщину возможности деторождения, или стало входить в обычай и привычку то, чего не было прежде и теперь еще нет в патриархальных крестьянских семьях: продолжение супружеских отношений при беременности и кормлении." - вы точно считаете, что секс во время беременности и лактации должен быть запрещен в семье, и контрацептивами пользоваться также недопустимо? :) Ну, для людей с очень низкой фертильностью или с очень слабой половой конституцией такое, может, и исполнимо. Для остальных увы.
и т.д. и т.п., все то же и так же. 22.02.2020 20:10:30, УникаЛьнаЯ
Вот, например, с начала: "поддерживаемое ложной наукой убеждение в том, что половое общение есть дело необходимое для здоровья..." - ничего и не ложной, в зависимости от конституции кому надо больше, кому меньше - но оно так или иначе скорее полезно, чем вредно. Естественно, можно прожить и без секса вовсе, истории известны такие случаи :) Но это именно случаи, в массе же люди нуждаются в удовлетворении и этой своей потребности. Однако же следствия, которые Л.Н. выводит из своего предположения, вроде как и верны - "не может быть того, чтобы для здоровья одних людей можно бы было губить тела и души других людей".
"чтобы мужчины и женщины воспитывались бы в семьях и общественным мнением так, чтобы они и до и после женитьбы не смотрели на влюбление и связанную с ним плотскую любовь. как на поэтическое и возвышенное состояние, как на это смотрят теперь, а как на унизительное для человека животное состояние" - вы видите? И до и после женитьбы. То есть Л.Н. не предполагает возможности влюбленности, любви, в том числе плотской, между супругами даже не смотрели как на что-то возвышенное, а лишь как на "животное состояние". Вы считаете это правильным и приемлемым для жизни?
"стало распространяться употребление средств, лишающих женщину возможности деторождения, или стало входить в обычай и привычку то, чего не было прежде и теперь еще нет в патриархальных крестьянских семьях: продолжение супружеских отношений при беременности и кормлении." - вы точно считаете, что секс во время беременности и лактации должен быть запрещен в семье, и контрацептивами пользоваться также недопустимо? :) Ну, для людей с очень низкой фертильностью или с очень слабой половой конституцией такое, может, и исполнимо. Для остальных увы.
и т.д. и т.п., все то же и так же. 22.02.2020 20:10:30, УникаЛьнаЯ
Я считаю, что придание слишком большого значения
интимным отношениям, как оно сейчас есть и, оказывается,было при Толстом, тоже не айс.
Далеко не всем во время беременности и почти сразу после родов хочется интима. Но нет, везде ж пишут, что беременность не болезнь, что мужчина же терпеть не может (и мужчинам это внушается). 22.02.2020 20:47:15, Шиповник (экс-Василиса)
интимным отношениям, как оно сейчас есть и, оказывается,было при Толстом, тоже не айс.
Далеко не всем во время беременности и почти сразу после родов хочется интима. Но нет, везде ж пишут, что беременность не болезнь, что мужчина же терпеть не может (и мужчинам это внушается). 22.02.2020 20:47:15, Шиповник (экс-Василиса)
Так в том и смысл, что это все - по обоюдному желанию. У женщины может быть желание или нежелание, запросто. А тут женщине вообще в чувствах, желаниях или воле отказывают, вопрос только - как часто ее будет иметь муж. Для духовности-то лучше б пореже, но вообще как пойдет :)
Вот чтобы все 9 месяцев ничего плотского не хотелось ни разу... Полагаю, это больше в целом от любви к сексу зависит, а не только от беременности. А "почти сразу после родов" и нельзя обычно. Но и весь период лактации воздерживаться - это тоже, знаете ли... гм ))) 22.02.2020 23:56:57, УникаЛьнаЯ
Вот чтобы все 9 месяцев ничего плотского не хотелось ни разу... Полагаю, это больше в целом от любви к сексу зависит, а не только от беременности. А "почти сразу после родов" и нельзя обычно. Но и весь период лактации воздерживаться - это тоже, знаете ли... гм ))) 22.02.2020 23:56:57, УникаЛьнаЯ
Честно? Мне обычно не не хотелось. Особенно во время 3 беременности. Но я очень токсикозная тетка. Это сначала. А во второй половине беременности уже все внутренности к горлу подступают, изжога и прочее, грудь болит, в общем, 33 удовольствия, да ещё все время спать хочется. Я, конечно, понимаю, что у многих этот период проще проходит. Им, наверное, можно и об интиме помечтать))).
И это у меня трое родов за 12 лет брака было.
Если бы у меня было 5 родов за восемь лет, как в КС, я бы просто вставила замок в спальне, вот честно. И каждый раз запиралась бы на ночь.
И в результате постигла бы истину "телодвижения только ради деторождения". Или раз в три года, если уж такая плодовитость дана. Никакое удовольствие того не стоит.
23.02.2020 11:44:18, Шиповник (экс-Василиса)
И это у меня трое родов за 12 лет брака было.
Если бы у меня было 5 родов за восемь лет, как в КС, я бы просто вставила замок в спальне, вот честно. И каждый раз запиралась бы на ночь.
И в результате постигла бы истину "телодвижения только ради деторождения". Или раз в три года, если уж такая плодовитость дана. Никакое удовольствие того не стоит.
23.02.2020 11:44:18, Шиповник (экс-Василиса)
А, ну это индивидуально, конечно. И опять же, зависит от здоровья, фертильности, либидо.
23.02.2020 19:39:14, УникаЛьнаЯ
23.02.2020 19:39:14, УникаЛьнаЯ
хм... дело не столько в мужчине. скорее женщине терпелка отказывает - гармонь зашкаливает. как со старшей было - после секса как раз и поехали рожать
22.02.2020 22:43:01, ALora
22.02.2020 22:43:01, ALora
Ну раз вы не увидели там комплекса М-Б, то какой смысл с вами его обсуждать? Не увидели и не увидели, мне разве что убеждать вас в этом.
Вы откуда этот текст понадергали - списали с гугла? Какая-то бессвязная речь, даже глазам трудно читать.
Я так понимаю, что вы мимо ушей пропускаете то, что вам невыгодно обсуждать.
Нет, я от вас не жду анализа текста.
Да и продолжать не буду, есть дела поинтереснее.
22.02.2020 20:27:52, Оля-Йоля 🚗
Вы откуда этот текст понадергали - списали с гугла? Какая-то бессвязная речь, даже глазам трудно читать.
Я так понимаю, что вы мимо ушей пропускаете то, что вам невыгодно обсуждать.
Нет, я от вас не жду анализа текста.
Да и продолжать не буду, есть дела поинтереснее.
22.02.2020 20:27:52, Оля-Йоля 🚗
Какой текст "понадергали"? :))) Ну, я от вас обсуждения и не ждала, в общем-то, вы с самого начала и не пытались обсуждать произведение.
22.02.2020 21:07:13, УникаЛьнаЯ
Если честно, не знаю)) но готова поверить Вам на слово.
22.02.2020 16:29:41, люблю Толстого
У меня ощущение, что главный герой в КС имеет какие-то психические проблемы. У него ни воли нет, ни причинно-следственные связи не формируются обычным способом, ни привязанности не возникают. Тот же Передонов, запертый в чертогах своего подпорченного разума, только тот страдал манией преследования /его лично/ и жаждал успеха /материального/, а этот полагает, что весь мир дурен и все люди дурны, а жаждет некой чистоты и счастия, не заключающегося, впрочем, ни в чем из известных вещей. При том ни один, ни второй никаких решительных шагов к избавлению от страхов или достижения цели своей не предпринимают.
22.02.2020 12:21:34, УникаЛьнаЯ
Чем таким он страшный? Типичный, в меру успешный Ваня-курьер, загнанный в угол и испуганный. Он увидел другую жизнь, некоторые и этого не имеют.
22.02.2020 12:12:15, жираф Анатолий
о, нет. Ваня-курьер барахтался в себе, а эта гнида Позднышев не к себе, а к другим предъявлял претензии. наплодил приплод огромный и сдал его родственникам, жену убил и довольный жить продолжает. вошь лобковая
22.02.2020 13:07:57, ALora
22.02.2020 13:07:57, ALora
Ого! Вот это накал. :)
А по желанию ли он плодил? Разве именно это и не приносит ему страдания? И разве он сдал детей и довольный продолжает жить? 22.02.2020 13:25:40, Antre
А по желанию ли он плодил? Разве именно это и не приносит ему страдания? И разве он сдал детей и довольный продолжает жить? 22.02.2020 13:25:40, Antre
Не желал бы - не было бы детей, логично же. Не насильно же его жена имела, пардон. Нееет, он жену за "грязь" ненавидел, общество за то, что его, чистого человека, "вынуждает" вести развратную жизнь - а сам очень даже не желал прекратить этот разврат-то.
Это очень удобная позиция - сам удовольствие имеешь, при этом чист, а все кругом виноваты и грязны. 22.02.2020 14:26:47, УникаЛьнаЯ
Это очень удобная позиция - сам удовольствие имеешь, при этом чист, а все кругом виноваты и грязны. 22.02.2020 14:26:47, УникаЛьнаЯ
Не логично. Герой чётко даёт объяснение, что крестьянин, много работающий и тратящий силы, мало думает о сексе в силу занятости и рад детям, в то время как богатый человек жрёт много и ничем не занят, отсюда ему хочется удовольствий. И эти удовольствия его вовсе не радуют (я про героя), а мучают.
22.02.2020 18:11:54, Antre
меньше жрать или поработать пойти, конечно, герой не догадался :)) Герой Челентано в фильме вон дрова рубил. Говорят, помогает :)))
Нет, герой КС именно хочет удовольствий и их получает. Просто кроме обычных, имение себя и окружающих в мозг для него тоже явно удовольствие. 22.02.2020 18:29:32, УникаЛьнаЯ
Нет, герой КС именно хочет удовольствий и их получает. Просто кроме обычных, имение себя и окружающих в мозг для него тоже явно удовольствие. 22.02.2020 18:29:32, УникаЛьнаЯ
Так он не только лично про себя рассуждает. Даже если он один пойдёт колоть дрова, на общею ситуацию это не повлияет.
А разве мы сейчас не хотим удовольствий? И разве до сих пор, при наших технологиях, мы не идём на аборт? Мы (это женщины вообще) 22.02.2020 19:10:16, Antre
А разве мы сейчас не хотим удовольствий? И разве до сих пор, при наших технологиях, мы не идём на аборт? Мы (это женщины вообще) 22.02.2020 19:10:16, Antre
Так он даже сам не в состоянии следовать своим же убеждениям! Ну как это? Вот, допустим, я против абортов (предположим). Кажется только естественным, что я сама точно аборт не делала и не сделаю, и только в этом случае я хоть какое-то моральное право могу иметь на высказывание своего мнения на этот счет (и то не факт, что право это есть, но все-таки). Если женщина использует аборт как средство контрацепции и сделала уже десяток, начнет жестко выступать против абортов, клеймить позором и врачей и женщин, и мужчин, - но будет продолжать половую жизнь без предохранения и последующие аборты, что мы про нее подумаем? Ну, вот если честно?
22.02.2020 20:14:24, УникаЛьнаЯ
во-вот. мне думается, что все активные противоабортницы - это абортницы со стажем.
22.02.2020 22:45:36, ALora
22.02.2020 22:45:36, ALora
Хотим. И идем. Некоторые из нас.
И это гораздо, гораздо лучше того, что хотел от нас Позднышев. 22.02.2020 19:33:32, тупик
И это гораздо, гораздо лучше того, что хотел от нас Позднышев. 22.02.2020 19:33:32, тупик
Мне показалось, что ему нравилась развратная жизнь. И то, что общество это поощряет тоже нравилось. И не считал он себя чистым, а принимал таким, какой есть, грешником.
22.02.2020 14:49:59, люблю Толстого
А где по тексту ему _нравились_ и жизнь такая и поощрение общества? Я не вижу этого.
22.02.2020 14:55:12, УникаЛьнаЯ
Я ж сказала "мне показалось" из прочитанного. Это мое восприятие.
22.02.2020 16:19:07, люблю Толстого
а кто ж его принуждал? это жена у врачей, им презираемых, научилась удерживаться от беременностей, что он тоже ей впику ставит
22.02.2020 14:09:21, ALora
22.02.2020 14:09:21, ALora
вот-вот. А мог бы с облегчением отказаться герой от секса-то, раз уж и жене нельзя беременеть.
22.02.2020 14:27:39, УникаЛьнаЯ
Да не мог. В том-то и дело. И хотел бы не хотеть, да не получалось. Душа и ум в духе пуританской морали твердят, что секс – грязь и мерзость, а тело требует. Полный внутренний разлад, человек сам с собой примириться не может. Отсюда и все конфликты – с женой, с миром…
22.02.2020 15:18:04, Читаю тут с интересом)
Ну да, напрячься и воздерживаться - никак, самому решать свою, ммм... проблему тоже никак, обязательно использовать жену - и ее же ненавидеть из-за этого, и общество обвинять в том, что он не в состоянии со своим телом справиться.
Вот, это похоже, как если бы человек с сильно лишним весом, постоянно обильно и вкусно питающийся и мало двигающийся, начал бы призывать всех голодать, ибо только анорексия есть признак Человека, общество обвинять в том, что понастроило рестораны, магазины продуктов, а потом бы еще и жену убил как главную злодейку, которая ему готовила по его же принуждению. Да, а кушать как не в себя не переставал бы, конечно. А что, кушать-то хочется, и хочется много и вкусно! 22.02.2020 17:09:33, УникаЛьнаЯ
Вот, это похоже, как если бы человек с сильно лишним весом, постоянно обильно и вкусно питающийся и мало двигающийся, начал бы призывать всех голодать, ибо только анорексия есть признак Человека, общество обвинять в том, что понастроило рестораны, магазины продуктов, а потом бы еще и жену убил как главную злодейку, которая ему готовила по его же принуждению. Да, а кушать как не в себя не переставал бы, конечно. А что, кушать-то хочется, и хочется много и вкусно! 22.02.2020 17:09:33, УникаЛьнаЯ
Да, согласна. Герой свою проблему переносит на все общество. Очень характерно, кстати. Все вокруг живут по-свински – и я вырос свиньей, а как иначе... И жену хочет неудержимо – и ее же обвиняет за это. «Будь она одета в нескладный капот и сиди она дома, ничего бы и не было». Тоже очень симптоматично.
Меня еще всегда поражал один момент. Что половая жизнь позиционируется как грязь и «свинство» - это еще ладно. Но герой (и автор?) как будто и не подозревают, что женщины тоже могут получать удовольствие от секса. Красной нитью мысль, что «надо» исключительно мужчинам, а женщины у них в половом рабстве, и от этого все их проблемы, истерики, кликушество… С современной т.зр. дико, конечно. 22.02.2020 19:01:25, Читаю тут с интересом)
Меня еще всегда поражал один момент. Что половая жизнь позиционируется как грязь и «свинство» - это еще ладно. Но герой (и автор?) как будто и не подозревают, что женщины тоже могут получать удовольствие от секса. Красной нитью мысль, что «надо» исключительно мужчинам, а женщины у них в половом рабстве, и от этого все их проблемы, истерики, кликушество… С современной т.зр. дико, конечно. 22.02.2020 19:01:25, Читаю тут с интересом)
Так это и делает рассуждения автора совсем, ммм... неверными, ибо на неверных предпосылках они строятся :) С литературной точки зрения все красиво и продумано, но с идеей увы.
22.02.2020 20:41:53, УникаЛьнаЯ
иногда отдать детей лучше. в данном случае так оно и есть
22.02.2020 13:18:19, Шерлок с телефона
разве он довольный? по-моему, мучается.
22.02.2020 13:16:06, моё мнение
22.02.2020 13:16:06, моё мнение
мне герой неприятен, в целом. но и жаль его - не вижу удовольствия от мучений, вижу только одни мучения. и неспособность с ними совладать.
22.02.2020 14:17:58, моё мнение
22.02.2020 14:17:58, моё мнение
Да, собой, тем что увидел, своими эмоциями. Он неплохой человек, мог бы и дальше в землю смотреть и жить матриальным, а его во властители дум и учителя понесло. Будда тоже много ступеней прошел, прежде чем нашел себя.
22.02.2020 12:23:24, жираф Анатолий
да по-моему он просто все хитро рассчитал - надоела жена, убить на ровном месте некомильфо, нашел ей любовника, как сводня их свел, потом застал - и зарезал. И не сел. Стратег, умница.
22.02.2020 14:14:53, AleXXX
22.02.2020 14:14:53, AleXXX
Ничего он не рассчитывал, он предполагал такой конец и страшился его. А знакомство со скрипачем - некий эксперимент над собой, проба сил.
22.02.2020 19:12:40, Antre
ну да, жену ведь (или любого другого человека) убить, это как стопарик хряпнуть - весело и вкусно.
22.02.2020 14:43:45, моё мнение
22.02.2020 14:43:45, моё мнение
если нет веры - конечно, только вопросы уголовного преследования. За стопарик не сажают.
22.02.2020 15:17:10, AleXXX
22.02.2020 15:17:10, AleXXX
но у гг не только вопросы уголовного преследования возникают.
и чтобы кого-то убить нужен определённый склад психики. нездоровый.
22.02.2020 15:21:12, моё мнение
и чтобы кого-то убить нужен определённый склад психики. нездоровый.
22.02.2020 15:21:12, моё мнение
неверно, конечно. Наоборот - свободный от условностей склад психики. Здоровый человек, со здоровой психикой рассматривает убийство не с этической, а логической точке зрения.
22.02.2020 15:42:41, AleXXX
22.02.2020 15:42:41, AleXXX
с логической точки зрения рассматривать убийство могут лишь животные. люди - нет. но некоторые индивидуумы с больной психикой - да.
22.02.2020 16:03:09, моё мнение
22.02.2020 16:03:09, моё мнение
почему? Отмотай либо на пару тыщ лет назад, либо куда-нить на несколько сотен лет назад и на несколько тыщ км в сторону - убийство - абсолютно нормальая вещь, без всякой этической нагрузки. Как у жывотных, да. Ты и в самом деле считаешь, что мизерные сроки времени всерьез что-то изменили?
22.02.2020 16:35:55, AleXXX
22.02.2020 16:35:55, AleXXX
это разные вещи, убийство на войне и убийство жены.
22.02.2020 20:01:05, моё мнение
22.02.2020 20:01:05, моё мнение
смотря за что. на войне тоже можно убить и совзводника из ревности. ну и потом где-нить на Сицилии убийство изменяющей жены было бы встречено аплодисментами
22.02.2020 21:53:57, ALora
22.02.2020 21:53:57, ALora
Фильм был, ещё в 80-е, название не помню. Там на Сицилии как раз дело происходит. Муж удрал из армии на ночь, дезертировал, утром обратно вернулся, ночь с женой провёл, она забеременела, вся деревня заставляет его убить её, ведь его же не было, значит от другого беременная. Он полфильма мучается, ни он, ни она не могут сказать, что он приходил, его расстреляют за побег. И в конце он её убивает.
22.02.2020 23:51:36, муравей
22.02.2020 23:51:36, муравей
нормальное дело - убийство неверной жены. Не хочу искать примеры, уверен - во мноших этических системах это была благодетель.
22.02.2020 20:23:45, AleXXX
22.02.2020 20:23:45, AleXXX
а неверного любовника тоже. на днях смотрела по выбору младшей "Не промахнись, Ассунта (Девушка с пистолетом)" про это. 1968 г. получила массу удовольствия и смеха, рекомендую
22.02.2020 22:47:49, ALora
22.02.2020 22:47:49, ALora
После вчерашнего обсуждения, хочу спросить, почему так часто действующих лиц в произведениях начинают путать с личностью и биографией автора?
Я, кстати, тоже сейчас уезжаю, но обещаю поглядывать.
22.02.2020 11:46:21, Оля-Йоля 🚗
Я, кстати, тоже сейчас уезжаю, но обещаю поглядывать.
22.02.2020 11:46:21, Оля-Йоля 🚗
Потому что люди слишком прямолинейно мыслят. Писатели из раза в раз повторяют, что это не про них. Но читателям нужен реальный прототип) собирательный образ им немыслим) Если не про тебя, тогда скажи, кого ты имел в виду? Укажи пальцем!)
22.02.2020 12:30:57, люблю Толстого
Вероятно стоит отделять мух от котлет. Художественный вымысел, наблюдения за жизнью от жизни и личности самого автора.
22.02.2020 13:42:46, Оля-Йоля 🚗
22.02.2020 13:42:46, Оля-Йоля 🚗
Мне всегда казалось, что талант писателя и заключается в умении наблюдать и описывать жизнь вообще. Про себя то любой дурак напишет)
22.02.2020 14:19:52, люблю Толстого
про себя далеко не каждый дурак сможет хорошо написать)
22.02.2020 14:44:17, моё мнение
22.02.2020 14:44:17, моё мнение
Ну я ж не имела в виду хорошо)
22.02.2020 14:54:06, люблю Толстого
Это происходит не часто, не со всеми авторами. С Толстым у меня это первый раз произошло, когда Детство ребенком читала.
22.02.2020 11:58:26, Птица Сыйсу
22.02.2020 11:58:26, Птица Сыйсу
Потому,что личность,установки и биография автора часто прямо красной нитью проходит ,так сказать. И не только а одном произведении, я еще Отец Сергий вспоминала.
22.02.2020 11:48:10, Birke
Толстой писал всю жизнь. Как и Достоевский.
Вы не находите, что тот же Достоевский, когда писал «Бесов», писал не о себе?
22.02.2020 11:50:42, Оля-Йоля 🚗
Вы не находите, что тот же Достоевский, когда писал «Бесов», писал не о себе?
22.02.2020 11:50:42, Оля-Йоля 🚗
Ну я в курсе, ещё со школьной скамьи.
И что «Бесы» это о террористе Нечаеве. Не будь у моих детей этой фамилии, фиг бы я узнала :)
Разве это говорит, что все герои романов Толстого и Достоевского о них самих?
22.02.2020 14:27:15, Оля-Йоля 🚗
И что «Бесы» это о террористе Нечаеве. Не будь у моих детей этой фамилии, фиг бы я узнала :)
Разве это говорит, что все герои романов Толстого и Достоевского о них самих?
22.02.2020 14:27:15, Оля-Йоля 🚗
О, тоже Достоевского вспоминала, читая КС, шизофренией повеяло от излияний героя.
22.02.2020 11:51:56, ОльгаЯ
Ну вообще его излияния имеют место быть в некоторых мужских умах. Шиза это или не шиза, решит врач-психиатр.
Толстой расписал переживания героя в постылом и надоевшем браке. И такие чувства имеют место быть и сейчас. В тех семьях, которые зародились на чувствах, далёких от любви. Тех, кого вместе держит быт, дети, имущество, приличия общества. Выход из такой ситуации или убить, или развестись. Герой предпочёл убить, это не так позорно было в те времена. Да и сейчас, уйди мужчина от постылой жены, его общество осудит. А женщину нет, уже не осудить.
Толстой в своём выводе, ну как мне показалось, может я чем-то другим читала, чем все остальные, намекнул в послесловии, что людей в браках должны объединять не только секс, догмы общественной морали - то есть приличия, а что-то более возвышенное и нравственное, чем вот это все следование природному естеству в виде деторождения.
Отчего у людей так забомбило от слова «воздержание», мне прям не очень понятно.
Отчего их забомбило от мысли, что нельзя пользоваться женщиной как органом для удовлетворения своих чувств - как женщиной легкого поведения, так и тяжелого - женщина, это не вагина на ножках, которая удовлетворяет похоть или рожает.
22.02.2020 13:33:34, Оля-Йоля 🚗
Толстой расписал переживания героя в постылом и надоевшем браке. И такие чувства имеют место быть и сейчас. В тех семьях, которые зародились на чувствах, далёких от любви. Тех, кого вместе держит быт, дети, имущество, приличия общества. Выход из такой ситуации или убить, или развестись. Герой предпочёл убить, это не так позорно было в те времена. Да и сейчас, уйди мужчина от постылой жены, его общество осудит. А женщину нет, уже не осудить.
Толстой в своём выводе, ну как мне показалось, может я чем-то другим читала, чем все остальные, намекнул в послесловии, что людей в браках должны объединять не только секс, догмы общественной морали - то есть приличия, а что-то более возвышенное и нравственное, чем вот это все следование природному естеству в виде деторождения.
Отчего у людей так забомбило от слова «воздержание», мне прям не очень понятно.
Отчего их забомбило от мысли, что нельзя пользоваться женщиной как органом для удовлетворения своих чувств - как женщиной легкого поведения, так и тяжелого - женщина, это не вагина на ножках, которая удовлетворяет похоть или рожает.
22.02.2020 13:33:34, Оля-Йоля 🚗
Шиза, как вы выражаетесь, в том, что он сам себя накрутил до убийства, факты истолковал в пользу своей теории об измене жены. Она же сама ему надоела! И надо было убить, чтобы понять все то, о чем он говорит попутчику в поезде?
Про воздержание - это все таки в браке вместе решается. Если воздержание устраивает и мужа и жену, так прекрасно. Когда идёт подмена понятий, это вызывает возмущение. 22.02.2020 15:27:05, ОльгаЯ
Про воздержание - это все таки в браке вместе решается. Если воздержание устраивает и мужа и жену, так прекрасно. Когда идёт подмена понятий, это вызывает возмущение. 22.02.2020 15:27:05, ОльгаЯ
Вы правы, конечно, Толстой описал типаж. Типаж этот жив и по сей день. Не всегда он убивает, но мерзости творит не меньше, оправдывая свою грязную задницу, и переваливая свой порок на ни в чем не повинного человека, часто близкого.
Сколько в мире этой шизы, да тысячи.
22.02.2020 16:20:28, Оля-Йоля 🚗
Сколько в мире этой шизы, да тысячи.
22.02.2020 16:20:28, Оля-Йоля 🚗
убить он решил не для, а потому что
22.02.2020 15:06:20, Шерлок с телефона
Был бы обман. А так правда жизни)
22.02.2020 13:27:12, люблю Толстого
Именно то, что он жив и продолжает страдать, оправданный обществом, делает сонату гениальной.
22.02.2020 13:26:51, Antre
Не обществом, а судом. Я не дочитала, но он же один как перст? В вагоне постороннему исповедуется.
22.02.2020 14:54:50, ОльгаЯ
как это? Еще как все просматривается :) В ВиМ семейная жызнь - единственно разумный и счастливый вид существования белковых организмов в окружающей питательной среде, в АК - все несколько не так. Совсем несколько.
22.02.2020 14:11:25, AleXXX
22.02.2020 14:11:25, AleXXX
Сегодня час потратила на прослушивание, больше не выдержала, благо заняться нечем, пока мастера стены шлифуют. но в целом, порадовалась, что мир изменился, изменились взаимоотношения мужчин и женщин. Хотя конечно отдельные индивидуумы еще остались, но хорошо, что это не норма.
22.02.2020 11:42:11, Йоко
22.02.2020 11:42:11, Йоко
Да ничего не изменилось. Приходит девочка после МГУ или МГИМО каких в офис, и совершенно не мозги ее оценивающе смотрят на нее дядьки лет 30 и старше, вполне себе женатые.
22.02.2020 13:21:49, Шиповник (экс-Василиса)
Не поверите, спец. У меня разнообразная трудовая биография.
22.02.2020 16:24:00, Шиповник (экс-Василиса)
Если это не происходило с тобой, то это не значит, что не происходило ни с кем. Когда я уже вышла из интересного для таких товарищей возраста (там периодически только юность и наивность и спасали), то очень хорошо это увидела на примере молодой и очень красивой коллеги.
22.02.2020 16:25:33, Шиповник (экс-Василиса)
Вот нет
В случаях со мной подачи с моей стороны не было точно. А та коллега ощутимо так привлекательнее меня в возрасте чуть за 20. 23.02.2020 19:55:44, Шиповник (экс-Василиса)
В случаях со мной подачи с моей стороны не было точно. А та коллега ощутимо так привлекательнее меня в возрасте чуть за 20. 23.02.2020 19:55:44, Шиповник (экс-Василиса)
Это то тут при чем? Ясно, что будут смотреть, оценивать и хотеть. Я о другом, о восприятии сексуального опыта и отношниях.
22.02.2020 13:44:39, Йоко
22.02.2020 13:44:39, Йоко
Да ни при чем. Но об этом Толстой и пишет. Что равноправие не только в том,чтобы дать женщине образование или что ещё. А и в том, чтобы перестать в ней прежде всего самку видеть. вы правы, именно что ясно, что будут оценивающе смотреть и хотеть. Хотя и не все. И плохо, что это так и есть
Может, это просто свойство мужской сексуальности, я не знаю. 22.02.2020 14:13:08, Шиповник (экс-Василиса)
Может, это просто свойство мужской сексуальности, я не знаю. 22.02.2020 14:13:08, Шиповник (экс-Василиса)
"Встречают по одежке, провожают по уму" - это относится ко всем и женщинам, и мужчинам. Оценка сексуальности, это гендерное, это относится к оценке "по одежке", оба пола друг друга оценивают. Мне, как женщине, хочется и приятно быть и красивой, и умной, в глазах коллег мужчин. Я не хочу быть бесполым существом. У Толстого я все же слышу о других отношениях между М и Ж.
ЗЫ к книге не относится, но у нас в офисе на 14 февраля писали валентинки или в электронной форме отправляли. Так знаете, как в школе, некоторые М хвастались, что им написали или прислали )) Это не относится к настоящим чувствам, просто скажи приятное хорошему коллеге. Нравится хочется всем. ))
22.02.2020 18:04:52, Йоко
ЗЫ к книге не относится, но у нас в офисе на 14 февраля писали валентинки или в электронной форме отправляли. Так знаете, как в школе, некоторые М хвастались, что им написали или прислали )) Это не относится к настоящим чувствам, просто скажи приятное хорошему коллеге. Нравится хочется всем. ))
22.02.2020 18:04:52, Йоко
так и самцов приглядывают. какая разница
22.02.2020 15:07:45, Шерлок с телефона
смотря в какой офис. но и девушки на сотрудников не только как на коллег профессионалов глядят
22.02.2020 13:43:54, Шерлок с телефона
и что? что м, что ж красивые навид при прочих равных привлекательнее. но и что из этого?
22.02.2020 15:09:16, Шерлок с телефона
Вы или делаете вид, что не понимаете, или реально не понимаете. И это хорошо, если реально не понимаете.
22.02.2020 16:26:15, Шиповник (экс-Василиса)
Мне интересно, кто эти 17 человек,которые голосовали за это произведение? И будут ли они его обсуждать?
Пока только одна призналась) 22.02.2020 11:40:55, Birke
Пока только одна призналась) 22.02.2020 11:40:55, Birke
Я совсем не голосовала. Однако все темы, которые в этой конференции обсуждаются с жаром, затрагиваются в Крейцеровой сонате. Безусловно, КС тащит сюда современные общественно-политические вопросы.
22.02.2020 12:20:35, NLU
Дисбаланс во всем. В морали, во взаимоотношениях, в оценках, в правосудии...
22.02.2020 12:09:18, NLU
Вы может быть поделитесь Вашим видением?
Все закономерно как раз в КС. Был бы он действительно нищим, его бы осудили непременно. А так - честь защищал! 22.02.2020 12:16:40, ОльгаЯ
Все закономерно как раз в КС. Был бы он действительно нищим, его бы осудили непременно. А так - честь защищал! 22.02.2020 12:16:40, ОльгаЯ
Вы точно до конца прочли? Он же чётко говорит, что объяснял на суде, почему убил.
22.02.2020 12:26:05, Antre
Не до конца прочитала и честно об этом написала. Вашу точку зрения так и не поняла, зачем голосовали - непонятно.
22.02.2020 15:44:33, ОльгаЯ
Меня удивляет,зачем надо было голосовать за произведение, которое заведомо не собираешься обсуждать(
Тут уже несколько таких проголосовавших. 22.02.2020 12:08:43, Birke
Тут уже несколько таких проголосовавших. 22.02.2020 12:08:43, Birke
И испортили нам малину. Сейчас бы дружно и бойко обсуждали Метель или Гранатовый браслет.
22.02.2020 12:16:18, Birke
Яду подпущу: да что там завораживать. Половые страсти, побеги... Прямо Наташа Ростова. Будем надеяться, что хоть несостоявшийся жених не Анатоль.
22.02.2020 14:14:35, Шиповник (экс-Василиса)
тоже не понимаю восторгов.
22.02.2020 14:45:02, моё мнение
22.02.2020 14:45:02, моё мнение
да нечего обсуждать.Вещь-то примитивная. Даже безотносительно личности автора. А автору просто с бабами не везло. Лучше музыку послушать - я ниже давал ссылку на разные исполнения Сонаты.
22.02.2020 11:36:42, AleXXX
22.02.2020 11:36:42, AleXXX
кстати, как я ожидала, в рассказе-то как раз именно первая часть Сонаты и имелась в виду - прямо так и сказано. потому что остальные никаковские
22.02.2020 13:09:49, ALora
22.02.2020 13:09:49, ALora
да и это просто. Вот, к примеру, я - быдло :) И до 30 с лишним лет вел более, чем распущенную половую жизнь. А потом женился, и все забылось :) Да и с женой чрезвычайно повезло...
А Лев Николаич быль не быдло. Он был аристократом и по происхождению и по духу. Да еще склонен чудовищно к рефлексии. И не вынес действительности. Период его"комильфотности" его всю оставшуюся сознательную жызнь страшно бесил. И чем дальше - тем больше.
И вааще сложно быть нравственным ориентиром:
[ссылка-1]
22.02.2020 13:43:07, AleXXX
А Лев Николаич быль не быдло. Он был аристократом и по происхождению и по духу. Да еще склонен чудовищно к рефлексии. И не вынес действительности. Период его"комильфотности" его всю оставшуюся сознательную жызнь страшно бесил. И чем дальше - тем больше.
И вааще сложно быть нравственным ориентиром:
[ссылка-1]
22.02.2020 13:43:07, AleXXX
весь половой вопрос к этому и сводится - к "везению", т.е. физиологической и психологической совместимости.
у Позднышева точно физиология подкачала, разу уж после 4 месяцев прямо тошнило друг от друга
22.02.2020 16:43:40, ALora
у Позднышева точно физиология подкачала, разу уж после 4 месяцев прямо тошнило друг от друга
22.02.2020 16:43:40, ALora
Примитивная вещь переписывалась и редактировалать автором не один год. Запрещалась к публикации, вызывала не только споры, но и негодования.Для многих был шоком оправдательный приговор. Толстой испытывал давление с требованием изменить концовку. Его жена написала свой вариант, альтернативный КС.
Вслушаться в музыку я предложила прежде всего. 22.02.2020 12:04:09, NLU
Вслушаться в музыку я предложила прежде всего. 22.02.2020 12:04:09, NLU
Я слушала вчера по ссылке, но для меня она, музыка, о другом, не о том, о чем произведение. А где можно почитать вариант, написанный женой?
22.02.2020 12:29:02, Лиметт
Так Толстой не потому так назвал, что произведение как-то передаёт сюжет.
22.02.2020 12:39:03, Antre
Так, не смущай наш клуб! :) Музыка музыкой, можно и послушать, и в театре посмотреть, и балет... Но мы тут как бы произведения обсуждаем, причем те. которые большинство выбрало (!). Не спугни :)
22.02.2020 11:40:03, УникаЛьнаЯ
перечитала. без послесловия. обсуждать особо не смогу, надо уезжать по делам. может позже. обсуждать? единственное, что остается неизменным во все времена - как из ложных предпосылок и самовыдуманных аксиом люди портят себе и другим жизнь
22.02.2020 11:35:53, Шерлок
Судя по тому, что все либо не читали, либо не хотят обсуждать, либо не могут - эта волынка протянется до вечера :) Возвращайтесь и присоединяйтесь :)
22.02.2020 11:41:34, УникаЛьнаЯ
Я тоже прочитала. Мысли неоднозначные. Ну и с ее написания 130 лет прошло. Многое чего изменилось в «половой морали» с тех пор, и общество кардинально изменилось. Чувства людей остались прежними.
22.02.2020 11:31:33, Оля-Йоля 🚗
22.02.2020 11:31:33, Оля-Йоля 🚗
Изменилось какой ценой? Теперь мы (женщины) наравне с мужчинами работаем + детей рожать и поддерживать домохозяйство никто у нас не забрал. Речь про Россию, естественно.
22.02.2020 11:45:13, ОльгаЯ
не работайте. или не рожайте. и то, и то разрешается/ в этом смысле все гораздо проще, чем раньше
22.02.2020 11:58:48, Шерлок
Не думаю, что 130 лет назад женщины все поголовно не получали удовольствия от интима, причем так категорически не получали, что никто не догадывался о такой возможности. Как и о том, что женщина в отношениях может быть не только объектом, но и субъектом.
22.02.2020 11:38:12, УникаЛьнаЯ
Н-да, женщина способна получать удоволтсивие лишь от вида младенческих пяточек))), а когда ребенок подрастает, ей для удовольствия необходим новый младенчик. Иначе никак.
22.02.2020 11:43:01, Birke
Как раз Толстой и описывает животный страх матери за детей, который изнуряет ее.
22.02.2020 13:24:14, Шиповник (экс-Василиса)
Мне кажется, что и от младенцев женщинам не предполагается удовольствие, одни страдания. В КС же красочно и развернуто описаны страдания эти.
22.02.2020 12:06:06, УникаЛьнаЯ
Хм... а об этом было написано в КС, что женщины не получали удовольствия от интима? Мне казалось, что Толстой и пишет о семье, где все было основано на регулярном интиме. Но все же КС о другом.
22.02.2020 11:41:52, Оля-Йоля 🚗
22.02.2020 11:41:52, Оля-Йоля 🚗
Всегда после чтения Толстого хотелось помолчать, в очередной раз убедилась в этом.
22.02.2020 11:27:27, Antre
+миллион!!!
22.02.2020 11:58:21, анонимус
22.02.2020 11:58:21, анонимус
Ну кто-то же за это произведение голосовал в опросе, может, они подтянутся :) Мне Лев Николаевич в целом не симпатичен вместе с его произведениями. Такой автор... плодовит, но пафосен, нечестен и неумен. Строго имхо, конечно. Но выбрали же обсуждать!
22.02.2020 11:33:03, УникаЛьнаЯ
вот из-за таких "мнениев" и не хочется ни обсуждать, ни вообще читать обсуждение
22.02.2020 11:59:51, анонимус
22.02.2020 11:59:51, анонимус
ну да, пробежалась с удовольствием по репликам тех, с кем согласна, да и успокоилась)
22.02.2020 15:16:45, анонимус
22.02.2020 15:16:45, анонимус
А смысл голосовать за произведение для обсуждение, после которого хочется помолчать и не планируешь обсуждать сам? Интересный ход, конечно :)
22.02.2020 11:47:08, УникаЛьнаЯ
Гм... это Толстой то неумен. Так и подмываем спросить - вы же умнее Толстого, да?
22.02.2020 11:43:32, Оля-Йоля 🚗
22.02.2020 11:43:32, Оля-Йоля 🚗
а в чем умен сильно Толстой Л.Н.? я никакого особого ума не увидела в его произведениях
22.02.2020 16:49:59, ALora
22.02.2020 16:49:59, ALora
Дааа? Интересно :) Он прямо таки проповедовал все то, чем сам пренебрегал (и с удовольствием пренебрегал!) всю свою активную жизнь.
22.02.2020 12:04:34, УникаЛьнаЯ
То есть, писатель должен писать так, как живёт сам?
Меня что-то пугает это обсуждение, честное слово. Мы точно сонату обсуждаем? 22.02.2020 12:11:13, Antre
Меня что-то пугает это обсуждение, честное слово. Мы точно сонату обсуждаем? 22.02.2020 12:11:13, Antre
нет, конечно. ещё не зватало
22.02.2020 13:00:24, Шерлок с телефона
Ждём от писателя?
Ровным счётом ничего не жду, а вот от его героев, возможно. 22.02.2020 12:41:04, Antre
Ровным счётом ничего не жду, а вот от его героев, возможно. 22.02.2020 12:41:04, Antre
А как можно озвучивать чувства и мысли героев, если в самом человеке не откликается?) Не зря же говорят, что мы замечаем в других то, что есть в нас самих.
22.02.2020 13:53:29, Лиметт
22.02.2020 13:53:29, Лиметт
"мы замечаем в других то, что есть в нас самих."
расхожее заблуждение.
22.02.2020 14:08:37, моё мнение
расхожее заблуждение.
22.02.2020 14:08:37, моё мнение
о. В общем случае нет, конечно.
Другое дело, часто писатели привносят какие-то свои проблемы, сомнения или убеждения в свои произведения, награждая ими героев или упоминая их в обстоятельствах истории. 22.02.2020 12:38:31, УникаЛьнаЯ
Другое дело, часто писатели привносят какие-то свои проблемы, сомнения или убеждения в свои произведения, награждая ими героев или упоминая их в обстоятельствах истории. 22.02.2020 12:38:31, УникаЛьнаЯ
Не должен. Где вы это прочитали?
В данном случае просто тут подтолкнули прочитать и послесловие к КС, и вот там автор развернулся. Ну и в общем, мы же Толстого не одну эту Сонату читали, понятны его убеждения и взгляды. 22.02.2020 12:27:16, УникаЛьнаЯ
В данном случае просто тут подтолкнули прочитать и послесловие к КС, и вот там автор развернулся. Ну и в общем, мы же Толстого не одну эту Сонату читали, понятны его убеждения и взгляды. 22.02.2020 12:27:16, УникаЛьнаЯ
Так вы сами выше пишете "" Он прямо таки проповедовал все то, чем сам пренебрегал (и с удовольствием пренебрегал!) всю свою активную жизнь.""
22.02.2020 12:45:48, Antre
Так не должен же. Писатель не _должен_ писать героев с себя или перекладывать свои идеи практически дословно в художественное произведение. Может (если идеи/опыт кажутся ему особенно важны или просто слишком навязчивы), но не должен, не обязан.
22.02.2020 14:18:00, УникаЛьнаЯ
Ну ни одного вашего рассказика даже не напечатано. Ваше имя не стоит в списке мировой литературы на первых местах.
Собственно, а чему вы можете научить «человечество», если не способны даже понять написанное людьми, чьё имена в мировой литературы по 150-200 лет находятся в рейтингах на первых местах?
22.02.2020 11:49:08, Оля-Йоля 🚗
Собственно, а чему вы можете научить «человечество», если не способны даже понять написанное людьми, чьё имена в мировой литературы по 150-200 лет находятся в рейтингах на первых местах?
22.02.2020 11:49:08, Оля-Йоля 🚗
Я понимаю, что участников обсуждать намного проще, чем произведение, но может быть, вы все же постараетесь? :)))
22.02.2020 12:16:01, УникаЛьнаЯ
Вот и постарайтесь обсудить произведение, а не автора, которого глупым назвали вы, а не я.
С высоты чьего ума судим, поясните, пожалуйста, на личном примере.
22.02.2020 13:36:40, Оля-Йоля 🚗
С высоты чьего ума судим, поясните, пожалуйста, на личном примере.
22.02.2020 13:36:40, Оля-Йоля 🚗
Ещё раз, где увидеть ваш недюжинный ум, составляющий конкуренцию уму Льва Толстого?
Полагаю нигде.
22.02.2020 14:37:18, Оля-Йоля 🚗
Полагаю нигде.
22.02.2020 14:37:18, Оля-Йоля 🚗
Вы снова не смогли сказать ничего по теме обсуждения. Что ж такое-то )
22.02.2020 14:56:23, УникаЛьнаЯ
Я уже много чего написала по теме обсуждения. Возможно вы смотрите не туда или вам просто непонятно написанное. Я не удивлена, собственно.
22.02.2020 14:59:07, Оля-Йоля 🚗
22.02.2020 14:59:07, Оля-Йоля 🚗
Я удивлена, что вы так упорно пытаетесь перейти на личности в литературном обсуждении. Обидно, что не получилось, наверное :) Ну уж извините, не доставила вам такого удовольствия.
22.02.2020 17:12:48, УникаЛьнаЯ
эх... но произведение, правда, весьма специфично. Как "кино не для всех", где автор с альтернативным взглядом на мир вываливает свои фантазии под видом высокого искусства.
22.02.2020 11:34:54, УникаЛьнаЯ
и кто эти многие? я таких монстров не знаю. ну разве что кроме моей мамы, которая с такой идеологией потерпела полное фиаско
22.02.2020 16:53:25, ALora
22.02.2020 16:53:25, ALora