Вот так и меняется формат семьи.

Девушки, а не кажется ли вам, что вот так, в приходом кап. отношений в сферу семьи и недвижимости, и меняется формат семьи.
Тепрь уже ни родители ничего не должны детям, ни дети родителям. Отсюда и пенсионные дома и ювеналка оттуда же.
20.01.2020 12:11:29, по следам темы
[ответить]
Мы в семье все друг другу должны, а иначе нафиг тогда зваться семьей. А то, что дети теперь могут жить отдельно, это просто прекрасно. 20.01.2020 22:36:01, Анаис
[ответить]
Не, просто меняется жизнь, ее темп, требования, повысился достаток населения и блага, с этим меняются и люди.
20.01.2020 20:22:29, Йоко
[ответить]
Я о таком здесь в основном читаю, в жизни вокруг меня все по-старому: и родители детям помогают, и дети родителям.
20.01.2020 19:16:20, Musenka
[ответить]
это невоспитанная молодежь анонимно такое несет ))
20.01.2020 21:02:34, AleXXX
[ответить]
а может стародежь... некоторая может отжечь сильнее молодежи
20.01.2020 22:39:43, ALora
[ответить]
точно))
20.01.2020 19:47:21, Etagerka
[ответить]
Не кажется. Может, и есть люди, у которых иначе, но я таких не знаю. Взаимосвязь естественна в любой нормальной семье. Остальное - ненормально :)
20.01.2020 16:33:18, AleXXX
[ответить]
Кажется и нравится.
Слава богу я не родилась в средневековье когда все всем были должны.
20.01.2020 16:09:04, Natalya d'*
[ответить]
вот ни капельки не жаль. Имхо, вот это вот вечное "должны" - не от хорошей жизни. Это манипуляция внушенным чувством долга и вечной вины за что-то. А за что? 20.01.2020 15:13:46, Лось-Анджелес
[ответить]
так недвижимости не было. Соответственно не было и проблемы. 20.01.2020 14:52:06, Степная кошка
[ответить]
была прописка
20.01.2020 15:35:38, хухра-мухра
[ответить]
прописка была, но квартиры были государственные, если конечно не кооператив
20.01.2020 16:07:54, Степная кошка
[ответить]
В смысле не было? в деревнях был дом, в городах комнаты, квартиры. Другое дело, что разменять это особо нельзя было, так и жили вместе. 20.01.2020 15:12:25, Чернобурка
[ответить]
Дом был, но, если семья уехала в город насовсем, то дом не продашь, он к колхозу отходил, и колхоз им распоряжался.
21.01.2020 01:48:46, муравей
[ответить]
в деревнях были, а в городах квартиры были государственные, а не жителей
20.01.2020 16:08:38, Степная кошка
[ответить]
В смысле?)) В городах своими были только кооперативы. Чтобы кооператив разменять, обменять, надо было получить разрешение кооператива. Все остальное жилье было государственное. 20.01.2020 15:22:14, Etagerka
[ответить]
Нормально менялись кооперативы. А обычные квартиры оставались наследникам: тем, кого основные жильцы решали прописать. 20.01.2020 16:34:14, УникаЛьнаЯ
[ответить]
Не всегда кооперативы нормально менялись. У мамы была кооперативная однушка, в годы моей младшей школы, в начале 80-х она нашла вариант обмена на двушку: пожилой женщине было удобнее жить рядом с детьми в нашем районе и понравилась наша квартира. Обмен не разрешили, в формулировке было, про то, что это "переуступка жилой площади". Может, какие-нибудь способы обойти этот запрет и были, но напрямую вот так.
Позднее обменяли эту квартиру, съехавшись с бабушкой (тетя, мамина сестра переехала в мамину однушку), для этого собирали справки о том, что мама и тетя - сестры, чтобы их обмен был признан родственным, без этого обмен тоже был невозможен.
20.01.2020 22:10:59, Вероятность
[ответить]
Государственными они были несколько условно. Если наследников прописывали, оставалось все наследникам. Вот если не успели, тогда государству отходило. А менять, читай нелегально продавать и покупать, можно было всегда. 20.01.2020 15:51:23, ШаНуар
[ответить]
оставались не наследникам, а прописанным. Причем прописаться внуку к бабушке было практически невозможно - только через суд и если бабушка признана не способной за собой ухаживать.
20.01.2020 16:10:09, Степная кошка
[ответить]
Я вроде так и написала. Просто не наследников, каких нибудь внучатых племянников почившего супруга, было нереально прописать. А детей, внуков, супруга вполне возможно. 20.01.2020 17:13:18, ШаНуар
[ответить]
возможно, но часто трудно. Просто так прописаться было нельзя. Должны были быть основания. Просто так прописывали мужа к жене и наоборот. Зато фиг выпрешь немосквича, женившегося на москвичке и прописавшегося на ее площади (а это было обязательным условием), после разводы. Вот это в принципе было невозможно
20.01.2020 18:59:24, Степная кошка
[ответить]
Не оставалось наследниками, и те наследники были не наследники, а прописанные 20.01.2020 16:02:04, Etagerka
[ответить]
Ух ты божеж мой!
Есть 2 детей (взрослых). Одного их них (или его ребенка) прописывали. А другого ребенка (или его детей) - нет. ну вот вам и 1 наследник.
Причем можно было так "передать" квартиру совершенно постороннему лицу. Мой прадед так оставил квартиру своим соседям "за уход". Они ему 3 или 4 года во всем помогали (ему было за 80) и он кого-то из них прописал (с семьей этот вопрос был согласован). Моя прабабка (по другой линии) поступила почти так же - там уход осуществляли дальние родственники.
20.01.2020 16:17:21, СиреневаяЛеди пароли поломали
[ответить]
К словам придираются, ага))) 20.01.2020 17:13:45, ШаНуар
[ответить]
и разменивали его совершенно спокойно
20.01.2020 15:47:09, ALora
[ответить]
не совсем спокойно. и именно что не продавались и покупались, а искались безумные цепочки. Потом одно звено из цепочки выпало и все рухнуло. Все начиналось с начала
20.01.2020 16:11:28, Степная кошка
[ответить]
так не у всех были многосложные цепочечные варианты. такие варианты и путем покупки-продажи, когда нет свободных денег, так же сложны в реализации, и звено цепи тоже всегда может выпасть. я это прекрасно помню, когда мамину 1-кв продавала "по альтернативе", покупая тоже 1-кв в другом районе, но там была цепь внутри из других квартир, и все было непросто
20.01.2020 16:21:32, ALora
[ответить]
практически у всех. Найти вариант, когда две квартиры просто меняются друг на друга, было почти невозможно. Если только родственный обмен, при котором никто никуда собственно не ехал, но более ценную квартиру "столбили" за молодым поколением, чтобы не потерять ее после смерти старшего поколения
20.01.2020 19:01:39, Степная кошка
[ответить]
Было куча вариантов на обмен. Многостраничные газеты выходили. Был обмен с доплатой. Был вариант доплаты машиной.
20.01.2020 22:10:12, krot-kat
[ответить]
да нет, были довольно простые варианты, даже междугородние, когда равноценную на равноценную или на неравноценную. или 3 на 2 и 1 или 1+1 (причем во времена ссср обменять 2 +1 на трешку было куда сложнее, чем наоборот, хотя возможно просто маме хотелось уж слишком "жирного" района для 3-ки). мы (точнее моя мама) много обменов делала со своей и бабушкиной (т.е. потом моей) квартирами
20.01.2020 19:10:53, ALora
[ответить]
Все квартиры прекрасно менялись. Вспомните фильм "По семейным обстоятельствам".
20.01.2020 15:41:19, Ольга*
[ответить]
Это не прекрасно)) 20.01.2020 16:02:27, Etagerka
[ответить]
Ну "не прекрасно", но все равно менялись. 20.01.2020 16:18:18, СиреневаяЛеди пароли поломали
[ответить]
и туда внуков прописывали 20.01.2020 15:28:57, Шерлок с телефона
[ответить]
нет. выше писала. Внуков практически было невозможно прописать. То есть я реальные истории из близкого окружения знаю. Суд + медэкспертиза, что бабушке нужен постоянный уход. Некоторые пока это делали, то бабушка-то и умирала.
Иногда прокатывал вариант обмена бабушки на внука. Внук должен был быть совершеннолетним
20.01.2020 16:13:54, Степная кошка
[ответить]
вот так и менялись. массово 20.01.2020 16:54:03, Шерлок с телефона
[ответить]
меня несовершеннолетнюю "обменяли" на бабушку. 15 или 16 точно не помню мне было.
20.01.2020 16:26:29, ALora
[ответить]
значит, не одну
20.01.2020 16:55:01, Etagerka
[ответить]
что вы имеете в виду под "не одну"? я одна была прописана в бабушкиной квартире после того, как ее оттуда выписали и прописали в маминой
20.01.2020 17:33:31, ALora
[ответить]
С кем-то из родителей Вас прописали
20.01.2020 19:58:44, Etagerka
[ответить]
нет. к тому времени мама и папа давно развелись. маму никак не могли со мной прописать к бабушке, т.к. у мамы была кв., там остался бы только 10-летний мой брат.
20.01.2020 22:41:58, ALora
[ответить]
Не больно-то внуков можно было прописать. Я такая внучка, можно стало только в 90-е
20.01.2020 15:34:07, hanhi
[ответить]
И в 40, и в 50, и далее везде до новых времен близких родственников прописывали без проблем. И тут уж кто раньше встал, того и тапки. Какая внучка раньше подсуетится, та и в дамках)) 20.01.2020 15:54:01, ШаНуар
[ответить]
Меня к деду не прописали, 19 лет, 82-й год. Сказали - ухаживать и жить можете и так, без прописки.
21.01.2020 01:54:03, муравей
[ответить]
Можно. Но все требовало ухищрений. А не вот, имеешь деньги - потратил по своему желанию. 20.01.2020 15:48:08, Etagerka
[ответить]
Деньги были в числе ухищрений. Т.е. вот за эти самые деньги в квартиру можно было прописать хоть черта лысого! 20.01.2020 16:19:30, СиреневаяЛеди пароли поломали
[ответить]
можно, суды и взятки медикам
20.01.2020 16:14:16, Степная кошка
[ответить]
У нас полно знакомых, которые еще в 80-е к бабушкам-дедушкам прописывались. Но нужно было какие-то условия соблюдать.
20.01.2020 15:40:23, Ольга*
[ответить]
можно было. Моего брата двоюродного прописали в 79-м.
20.01.2020 15:40:21, Oker
[ответить]
меня не смогли прописать к бабушке в 82 году. поэтому решили проблему сохранения квартиры только внутрисемейным обменом. меня в бабушкину 1-ку прописали, а бабушку в мамину 2-ку. но, возможно, тут сыграло еще роль то, что моя мама была официально опекуном бабушки
20.01.2020 15:46:19, ALora
[ответить]
Точно, был родственный обмен. Так и делали все. 20.01.2020 15:48:46, Etagerka
[ответить]
вы при этом были уже совершеннолетней?
зы. такой обмен назывался родственным, насколько я помню
20.01.2020 15:48:39, Oker
[ответить]
нет, мне было 15 или 16.
20.01.2020 16:22:28, ALora
[ответить]
так ребенка и не могли никуда прописать одного, без родителей, никакой родственный обмен бы не помог,после 16-ти - более вероятно
20.01.2020 16:29:55, Oker
[ответить]
в мои 16 бабушка уже умерла. а прописана я была. так что возможно было. уж как это происходило точно, не знаю. но никаких "волосатых лап" и т.п. у мамы точно не было
20.01.2020 17:35:40, ALora
[ответить]
после 18-ти
20.01.2020 16:55:48, Etagerka
[ответить]
возможно, но точно не раньше 16
20.01.2020 16:59:19, Oker
[ответить]
почитала статью 70 ЖК РСФСР - и правда, только совершеннолетнему можно было обменять "свою долю" (видимо, виртуальную, т.к. выделения долей не было). Но к моим 18 годам бабушки точно не было уже в живых
20.01.2020 17:43:46, ALora
[ответить]
в 90е её уже упразднить чтали 20.01.2020 15:40:17, Шерлок с телефона
[ответить]
Государственное жилье тоже менялось. Продать нельзя было, а размен - пожалуйста. 20.01.2020 15:27:44, Чернобурка
[ответить]
Формат семьи изменился под напором пропаганды. Понятия любви и брака заменили словами отношения и партнерство.
Пример рекламы: "Хотите жить вместе? Возьмите ипотеку"! Не пишут "Хотите создать семью" Таких примеров множество. О старшем поколении вообще стали умалчивать.
20.01.2020 14:37:56, starka
[ответить]
ну, в общем, не самый плохой вариант. семья же не создается только решением квартирного вопроса.
20.01.2020 15:51:46, ALora
[ответить]
да ну. вся реклама - это счастливые семейства с парочкой детей и бабушка сидел ушками пасторальными. + собака или кот 20.01.2020 15:19:14, Шерлок с телефона
[ответить]
Согласна с Вами. И все статьи на тему, как с кого-то что то заиметь. "Как заставить мужа зарабатывать больше", типа инструкция для правильных жён. А представить себе,что в это же время муж просматривает на мужском сайте статью "Как заставить ее экономить?" "Как заставить ее каждый день готовить обед из трёх блюд? Инструкция для настоящего мужчины". 20.01.2020 14:50:55, Шиповник (экс-Василиса)
[ответить]
Ну а, а раньше-то было лучше: родители чад на пятидневку сдавали чуть не с полугода, бабушкам-дедушкам отвозили на срок от 3 мес до нескольких лет, и вообще никто не напрягался. А еще раньше рожали, чтоб было кому работать, и смертность детская была... соответствующая.
20.01.2020 13:46:02, УникаЛьнаЯ
[ответить]
ну и это тоже какой-то крайний вариант. А в среднем все было хорошо :) И сейчас продолжает. А тех у кого уродливо - те бяки-закаляки.
20.01.2020 16:36:33, AleXXX
[ответить]
Это бабушки и дедушки соответствующие были. Правда, и сейчас встречаются
Меня в сад отдали в 4,5, до этого бабушка со мной сидела в режиме пятидневки
Считаю это очень правильным решением, а то как представлю себе свой сад в режиме "с ясель"...
20.01.2020 14:52:22, Шиповник (экс-Василиса)
[ответить]
Я тоже пошла в сад в 4,5, со мной мама сидела. В год она конечно вышла на работу, а в нашей новостройке не было рядом ни яслей, ни садов, и 2-3 дня она возила меня к одной бабушке, которая жила не далеко. А на оставшиеся 2-3 дня привозили другую бабушку к нам домой. Потом заболела одна бабушка, затем другая, моя мама уволилась и сидела со мной. И она такая была не одна в нашем подъезде. Когда открыли новый сад около нашего дома, мы можно сказать всем двором туда и пошли, практически в одну группу.
20.01.2020 20:30:34, Йоко
[ответить]
А меня в 9 месяцев отдали в ясли. Бабушки -дедушки работали. Потом сад-пятидневка. Школа. Зато мама, родившая меня в 18 лет, разведясь с моим отцом, когда мне и двух лет не было, могла работать и учиться и сделать карьеру. Я была обычным советским ребёнком, и детство было счастливое. 20.01.2020 15:15:04, Так бывает
[ответить]
Запросто 20.01.2020 15:19:47, Шиповник (экс-Василиса)
[ответить]
Ну да, бабушки виноваты. Они могли не быть. Могли стать бабушками и дедушками в возрасте чуть за сорок - и что, уходить с работы "на пенсию"? Могли быть просто очень далеко.
Просто в определенный период пятидневка была практически нормой, а не чем-то редким и неприятным. А еще раньше и детсадов столько не было и детей оставляли дома, прибегая с работы их покормить.

Так-то я и вовсе в садике не была ни дня. Но это не характерно для большинства из моего поколения, мягко скажем.
20.01.2020 15:09:19, УникаЛьнаЯ
[ответить]
не была она нормой... Никогда.
20.01.2020 16:37:37, AleXXX
[ответить]
Моя бабушка, кстати, именно что уволилась на время. Ей было 49. Потом пошла дорабатывать. Была ветераном труда, кстати.
А при чем здесь бабушки виноваты?
20.01.2020 15:20:34, Шиповник (экс-Василиса)
[ответить]
Все же массово дети в обычные сады ходили, а не на пятидневку. Сад до семи вечера работал.
20.01.2020 15:19:49, Ольга*
[ответить]
Лет до 30ти я была уверена, что ВСЕ дети ходили на пятидневку, как я . Оказалось, были другие сады, а некотороые вовсе не ходили в сад.
МЫ судим по себе, не знаю кого больше
20.01.2020 16:01:22, Дина (Джума)
[ответить]
Мой брат вообще не ходил в сад, потому что там постоянно болел. Мы с сестрой в обычный сад ходили. У меня вообще нет знакомых кто бы на пятидневку ходил.
20.01.2020 17:13:53, Ольга*
[ответить]
во многих обычных садах была та самая пятидневка, "ночная группа" у нас называлась.
20.01.2020 15:52:28, Oker
[ответить]
В нашем (куда сестренка ходила) тоже была пятидневка. Так она и не решилась ни разу остаться на ночь, хотя хотела все время. как я помню. Романтика же :) 20.01.2020 16:36:12, УникаЛьнаЯ
[ответить]
а я, наоборот, боялась, что за мной не придут и придется оставаться в этой ночной группе, когда оставалась одной из последних
20.01.2020 16:40:48, Oker
[ответить]
я тоже боялась :)
а муж говорит, что ему очень нравилось (родители его тогда по сменам работали).
20.01.2020 16:49:47, douceur
[ответить]
В наших садах такого не было. Никаких ночных групп. Утром пришли, вечером ушли.
20.01.2020 15:56:47, Ольга*
[ответить]
в ваших не было, а по факту были)
20.01.2020 16:00:53, Oker
[ответить]
а я вообще в сад не ходила)
20.01.2020 16:07:13, Birke
[ответить]
и мы с сестрой не ходили. таких много было 20.01.2020 16:15:30, Шерлок с телефона
[ответить]
это, наверное, в Москве.
у меня вообще никого из знакомых моего возраста не было, кто бы в сад не ходил.
и в классе у нас не было ни одного такого человека.
20.01.2020 16:23:05, douceur
[ответить]
У нас тоже также, хоть и в Москве.
20.01.2020 17:15:34, Ольга*
[ответить]
У нас был. Один. 20.01.2020 16:28:29, Шиповник (экс-Василиса)
[ответить]
А я понятия не имею, кто у нас в классе ходил в сад, а кто нет), мы как-то этот момент не обсуждали.
20.01.2020 16:30:11, Birke
[ответить]
мы просто гуляли вместе, а не в саду были. поэтому и знаю 20.01.2020 16:55:50, Шерлок с телефона
[ответить]
я имею, хотя бы потому что многие ходили в один сад со мной) и из нашего класса, и из параллельного)
20.01.2020 16:33:53, Oker
[ответить]
и у нас тоже больше половины класса были из нашего же детсада, который был от школы ровно через забор. остальные были в параллельных классах (их, кстати, было 5).
20.01.2020 16:36:27, douceur
[ответить]
У вашей бабушки было такое желание сидеть с вами.
20.01.2020 15:03:00, Ольга*
[ответить]
Ага. Искренне считала,что это лучшие годы ее жизни были. У нее был маленький ребенок и возможность быть с ним в свое удовольствие. 20.01.2020 15:21:48, Шиповник (экс-Василиса)
[ответить]
желание и возможность. бабушками до 55 часто становились 20.01.2020 15:09:45, Шерлок с телефона
[ответить]
И все равно было, заработает та бабушка что-то или пенсию будет получать, деньги при социализме имели мало пользы. 20.01.2020 15:09:15, Etagerka
[ответить]
удивительная мысль:)))
20.01.2020 16:00:27, ALora
[ответить]
Так и сейчас: работала условная бабушка/дедушка лет 40 (но не топом, а например простым рабочим/инженером) или ни дня не работала - пенсия одинаковая.
20.01.2020 15:38:05, hanhi
[ответить]
я не об этом. И на пенсии сейчас можно работать. И на деньги что-то приобретать. И довольно критично таких возможностей лишиться, если усесться с внуком после 55-58-60 лет 20.01.2020 15:50:44, Etagerka
[ответить]
Все же для получения пенсии требуется какой-то минимальный стаж.
20.01.2020 15:42:53, Ольга*
[ответить]
нет, тогда пенсия у неработающих и у работавших прилично отличалась.
20.01.2020 15:40:44, douceur
[ответить]
Когда? Вы про какие годы? В советское время пенсионерам, которые пенсию получают, и работать было нельзя.
20.01.2020 15:54:09, Ольга*
[ответить]
В разные годы было по-разному, но в том СССР, что я помню, пенсия + ЗП не должны были превышать 300 рублей, а это не у многих получалось.
20.01.2020 16:06:01, Oker
[ответить]
речь о тех, кто до того вообще не работал, а не о работающих пенсионерах.
20.01.2020 15:56:09, douceur
[ответить]
Так для получения пенсии стаж нужно было определенный иметь.
20.01.2020 17:16:43, Ольга*
[ответить]
без стажа тоже пенсия назначалась. вот она как раз и была порядка 20 рублей, кажется (может и меньше)
20.01.2020 17:46:05, ALora
[ответить]
да? то-то моя бабушка боялась, что дед умрет раньше нее и она не сможет жить на свою пенсию. Они-то жили на его военную пенсию + хорошую зарплату (его). По советским меркам "ни в чем себе не отказывали". 20.01.2020 15:33:05, СиреневаяЛеди пароли поломали
[ответить]
дело даже не в этом, но при социализме были нормальные пенсии. На них вполне можно было жить. Не хуже, чем другие. Ну, другие тоже жили неважно, конечно, но не было такого - вот зарабатывал и норм, вот вышел на пенсию - и бац! - сразу черная нищета, если сам что-то не отложил с зарплаты.
20.01.2020 15:32:59, хухра-мухра
[ответить]
Для тех у кого их не было.Как впрочем и сейчас,нет денег ,нет от них пользы.
20.01.2020 15:31:54, рица
[ответить]
как оригинально 20.01.2020 15:24:19, Шерлок с телефона
[ответить]
))) одна из моих бабушек по заграницам разъезжала с докладами, на пенсию вышла в 80. И то очень возмущалась, что её на пенсию попросили.
Деньги...ну, скажем так, имели значение. Это именно эта бабушка дала маме денег на первый взнос за кооперативную квартиру.
20.01.2020 15:24:13, Birke
[ответить]
Нам людей, съездивших за границу, как в цирке показывали. Два мира, два шапиро. 20.01.2020 15:52:14, Etagerka
[ответить]
тем и интересна наша конфа)
20.01.2020 15:53:00, Birke
[ответить]
Ещё какую имели 20.01.2020 15:22:04, Шиповник (экс-Василиса)
[ответить]
Странное говорите.
20.01.2020 15:21:16, Ольга*
[ответить]
с чего бы это? на пенсию в 90-120 рублей (а такая была вполне реальна для всех) можно было жить безбедно. 20.01.2020 15:15:10, Чернобурка
[ответить]
Вы мне, извините, казались не вот прям юной)) Это реальная для всех была пенсия? Про пенсии в 28 рублей вы ничего не слышали? 20.01.2020 15:23:56, Etagerka
[ответить]
Пример. Моя бабушка вышеупомянутая бухгалтер. Всю жизнь с лёгкой сумочкой на плече в бухгалтерию. Но и пенсия была бы соответствующая, небольшая. Дорастив меня до сада, она ради повышенной пенсии устроилась работать на тубный завод, на конвейер. И отработала там нужное количество лет, а ей было уже хорошо за 50. В результате пенсия была 120. 20.01.2020 15:36:25, Шиповник (экс-Василиса)
[ответить]
Слышала, мое детство пришлось на 70-80-е годы. Моя украинская бабушка получала 30 рублей, она колхозница была. Но вторая бабушка работала уборщицей, получала 90 руб зарплату и ее пенсия была бы ненамного ниже. Родители советскую пенсию не застали, поэтому она у них не 120, как они рассчитывали (работа на крупном предприятии). А свекор получал северную, вообще хорошая была. 20.01.2020 15:30:49, Чернобурка
[ответить]
и 28 лучше чем 0. хлеб и молоко так не раздавали 20.01.2020 15:30:34, Шерлок с телефона
[ответить]
Молоко давали) за вредность. Папа приносил, помню. Треугольнички такие , красные с синим.
20.01.2020 15:31:41, Birke
[ответить]
пенсионерам? 20.01.2020 15:41:36, Шерлок с телефона
[ответить]
давали.
но не пенсионерам и неработающим гражданам же!
20.01.2020 15:36:57, douceur
[ответить]
деньги при социализме имели мало пользы. - вы издеваетесь что ли? думаете пенсионерам бесплатно продукты выдавали??
20.01.2020 15:15:08, douceur
[ответить]
не бесплатно, но (на колу мочало..) на деньги и покупать у нас нечего было. Если только в Москву поехать. 20.01.2020 15:24:54, Etagerka
[ответить]
ну не знаю, родители куда-то се свои деньги тратили, а их дофига было :)
20.01.2020 16:54:57, AleXXX
[ответить]
а кооперативную квартиру, а путевку в загранпоездку, а вещи на черном рынке и даже на белом?
20.01.2020 16:02:23, ALora
[ответить]
А у нас всегда было, что купить. Главное, чтобы деньги были.
20.01.2020 15:47:04, Ольга*
[ответить]
Дедушка с бабушкой ездили в поездки по стране. Мебель покупали. Питались хорошо, бабушка вещи в ателье шила. 20.01.2020 15:37:37, Шиповник (экс-Василиса)
[ответить]
я, однако, не в Москве тогда совсем жила, но и там ни хлеб, ни молоко, ни муку никому бесплатно не выдавали, да и за газ и электричество требовалось платить (вот как раз чтобы тебя никуда не вывезли).
а вообще в магазинах всё резко пропало уже после 80го. до того ещё дожить нужно было.
20.01.2020 15:30:12, douceur
[ответить]
<деньги при социализме имели мало пользы>
смешно
20.01.2020 15:14:24, Oker
[ответить]
Это вам смешно. Разумеется денег не хватало на фарцу какую, но если бы получали в два раза больше, то в магазине все равно на них купить нельзя было ничего путного, путевки получали от профсоюза рабочие, а не итр, купить просто так путевку было нельзя; машину купить просто так нельзя. Не, ясное дело, что у обхс клиенты были)) 20.01.2020 15:28:00, Etagerka
[ответить]
Ес, ес, обэхээс...)))
20.01.2020 18:16:14, ГрандПапчик✈
[ответить]
ОБХСС - отдел по борьбе с хищениями социалистической собственности. 20.01.2020 16:11:22, ==
[ответить]
мерси)
20.01.2020 17:13:49, Etagerka
[ответить]
машину мой папа, будучи врачом купил. запорожец, потом москвич. а кооперативы и загранпутевки маме, преподавателю, много раз предлагали, но одна она ехать не хотела, а с нами не получалось, а кооператив был слишком дорог (3-ка, а 2-ка у нас и так была государственная)
20.01.2020 16:04:27, ALora
[ответить]
Кому нужно, те исхитрялись. Купить путевку тоже было можно. Сейчас вон сколько разногласий в конференции: "Бюджетники бедные... Бюджетники бедные???" С итр так же. 20.01.2020 15:39:29, Шиповник (экс-Василиса)
[ответить]
чтоб купить машину, надо было заполнить открытку и ждать)
у знакомого отец так машины покупал, менял регулярно) при СССР, да.
Военный, деньги были)
20.01.2020 15:43:43, Oker
[ответить]
и стенку)
20.01.2020 15:48:50, Birke
[ответить]
собственно, много что можно было купить, были б деньги.
20.01.2020 15:51:07, Oker
[ответить]
конечно)
20.01.2020 15:53:42, Birke
[ответить]
Машину можно было купить, в тот же кооператив можно было вступить, дачу купить. Ту же стиральную машинку-автомат или ТВ цветной.
Про путевки - а многие ездили не по путевкам, вы реально не знали этого)?
20.01.2020 15:32:42, Oker
[ответить]
то про инвалидов, которых вывезли после войны, то про стиралку-автомат и цветной телевизор)) С лентой времени у многих беда. 20.01.2020 15:54:11, Etagerka
[ответить]
это у вас, похоже, беда.
Вы написали "деньги при социализме имели мало пользы", 70-80-е - это не социализм?
Я помню, как в 6 лет ходила к подружке смотреть цветной ТВ, это 77-й год. Вятка-автомат появилась в 81-м. Что не так?
Машины по открыткам также покупали в 70-80-е.
20.01.2020 15:59:59, Oker
[ответить]
А хрусталь, а ковры, а стенки ?)
В фильме "И это всё о нём"(опять я про это)) - там у Гасилова "вещизм" и "мещанство") и особнячище.
А дело происходит не в Москве, а вообще где-то в глубинке, в посёлке, где лес валят.
20.01.2020 16:09:51, Birke
[ответить]
по блату, стенки и ковры. А блат был не у всех. За стенками была запись.
20.01.2020 16:57:39, Etagerka
[ответить]
Без блата, червонец сверху и все, комиссионные ещё 22.01.2020 09:09:22, Горький шоколад с тел
[ответить]
Ну так запись постепенно приближалась к покупке. А покупать нужно было за деньги все равно, хоть и по записи.
20.01.2020 17:19:40, Ольга*
[ответить]
Записывались на стенку, и на мебельные гарнитуры, потом открытку ждали. Полгода или год)
Без блата.
20.01.2020 17:09:32, Birke
[ответить]
Вятка-автомат появившись была дорогим и далеко не всем доступным удовольствием к тому же!
20.01.2020 16:03:42, douceur
[ответить]
а я о чем)
я ее и привела как пример того, на что нужны были деньги)
20.01.2020 16:07:12, Oker
[ответить]
да, я про это же :))
если что, моим родителям было дорого.
а у дедушки, того самого инвалида ВОВ, она была.
20.01.2020 16:09:22, douceur
[ответить]
и моим, да...
20.01.2020 16:15:06, Oker
[ответить]
Дома престарелых всегда были. Это не новое веяние.
20.01.2020 13:30:29, Ольга*
[ответить]
Нет, не кажется. Например, при социалистической системе детей-инвалидов очень часто с чистой совестью сдавали в интернаты или оставляли в роддомах, не вырастить же из них строителей светлого коммунистического будущего.
Сейчас, к счастью, у большинства таких детей есть возможность жить в любящей семье, да и в обществе гораздо больше возможностей для людей с особенностями здоровья.
20.01.2020 13:22:10, Эль Нинья
[ответить]
Не поэтому сдавали. Прямо вот родители о строителях будущего думали.
Точно поэтому же в позднесоветское время родить третьего-четвертого-пятого было либо признаком религиозности, либо маргинальности, либо отсутствия ума.
Теперь просто поменяли к этому отношение общества.
20.01.2020 14:54:10, Шиповник (экс-Василиса)
[ответить]
А сейчас чего-то другого признаком считается? Да даже когда рождение третьего-пятого ребенка стало результатом наличия большого количества лишних денег, думают массово о такой семье ровно то же самое... :( Ну начиная с 4го-то точно!
Никуда в всех этих областях отношение общества не поменялось. А отношение к детям "вообще" стало еще и похуже, чем в советские времена.
20.01.2020 15:26:43, Келайно
[ответить]
не, если много денег, да еще все дети пристроены - я такими просто восхищаюсь.
Вот семья - старший где-то там в США в институте учится, среднего личный водитель непрерывно по кружкам развозит, у младшего две няни (дневная и ночная, ибо ночью ребенок плохо спит), родители - оба - бабки зарабатывают нон-стоп, свой бизнес. Нормально, я считаю.
20.01.2020 16:41:48, хухра-мухра
[ответить]
Не, уже нормальнее относятся, точно могу сказать. Или при мне просто молчат или врут))). 20.01.2020 15:40:39, Шиповник (экс-Василиса)
[ответить]
Где как... Я пока жила в районе, где было много семей с 3 и более детьми, но именно достаточно обеспеченных (такие сначала покупают квартиру в 4-5 комнат - в тех домах их много было - а потом уже подаются в многодетные) - тоже думала, что нормальнее относятся. Как выяснилось, там, где не "каждая вторая семья такая", отношение, в общем-то, как в советские времена было - разное, с перекосом скорее в отрицательное.
Да что далеко ходить - помните, недавно тут было обсуждение про "зачем детей таскают в театр"? А когда моя бабушка в 1954м году с младенцем в коляске в кино ходила - никто не возмущался...
20.01.2020 15:46:54, Келайно
[ответить]
Сейчас просто многодетных много, это раньше редкость была. А сейчас часть пейзажа. 20.01.2020 15:51:56, Шиповник (экс-Василиса)
[ответить]
Подумала и, наверно, отчасти соглашусь: реально больше стало семей с 3 детьми. И да, на них как-то проще смотрят. А вот где больше - уже всё, сразу подозревают черти в чем. 20.01.2020 18:25:34, Келайно
[ответить]
не все столь подозрительны, уверяю вас 20.01.2020 19:47:43, Шерлок
[ответить]
Конечно, не все. Интеллектуальное большинство :) 20.01.2020 19:49:55, Келайно
[ответить]
я в не интеллектуальном меньшинстве 20.01.2020 19:58:54, Шерлок
[ответить]
Самокритично... :)))
20.01.2020 21:19:21, Келайно
[ответить]
я бы сказала, что сейчас с тремя - это вообще средняя норма. с четырьмя тоже никто не смотрит с удивлением. а уж на фоне семей с усыновленными-приемными по 10-15 штук и вовсе маловато будет
20.01.2020 18:35:14, ALora
[ответить]
По статистике чаще всего все-таки 2.
С удивлением не смотрят, как же... Подругу в 3й раз в роддоме спрашивали: у вас же мальчик и девочка, зачем вам еще один? И в 4й раз тоже.
20.01.2020 19:54:24, Келайно
[ответить]
А мне в ноябре 90-го при выписке с 3ей, сказали: приходите за 4м. Но тут пришёл 91й год...
21.01.2020 02:03:50, муравей
[ответить]
с кем поведешься... 20.01.2020 19:59:34, Шерлок
[ответить]
Это вы про родительскую модель семьи, что ли? Ну... в чем-то да, в нашем поколении вон тоже чаще всего по 2 детей на семью было.
Хотя у наших прабабушек по 5-10, а бабушки что-то как-то подкачали.
20.01.2020 21:20:05, Келайно
[ответить]
Именно.
20.01.2020 16:43:55, Яшими ( МарикаЧ)
[ответить]
Просто обществу стало на всех плевать.
20.01.2020 15:04:15, Ольга*
[ответить]
Не только. Полно положительной агитации в этом плане 20.01.2020 15:22:29, Шиповник (экс-Василиса)
[ответить]
В советское время наличие 3-го и далее ребенка трактовалось как половая распущенность ! Это означало, что родители вместо того, чтобы строить коммунизм, тр...ся как кролики !

Моя мама рассказывала, что когда она училась в университете (при товарище Сталине) , у них на курсе была беременная студентка. Замужняя(!). Комсомольские работники её осуждали - она своим животом развратным смущает остальных студентов. Живот означал, что она жила половой жизнью, и это будучи студенткой. Безобразие.
Заставили взять академотпуск.
20.01.2020 15:01:11, Birke
[ответить]
Этого и позже хватало. Как щас помню, в 2004м году услышала, что беременных нельзя пускать в бассейны - там же! дети! плавают! :)) От работника бассейна. Прям не удержалась и спросила, в каком сундуке тех детей всю жизнь держали, что они беременных никогда не видели :)) Ответа не было, тетеньку несло дальше... 20.01.2020 18:31:50, Келайно
[ответить]
вас и без подписи узнаешь. только вам такая одиозность и встречается 20.01.2020 19:48:29, Шерлок
[ответить]
Ну естественно, вокруг вас одни розовые единороги, кто б сомневался! 20.01.2020 19:56:25, Келайно
[ответить]
я бы не против. но увы 20.01.2020 20:00:03, Шерлок
[ответить]
Дался вам этот коммунизм. Прям смешно читать. Моя мама историю КПСС всю жизнь преподавала и в комсомоле работала. Это совершенно не помешало ей иметь троих детей. Никого это не интересовало.
20.01.2020 15:23:40, Ольга*
[ответить]
и именно за половую распущенность давали медаль "мать героиня" :))
20.01.2020 15:17:23, douceur
[ответить]
во-во:)
20.01.2020 16:05:36, ALora
[ответить]
ничего такого мне мама не рассказывала 20.01.2020 15:10:53, Шерлок с телефона
[ответить]
Да прям)) Достаточно у меня было знакомых из семей с тремя и четырьмя детьми, причем, вполне городских. 20.01.2020 15:10:16, Etagerka
[ответить]
Где вы росли, если не секрет? Муж говорил, что в Краснодаре семья с 3 детьми была если не самой частой, то и не редкой. А у нас в микрорайоне я только две таких семьи знала (и да, соседи крутили пальцев у виска, и семьи, если честно, были не самые образованные, хотя и не маргиналы). В классе детей из семей с 3 детьми был один парень. 20.01.2020 15:34:37, Чернобурка
[ответить]
Немного таких семей было. Но никаким позором это не было. Я ж написала, что не одномоментно эти люди были вокруг меня , а по ходу жизни. С кем-то из ровесников училась, с кем-то работала.
20.01.2020 16:59:53, Etagerka
[ответить]
У нас очень мало была в классе. Семьи 2-3 знала за все детство. 20.01.2020 15:23:07, Шиповник (экс-Василиса)
[ответить]
В классе улилась старшая из шестерых детей.
Да, маргиналы, да, нищие. Остальные пятеро чуть ни погодки. Старшая не знаю нормальная или нет- с ней никто не общался.
20.01.2020 16:04:38, Дина (Джума)
[ответить]
У одноклассника были 2 сестры.
Другие родители перешёптывались - "у мамы М. трое!!! детей, представляете..."
20.01.2020 15:30:58, Birke
[ответить]
никогда такого не слышала. а нас было 3е и были семьи знакомые с 3мя детьми. да и что шептаться, если 2 е были массово 20.01.2020 15:58:55, Шерлок с телефона
[ответить]
Мы с Вами в параллельных мирах жили, я уже давно поняла)
20.01.2020 16:10:32, Birke
[ответить]
ну, у нас в классе у большей части детей были братья-сестры.
20.01.2020 16:16:17, Oker
[ответить]
У нас - см. выше. Или один ребенок, или двое детей.
Трое было только в семье у того мальчика.
20.01.2020 16:28:20, Birke
[ответить]
Не часто такая семья в городе встречалась, но и не перешептывался никто, первый раз слышу о перешептывании.
20.01.2020 17:01:15, Etagerka
[ответить]
У нас то же самое, запад Москвы. Средняя из троих детей училась у нас в классе - скромная, очень просто одетая даже по советским меркам девочка, учеба ей очень тяжело давалась. И про них так и говорили взрослые - ну что вы хотите, многодетные. 20.01.2020 16:55:45, Эль Нинья
[ответить]
и у нс в Сибири было то же самое. трое детей было большой редкостью. в нашей школе не знаю никого из таких семей, и вообще в окружении сверстников. зато двое - на каждом шагу, процентов 80 минимум. одиноких детей тоже было мало
20.01.2020 17:48:13, ALora
[ответить]
у нас то же самое
20.01.2020 18:02:19, ландыш
[ответить]
я дружила с девочкой, в семье которой было 6 детей)
У моей двоюродной тети было пятеро)
Это было удивительно, но не порицаемо)
20.01.2020 15:41:47, Oker
[ответить]
Это было, да 20.01.2020 15:41:06, Шиповник (экс-Василиса)
[ответить]
В классе, да. Но если посмотреть во дворе, в институте, на ровесников на работе, то мои ровесники с еще парой сиблингов вполне существовали. Мало, потому что на самом деле это было трудно, - с детскими садами проблема. продуктов нет, одежды не достать. Это у вас иллюзии, что "раньше" было прекрасно.
Другое дело, что позором имение трех детей не было,.
20.01.2020 15:30:39, Etagerka
[ответить]
да тогда даже после войны инвалидов по-тихому убрали с улиц.
Только сейчас об этом стали говорить.
20.01.2020 14:15:38, хухра-мухра
[ответить]
Их собрали всех и вывезли из Москвы. Город-победитель должен состоять только из здоровых счастливых людей.
20.01.2020 14:16:50, Birke
[ответить]
С чего это вы взяли? Прекрасно знала человека, который без ног работал и руководил одним из отраслевых институтов в Москве.
20.01.2020 14:45:09, starka
[ответить]
Откуда вы взяли, что инвалиды были только с такими травмами? 20.01.2020 14:49:40, Etagerka
[ответить]
"Их собрали ВСЕХ и вывезли". Прозвучало, как будто принудительно всех, кто не соответствовал внешности киногероя :)
Понятно, что были те, кто не мог себя обслуживать. Но в дома инвалидов попадали и молодые инвалиды и недееспособные.
20.01.2020 15:44:35, starka
[ответить]
Не вся страна жила в Москве. Из Москвы вывезли, зато в других городах и селах они спокойно жили и по улицам ходили. 20.01.2020 14:31:59, Чернобурка
[ответить]
из Москвы из вывезли не в другие города. Откуда бы там взялось жилье.
Вывозили, например, на Валаам. В 1959 году там находилось 1500 инвалидов [ссылка-1]

«...Недавно боевые мужики —

кому печаль поведают обрубки?

И что сказать сумеют языки,

когда ни ноги не в строю, ни руки?

...Да, Валаам — вторые Соловки.

Они страданий столько повидали! —

Здесь мигом вымирали старики,

которым тридцать стукнуло едва ли...»

(Протоиерей Андрей Логвинов)

В тот период появились и другие подобные «заведения». Все они располагались в отдаленных, скрытых от глаз людских местах, чаще всего в заброшенных монастырях — Кирилло-Белозерском, Александро-Свирском, Горицком...
20.01.2020 14:48:38, Степная кошка
[ответить]
Я не в теме тех событий. Но насколько я понимаю, людей, которые жили с семьей, едва ли хватали на улице и увозили на Соловки? 20.01.2020 15:17:24, Чернобурка
[ответить]
насколько я понимаю, вывозили одиноких, бездомных, которые милостыню на улицах просили
20.01.2020 16:07:05, ALora
[ответить]
Дедушка без руки всю жизнь дома прожил, работал, каждый год на ВТЭК ходил. 20.01.2020 15:10:39, жираф Анатолий
[ответить]
мне понравилось, как аккуратно в википедии обойден вопрос, как именно инвалиды оказались на Валааме
20.01.2020 14:57:52, ландыш
[ответить]
там есть гиперссылка. Ну и , если кто-то не хочет знать про это, так хоть аршинными буквами напиши. 20.01.2020 15:12:17, Etagerka
[ответить]
Это были такие инвалиды, которые не ходили спокойно. 20.01.2020 14:38:47, Etagerka
[ответить]
не всех, но многих 20.01.2020 14:29:33, Шерлок с телефона
[ответить]
Только почему-то когда об этом говорят - все забывают, что там эти нездоровые несчастливые люди делали на улицах Москвы. А они побирались и спивались. Вывезли их не просто в чисто поле, а, считай, в санаторий по тем временам, с регулярной кормежкой и, вроде, даже лечением. Наверно, надо было оставить побираться и спиваться?
20.01.2020 14:22:36, Келайно
[ответить]
Побиравшихся и спивавшихся до конца 80-х за 101-й км выталкивали.
20.01.2020 15:46:56, starka
[ответить]
...и что-то сразу сочувствуется не выталкиваемым, а 101му километру... 20.01.2020 15:48:12, Келайно
[ответить]
вот именно, что вроде.. Их вывезли на Валаам в жуткие условия, где они все незаметно умерли. А на что им надо было жить, если не побираться? Работать они уже не могли. И, разумеется, спивались от такой жизни. Но проще было их выкинуть.
20.01.2020 14:36:04, Etagerka
[ответить]
То есть их прямо из семей забирали? Вырывали из рук у матерей и жён, заботящихся о них? Не слышала такого. 20.01.2020 14:55:35, Шиповник (экс-Василиса)
[ответить]
Так юбилей очередной скоро. Вообще только салют будете слышать. Почитайте уж что-нибудь наконец на эту тему. А не хотите знать, так это другое совсем. 20.01.2020 14:59:44, Etagerka
[ответить]
Так вот сколько рассказов я читала, как жена забирала мужа из госпиталя в таком виде и до конца за ним ухаживала. Даже за тем, у кого рук и ног не было. А уж с одной ногой полно и в Москве было ветеранов, в своем детстве ещё помню.
А на эту тему я читала
20.01.2020 15:24:33, Шиповник (экс-Василиса)
[ответить]
Ну, питайтесь иллюзиями. 20.01.2020 15:31:51, Etagerka
[ответить]
Подозреваю, что иллюзиями питаются и те,кто говорит,что хватали всех, и те, кто говорит, что никого никуда и никогда. Истина посередине. 20.01.2020 15:42:25, Шиповник (экс-Василиса)
[ответить]
если что, про никого никуда и никогда я сказала далеко не про Москву, а про место примерно в 1100 км от неё, ещё и добавила, что возможно кого-то и к нам отправили.
но лично я ужасом ужасным проживание в своём родном городе совершенно не считаю! ветеранам у нас были почёт и уважение.
20.01.2020 15:49:22, douceur
[ответить]
А на что им надо было жить, если не побираться? - 1 / на зарплату, вот как упомянутый мной дядя Петя, как мой дедушка, как мой второй дедушка, 2 / на пенсию по инвалидности.
20.01.2020 14:43:55, douceur
[ответить]
Повезло уцелеть в относительном здоровье, значит. На пенсию по инвалидности, не могущий себя обслужить, прожить не мог. 20.01.2020 14:52:41, Etagerka
[ответить]
"Повезло уцелеть в относительном здоровье, значит." - прямо скажем, они были не здоровее инвалидов просящих милостыню на улице. просто не в традиции у них было милостыню просить, да и дети были, ответственность, семью-то кормить нужно, пьянствовать да бездельничать некогда.
20.01.2020 14:56:07, douceur
[ответить]
Вы действительно не понимаете, сколько вернулось нетрудоспособными инвалидами? Что это были за травмы? Сколько было таких людей, если более-менее известно число погибших? Их и скрыли подальше, чтобы масштаб трагедии забывался. 20.01.2020 15:08:01, Etagerka
[ответить]
ну так-то дед мой тоже считался нетрудоспособным.
но он и не в Москве жил, там, куда он вернулся, никого никуда никто не вывозил. может даже к нам и вывозили.
20.01.2020 15:13:43, douceur
[ответить]
Если мог передвигаться и себя обслуживать, то, конечно, не вывезли. 20.01.2020 15:32:44, Etagerka
[ответить]
из вики про Валаам : "Инвалиды, которые были способны к работе — работали[5]".
успокойтесь уже.
никто насильно из семьи никого не забирал.
20.01.2020 15:39:12, douceur
[ответить]
Ну да, аж до 90х годов вымирали. Потомков их уже потом оттуда выкинули, в 21м веке, а те, заметьте, сопротивлялись - во какие ужасные условия-то были! :)) 20.01.2020 14:40:07, Келайно
[ответить]
Разумеется. тогда их уже там не было. Но условия их жизни можно было легко увидеть. 20.01.2020 14:50:44, Etagerka
[ответить]
в какой такой санаторий? 20.01.2020 14:30:08, Шерлок с телефона
[ответить]
надо было бы, как минимум, оставить им выбор
20.01.2020 14:29:31, ландыш
[ответить]
Ну судя по тому, что и после вывоза инвалидов в Москве оставалось немало, выбор какой-никакой был... Кто хоть как-то работал вместо чтоб спиваться - тех, наверно, не вывозили.
20.01.2020 14:38:19, Келайно
[ответить]
мало их оставалось, и это не одинокие. я вообще инвалидов в детстве на улицах в Москве не видела. Вот и Иванове встречались 20.01.2020 14:50:21, Степная кошка
[ответить]
у нас сосед был одноногий. у него был гараж и машина специальная 20.01.2020 15:12:56, Шерлок с телефона
[ответить]
Вот. И в нашем доме такой был с инвалидной машиной.
20.01.2020 15:25:10, Ольга*
[ответить]
да, именно так.
машина называлась в народе "инвалидка", была с ручным управлением и мотоциклетным двигателем.
20.01.2020 15:19:10, douceur
[ответить]
Их на Валаам вывезли. Об этом уже много написано. Можно прочитать. Про санаторий - это вы уж загнули. Там как раз были очень тяжелые условия. Практически тюрьма.
20.01.2020 14:28:25, Ольга*
[ответить]
На Валаам. Я была там, когда уже теплоходы высаживали там экскурсантов, но монастыря еще не вновь не было. Ужас там был.
20.01.2020 14:37:34, Etagerka
[ответить]
Так и я о том же.
20.01.2020 14:42:35, Ольга*
[ответить]
На Валаам, насколько я помню.
Я же говорю: по тем(!) временам санаторий. В той же Москве тогда тоже не во дворцах жили, а ежели и во дворцах, то в аварийном состоянии и переделанных в большую коммуналку с одним сортиром на весь дворец...
20.01.2020 14:37:31, Келайно
[ответить]
Исправила. Так целый фильм был об этом. Там все показали. Их свезли, кормили плохо. Они все постоянно болели и прожили не долго.
20.01.2020 14:42:14, Ольга*
[ответить]
Заказных фильмов с 90-х годов наснимали много. Только отличить, где там правда, а где безбожное вранье, очень сложно.
20.01.2020 14:58:32, starka
[ответить]
элементарно это отличить, если хоть чуть подумать. А выражение подходящее. на Валааме с этими инвалидами именно "безбожное вранье" и организовали 20.01.2020 15:14:30, Etagerka
[ответить]
ну т.е. Вы-то знаете именно правду?
20.01.2020 15:39:48, douceur
[ответить]
Почему с 90-х? Это современный фильм прошлого года. Документальный. Какое-то журналистское расследование.
20.01.2020 15:06:13, Ольга*
[ответить]
а кто оплачивал эти заказы?
20.01.2020 14:59:44, ландыш
[ответить]
С чего вы взяли, что санаторий? Это был разрушенный монастырь. Люди без ног и рук должны были как-то там питаться., таскать воду. Конечно все быстро умерли. 20.01.2020 14:39:59, Etagerka
[ответить]
У них там обслуживающий персонал вполне себе был, воду таскать. 20.01.2020 14:41:16, Келайно
[ответить]
ну хватит уже( это даже не смешно
20.01.2020 14:44:51, Birke
[ответить]
Ну почему, если провести некоторые параллели с современностью, то и смешно даже... Сейчас многие тоже любят несчастненьким бомжикам и алкоголикам посочувствовать, пока носом к носу с ними не столкнутся в собственном подъезде. 20.01.2020 14:47:16, Келайно
[ответить]
То есть, был у женщины здоровый,добрый, непьющий и работящий муж. Началась война, его призвали. Или добровольцем пошёл, как мой погибший дед (а была бронь!)

Вернулся тот муж без ног. И теперь это отброс общества ? Хорошая логика(
20.01.2020 14:55:08, Birke
[ответить]
История Алексея Маресьева ни о чем не говорит? Я не о литературном персонаже, если что, я о прототипе. Никто его, помнится, никуда не забирал. Он, правда, и работал по специальности, вместо чтоб пить, побираться и довести жену до выкидывания его из дома, несмотря на отсутствие ног. 20.01.2020 15:34:44, Келайно
[ответить]
В Москве есть дом, где он жил, с памятной доской. 20.01.2020 16:35:58, Шиповник (экс-Василиса)
[ответить]
Вернулся тот муж без ног. - и что, его вот так взяли от любящей жены и вывезли куда-то там? нет же! ему пенсию назначили, потом позже льготы определили.
20.01.2020 14:58:39, douceur
[ответить]
какие льготы? 20.01.2020 15:15:09, Etagerka
[ответить]
деду полагался гараж и машина инвалидка, безочередное получение всякого дефицита (которым он никогда не пользовался) и лечение в госпитале для ветеранов ВОВ, который был куда приличней районной поликлиник, путёвки в санаторий для ветеранов (отказывался), не хотел, ему дома больше нравилось, слуховой аппарат бесплатный.
20.01.2020 15:23:29, douceur
[ответить]
У меня дед инвалид войны тоже был, и это при ногах и руках. Льготы были. 20.01.2020 15:43:35, Шиповник (экс-Василиса)
[ответить]
вы просто забыли или не знаете, что льготы для ветеранов появились уже после тридцатилетия Победы. А до 1965 года их никак не выделяли, даже если они были инвалидами. инвалидную пенсию наверное платили, но ничего такого "ветеранского". Мой дед вот не успел никаких льгот получить, умер пораньше. Мы же здесь сейчас обсуждаем сразу послевоенное. 20.01.2020 15:35:59, Etagerka
[ответить]
До 1965 года мой дед работал, молодой 40-летниц мужчина был, хорошо зарабатывал. Тогда почти все ветераны были, если трудоспособный возраст. Видимо, всей стране льготы дать было невозможно. 20.01.2020 15:54:34, Шиповник (экс-Василиса)
[ответить]
тогда льготы кой-какие именно инвалидам ВОВА полагались. да и ветеранами ВОВ считались далеко не все её участники.
20.01.2020 16:01:35, douceur
[ответить]
вы, наверное, не разглядели, что у меня написано "потом позже льготы определили.".
20.01.2020 15:42:48, douceur
[ответить]
Вы мне напоминаете тезис "академикам-профессорам положено было иметь большие квартиры и одну дополнительную комнату под библиотеку")
На деле, далеко не все профессора имели такие квартиры.
20.01.2020 15:33:23, Birke
[ответить]
на деле на Валааме было максимум 1500 инвалидов. а почитав нашу конфу создаётся впечатление, что минимум полтора миллиона.
20.01.2020 15:44:04, douceur
[ответить]
причем насильственно изъятых из собственного жилья и семей
20.01.2020 17:49:17, ALora
[ответить]
Вы мне сейчас напоминаете распространителей мифа о том, как после ВОВ гнобили семьи пропавших без вести. А у меня бабушка и свекор были из таких семей, так им пособия платили по этому поводу, вместо чтоб гнобить. Обычные семьи - служащие и крестьяне они были. 20.01.2020 15:39:42, Келайно
[ответить]
Вы только забыли, что никто не разыскивал этих пропавших без вести, боялись, что те окажутся бывшими и умершими в плену, - вот тогда бы семья лишалась всего. Как раз про этот аспект я очень хорошо знаю, увы. 20.01.2020 15:57:10, Etagerka
[ответить]
как это не разыскивали? дядю моей мамы еще как разыскивали, десятилетия. только так и не нашли. отчего в семье возникла легенда, что может перебежал и счастливо живет где-то далеко
20.01.2020 17:50:29, ALora
[ответить]
У меня прадед был в плену, а потом в фильтрационном лагере. Семья как жила, так и продолжала жить в Москве в своем бараке, пока квартиру не дали. Прадед умер в 70 лет. Работал столяром. Ничего семья, совершенно простая, не лишилась. Дед мой, коммунист, венчался с бабушкой. И тоже ничего не лишился. И по службе вверх бегом бежал. А у другого деда, начальника парткома, жена постоянно посещала ближайшую к дому и заводу церковь. А дед так и был председателем парткома.
Видимо, как всегда: все зависело от вредности местного начальства.
20.01.2020 16:34:30, Шиповник (экс-Василиса)
[ответить]
Семья как жила, так и продолжала жить в Москве в своем бараке, - это ключевое. моих прадеда и прабабку сослали а потом и расстреляли так как было чем поживиться, уж очень большой хороший дом и участок соседу завистливому понравились.
20.01.2020 16:39:05, douceur
[ответить]
Во-во. А потом все на плен списывают. Там все "проще" было нередко. 20.01.2020 17:09:20, Шиповник (экс-Василиса)
[ответить]
В смысле, никто не разыскивал? Государство? Родственники? Моего прадеда вполне себе разыскивали (вдова и дочь) - в итоге нашли мужика-очевидца, который рассказал, как тот погиб, место захоронения потом тоже более-менее нашли. Про деда мужа не знаю, но он числится в базах данных как пропавший без вести, а жена его не искала просто потому, что еще до войны собиралась разводиться.
А согласно мифологии, гнобили всех, независимо от был в плену или нет. Что уж точно неправда.
20.01.2020 16:21:23, Келайно
[ответить]
прабабушка моя своего мужа и сына очень даже разыскивала! и невзирая ни на что до последнего дня ждала и верила, что живы.
20.01.2020 16:05:21, douceur
[ответить]
Неправда. Моя прабабка разыскивала своего мужа, я ее заявление о розыске нашла на сайте "Подвиг народа".
20.01.2020 16:02:59, Oker
[ответить]
Молодец прабабка, что тут скажешь. Но многие боялись и вполне оправданно. Я же отвечала на тему, что выплаты были детям пропавших, а , если обнаружится, что был пленным, то какие уж выплаты.
20.01.2020 17:04:49, Etagerka
[ответить]
вы написали "никто не разыскивал этих пропавших без вести", я среагировала на "никто"
20.01.2020 17:13:30, Oker
[ответить]
Ужас какой, что пишете.. 20.01.2020 14:53:31, Etagerka
[ответить]
Ну уж наверно не всех. Отлично помню людей без рук и ног в своем детстве.
20.01.2020 14:19:50, Ольга*
[ответить]
Конечно не всех, а тех, кто не мог работать, кто нуждался в уходе. До 1965 года и Дня Победы не было. Старались забыть, какой ценой все это было и сколько народу ни за что стали беспомощными обрубками. 20.01.2020 14:55:34, Etagerka
[ответить]
я что-то не слыхала про сдачу детей с чистой совестью, сдавали в интернаты просто потому, что работать нужно было чтобы выживать да и далеко не все. а уж с чистой совестью или нет это вообще нам не ведомо.
сейчас отказников не меньше.
20.01.2020 13:25:46, douceur
[ответить]
Детей с синдромом Дауна практически не оставляли в семьях, это было большой редкостью. 20.01.2020 13:52:35, Эль Нинья
[ответить]
А мне в подростковом возрасте запомнились мамы с "особыми" детьми в троллейбусе, регулярно сталкивалась, и запомнила, что они были молодыми довольно таки, хотя было распространено мнение, что рождение детей с синдромом Дауна более характерно для матерей старше 40. Рядом была больница, видимо, туда ездили. В Москве. Дети были моего возраста, 13-15 лет.
20.01.2020 22:39:20, December
[ответить]
Чтобы пальцем не показывали, имхо.
Но: над нами жил такой мужчина с мамой и даже работал в сапожной,что ли, мастерской.
Интересно, много ли сейчас возможностей для инвалидов работать...
И ещё одну девушку с УО знаю, жила в подъезде, где я у бабушки с дедом жила. Ее бабушка с ней гуляла.
Это все 70-80е-90е годы.
20.01.2020 14:58:22, Шиповник (экс-Василиса)
[ответить]
У меня соседка на даче с уо. Сначала думала, что ей лет 10- голая по участку бегала, постоянно куклу качала, орала, гудела, стонала- очень страшно. Особенно когда в сумерках иду домой, а она возле калитки сидит, раскачивается со своей куклой и воет. А потому оказалось, что ей больше 50ти! И родители никуда ее не сдавали. 20.01.2020 16:11:26, Дина (Джума)
[ответить]
сдавали. Я лично таких знаю 20.01.2020 14:50:56, Степная кошка
[ответить]
Так и сейчас сдают. 20.01.2020 15:25:09, Шиповник (экс-Василиса)
[ответить]
Сдавали, мы на практике в роддоме отказы оформляли.
Правда, и здоровых сдавали.
20.01.2020 14:56:13, Birke
[ответить]
И сейчас то же самое. 20.01.2020 15:25:20, Шиповник (экс-Василиса)
[ответить]
я не могу ни согласиться ни опровергнуть не имея статистических данных.
вокруг меня и сейчас эти дети крайне редко встречаются.
20.01.2020 13:57:10, douceur
[ответить]
Не знаю, лет тридцать назад таких детей (не скажу, что именно с синдромом Дауна, но с УО, отражающейся на внешности, скажем так) вокруг меня было примерно столько же, сколько я вижу сейчас (вокруг себя, не в интернете). А именно, 2-3 человека. Возможно, конечно, и тогда и сейчас были дети, которых я просто не видела. 20.01.2020 13:56:01, УникаЛьнаЯ
[ответить]
Я постоянно вижу на улицах детей с синдромом Дауна и разной инвалидностью. На улицах, в метро, в музеях и театрах. Регулярно.
Во времена своего детства помню только одного ребенка-инвалида во дворе, я его боялась почему-то.
В университете дочки учится совершенно слепой мальчик. Учится на юриста, пользуется библиотекой. И занимается скалолазанием.
Не думаю, что это было возможно 30-40 лет назад .
20.01.2020 13:32:09, Эль Нинья
[ответить]
30 лет назад мне было 14 примерно. В 17 я поступила в университет. Там учились и слепые дети, и с ДЦП. 20.01.2020 14:59:26, Шиповник (экс-Василиса)
[ответить]
Мне столько же. Со мной не учился ни один человек с инвалидностью. Колясочник бы просто не смог таким перемещаться, слепой тем более. Московский вуз, «топовый». 21.01.2020 11:29:53, Эль Нинья
[ответить]
Вы живете не здесь. С синдромом Дауна, да, встречается больше, чем когда-то. А инвалиду-колясочнику у нас можно куда-то добраться только если соберется группа волонтеров и дотащит раз в год некоторых инвалидов , например, на концерт. 20.01.2020 14:41:56, Etagerka
[ответить]
Я в Москву минимум раз в год приезжаю, там встречаются намного чаще, чем 30 лет назад. 21.01.2020 11:30:51, Эль Нинья
[ответить]
совсем недавно видела такого инвалида на спектакле. С одним сопровождающим.
20.01.2020 15:17:15, Oker
[ответить]
Так я и не спорю, что в Москве доступность среды бОльшая. 20.01.2020 15:36:42, Etagerka
[ответить]
Увы и ах, весьма небольшая. В редкое метро в центре можно вкатить коляску(
20.01.2020 22:41:50, December
[ответить]
но можно вызвать социальное такси.
21.01.2020 13:26:21, Oker
[ответить]
не знаю, что там с группой волонтёров у вас, я у нас в районе (да и в собственном подъезде) регулярно встречаю колясочников в сопровождении всего 1го человека. не не сказать чтобы прям очень легко коляску в подъезд закатить, но справляются с этим по пандусу.
20.01.2020 14:48:19, douceur
[ответить]
Если есть пандус у подъезда, вдруг, то дальше-то куда он доедет. может у вас там и есть, у нас никакие инвалиды не разъезжают, хотя они есть. 20.01.2020 14:56:55, Etagerka
[ответить]
у нас тоже никаких инвалидов и в помине не видно
за 10 лет одну коляску, наверное, видела
только если попрошайки, да и то редкость
20.01.2020 15:00:58, ландыш
[ответить]
Из пятиэтажной панельки коляску не снести, из девятиэтажки - в лифт не поместится. А через дорогу как..Здоровому-то по грязи и снегу идти плохо. 20.01.2020 15:19:13, Etagerka
[ответить]
В моем детстве у нас был сосед без обоих рук. Ходил на работу с сумкой через плечо. Женат был, вроде.
20.01.2020 15:05:23, Birke
[ответить]
Так ходил. И без рук, и без ног жили и работали. А вот и без того, и без другого, и без третьего, контуженные -вывозились с глаз долой, чтобы не портили образ народа-победителя с флагом в руках 20.01.2020 15:17:24, Etagerka
[ответить]
По указу Верховного Совета Карело-Финской ССР в 1950 году на острове был основан лагерь инвалидов. На 20 ноября 1950 года на острове было 904 человека[3]. Инвалиды были размещены в зданиях, которые ранее принадлежали монастырю. Инвалиды, которые были способны к работе — работали[5]. На 28 июля 1950 г. на острове было трудоустроено 50 инвалидов[6][3]. (ну т.е. не все они были безо всего)
В 1959 году там находилось 1500 инвалидов.[источник не указан 319 дней]

а теперь подумайте, сколько тех инвалидов после войны было на всю страну, чтобы считать, что всех их на Валаам свезли.
20.01.2020 15:35:40, douceur
[ответить]
Вам уже выше написали, куда их еще вывезли. И уже сто раз написали, что не всех. 20.01.2020 15:58:41, Etagerka
[ответить]
для расширения вашей картины мира: дедушку моего мужа "вывезли" в Крым из Чусового, вместе с бабушкой, кстати, чтобы она там за ним могла ухаживать, и с 2мя дочерьми, и квартиру там дали.
20.01.2020 16:21:45, douceur
[ответить]
А вот и без того, и без другого, и без третьего, контуженные - как они могли безо всего этого что-то портить если дома лежали?
20.01.2020 15:27:18, douceur
[ответить]
на подшипниках ездили по городу, побирались, да. кто мог. Вывезли их в условия, где с их травмами выжить было нельзя, вывезли, чтобы быстрее поумирали . 20.01.2020 15:38:07, Etagerka
[ответить]
Кстати взрослому колясочнику в метро начинают подавать) Потому что что там ещё ему делать) 20.01.2020 15:05:22, Елна
[ответить]
Ну да, вышел, объехал дом и обратно еле закатил по пандусу, вся прогулка. О том и речь. 20.01.2020 14:52:44, Елна
[ответить]
В метро никогда сопровождение не видели? Там одного колясочника 2-3 человека сопровождают. На руках в коляске по всем лестницам таскают.
20.01.2020 14:52:39, Ольга*
[ответить]
ну сосед наш по подъезду если его жене куда нужно специальное социальное такси заказывает, там специально всё оборудовано.
в соседнем доме дядька без ног сам свою инвалидку старенькую водит.
20.01.2020 15:01:27, douceur
[ответить]
никогда не видела
20.01.2020 14:56:30, Birke
[ответить]
Сейчас можно заказать такую услугу и будут с тобой таскаться.
20.01.2020 15:10:27, Ольга*
[ответить]
Потому что это трудно, тяжело и для сопровождения одного инвалида действительно надо собрать группу волонтеров. 20.01.2020 15:01:53, Etagerka
[ответить]
Почему волонтеров? В метро это специальная служба.
20.01.2020 15:26:59, Ольга*
[ответить]
А кто потом к театру подтаскивает? 20.01.2020 15:59:20, Etagerka
[ответить]
Сам подъезжает или тот сопровождающий, с которым человек в театр собрался. Здоровые-то по одному крайне редко в театр ходят. А в театре или кафе уже работающие там помогают, как минимум, выбрать путь, который доступен человеку по его возможностям. Иногда даже и по служебным помещениям, кстати - если для зрителей лифты не предусмотрены или пандусов нет. 20.01.2020 20:23:41, УникаЛьнаЯ
[ответить]
я согласно, в метро всё это трудно.
но кроме метро есть другие варианты передвижения.
я вот тут уже про девочку соседку с ДЦП писала. много лет я видела с каким трудом её мать выводила-выносила гулять, жили они на втором этаже в доме без лифта. почему они не поменяли квартиру на первый этаж? не знаю! да, через куплю-продажу тогда это не делалось, но можно же было через обмен. т.е. и тогда и сейчас были те, кто ищет и находит решение. дед мой с пятого на первый поменялся.
20.01.2020 15:08:33, douceur
[ответить]
А я их, к сожалению, в обычных школах и детсадах вижу. Потому что специализированные - разогнали. И в метро - не потому, что они едут в театр, а потому что они едут на обследования или физиотерапию, которые при социалистической системе делались в спецдетсаду по месту жительства, а теперь те сады закрыли и родители вынуждены сами искать, куда везти, платить деньги и возить сами; или в коррекционную школу, которую по месту жительства закрыли - оставили только черти где.
А там уж какие выживают в таком режиме, те, может, и учатся на юристов. У чьих родителей денег на это хватает - те, может, и в театр ходят регулярно.
20.01.2020 14:09:01, Келайно
[ответить]
Не знаю, где вы видите именно постоянно детей с разными инвалидностями. Уж тем более в метро. Что касается студентов, так все вузы обязаны брать на обучение лиц с любой степенью инвалидности. Разработать под этого студента специальную программу обучения и обучить. Отказать нельзя.
20.01.2020 13:50:04, Ольга*
[ответить]
Их просто не показывали и особо из дома не выводили, да и сложно это было.
Но все-таки не потому что все с чистой совестью в детдом сдавали.
20.01.2020 13:42:55, Иришка-Мартышка
[ответить]
Это было сложно, потому что не считалось, что это вообще необходимо. Такая вот коллективная установка. Сейчас, на мой взгляд, общество в целом и семьи в частности добрее и человечнее.
Даже физические наказания детей стали реже встречаться. В СССР воспитание детей без запугивания, унижения или рукоприкладства было редким явлением.
20.01.2020 13:56:06, Эль Нинья
[ответить]
Да я бы не согласилась с "добрее и человечнее". 20.01.2020 15:00:35, Шиповник (экс-Василиса)
[ответить]
Почему? 20.01.2020 15:09:41, Эль Нинья
[ответить]
Потому что не у всех, но у некоторых только деньги в глазах. Без денег шагу не сделают.
Можно ли себе представить в СССР, что учитель типа просто отчитывает материал на уроке, а за остальное ему денег не платят, он не обязан, поэтому вперёд к репетиторам по обычной школьной программе?
А этот изврат с высокими средними баллами аттестата для колледжей?
Явно наплевать людям на двоечников и троечников,если они не из богачей.
20.01.2020 15:28:41, Шиповник (экс-Василиса)
[ответить]
"Можно ли себе представить в СССР, что учитель типа просто отчитывает материал на уроке, а за остальное ему денег не платят, он не обязан" очень можно. полно таких учителей было 20.01.2020 19:54:37, Шерлок
[ответить]
И вот он прямо так и говорил? В моем СССР такого не было 20.01.2020 20:13:04, Шиповник (экс-Василиса)
[ответить]
Не говорил, но делал. Сплошь и рядом. 21.01.2020 10:37:19, тупик
[ответить]
Говорить было необязательно. Просто отчитывали материал, равнодушно, механически, и задавали соотвественно - выучить и оттарабанить параграф наизусть, например. Кому было нужно больше - сами выкручивались, и с репетиторами в том числе. Не по всем предметам, к счастью - по математике и химии у нас были в средней школе отличные учителя, а в 9-11 была англичанка необыкновенная просто.
Мало того, что учили очень так себе по большинству предметов в обычных школах, так ещё и унижать и оскорблять детей могли совершенно безнаказанно. Сейчас учат не лучше, но хоть подобного меньше. Хотя встречается, роликов в ютубе полно на эту тему. Это же питерская учительница «дурак» на лбу первоклассника вывела недавно?
21.01.2020 00:03:28, Эль Нинья
[ответить]
И не только в СССР)
20.01.2020 13:59:56, Birke
[ответить]
Да, разумеется. Я говорю больше про сейчас-раньше. Сравнивать могу только с СССР, опыт других стран - только по книгам и рассказам живущих в то время. 20.01.2020 14:10:11, Эль Нинья
[ответить]
слушайте, ну причём тут СССР? это вообще общая тенденция. вы почитайте хотя бы про физические наказания в британских частных школах.
20.01.2020 13:58:45, douceur
[ответить]
Ну в топе же социализм с капитализмом сравнивают? Я могу про тот социализм, при котором я лично жила, могу рассказывать, никакого другого опыта у меня нет. 20.01.2020 14:12:47, Эль Нинья
[ответить]
в моё детство в соседней квартире жила девочка с ДЦП, никто её никуда с чистой совестью не сдавал, но мать работать уже не могла, вынуждена была всё время проводить с дочерью, ЛФК, бассейн, санатории (кстати, всё бесплатно) отнимали всё её время, второго ребёнка уже позволить себе не смогли.
дети с проблемами зрения в те годы учились в специальных учебных заведениях где педагоги умели работать со слепыми и слабовидящими детьми.
20.01.2020 13:38:20, douceur
[ответить]
С проблемами зрения и сейчас в специальных школах учатся. От дочки знаю, их МГПУ с такой школой поддерживает достаточно тесные связи.
20.01.2020 14:08:42, внимательно читающая
[ответить]
и дети с проблемами со слухом тоже
20.01.2020 16:48:09, Oker
[ответить]
Да наверняка, где-то же их языку жестов обучают. Просто что точно знаю, о том и рассказываю.
20.01.2020 19:19:57, внимательно читающая
[ответить]
по домам сидели. 20.01.2020 13:37:33, Шерлок с телефона
[ответить]
да тоже кто как, выше пишу про девочку с ДЦП - с ней родители регулярно гуляли.
20.01.2020 13:41:26, douceur
[ответить]
я училась с девочкой с очень тяжёлой формой дцп. но это была посольская маленькая школа. как они в Москве справлялись, не знаю 20.01.2020 14:06:47, Шерлок с телефона
[ответить]
В СССР даже пандусов, по-моему, не было. И людей на инвалидном кресле я видела только в фильмах. Причем, не советских.
20.01.2020 13:35:12, Birke
[ответить]
Пандусы стали обязаловкой около 10 лет назад. И теперь их лепят куда ни поподя, лишь бы проверяющие отвязались. Очень часто от этих пандусов толку ноль, т.к. установлены как попало, без соблюдения нормативов.
20.01.2020 13:43:08, Ольга*
[ответить]
Тем не менее, сейчас инвалиды мобильны. А раньше многие из них вообще из дома не выходили.
20.01.2020 13:45:13, Birke
[ответить]
раньше, а конкретно после ВОВ, вообще предостаточно было инвалидов и одноногих, и одноруких - всяких, но вот сосед наш безногий дядя Петя себя и инвалидом-то не считал, работал даже уже будучи глубоко на пенсии, и это тогда ещё компов не было и работать на дистанционке было куда проблематичней!
20.01.2020 13:54:27, douceur
[ответить]
Папа рассказывал, что после войны в селе практически не было ни одного здорового мужчины - были и без руки, без ноги. Все работали и уж, разумеется, спокойно перемещались в пределах райцентра (дальше не принято было для всех ездить:) 20.01.2020 14:06:31, Чернобурка
[ответить]
Да я совершенно не против. На счет мобильности - это как посмотреть. Если на своих ногах, то может и мобильный, а если в коляске, то один без сопровождения никуда не уедет далеко. Может только вокруг дома и то, если нет постоянных бордюров.
20.01.2020 13:53:00, Ольга*
[ответить]
из дома-то еще выехать надо
из нашего вот не выедешь
20.01.2020 14:11:36, ландыш
[ответить]
Из нашего тоже. Только, если вывезет кто.
20.01.2020 14:16:06, Ольга*
[ответить]
Если вынесет в основном 20.01.2020 14:42:42, Etagerka
[ответить]
У нас тут они на электро-креслах с мотором рассекают везде.
Только успевай в сторону отскакивать.
20.01.2020 14:00:48, Birke
[ответить]
+1 в ближнем подмосковье тоже встречаются на инвалидных креслах с электромотором. 20.01.2020 16:04:32, Лось-Анджелес
[ответить]
Я и на своей московской окраине периодически вижу инвалидов на электроколясках. Не то чтоб много, но в последние годы стали попадаться.
20.01.2020 14:10:16, внимательно читающая
[ответить]
В Швеции тоже такое наблюдаю. У нас на электрокресле тоже далеко не ускакать. Любая ровная дорога у нас всегда имеет препятствия в виде высоченного бюрдюра или трамвайных путей или лестницы с пандусом в 45 градусов. В магазине обязательно будет крыльцо из 3-5 ступенек.
20.01.2020 14:06:51, Ольга*
[ответить]
Я вспоминаю времена, когда я с детской коляской везде в Москве перемещалась.
Сложно было только в метро (в руках приходилось коляску нести) и в подъезде (у меня 5-этажка без лифта). Слава Богу, этаж 2-й, а если б 5-й ?)
В магазинах без проблем - везде эскалаторы, лифты. В маленьких магазинчиках - пандусы.
20.01.2020 14:16:06, Birke
[ответить]
мама моя жила в пятиэтажке когда у меня старшая родилась, но там коляски никто на верх и не таскал. все внизу оставляли.
20.01.2020 14:50:32, douceur
[ответить]
У нас понятие "внизу" отсутствует, там нет места. Лестничные клетки такого размера, что там коляска помещается только складная, в сложенном виде).
Приковывают велосипедными замками к трубам. Я в квартиру затаскивала, и в сложенном виде в туалет убирала (у меня была коляска -"трость")
20.01.2020 15:27:31, Birke
[ответить]
И у нас не было, все таскали. Между пролетами еще ставили, но туда все же поднимали. 20.01.2020 16:00:43, Etagerka
[ответить]
Не воровали?
20.01.2020 15:16:21, Ольга*
[ответить]
нет.
20.01.2020 16:12:03, douceur
[ответить]
У нас до магазина с пандусами и лифтами еще добраться надо, непонятно как для инвалида, хотя сам такой магазин для здорового человека в двух шагах. 20.01.2020 14:43:49, Etagerka
[ответить]
В эти праздники пробовала прогуляться с детской коляской по суперсовременному и суперновому парку Зарядье. Была поражена(, там очень много лестниц без или с нерабочими пандусами в самых неожиданных местах; инвалид на коляске сможет кружить бесцельно, но к конкретной точке подъехать будет очень затруднительно.
Это регресс какой-то, не ожидала.
20.01.2020 14:35:19, Елна
[ответить]
Это в больших современных магазинах теперь везде эскалаторы и лифты. Такие магазины, хоть их и много стало, но все равно есть не везде. Мне, например, до ближайшего такого нужно сначала несколько остановок на трамвае проехать. А в трамвай не то, что с коляской, а и просто пожилым на своих ногах очень трудно залезть. В метро я с коляской никогда не ездила именно из-за бесконечных лестниц. Оторвать коляску с ребенком от земли я никогда не могла. Мне это не по силам.
20.01.2020 14:26:30, Ольга*
[ответить]
Я и на железнодорожные мосты затаскивала. Спина у меня в результате проблемная, конечно. 20.01.2020 15:04:40, Шиповник (экс-Василиса)
[ответить]
я ездила иногда - ребёнок в переноске, в руке коляска трость.
а если ребёнок в коляске, то всегда находились мужчины желающие мне помочь.
но в большинстве случаев я всё же ездила на машине.
20.01.2020 14:52:51, douceur
[ответить]
Да, помогали нередко, спасибо им 20.01.2020 15:45:32, Шиповник (экс-Василиса)
[ответить]
Все мои поездки были в основном на работу. Ту да с ребенком было в принципе нельзя явиться. Поэтому с коляской мы по окрестностям только ходили.
20.01.2020 15:15:59, Ольга*
[ответить]
Я о своём опыте пишу. У меня два огромных ТЦ рядом, один 10 минут пешком, другой 15. И магазинчиков куча рядом.
Коляска у меня была лёгкая, прогулочная. Ну и слабосильной я не была. И в трамвай затаскивала, и в автобус, и в маршрутку.
20.01.2020 14:48:17, Birke
[ответить]
Так я про РИО и Капитолий как раз :), которые от вас близко, а от меня на трамвае. Мы с ребенком и коляской вообще ни разу не ездили на общественном транспорте. Либо по окрестностям гуляли, либо совсем на крайний случай брали такси. К двум годам коляска вышла из нашего употребления. Но все равно мы в основном частников ловили. Удобно так было и быстро.
20.01.2020 14:59:18, Ольга*
[ответить]
Ну у Вас ребенку лет 30 уже) тогда это действительно было не принято - с коляской, да разъезжать.
Пешком ходили себе в парк и в детскую поликлинику, куда еще с ребенком шастать. Да и прогулочные в те времена не знаю - были ли и сколько они весили.
20.01.2020 15:04:05, Birke
[ответить]
С коляской разгуливать было принято даже в 60-е годы, если вы об этом не знали. Моя мама так это делала регулярно с нами со всеми. И всегда нам об этом рассказывает. И 30 лет назад такое принято было тоже. Просто у меня сил не было совсем таскать коляску по транспорту и бесконечным лестницам. Да и ребенок у меня в 2 месяца отказался категорически в коляске лежать. Прогулочная у нас отличная коляска была. Считалась легкой. Но мне все, что больше 1 кг, казалось неподъемным. В прогулочной ребенок сидел с 6 до 10 месяцев. Да и то, т.к. это время выпало на зиму, то мы его по квартире и катали, чтобы в руках не носить. С 10 месяцев он стал хорошо ходить и коляску не взлюбил. Мог в ней минут 5 посидеть максимум, чтобы рысью до детской площадки я добежать успела. Если дольше ехали, то он орать на всю улицу начинал, и вылезал из коляски на полном ходу.
20.01.2020 15:38:00, Ольга*
[ответить]
У меня дочь в полтора года вылезать стала и в коляске ездить отказалась. До этого ездила спокойно. Сын лет до 3-х совершенно спокойно разъезжал - он у нас царь).
И это не означает, что он ходить не умел, или бегать)
20.01.2020 15:52:28, Birke
[ответить]
пандусы и в Европе не сказать чтобы прям всегда и везде были. вся эта тема вообще не так давно пошла в мир, но в России с некоторой задержкой, да.
20.01.2020 13:40:14, douceur
[ответить]
ну, раньше у некоторых народов стариков вообще убивали, вон, как в "легенде о Нарайяме". А детей в лес отводили, как в сказке "Мальчик -с-пальчик", или "Гензель и Гретель". Т. е. я не скажу, что прям вот раньше было лучше.
20.01.2020 13:06:01, хухра-мухра
[ответить]
Чего у некоторых-то - у нашего как раз вполне себе. В лес зимой, и тех и других, см. народные сказки и притчи. Еще в порядке вещей было жену прибить (главное, чтоб не сразу, а так, раз "поучил" дубиной, другой, третий, она и померла волею божию, и никаких претензий к мужику) или мужа грибочками притравить и сказать, что так и было, и никаких разводов не надо...
20.01.2020 13:18:36, Келайно
[ответить]
потому что разводы были запрещены.
Но чаще бывало просто - муж уходил на заработки в город. Правда, жене при этом свободы было не положено. Она оставалась с его семьей.
20.01.2020 14:16:50, хухра-мухра
[ответить]
Да-да. Разводы запрещены, дома престарелых не существуют, детдома тоже... ну и вот, выходили из положения как могли.
20.01.2020 14:24:42, Келайно
[ответить]
...и я этот фильм сейчас вспомнила. Как там старуха сама себе здоровые зубы выбила, чтобы её уже поскорее на ту гору отвели умирать.
20.01.2020 13:11:24, Birke
[ответить]
Ага, раньше то не было домов престарелых. И родители были все как один ответственные и любящие.
20.01.2020 13:04:48, Иришка-Мартышка
[ответить]
Пенсионные дома я бы как-то модернизировала. Это вообще хорошая тема в смысле общения стариков между собой. Возможно, дневное пребывание или какие-то ещё формы под потребности пожилых. Про связь с ЮЮ не поняла. На мой взгляд больше напряглись отношения между братьями - сестрами, чем между детьми и родителями. В основном за счёт того, что часть ещё при СССР квартиры получала, а не покупала. Тут есть некая подмена (путаница) понятий купил - заработал.
20.01.2020 13:04:02, Лиметт
[ответить]
Никакой подмены, имхо. Именно заработал. На конкретном предприятии. Некоторые специально не уходили даже с вредных предприятий или ехали куда не очень хотелось ради того чтобы семью кв обеспечить. Ну да, количество членов семьи учитывалось, но почему некоторые при этом уверены что именно наличие их (детей) главнее и они могут что-то в таком случае делить и требовать не понимаю.
Просто раньше "заработал" выглядело именно так. Как будто те квартиры раздавали направо и налево, запросто.
20.01.2020 13:29:48, Иришка-Мартышка
[ответить]
Скажем так - раздавали тем, кто наработал/заслужил. Но все же именно раздавали, работать ради пропитания и _одновременно_ дополнительно зарабатывать (и копить) на квартиру было не нужно. 20.01.2020 13:40:36, УникаЛьнаЯ
[ответить]
десятилетиями стояли на квартиру. Разумеется ездили на шабашки всякие в отпуска, чтобы заработать на кооператив. И, да, деньгами на взнос помогали родители, хоть понемногу. 20.01.2020 14:45:42, Etagerka
[ответить]
На кооперативную нужно было копить. Хотя бы на первый взнос.
20.01.2020 13:54:14, Ольга*
[ответить]
Все относительно. Но спорить смысла нет, у нас очень многое не принято учитывать. Ну типа как в детских конференциях споры о подгузниках, покупать дорого. стирать нет. То при стирке не только порошок но и стоимость воды-электричества большинство не учитывает ))
Так и тут. Многие всю жизнь "ради пропитания" работали на одном предприятии чтобы ту квартиру заслужить. Если это все равно даром и без напряга то ок, в конце концов это проблемы тех родителей у кого дети выросли с такой уверенностью. Имхо )))
20.01.2020 13:50:46, Иришка-Мартышка
[ответить]
Так на квартиры очереди были по 15-20 лет. Про это тоже почему-то забыли.
20.01.2020 14:09:12, Ольга*
[ответить]
на заводе МО три года рабочему. Получил квартиру в Химках в 1986.
20.01.2020 14:25:41, Лиметт
[ответить]
Мы всю жизнь прожили в Москве. Про область и Химки я ничего сказать не могу.
20.01.2020 14:30:27, Ольга*
[ответить]
Ну так нынче те же родители работали бы "ради пропитания", просто без шансов заработать на квартиру. 20.01.2020 13:58:13, УникаЛьнаЯ
[ответить]
Я про тот момент, когда метраж имел значение. У моей мамы три сестры. Две из них получили квартиры и ушли. А мама не могла из-за метража. А когда бабушки не стало возник вопрос про делёж квартиры. Справедливо? Мама мучалась и сделать ничего не могла. Вот если бы каждая из сестёр не ушла бы раньше, то и у них шансов бы не было. Такие условия ставило государство. От человека не зависело. Ещё боялись выписываться в то время от одинокого человека или родителей, если ты одна у них, так как большой риск, что квартира уйдет государству. Наличие брата или сестры кардинально всё меняло, давало возможность старшим вставать на очередь. А если б не было младших, так и жили с родителями, особенно если метры большие. Вот и получилось, что старшие от государства получили, а младшие всю жизнь с родителями. А как делить, так поровну.
20.01.2020 13:40:08, Лиметт
[ответить]
"А как делить, так поровну" - это, как и многое другое, зависит уже от совести конкретных людей.
Мне вот даже в голову не придет (и не пришло) делить родительскую квартиру. Хотя да, на момент ее получения и я и сестра у родителей уже были и получали квартиру с учетом и нас.
А дальше в каждой семье столько своих особенностей что государство только одно из этих особенностей.
20.01.2020 13:47:20, Иришка-Мартышка
[ответить]
Так я об этом и говорю, что теперь не совесть, а закон рулят в большинстве между братьями и сёстрами, а не между детьми и родителями.
20.01.2020 13:49:55, Лиметт
[ответить]
И все же шансы получить квартиру были практически равными у начальника цеха и у лаборанта какого-нибудь. Не направо и налево, но можно сказать раздавали все-таки. А теперь, если ты лаборант, попробуй заработай. 20.01.2020 13:36:17, Планетка
[ответить]
Лимитчик может и получал в Москве квартиру. Никакие лаборанты, инженеры, научные работники, учителя и врачи стояли десятилетиями в очереди. 20.01.2020 14:46:56, Etagerka
[ответить]
Получали. 20.01.2020 15:06:13, Шиповник (экс-Василиса)
[ответить]
"И все же шансы получить квартиру были практически равными у начальника цеха и у лаборанта какого-нибудь."

ну вот эти сказки не рассказывайте только.
Простые люди также стояли в очереди годами и получали что либо только по случаю. И даже кооператив им не положен был даже при излишке 1 кв. метра на человека.
А вот начальники ....
Сосед мой так на имея двушку на троих, получил трешку.
Родители знакомой: имея трешку на четверых получили дополнительную двушку в центре. Теперь родители умерли, а дети так и живут - один в трешке, другой в двушке, которая ещё и сдается.
20.01.2020 13:45:52, по следам темы
[ответить]
То, что годами - я и не отрицаю. Приходилось в общаге пожить какое-то время, как мои свекры, или на съёмных, как мои родители. Но все же и те и другие получили по трешке своей спустя несколько лет. Просто потому что предприятия строили для своих работников жилье. Для простых работников, не элиты какой. А ушлые-то в любые времена бывают. 20.01.2020 13:54:29, Планетка
[ответить]
Заводы некоторые строили. Нов тесноте жили не только рабочие. 20.01.2020 14:47:34, Etagerka
[ответить]
это просто ваши получили, а были те, кто простояв всю жизнь в очереди никаких трёшек так и не дождались.
20.01.2020 14:02:16, douceur
[ответить]
да кто умел требовать/ скандалить/ "был своим"/ приближен к кормушке и т.д. тот и получал
20.01.2020 14:07:45, по следам темы
[ответить]
Но было ещё ведомственное жилье, для военных, для переехавших на работу. Там свои правила. И после распада СССР много такого жилья перешло в собственность. Это к тому, что получали и простые рабочие, служащие.
20.01.2020 13:51:55, Лиметт
[ответить]
военные простыми тоже никогда не считались. И рядовые там никогда ничего не получали.

добавлю третий случай и 4-ый.
- председатель профсоюзной организации получил квартиту в наицентрейшем центре. Представляете сколько нынче та квартира стоит (внукам хватит)
- другой сосед (председатель парткома организации в 2000 человек) продал свой кооперативчик и получил на троих трехкомнатную государственную квартиру
20.01.2020 14:01:10, по следам темы
[ответить]
Да, смешно. Как будто сегодня дворник или строитель может получить квартиру. 20.01.2020 13:40:24, Зимняя
[ответить]
Ага, смешно. Реплика непонятно о чем, сейчас кто-то получает квартиры?
20.01.2020 14:06:29, Иришка-Мартышка
[ответить]
Говорят, что такое и сейчас бывает.
20.01.2020 14:13:19, Ольга*
[ответить]
Получает. У нас учителя получали в прошлом году. Дети из детских домов получают. Военным покупают. Мизер, но есть.
20.01.2020 14:11:41, Лиметт
[ответить]
Дети вырастают и уходят из родительского дома. Это совершенно нормально. Ненормально делить родительский дом при живых родителях. Молодые могут начинать жизнь с койка в студенческом общежитии и съемной квартиры. Это нормально. Ненормально, когда родители на старости лет оказываются на съемном койкоместе вместо своей квартиры. 20.01.2020 13:03:09, Так бывает
[ответить]
Жизнь все расставляет на свои места. Кто сколько вкладывает в детей, тот столько же и получает, вот что я вижу) Это выбор каждого, проесть или поделиться. 20.01.2020 12:58:07, Зимняя
[ответить]
Ох, если бы эта зависимость работала. Я не вижу корреляции. Верить в это можно, чтобы себя подстраховать, но факту можно только надеяться. Есть у меня примеры, когда родители детям все, а взрослые дети как птенцы по-прежнему раскрывают рот и не понимают, почему постаревшие мама-папа не мечут туда все блага мира с прежней скоростью. (нет, это не тайные садисты-родители и не маргинальные семьи). Есть и примеры, когда родители не особо-то озадачивались ребенком, а тот пылинки сдувает, санатории, лучшие врачи. Ну и нормальная связь заботливые родители-внимательные дети тоже есть, конечно. 20.01.2020 13:46:57, Чернобурка
[ответить]
Я тоже вижу. Тут, правда, тонкая грань - мне кажется, можно, вкладывая постоянно ( я не только материальное имею в виду, больше силы-время-внимание), ее перейти и вырастает эгоист, уверенный в том, что ему должны вокруг абсолютно все. И если недодать - может так же ненасытно добирать недополученное в детстве всю жизнь. Вот если как-то получается в идеальном объеме вложить в ребёнка именно столько, сколько этому конкретному требуется - тогда и отдача соответствующая во всем. Эх, вот знать бы, сколько каждому на самом деле нужно :) 20.01.2020 13:15:25, Эль Нинья
[ответить]
Вы имеете ввиду, что можно избаловать ребенка, что не является ни любовью ни заботой. 20.01.2020 13:36:45, Зимняя
[ответить]
Так избаловать - это и дать слишком много любви и заботы. Больше, чем необходимо. 20.01.2020 13:57:54, Эль Нинья
[ответить]
я вообще понятия избаловать не понимаю. Дети со здоровой психикой не дают себя баловать. Им с определенного возраста стыдно сидеть на шее у родителя. Дети-манипуляторы выжимают из родителей это "баловство".
20.01.2020 13:59:38, Краевед
[ответить]
Я в слове "баловать" вообще не вижу негативных коннотаций)
20.01.2020 14:04:12, Birke
[ответить]
То что вырастет из ребенка зависит как минимум процентов на 50 от врожденных качеств.
20.01.2020 13:17:37, Краевед
[ответить]
абсолютно верно
20.01.2020 13:21:11, Приза не будет.
[ответить]
да вообще не прямая ни разу зависимость!
полно семей, где всё ради деточки, в попу дули, вкладывали перевкладывали, а выросло что выросло, и про родителей не вспоминают.
20.01.2020 13:15:24, douceur
[ответить]
И опять недовольные в собственном родительстве? 20.01.2020 13:42:39, Зимняя
[ответить]
а что, все обязаны быть довольными? ребёнок не шарф, который можно распустить и потом заново связать, а уж если шарф далеко не всегда получается сразу как хотелось, так уж что и про родительство говорить.
20.01.2020 13:49:12, douceur
[ответить]
И почему так? Возможно, что дочкины истинные потребности не угадали родители. А это и есть первейшая их задача была.
20.01.2020 13:25:01, Лиметт
[ответить]
А если потребности только брать? И родители угадали, давали и давали. Все что могли и еще с добавкой. А в ответ - ноль. Что, собственно, абсолютно логично и предсказуемо, но противоречит утверждению что сколько вложил столько потом и получил.
20.01.2020 13:34:22, Иришка-Мартышка
[ответить]
Ну угадать на 100 пр редко кому удается) Так что всё дело в процентах.
20.01.2020 13:46:22, Лиметт
[ответить]
далеко не у всех родители телепаты.
да и истинные потребности сильно разные. может это как раз и есть истинная потребность именно этого ребёнка.
вообще взращивание детей тот ещё квест. каждый же исходит из своего мироведения и опыта. а как оно в итоге получится и где именно мера вкладывания крайне сложно определить.
20.01.2020 13:28:34, douceur
[ответить]
Потому что эгоистами не становятся, ими в большой степени рождаются. Равно как и с остальными психическими причудами в виде постоянной неудовлетворенности, неугомонности, нестабильной психики и тд.
20.01.2020 13:27:44, Краевед
[ответить]
Большинство конфликтов со стариками происходит от обид на них со стороны детей. Просто видно только верхушку айсберга обычно.
20.01.2020 13:47:34, Лиметт
[ответить]
как в таких понятиях можно вообще обобщать? Несчастных родителей, у которых дети, несмотря на все вложенное, стали наркоманами и быстро ушли в какую категорию?
20.01.2020 13:50:50, Краевед
[ответить]
А точно надо добавлять, что большинство по мнению людей, изучавших эту проблему? Скажем так, я об этом читала, знаниями поделилась. Не более. Мои наблюдения точку зрения подтвержают.
20.01.2020 14:04:14, Лиметт
[ответить]
Я вообще не поняла, какие конфликты вы имеете в виду и что и где вы читали. Я по жизни очень разные случаи вижу, которые обобщать можно ровно так же как цаплю и крокодила.
20.01.2020 14:06:32, Краевед
[ответить]
У меня не было задачи просветить Вас)) Да и не помню я уже. Какие конфликты имею ввиду? Грубое обращение, к примеру, отказ от заботы о родителях в старости.
20.01.2020 14:14:22, Лиметт
[ответить]
у меня другой тезис - большинство отказов от заботы от родителях в старости происходит из равнодушия вообще без всякого конфликта. У меня своя жизнь, у тебя своя.
20.01.2020 14:18:49, Краевед
[ответить]
Мне сложно представить, что так много людей от природы равнодушных. Кажется, был какой-то небольшой процент, а вот отказов о заботе о стариках много. Равнодушие можно считать нормой в человеке? Я обычно таких, как с особенностями определяю.
20.01.2020 14:28:46, Лиметт
[ответить]
равнодушие до такой степени когда человек не понимает, о чем плачут близкие на похоронах статистически встречается процентах в 5. Равнодушие в том виде, что родители, одетые, обутые и сытые, живут где-то своей жизнью - в гораздо большем проценте случаев. Современная модель общества не предполагает совместного проживания нескольких поколений под одной крышей. Дети, уехавшие в 16 лет из Петропавловска в Москву вряд ли вернутся туда, чтобы ухаживать лично за престарелыми родителями.
20.01.2020 14:33:45, Краевед
[ответить]
Ну тут писал же кто-то, в теме о гипотетическом переезде "прокляну , если дети уедут в другую страну" ))
20.01.2020 14:49:35, Birke
[ответить]
в естественный отбор, разумеется
20.01.2020 14:01:38, Birke
[ответить]
Я тоже склонна так считать. Исключения бывают, но что с того?! Тенденция сохраняется.
20.01.2020 13:06:45, Лиметт
[ответить]
И это обнадёживает 20.01.2020 13:14:29, Зимняя
[ответить]
А я не вижу))). 20.01.2020 13:04:20, Шиповник (экс-Василиса)
[ответить]
да. успокоилка этакая такое суждение.
Кто больше взял - того и правда.
20.01.2020 13:12:42, по следам темы
[ответить]
Что поделать 20.01.2020 13:09:02, Зимняя
[ответить]
Наблюдаю, что очень многое зависит изначально от того, как устроен человек. Один будет ноги мыть и воду пить за помощь в отведении ребенка в кружок, другому дай квартиру, а в ответ "а почему не трёшка в центре". 20.01.2020 13:11:10, Шиповник (экс-Василиса)
[ответить]
плюсуюсь
20.01.2020 13:22:11, Приза не будет.
[ответить]
Это тоже от родителей зависит, какие ценности ребёнку привить. Если родители сами всю жизнь вздыхали "ах, мне б трёшку в центре, вон, у Маньки ни рожи ни кожи, а отхватила себе..." , то весьма возможно, что и ребёнок будет, скажем так, с похожими установками.
20.01.2020 13:13:54, Birke
[ответить]
Это зависит от генетики:) воспитание может только немного подправлять какие-то базовые установки. 20.01.2020 13:51:01, Чернобурка
[ответить]
я как-то документальный фильм смотрела про эмпатию. Тезис авторов, проводивших эксперименты с детьми и младенцами был, что дети изначально (самые младшим в их тестах было 3 месяца) деляться на тех, для кого эмпатия часть души и тех, кому она примерно или абсолютно параллельная. Процент последних точно не помню, что-то около 10%.
20.01.2020 13:54:19, Краевед
[ответить]
Но и от врожденных установок. У нас один
сын лет до 12 подходил и спрашивал, можно ли ему взять йогурт в холодильнике ( при том, что мы вообще вот его конкретно практически ни в чем ни разу не ограничивали в жизни). А другой уже в 2 года подставлял стул к холодильнику, открывал его и просто выбрасывал на пол все продукты, пока не добирался до бутылки молока, например.

По понятным причинам с этими разными детьми мы акцентировали внимание на разных воспитательных моментах :)
20.01.2020 13:28:01, Эль Нинья
[ответить]
Предполагаю, что до 12 лет и второй научился спрашивать, а не выбрасывать все подряд ))
Просто второй у вас в 2 года был более сообразительным и предприимчивым, чем старший в том же возрасте. Почему-то я часто такое наблюдаю: младшие более активны и хваткие, причем это ярко видно уже в раннем возрасте. Возможно, потому что серьезного внимания взрослых один-на один и ожиданий "не по возрасту" младшим достается обычно меньше, чем старшим :))) Но постепенно воспитание начинает играть роль и поведение к школьному возрасту (или даже раньше) чаще всего приглаживается до приемлемого в обществе :)
20.01.2020 13:53:17, УникаЛьнаЯ
[ответить]
Не, у меня все трое такие. Особенно старший ребенок. Не выбрасывали, но самое интересное для них достанут.
20.01.2020 15:18:48, Шиповник (экс-Василиса)
[ответить]
Нет, это именно врожденная исключительная напряжённость потребностей. Мне-надо-больше-всех-вот-прямо-сейчас.
Birke права, с рождения был гиперактивным, с дефицитом внимания. В 4-5 лет это была катастрофа, мне казалось, что он необучаем и не подлежит воспитанию в принципе. После дня, проведённого с ним я себя чувствовала, как шахтёр после смены (в детский сад он, к счастью, не ходил).
Я часами, месяцами, годами с ним разговаривала и объясняла, почему нельзя поступать так, а надо так, до боли в челюсти буквально. Приходилось многократно повторять и обсуждать буквально все - он просто не понимал и не чувствовал других людей.
Сейчас, в 11,5, он добрый и чуткий мальчик, без каких-либо проблем с поведением и учебой. Стремительные реакции остались, но это уже на пользу :) когда я очень сильно поранила руку летом, именно он за секунду обработал рану совершенно профессионально, пока другие дети в ступоре находились.
Но если бы был единственным в семье и с раннего возраста ходил бы в сад ( там бы его просто наказывали, скорее всего, не разбираясь в причинах) - вероятно, вырос бы очень неприятный человек.
20.01.2020 14:08:37, Эль Нинья
[ответить]
Ну я не про диагнозы, конечно, а про наблюдаемую (мной) картину, в которой младшие дети /по крайней мере в раннем возрасте/ активнее и импульсивнее старших.

Но что касается вашего младшего, то даже с садом он бы, скорее всего, перерос это, как многие "неуправляемые" дети. Возможно, не к 11 годам, а чуть позже. Если что, я в данном случае не ратую за сад ни в коем случае, просто предполагаю (опять же на основании исключительно лично виденного).
20.01.2020 15:15:10, УникаЛьнаЯ
[ответить]
Он просто перерос. Гиперактивные с возрастом выправляются.
20.01.2020 14:34:21, Ольга*
[ответить]
Это не врожденные установки, а особенности психики. Гиперактивные дети не могут себя контролировать, есть дети замкнутые, есть выраженные экстраверты, есть пугливые, есть бесстрашные.
Про холодильник - ну да, есть дети импульсивные, действующие по принципу "я хочу и мне надо вот прям сейчас, на остальное мне плевать", при этом, в 2 года говорить об эгоизме, распущенности или там, об отсутствии воспитания , или о врожденных установках, конечно, рано.

Просто вот такой ребёнок.
20.01.2020 13:34:02, Birke
[ответить]
Даже в 2 года видно, насколько детям важна реакция окружающих на их действия. Ребенку, выбрасывающему продукты из холодильника она не важна. Ему параллельно что его за это будут ругать. Но это не об эгоизме, а несколько о другом.
20.01.2020 13:38:48, Краевед
[ответить]
В 2 года моя дочь любила достать ВСЮ обувь из обувного шкафа и расставить ее рядами по полу. А так же все кастрюли из нижних кухонных шкафчиков.
А я потом , чертыхаясь, ставила всё это обратно. И так продолжалось довольно долго. Потом ей надоело.
20.01.2020 13:44:05, Birke
[ответить]
Это не то, это исследовательский интерес, он доминирует в норме у двухлетних. А про холодильник - это про устранение любых препятствий, ни разу не задумавшись вообще. 20.01.2020 14:20:39, Эль Нинья
[ответить]
Да я в курсе)
20.01.2020 14:21:32, Birke
[ответить]
но, при этом руку в огонь он сунет один раз. Так что очень даже можно добиться другого поведения.
20.01.2020 13:43:05, Лиметт
[ответить]
ослики, станьте бабочками... поведения в конкретной ситуации может и можно изменить. По сути ребенок каким родился, таким и останется.
20.01.2020 13:46:08, Краевед
[ответить]
Но это же не отменяет коррекции.
20.01.2020 14:05:21, Лиметт
[ответить]
Не бывает никакой коррекции психики без психотропных медикаментов. Ребенка-манипулятора или тем паче социопата невозможно корректировать воспитанием. Если совести нет, она не вырастет. И в менее выраженных случаях с типом психики рождаются. Эгоцентрики уже в младенчестве таковыми являются. Не факт, что они вырастут без благодарности родителям. Но это не только воспитанием определяется.
20.01.2020 14:10:33, Краевед
[ответить]
Макаренко об обратном писал))
20.01.2020 14:30:32, Лиметт
[ответить]
И у Макаренко были дети, которые не уживались в колонии и уходили оттуда. 20.01.2020 15:57:27, Шиповник (экс-Василиса)
[ответить]
Мы не прибегали к медикаментозной коррекции. В 11 лет этот наш ребёнок не отличается от старших практически ничем, в школе вообще считается самым дисциплинированным :). Старшие выросли весьма самостоятельными и неприхотливыми. 20.01.2020 14:19:03, Эль Нинья
[ответить]
Скомпенсировался. Повезло. У сына одноклассничек гиперактивный как раз в 11 лет отжигал так, что его отправили в спецшколу. И на риталине был, и с эрготерапевтом занимался, и с психологом...ничего не помогало.
Мать было очень жаль(
20.01.2020 14:51:05, Birke
[ответить]
Гиперактивноть в определенном проценте случаев, действительно компенсируетя при созревании лобных долей мозга примерно в этом возрасте.
20.01.2020 14:22:50, Краевед
[ответить]
Нет...если гиперактивный, то может и много раз сунуть(
они ж себя не контролируют.
20.01.2020 13:46:06, Birke
[ответить]
Интересно, сейчас другие бывают?))) А то каждый первый такой))
20.01.2020 14:06:08, Лиметт
[ответить]
У моих нет никакой гиперактивности)
Но сейчас их, действительно, много. Есть разные теории, неохота сейчас тут много букофф писать.
20.01.2020 14:19:36, Birke
[ответить]
У меня один из четверых, 20.01.2020 14:17:07, Эль Нинья
[ответить]
В каждом классе обычно из 30 детей есть один-два таких. И в моем классе они были, просто, в те времена такой диагноз не ставился еще.
20.01.2020 14:21:01, Birke
[ответить]
Да, у нас тоже был такой мальчик Витя, весьма неглупый, кстати. Его маму постоянно вызывали в школу, она всегда в слезах ходила. Я все думала, ну зачем он всех достаёт, прямо издевается, что ли?

Когда самой достался ребёнок, который без конца вскакивает, ни секунды не сидит на месте, ломает все вокруг себя, без умолку тараторит и перебивает, не слушая никого - вот где настоящий шок был. Я-то то настоящий флегматик.
Но и такие поддаются воздействию. Мой в этом году вот в Консерватории играл в рамках фестиваля, кто бы мог 5 лет назад предположить :)))
20.01.2020 14:31:02, Эль Нинья
[ответить]
Старший племянник мужа тоже выправился, правда, риталин,вроде, до сих пор иногда принимает.
А так - тоже, тот ещё "подарок" был. И папа с мамой оба тихие-спокойные.
20.01.2020 14:52:20, Birke
[ответить]
Интересно, где только берут неугодных потом детей. И почему не вернуть их назад, неужели не изобрели ещё гарантийные талоны на возврат 20.01.2020 13:13:13, Зимняя
[ответить]
Ну и отлично! В семейной жизни все должно быть построено на любви, а не на долгах.
И да, всякие проблемы с детьми и стариками были ВСЕГДА. Кто-то не любил и не желал заниматься детьми (или избивал их) - читайте классику, что называется. Кто-то не желал помогать старикам и тоже их гнобил и избивал - опять же, читайте классику (хоть российскую, хоть советскую, хоть какую угодно!) .
И еще, ощущение, что "никогда так не было и вот опять!" есть только у тех людей, которые мало читают хорошую литературу.
20.01.2020 12:56:56, СиреневаяЛеди пароли поломали
[ответить]
вы пробовали перечитывать художественные произведения? Никогда не возникало ощущения, что они нечитаемы; не в плане художественного слова, разумеется, а в плане суждений в них излагаемых.?
20.01.2020 13:18:52, Приза не будет.
[ответить]
Суждения, в них излагаемые, обычно соответствуют времени написания произведений. Ничего "нечитаемого" там нет, если у читателя есть понимание где-когда-кем писалось произведение. Другой вопрос про "нравится-не нравится" и "согласен-не согласен". А еще разные затянутости, натянутости и прочая атрибутика своего времени. 20.01.2020 14:21:35, СиреневаяЛеди пароли поломали
[ответить]
Официально всегда всем должны были в рамках закона. А дальше уже личные отношения. 20.01.2020 12:52:17, Шиповник (экс-Василиса)
[ответить]
я лично очень рада, что формат семьи меняется.
и рада, что для того, чтобы это увидеть совершенно нет никакой необходимости выходить замуж за алкоголика и выживать родителей из квартиры.
а кто кому что должен и должен ли каждый решает сам, для тех, кто не смог сам определиться есть ГК РФ и Семейный кодекс.
20.01.2020 12:45:36, douceur
[ответить]
Дом престарелых около нашего города был и 50 лет назад.И семьи которые живя вместе друг друга ненавидели были всегда,а кто кому должен определяют сами люди.Я вот своим должна и постараюсь дать,но и мне должны,я вообще люблю,чтобы как больше людей были мне должны.
20.01.2020 12:39:42, рица
[ответить]
нет, девушки, в изощренности ответов вы не тренируйтесь. Приза-то, всё равно, не будет.
20.01.2020 12:35:43, Приза не будет.
[ответить]
почему вы в школе не учили историю и обществознание? теперь вот резонерствуете смешно.
20.01.2020 12:25:25, =^..^=
[ответить]
а у вас в семье кап.отношения или соц.отношения?
20.01.2020 12:22:21, ландыш
[ответить]
Ага, и пенсионные дома, и ювеналка, нет бы как раньше - быстро помереть с голоду. 20.01.2020 12:20:34, Лабрика
[ответить]
Не волнуйтесь, нашей стране далеко до этих благ цивилизации, где старики не зависят от детей и до 100 лет с удовольствием отдыхают на Мадейре и Бали.
20.01.2020 12:20:20, NLU
[ответить]
Везде есть бедные и богатые. Даже в Германии не все старики могут себе Мадейру позволить. Да и мадеру тоже.
20.01.2020 15:03:56, starka
[ответить]
да, у нас что-то в стариков вцепились мертвой хваткой.
сначала пенсии украли, теперь вот тюрьмой грозят [ссылка-1]
и частные судебные приставы должны теперь появиться.
все это в совокупности очень плохо
20.01.2020 12:52:07, =^..^=
[ответить]
[пусто] 20.01.2020 13:13:05
[ответить]
Там все сложно. Стёрла сообщение изначальное случайно, хотела отредактировать. Смысл такой: не так все просто с этим делом. С пенсиями и одновременной работой. 20.01.2020 16:02:12, Шиповник (экс-Василиса)
[ответить]
А, если у этого пенсионера пенсия 8 тыщ, а, вовсе не 17, как в Москве, и он в своей деревне шебуршит понемногу, чтобы на лекарства хватило. Не инвалид, но болячки уже есть. А судить будут всех одинаково.
20.01.2020 14:28:26, муравей
[ответить]
Так в Москве и не 17, а 19500.
20.01.2020 14:39:20, Ольга*
[ответить]
то есть те, кто всю жизнь заботился о своем здоровье, вкладывался в него (фитнесы-спортзалы всякие, нормальное питание, врачи платные), должны содержать тех, кто с чипсами перед телевизором всё свободное время проводит.
сложная, короче, тема, очень многосторонняя. этот пример просто сразу в голову пришел.
20.01.2020 13:56:09, Helen May
[ответить]
Да все это фигня. Содержит тот, кому природа должна возможность это делать. 20.01.2020 16:02:50, Шиповник (экс-Василиса)
[ответить]
а чипсами они почему питаются? От хорошей жизни или как?
20.01.2020 14:10:37, ??
[ответить]
от любви к чипсам. черный хлеб значительно дешевле
20.01.2020 14:43:28, ALora
[ответить]
А по форме черепа вы еще не предлагаете граждан выделять?
20.01.2020 13:29:53, Etagerka
[ответить]
Муж рассказывал, какие в разных странах есть странные налоги. Например, налог на телевизор. Который платят даже...слепые.

Или налог на фаст-фуд. Поскольку уже доказан вред этой еды, то в определенных странах все эти биг-маки дороже себестоимости. Потому, что предприятие общественного питания, продающее эту еду, должно отстегнуть в казну налог за порчу здоровья граждан)

Или еще в одной стране - там тучные люди облагаются налогом. Ибо лишний вес влечет за собой проблемы со здоровьем, соответственно, после определенного возраста люди проходят диспансеризацию, где их измеряют и взвешивают. Если вес выше определенных показателей - эти люди платят налог.
20.01.2020 13:19:13, Birke
[ответить]
у нас есть налог на телевизор. Причем платится он совершенно независимо от того, есть у тебя телевизор или нет. С этого налога финансируется государственное телевидение.
20.01.2020 13:40:35, Краевед
[ответить]
А в некоторых странах владельцы черно-белого ТВ платили меньше, чем владельцы цветного ТВ. Хотя государственное телевидение - оно всем транслировало одинаково.
Ну, там много разного интересного)
20.01.2020 13:48:07, Birke
[ответить]
это не в стариков вцепились мертвой хваткой
это старики мертвой хваткой вцепились в государство; то есть еще как в юности вцепились, так всю жизнь и цепляются.
а государство, разумеется, отвечает им взаимностью.
20.01.2020 13:03:51, ландыш
[ответить]
они бы с легкостью обошлись без государства, которому платили всю жизнь налоги. оброк, по сути, ведь за свои налоги они ничего не имеют, ни заработанных пенсий, ни представительства в органах управления, ни прав, ни свобод, ни безопасности.
но у нас, к несчастью, нет и не будет второй поправки.
поэтому стационарный бандит только усиливает свою роль во вмешательстве в экономику, увеличивает аппарат, действует в интересах корпорации.
20.01.2020 13:12:18, =^..^=
[ответить]
они никогда не могли обойтись без государства.
они ждут от государства защиты от внутренних и внешних врагов, рабочих мест и социальных благ. _Естественно_ ничего этого они получают. Но продолжают жаждать.
а вот если бы они всю эту байду могли презреть и надеялись бы только на себя, то никогда бы не оказались в такой унылой опе, как сейчас.
20.01.2020 13:32:37, ландыш
[ответить]
Во многом согласна, но есть явления против которых человек в одичку бессилен. Самоорганизацией ты не противостоишь стихийному бедствию, например. Надежда на себя подразумевает и наличие каких-то эффективных инструментов инвестирования, с чем тоже вопросы есть 20.01.2020 13:57:51, в розовых очках
[ответить]
я не против кооперации, я всецело за нее.
я против насильственной кооперации, точнее - против инфантильных надежд, с нею связанных.
20.01.2020 14:15:32, ландыш
[ответить]
Проблемы начинаются еще далеко от стихийных бедствий. Хорошо быть богатым, умным и здоровым. В свободной Америке проще простого нормальному человеку без особых сбережений оказаться на улице после легкого инфаркта или сложного перелома. Счет на медицину приносит долги, временная нетрудоспособность приводит к потере работы. Пару месяцев неуплаты аренды и ты безработный бомж. Недавно мужик по радио реальную историю рассказывал, как он после выписки после легкого инфаркта пошел спать на подстилке в лес. Потому как за время пребывания в больнице его и с работы уволили, и из квартиры выгнали.
20.01.2020 14:03:30, Краевед
[ответить]
При "дикой" экономики богатые, здоровые и умные живут за счет более слабого большинства. Логично?
20.01.2020 14:20:03, Краевед
[ответить]
да богатые, здоровые и умные всегда живут за счет слабого большинства, если рассуждать в ваших терминах.
но при "недикой" экономике богатым, здоровым и умным еще и помогает государство.
20.01.2020 14:33:35, ландыш
[ответить]
в каких терминах? Я как раз вижу, что обязательность мед. страховки очень помогает социально слабым слоям населения. Равно как и поголовно беслпатное школьное образование.
20.01.2020 14:38:46, Краевед
[ответить]
я, в свою очередь, не вижу в насильственном осчастливливании ничего хорошего.
20.01.2020 14:44:02, ландыш
[ответить]
Предположим, что у матери одиночки родился ребенок с ярко выраженной гемофилией, требующий крайне интенсивного ухода в детстве и постоянных инъекций при травмах. Ваши предложения, как жить этой матери и ребенку без системы насильственного осчастливливания?
20.01.2020 14:57:10, Краевед
[ответить]
во-первых, можно никак не жить. Это прямо то, что лежит на поверхности.
во-вторых, если общество считает, что больных гемофилией детей матерей-одиночек нужно осчастливливать, то общество вольно создать благотворительные фонды и наполнять их.
или мы с вами сейчас заподозрим, что никто в эти фонды гроша ломаного не сдаст?
20.01.2020 15:14:10, ландыш
[ответить]
то есть им вдвоем с обрыва спрыгнуть, несмотря на тот факт, что при нормальном мед. обслуживании с гемофилией можно вести условно нормальную жизнь? И если это у матери второй ребенок, то первого тогда куда? На улицу в корзинку, заберите люди добрые? А если это не гемофилия, а травма у взсролого с частичной или полной потерей трудоспособности? Тоже к обрыву?

Добровольно никто в достаточной мере жертвовать не будет. В нормальных условиях люди склонны полагать, что это все чужие проблемы.
20.01.2020 15:26:57, Краевед
[ответить]
то есть пусть лучше из вашего кармана вынут столько, сколько захотят, нежели вы сами сдадите столько, сколько захотите?
я прямо не могу поверить в такие предпочтения.
20.01.2020 15:43:22, ландыш
[ответить]
Скажите, Вы читали Роберта Нозика? У него очень похожий на Ваш взгляд на жизнь. 20.01.2020 16:02:00, Став
[ответить]
нет, и даже первый раз слышу
20.01.2020 16:09:51, ландыш
[ответить]
Очень советую, если Вы интересуетесь подобной литературой.
Основной принцип справедливости, по его философии, это "от каждого, кто готов дать каждому, кому согласны дать". Он против налогообложения и пр. Мне кажется, Вам его взгляды будут близки.
20.01.2020 16:22:52, Став
[ответить]
да, спасибо, с удовольствием прочту
20.01.2020 17:22:02, ландыш
[ответить]
Теоретизировать о готовности дать можно сколько угодно. На практике в слабом государстве (а без финансовых средств откуда сила возьмется) власть окажется либо в руках недовольных, чувствовавших себя постоянно угнетенными, типа Хуго Чавес. Либо в руках криминальных структур, которые за свои деньги организуют свой закон, свою полицию и свою юстицию, пример Экскобар.
20.01.2020 16:30:37, Краевед
[ответить]
так в слабом государстве жить хреново не потому, что оно слабое, а потому что в обществе мало финансовых средств.
20.01.2020 17:23:46, ландыш
[ответить]
Конкретно у Нозика речь идет о том, что государство должно выполнять минимальные функции: полиция, суды и пенитициарная система. А всё, что сверх этого, должно быть добровольным.
Например, в Вашем примере про мать и больную дочь, по мнению Нозика, другие не виноваты в том, что она больна и государство не должно/не имеет права насильно забирать деньги у тех, кто их своими руками заработал, чтобы отдать этой женщине. Такое перераспределение средств он считает несправедливым. Кто хочет, конечно, волен помочь.
В этом есть своё рацзерно, хотя женщину жаль. Но достаточно ли этой жалости, чтобы забирать деньги, заработанные честным трудом (при помощи налогов), это вопрос.
20.01.2020 16:38:45, Став
[ответить]
а Нозик объясняет на какие средства содержать эти минимальные институты, если уплата налогов - дело добровольное (и собираемость их соответственно будет стремиться к нулю)?
20.01.2020 17:54:38, ALora
[ответить]
Он предполагает, что в действительно нужные институты выгодно вкладываться, поэтому такие сборы не будут стремиться к нулю. 20.01.2020 18:30:10, Став
[ответить]
это он зря предполагает. выгодно вкладываться (в случае отсутствия получения прямо материальной прибыли), если уклонение от вложений будет более болезненным, чем участие в них
20.01.2020 18:40:12, ALora
[ответить]
Вы считаете, что человек - это животное, которое понимает только кнут. Но нормальный человек может посчитать, что ему выгодно и вкладываться соответственно. 20.01.2020 18:52:01, Став
[ответить]
Мой эмпирический опыт говорит мне, что 90% людей очень даже социальны. Проблемы любого общества проистекают из остальных 10%, которым нужен кнут, надсмотрщик и постоянный контроль за тем, чтобы они не ущемляли чужие интересы.
20.01.2020 21:34:25, Краевед
[ответить]
а почему она должна стремиться к нулю, если все проекты такие крутые и всем нужные?
20.01.2020 18:03:31, ландыш
[ответить]
а кто добровольно будет платить, если можно не платить?
20.01.2020 18:20:33, ALora
[ответить]
Тот, кто считает данный институт нужным. 20.01.2020 18:30:54, Став
[ответить]
а зачем мне глобальный институт полиции? Я за свои деньги найму себе частную охрану, а остальные меня не интересуют. И дорога мне не нужна, если у меня есть вертолет. И в магазин я тоже на нем могу летать. И мозгов у меня хватит, чтобы детей самой учить, или их у меня просто нет. Соответтсвенно на школу я тоже тратиться не буду. А если я заболею, я найду частного врача. А если я все деньги потеряю и окажусь на улице, то я буду громко кричать о том, что я всегда была против этой модели и никогда ее не финансировала, и искать соратников по революции в пользу бедных и угнетенных.
20.01.2020 18:35:56, Краевед
[ответить]
а вы же ниже писали, что хорошо жить в благоустроенном обществе, а не частно-шикарно за высоким забором?
20.01.2020 19:00:59, ландыш
[ответить]
Вы удивитесь, но многие с незапамятных времен были готовы платить за полицию (или ее аналоги), суды и тюрьмы. 20.01.2020 18:54:44, Став
[ответить]
тот, кто понимает крутость и нужность проектов
20.01.2020 18:27:31, ландыш
[ответить]
можно понимать все это, но не желать платить, т.к. есть возможность не платить. это на благотворительность человек может эмпатически раскошелиться, а на то, что должно быть нормой в государстве вряд ли
20.01.2020 18:37:02, ALora
[ответить]
да, но времена меняются, и нормы тоже меняются. Сегодня государство строит пирамиды, и это нормально, а завтра строительство личной пирамиды становится твоей проблемой, и никого это не шокирует.
20.01.2020 19:03:57, ландыш
[ответить]
так оно и есть. тем не менее, я считаю, что добровольность приемлема только в рамках благотворительности. а если речь об организованной социальной структуре, которая должна быть выгодна всем, то все не приглашаются, а делаются обязанными ее содержать. иначе не сработает.

дело не в меняющихся нормах, а не меняющейся по существу основе человеческого сознания. основы могут подрываться только в экстремальных условиях - война, пожар и т.п. и то не у всех далеко
20.01.2020 19:55:09, ALora
[ответить]
если структура выгодна всем, то всех достаточно просто пригласить
а если всех обязывают под лозунгом "мы лучше знаем, как вам выгодно", то это уже какая-то муть для лохов.
20.01.2020 20:30:16, ландыш
[ответить]
неа, я думаю, что напротив
20.01.2020 22:47:46, ALora
[ответить]
вы не одиноки ))
21.01.2020 07:12:30, ландыш
[ответить]
мне модель тоже коммунизм напоминает. Да, работает в отдельно взятой идеальной коммуне по итересам, числом не более 100 душ. Пару лет, пока не найдется кадр, отравляющий идиллию.
20.01.2020 18:23:14, Краевед
[ответить]
в замкнутых коммунах весьма строги разные ограничения, при всех их прекрасных намерениях. это только с виду все добровольно и все довольны. без того или иного вида кнута не бывает
20.01.2020 18:38:27, ALora
[ответить]
потому что всегда найдутся товарищи, на халяву пользующиеся обещственным транспортом, даже если они признают, что он важный и нужный. Как только один безнаказанно едет бесплатно, сосед справа и сосед слева тоже перестают платить - а я чо рыжий???
20.01.2020 18:08:22, Краевед
[ответить]
ну и отлично, значит, в топку такой общественный транспорт, он по факту оказался некрутым и непродуманным проектом.
20.01.2020 18:33:58, ландыш
[ответить]
мне пришло в голову... можно было бы эксперимент устроить в дни бесплатного посещения музеев - предложить гражданам (и негражданам тоже) выбирать добровольно: платить или не платить
20.01.2020 19:57:38, ALora
[ответить]
не получится. Готовые заплатить выберут обычный день, когда нет толп народу.
а вообще, фри донейшен вроде считается рабочей схемой, хотя я не спец.
20.01.2020 20:33:18, ландыш
[ответить]
именно - это эксперимент и покажет. фри донейшн - это о благотворительности, а не об обеспечении социальных институтов, о чем я и говорю. и фри донейшн работают плохо - так, копейки, если не создать шумиху на конкретный индивидуальный проект, но мы же не о таком
20.01.2020 22:50:00, ALora
[ответить]
ок, вам нужны социальные институты ценой принуждения, мне нет.
21.01.2020 07:20:23, ландыш
[ответить]
я мало пользуюсь ими, хотя вот дважды оперировалась бесплатно, плюс старшая раз со мной, потом без меня, плюс бабушка наша - постоянный клиент травмпункта. так что все же мне нужны, пусть и ценой принуждения
21.01.2020 15:44:29, ALora
[ответить]
тот транспорт может оказаться вполне крутым и востребованным общественность. это общественность будет не настолько крута, чтобы его добровольно оплачивать, если можно не
20.01.2020 19:56:13, ALora
[ответить]
Конкретно такую теорию может выдвинуть только явный теоретик, который не разу не был в трущобах. Сходил бы на разведку, ознакомился с уровнем преступности среди детей, оставшимися на улице, потому что родители умерли от нехватки медицины или стали жертвами преступности. Быстро бы прозрел.

Исторически тоже далеко ходить не надо. В Испании средних веков ваше благородие тоже налоги не платило в казну. Даже все богатства колоний непомогли им заткнуть стремительно растущие финансовые дыры.
20.01.2020 16:48:32, Краевед
[ответить]
Прекраснодушные теории о всеобщем равенстве тоже часто создавались теоретиками, это ни о чём не говорит.
Насчёт Испании: возможно, разгадка в нерациональном использовании средств, если все богатства колоний не помогли, а вовсе не в неуплате налогов аристократами.
20.01.2020 16:55:15, Став
[ответить]
ни одна из этих прекраснодушных теорий не работает. Предпринимательские способности есть по статистике у 5% населения. Они и будут в диких условиях диктовать остальным 95% как им жить. Долго такое государство не продержится. Черевара и Хуго Чавес не заставят себя ждать.
20.01.2020 17:08:02, Краевед
[ответить]
А причём тут предпринимательские способности? Практически на любой работе в той же Германии можно заработать достаточно для того, чтобы сносно жить. Да и Чавесы приведут всё к той же, или вернее ещё худшей, разрухе.
В социальном государстве неплохо жить, если Вы получаете что-то за счёт других. А если другие за Ваш счёт - многие уже совсем не рады. Как Вам нравится активная помощь сирийским беженцам зв счёт местных? Тоже социальная справедливость из серии "Они несчастнее, значит им нужнее".
20.01.2020 17:16:11, Став
[ответить]
Я ничего против сирийских беженцев не имею. У европейцев очень хреновая наследственность. Смешанные браки им очень на пользу. В социальном государстве неплохо жить не только тем, кто что-то получает. Высокий общий уровнеь жизни это намного более приятная альтернатива чем шикарная жизнь за колючей проволокой. Кроме того это определенный уровень страховки от финансовых несчастий. Ни одна женщина рожающая ребенка не может быть уверена, что ребенок не родится недоношенный. Недоноошенный ребенок может означать, что он до 3х месяцев лежит в больнице на выхаживании. Это астрономический медицинский счет. Кто вам его без мед. страховки будет оплачивать? Или вы предпочтете потенциально здорового ребенка не выхаживать?

В Германии можно жить практически на зарплату с любой работы именно потому что Германия в высокой степени социальное государство. Имменно это государство заботится в разумных пределах о том, чтобы у всех была мед. страховка, все дети могли посещать школу, все деревни имели дороги и доступ к интернету.

Даже если предположить, что каждый в состоянии сам заработать на свои болезни, свои несчастья и старость, как вы предполагаете хранить эти сбережения. Очередной финансовый кризис - и до свидания обеспеченная старость.

Кроме того, модель не учитывает, что несчастья и болезни приходят и уходят. Если люди с ними справляются, они могут дальше работать и зарабатывать на себя и на того парня, вместо того чтобы тихо где-то доходить или лежать на кладбище из-за отстутствия денег на химеотерапию или операцию.
20.01.2020 17:35:33, Краевед
[ответить]
Если Вы думаете, что у сирийцев прекрасная наследственность, позвольте вас разочаровать. Не лучше других. И почему Вы решили, что они будут жениться на местных? Они воспользуются местными деньгами, чтобы жить по своим понятиям. Думаю, они относятся к немцам как к "полезным идиотам". Это так, из наблюдений за арабо-мусульманским менталитетом.
А по поводу болезней: почему не воспользоваться страховкой? Её можно вполне легально иметь, оплачивая и без субсидий государства. Другое дело, что многие надеются на авось и не страхуются, а потом такие - Ой, я болен, оплатите мне вы, потому что я не могу.
20.01.2020 17:51:37, Став
[ответить]
В Германии страховка обязательна. Вы просто не имеете возможности ее не иметь, если вы работаете. Если вы имеете статус безработного вам страховку оплачивает государство.

Наследственность неприятна в виде географического инцеста. В браках между супругами из разных географических регионов вероятность рождения ребенка с рецессивными генетическими дефектами намного больше.

Я не знаю, откуда у вас информация, что сирийцы только местной халявой пользуются. Разные они бывают, как и все люди. Кто может, тот работает. Некоторые участся. Рабочих рук в определенных профессиях тут кстати не хватает. Без иммигрантов работать уже сейчас некому.
20.01.2020 18:05:59, Краевед
[ответить]
Но страховка обязательна, потому что государство считает своих граждан дураками, которые не могут сами решить,что им надо и какие риски они готовы взять на себя. А я говорю, что возможна жизнь без приведённых Вами ужасов, если добровольно покупать те же страховки. В Израиле тоже, кстати, обязательная медстраховка и она дорогая, т.к. обязательная.
А что значит работать некому? Куда все подевались? Почему бы не дать рынку отрегулировать спрос-предложение? Ведь "Мама Меркель" не рабочие руки привезла, а спасла от смерти невинные души. Так что рабочие руки - самоутешение немцев, которых вынудили распахнуть ворота их гуманные ценности, так сказать. Интересно, надолго ли их хватит. Читала недавно книгу Дагласа Мюррея "Странная смерть Европы" - очень показательно. Советую почитать про перспективы. Информация о беженцах, кстатти, от знакомых немецких граждан и из медии.
20.01.2020 18:48:36, Став
[ответить]
Я, пожалуй, соглашусь. Мюррея начала читать, ощущение, что Тило Саррацин об этом писал ещё 10 лет назад в отношении Германии. 21.01.2020 00:14:08, Эль Нинья
[ответить]
Вы за культурную идентичность? то есть вам по душе отдаленная деревня, где говорят на диалекте, приезжего за человека не считают, даже если он там 50 лет прожил и этнически хотя и немец, но все равно никто, поскольку не из этого округа? Флаг вам в руки...

Гораздо больше чем беженцы в Германии меня Бельгия напрягает, где молодежь на расцветшем национализме немцам камни в окно кидает и шины на машинах режет - как месть за вторую мировую. Давайте каждый сядем в свою деревню, пережем кабель интернета и будем растить свою изолированную национальную культуру.
21.01.2020 00:34:30, Краевед
[ответить]
Вы о крайностях. Для того, чтобы заимствовать идеи из другой культуры, совсем не обязательно селить у себя миллионы носителей этой культуры. Про Бельгию не слышала, но в принципе это естественно - люди ищут что-то, что их объединит. Конечно, данный результат поиска неудачный, прямо скажем, но сам факт поиска закономерен. 21.01.2020 09:43:16, Став
[ответить]
куда все подевались? Туда же где и везде в странах с низкой рождаемостью и высокими запросами. Посуду мыть некому, младшего мед. персонала не хватает, рабочих специальностей, учителей, программистов, инженеров.
20.01.2020 21:08:51, Краевед
[ответить]
Возможно, логичнее снизить немного запросы или начать уже больше рожать. 21.01.2020 09:44:10, Став
[ответить]
Сории, ошибка. вероятность рождения больного ребенка намного меньше.
20.01.2020 18:13:52, Краевед
[ответить]
почему вы хотите, чтобы за все эти социальные ништяки у вас вытаскивали деньги без спроса?
вы считаете себя несмышленышем, который может вдруг растеряться и неправильно расставить приоритеты?
20.01.2020 17:48:40, ландыш
[ответить]
Я считаю, что ни один человек не застрахован от несчастья. Актуальный пример. Пианист падает на улице - сложный перелом руки. Нетрудоспособность как мининмум на два месяца. Как максимум на всю жизнь. О каких приоритетах речь? Не становиться пианистом? Хирургу грозит ровно то же самое. Не ходить по улице? И дома в ванной можно упасть.

Вы, как я понимаю, отвергаете систему страхования вообще. Опять же пример. Вы переходили дорогу не расчитав расстояния. Бензовоз, чтобы вас не переехать, резко тормозит, его заносит, горит бензовоз и два соседних дома. Никто не умер, но ущерб от этого несчастного случая пара сонет тысяч долларов. Если у вас нет страховки на случай материальной ответственности перед третьими лицами, платите за ущерб лично вы. И если сострадательные граждане еще могут пожертвовать матери больного ребенка деньги на лечение, то тут вам большинство явно скажет, что вы сами виноваты. Смотреть надо было лучше. Случай с бензовозом абсолютно реальный, кстати.
20.01.2020 18:01:04, Краевед
[ответить]
да господь с вами, зачем же мне выступать против системы страхования!
еще раз подчеркну, и мне странно, что это не очевидно - я за всяческую кооперацию. Всяческое сотрудничество.
кроме принудительного.
20.01.2020 18:43:24, ландыш
[ответить]
а вот я как раз против системы страхования. считаю ее промежуточным паразитом между гражданами и гос.бюджетом
20.01.2020 22:51:29, ALora
[ответить]
а что за система страхования?
если я страхую дом от пожара - моя страховая компания это паразит или не паразит?
21.01.2020 07:24:22, ландыш
[ответить]
нет - это ваша добровольная страховка, паразит она или нет - покажет время, когда страховой случай возникнет. а я только об обязательных - ОМС, в частности. считаю эту систему объективным паразитом. про ОСАГО не могу сказать, т.к. не автомобилист
21.01.2020 15:47:44, ALora
[ответить]
а, своё отношение к обязательным благам я уже не раз в этой теме высказала
кто хочет наполнять своими деньгами госбюджет, тот должен терпеть паразитов по условию
21.01.2020 17:36:17, ландыш
[ответить]
Так можно далеко уйти. Тут в округе полно музеев на тему, не только про евреев, но и про инвалидов, и про попытки вырастить лучшие формы человечества, без болезней и плохой наследственности. Доктор Менгеле еще и вопросами интересовался, как бы женщин довести до состояния, чтобы они почаще двойню рожали - эффективность так сказать повысить, чтоб два раза не вставать.
20.01.2020 15:49:45, Краевед
[ответить]
отличные примеры государственного творчества на деньги налогоплательщиков!
налогоплательщиков, которые, боясь своей возможной немощи, предпочитают закрыть глаза и фантазировать, как отобранные деньги расходуются в их пользу.
20.01.2020 16:06:36, ландыш
[ответить]
у вас на какой почве настолько анархичный взгляд? Попробуйте пожить в Бразилии, где-нибудь на севере: в Сальвадоре например, или в Сао Паоло на крайний случай. Самое позднее после второго разбойного нападения ваши мысли о выброшенных деньгах налогоплательщиков в странах с действующими системами, канут в небытие.
20.01.2020 16:19:39, Краевед
[ответить]
да без всякой почвы, просто размышляю.
правильно ли я поняла, что в Бразилии не собираются налоги и поэтому ее население беззащитно перед разбойниками?
20.01.2020 16:26:47, ландыш
[ответить]
В Бразилии налоги может и собираются, но при таком безумном уровне коррупции по назначению они не доходят. Преступность на севере там просто на уровне катастрофы.
20.01.2020 16:35:32, Краевед
[ответить]
то есть сдача налогов не гарантирует защиты от преступников; поняла вас.
20.01.2020 17:29:24, ландыш
[ответить]
весь этот уголок настолько завязан на наркоторговлю, что государство там не определяет правила игры, поскольку не является доминирующим участником.
20.01.2020 17:37:33, Краевед
[ответить]
у меня ощущение, что слабость государства - отнюдь не самая большая проблема этого региона.
может быть, я и ошибаюсь.
20.01.2020 18:14:43, ландыш
[ответить]
основная проблема этого региона - это возможность получения коллоссальных финансовых средств через наркоторговлю. Южная часть Бразилии - вполне себе приемлимое государство с относительно невысоким уровнем преступности, нормальной инфраструктурой и европейским менталитетом.
20.01.2020 18:20:28, Краевед
[ответить]
а кто же сделал возможным колоссальный финансовый наркопоток и чьи средства обеспечили эту возможность?
о да, это всё оно, наше очаровательное государство со своим запретом наркоты и, конечно же, средства налогоплательщиков.
20.01.2020 18:46:12, ландыш
[ответить]
Вы проблему с другой стороны попробуйте увидеть. Простые люди на месте поддерживают производство и сбыт наркотиков потому что у них нет выбора. Или они помирают с голоду, или они производят героин. Ровно на этом месте вами предложенная модель минимального государства перестает работать.
20.01.2020 21:37:19, Краевед
[ответить]
у них нет выбора постольку, поскольку героин производить выгодно
а если бы он стоил копейки, то производить его было бы невыгодно, и они бы занялись чем-то другим
20.01.2020 22:19:21, ландыш
[ответить]
Вы на одном поколении предлагаете опробовать, что будет, если легально в супермаркете продавать героин за три копейки или несколько перебирать будете, чтобы невозможность человеческого сосуществования с открыто продаваемыми сильными наркотиками доказать?

Еще вопрос из хим. области. Существующие антибиотики перестают действовать из-за резистентности. Развивать новые коммерческие фирмы не хотят - не выгодно финансово. Перспектива - через -дцать лет состояние как до изобретения пенициллина. Кто в предполагаемом минимальном государстве будет заниматься такими проблемами? Проблема весьма реальная, и не минимальным государствам еще непонятно по силам ли.
20.01.2020 22:50:03, Краевед
[ответить]
Но исследования и сейчас проводятся в основном на гранты, т.е. на добровольной основе, так что изменится? Так и так этим занимаются ученые на деньги фарма фирм или других фирм/частных лиц, кто на такое согласен тратить свои деньги. Так что вполне по силам. 21.01.2020 09:54:59, Став
[ответить]
На гранты эти исследования неподъемны. Но пока жареный петух не клюнет, никто государственной поддержкой программ развития новых медикаментов заниматься не будет. Тот факт, что через 20 лет имеющиеся антибиотики перестанут работать государства предпочитают особо не замечать. А корпорациям виагру продавать намного выгоднее, чем антибиотики.
21.01.2020 15:20:24, Краевед
[ответить]
вы совершенно зря с меня требуете стройной концепции идеального будущего; у меня ее нет.
будущее не может быть идеальным. Оно может быть более или менее свободным. Мне больше нравится более свободное.
остальные вольны со мной не согласиться и продолжать ждать разных благ от государства ценой своих свобод. В нашей стране эта т.зр. особенно популярна, с чего, собственно, я и начала эту ветку.
21.01.2020 07:35:32, ландыш
[ответить]
Китайцы, кстати, даже уже проверяли, что будет, если опиум сделать легко доступным народу. Это еще при условии, что он такой зависимости как героин не вызывает.
20.01.2020 23:21:53, Краевед
[ответить]
и какой мы из этого можем сделать вывод?
20.01.2020 14:16:24, ландыш
[ответить]
Согласна полностью.
20.01.2020 13:44:05, Лиметт
[ответить]
почитайте что-нибудь на тему свободной торговли и невмешательства государства в частное предпринимательство, а то как автор топа сейчас выглядите
20.01.2020 13:40:42, =^..^=
[ответить]
я уже читала; и читаю при каждом удобном случае.
так что, походу, мы не можем сильно надеяться на мое чтение.
20.01.2020 14:18:40, ландыш
[ответить]
Это где это старики прямо массово отдыхают? Везде есть бедные и богатые. Вроде, не новость это.
20.01.2020 12:42:31, Яшими ( МарикаЧ)
[ответить]
думаю старики с Мадейры отдыхают в свои 100 лет на Мадейре
а старики с Бали - на Бали!! :))
20.01.2020 12:47:08, douceur
[ответить]
На Мадейре так хорошо, оказывается. Знакомый недавно был, рассказывал. Магнитик привез.
20.01.2020 13:06:32, Шиповник (экс-Василиса)
[ответить]
Позавчера подружка вернулась с Мадейры. Там всё больше немцы, шведы гуляют, и в основном очень пожилые. 20.01.2020 13:05:34, NLU
[ответить]
Смотрела про Мадейру в Орел и решка, там рай для пожилых - по погоде и по условиям жизни, но деньги иметь всё же надо) но не уровня миллионеров.
20.01.2020 14:32:18, муравей
[ответить]
ну прям из серии "что вижу, то пою".
А у нас недавно, буквально, месяца два тому назад только, женщина далеко за 70 плюс уволилась. (и работала она далеко не на сидячей работе, вахтером) Черт, что-то я забыла у нее спросить, что же она не на Мадейре пенсионное время коротал.
20.01.2020 13:30:36, что вижу, то пою
[ответить]
так для немцев и шведов это тот же наш Ейск или Геленджик в несезон.
20.01.2020 13:18:29, douceur
[ответить]
зря что-ли они себе евросоюз придумали?
20.01.2020 13:34:56, ?
[ответить]
И богатые. 20.01.2020 13:07:06, Шиповник (экс-Василиса)
[ответить]
для немцев и шведов в несезон там дешевле, чем во многих других местах.
опять же, их собственным тур операторам нужно рейсы с отелями заполнять.
20.01.2020 13:22:58, douceur
[ответить]
давно уж поменялся, а вы только очнулись.
20.01.2020 12:20:15, Диги
[ответить]
и...чего?
20.01.2020 12:19:31, Birke
[ответить]
"- а что?
- ничего. ЖОлтые ботинки"
20.01.2020 12:37:22, желтые ботинки
[ответить]
...из гардероПа ?
20.01.2020 13:02:08, Birke
[ответить]
ПапчиКa
20.01.2020 13:36:18, продолжайте
[ответить]
то ли дело замуж выдать на сторону, чтобы лишний рот не кормить. или в ученики\работники сдать 20.01.2020 12:19:13, Шерлок с телефона
[ответить]
Теперь уже государство ничего не должно, изменилось только это.
20.01.2020 12:18:11, Oker
[ответить]
Однозначно.
20.01.2020 17:12:32, Фруате
[ответить]
А вот раньше была такая прекрасная модель семьи! Не вышла девушка замуж, вот и живет всю жизнь приживалкой у родственников, став источником шуток про старых дев. И деваться некуда.
Во всякой системе есть свои плюсы и минусы.
20.01.2020 12:13:47, Яшими ( МарикаЧ)
[ответить]
почему некуда? я еще помню старых дев своей юности, которые жили отдельно в общежитиях (комнаты гостиничного типа, с удобствами) или на кооператив зарабатывали
20.01.2020 17:57:40, ALora
[ответить]
Да и вышла и все. как кандалы, не смей развестись. Тоже круто. Хоть пьет, хоть бьет, терпи. Зато "семья"
20.01.2020 12:53:44, Иришка-Мартышка
[ответить]
да и когда вышла замуж тоже было далеко не всегда прям шоколадно, можно было и от мужа, и от свекрови огрести, да ещё и свёкор поимеет.
а уж сидение замужней дочери на шее у 60-65 летних родителей до 5 ребёнкиных лет не работая вообще никак не предполагалось.
20.01.2020 12:49:49, douceur
[ответить]
А еще была отличная модель - "Бьет - значит любит!"
20.01.2020 12:14:46, Птичка снежная
[ответить]

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру. Правила

© 2000-2020, 7я.ру.
SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455.