Нужна прочистка мозгов

Всем привет. Хочу получить ЦУ, как не наступать все время на одни и те же грабли - ожидания от человека определенных действий и огорчения по поводу того, что он их не выполняет.
Примеры простые и вполне себе бытовые - прошу предупреждать, когда задерживается - не предупреждает. Или убирать за собой чашки с компа. Не хочу писать конкретику, чтобы разговор не ушел в русло "что такого в разбросанных чашках". Предположим, что это чисто моя блажь, просить про что-то.
И видимо это все просьбы из серии чего-то такого, что мужчина сам делать не хочет. И как тут принять это, спокойно, без обид и т.п.?
Или просто надо смотреть, что сам делает, и не переживать по поводу того, что не делает?
А главное, как отличить свои хотелки, вполне допускаю, что дурацкие, от вещей, которые я вправе просить? Или же вообще один человек от другого никогда не вправе ничего просить???
Можно было бы прочувствовать на своей шкуре, что называется, но меня никто никогда не просит о чем-то, что мне сложно сделать.

В общем, как научиться принимать людей такими какие они есть? Не просить и не ждать невозможного? Как реагировать спокойнее на все происходящее вокруг?
09.06.2011 09:05:20, Просто Ж
[ответить]
"как научиться принимать людей такими какие они есть" - не знаю, как, могу только сказать " зачем" - для равновесия, он же вас терпит и принимает " такой как есть", у вас наверняка тоже куча недостатков.

"А главное, как отличить свои хотелки, вполне допускаю, что дурацкие, от вещей, которые я вправе просить?" - а вы перестанте вообще просить, а начните договариваться "дашь на дашь" - то есть сведите количество ваших "мне от тебя надо....." к тому же количеству, сколько у них своих "мне от тебя надо...", не обязательно вслух ( все эти "дашь на дашь ему проговаривать), можно пор себя, в уме, считать
09.06.2011 15:02:09, Natalya(LB) d'Etretat
[ответить]
Фокус в том, что дело не в "неубранной чашке", а в Вашем отношении к этому факту и ему подобным...
А вот здесь нужно покопаться в себе и Ваш негатив может быть вызван несколькими причинами:
1. Патологическая аккуратность
2. Проявление неуважения к Вам
3. Желание доминировать (руководить) в отношениях
4. Как косвенное подтверждение ощущений потери любви к Вам
5. "Он меня достал окончательно"... это Ваша потеря чувств к нему
6. ...
Найдете первопричину - ответить будет уже проще, что делать...
.............
А еще есть хорошая игра - как-нибудь вечером сядьте и напишите каждый список претензий к другому... а потом обменяйтесь... Много интересного узнаете ))))
09.06.2011 13:42:40, Скорпио-Феникс
[ответить]
у меня есть несколько принципиальных вещей, выполнение которых для меня важно (например, предупредить где, если не на работе? и когда придешь? - примерно), здесь я не отстала от человека, пока он не понял, что для меня это действительно важно, а не каприз.. ничего, привык, отзванивается, дите тоже уже приучено :) все остальное для меня мелочи, когда прошу, когда сама делаю.. ту дело даже не в принятии человека таким, какой он есть (тут то у меня нет проблем), это просто некие правила общежития что ли.. в свою очередь, я тоже делаю то, что принципиально для супруга, хотя мне не особо важно.. да, еще хотела Вам сказать, что ждать благодарности за то, что делаешь другим - очень не благодарное занятие :) хотя, конечно, хочется, чтобы были благодарны :)) 09.06.2011 13:19:01, Елена Д.
[ответить]
вот разумно очень написано.

вот я до ВВ пыталась донести, про ожидание, но ты четче написала)
09.06.2011 14:21:00, Сочувствующая
[ответить]
А Вы определите, Вам что нужно: чтобы чашка не стояла у компа или чтобы муж выполнял Ваши просьбы. Это совсем разные задачи :)
Если первое - то намного эффективнее самой ее убирать, проходя мимо, чем дрессировать взрослого человека, которого эти чашки не раздражают ни разу.
Если второе - предлагаю отрешиться от чашек и просить у мужа что-то, что либо и ему нужно, либо просто более "красиво" :) Ну и оформлять свое пожелание как просьбу, а не как упрек в его неумении/неаккуратности/несостоятельности.
имхо
09.06.2011 10:23:41, УникаЛьнаЯ
[ответить]
Немножко расслабиться и отпустить вожжи. Это не просьбы – это попытки контроля и управления. Начинайте думать о том, что он взрослый человек, самостоятельный, вещи масштаба "мне нравится сидеть, заставив стол чашками" имеет полное право решать без вашего участия. Расслабляетесь и думаете: "ему хорошо, когда стол заставлен чашками – значит, я за него порадуюсь". Другое дело, если ему не хорошо, если он хочет, чтобы это вы названивали "ты где, когда будешь?" и уносили чашки. Садитесь и решайте, готовы вы это делать или нет.

Ну и привыкайте, что просьба – это не один раз сказать и ждать, что всегда так будет. В таких мелочах это одноразовое обращение непосредственно перед тем, как респондент должен что-то сделать. Остальное – это условия. У любого человека есть фокус внимания, и если условий слишком много, слишком много правил, то неважные для него он регулярно будет "нарушать". Выберите то, что вам принципиально важно, то, что максимально нарушает ваше внутреннее равновесие. И договоритесь только об этом, донесите, почему именно это вам важно и что будет, если так не делать.

Реагировать спокойнее помогает фантазия. Станьте на день собственным мужем. и каждый раз, когда вы будете просить, обижаться, и пр. представляйте в красках, что он думает и чувствует. Заодно можете посчитать, сколько раз вы: 1.говорили обиженным голосом, 2.делали печальное лицо, 3.раздражались, 4.предъявляли претензии, 5.просили, 6. обижались...
09.06.2011 10:11:03, Nanik
[ответить]
Я наверное не чувствую разницу между просьбами, условиями и попытками управления и контроля.
Видимо мой МЧ считает, что то что я прошу - условия и попытка чтобы он делал так, как я хочу.
Вот и где разница?????
09.06.2011 11:40:51, Просто Ж
[ответить]
разница в Вашем отношении к его отказу. 09.06.2011 11:44:58, ландыш
[ответить]
Понятно.
Т.е. если обида у мня возникает или раздражение - это была не просьба, а попытка манипульнуть.
Ну а все же - невыполнение просьбы - какова моя реакция на это????
09.06.2011 11:46:50, Просто Ж
[ответить]
Как правило, стараемся найти третий вариант, устраивающий обоих.

У нас есть привычки, которые не совмещаются. Например, муж читает книги только с карандашом (маркером, фломастером, ручкой) в руках, все страницы в его пометках. Я этого просто не выношу и не могу читать такую книгу. Покупаем в двух экземлярах. А что делать, не ссориться же :)

К счастью, у него хватает воли не раскрашивать редкие книги.
09.06.2011 12:04:25, Oblina
[ответить]
а куды их "ложить" в таком количестве)))
у меня в 1-ом экземпляре уже 3 шкафа.

пс. ты мне для простых смертных ответь, для тех кто на виллу в Испании их вывезти не могггет.)))
09.06.2011 12:17:14, Сочувствующая
[ответить]
Я бы тебе много что могла сказать по этому поводу. А написать - не могу. Сама догадайся.

*мечтательно* три шкафа... :)))
09.06.2011 12:22:31, Oblina
[ответить]
)))

задумываюсь о покупке островка в Атлантическом океане)
09.06.2011 12:26:02, Сочувствующая
[ответить]
чтобы книжки хранить? 09.06.2011 12:27:02, Liusia (просто Люся)
[ответить]
)))
думаешь проще Ленинку купить)
09.06.2011 12:27:37, Сочувствующая
[ответить]
посчитать надо 09.06.2011 13:11:05, Liusia (просто Люся)
[ответить]
ох уж эти экономисты, чего там считать - брать надо) 09.06.2011 14:19:46, Сочувствующая
[ответить]
бери :))) 09.06.2011 14:27:11, Oblina
[ответить]
ты в доле? 09.06.2011 14:35:06, Сочувствующая
[ответить]
понимание, имхо, с Вашей стороны должно быть. Ну и сами не бросайтесь все просьбы выполнять. В общем, дайте себе и другим право говорить "не хочу". 09.06.2011 11:56:15, ландыш
[ответить]
Дело в том, что обычно меня вообще ни о чем не просят. Либо мужчины такие попадались, либо я и так все сама делаю (слишком много, ожидая в ответ) 09.06.2011 12:04:14, Просто Ж
[ответить]
Какие просьбы? "Купи вечером хлеба"? Или "Убирай чашку со стола"? Одно – просьба, второе – условие :-)

Никакой реакции по ерундовым поводам. Вообще, умение не обижаться – это, наверное, ключевое.

Только заранее предупредить о реакции на принципиально важные вещи. И естественно, пересетать "фонить" ерундовыми просьбами. Просить надо колье из бриллиантов и виллу в Испании. А не убрать чашки :-)
09.06.2011 11:52:40, Nanik
[ответить]
Просить надо именно эту виллу в Испании и именно такое колье из бриллиантов :) 09.06.2011 12:10:23, Oblina
[ответить]
ой как ты права)
короче, не надо мелочиться.
09.06.2011 11:58:32, Вечная Весна
[ответить]
А если его просишь убрать, он говорит "Конечно, солнышко, уберу, когда закончу (работать, играть, когда будет время, желание)" и т.д. А потом забывает. Значит надо быть на стреме, мониторить когда он закончит работать, и тут же быстро говорить ему "Убери плиз", потому что потом он займется другим делом или пойдет спать и просьба опять будет не ко времени.

Да, у меня все сложно :) И я этим грешу (поэтому стараюсь сама помнить и не просить напоминать мне о мелочах каждый раз, либо делать сразу), и муж :)
09.06.2011 10:35:04, любопытная Анна
[ответить]
Для меня это слишком сложно. Мне либо пофиг, где его чашки, либо я могу сама их убрать. 09.06.2011 10:48:25, Nanik
[ответить]
Тогда и надобности просить не возникает. Речь о том, что действительно нужно.
Я аж подпрыгиваю, когда я что-то прошу, а муж спрашивает "Сейчас?" При чем тут "Сейчас", сделай когда тебе удобно, я же не знаю, когда у тебя будет время и желание. Такое впечатление, что ему удобно так трактовать из вредности :), чтоб ничего не делать :) Номер не проходит, каждый раз отвечаю, что сейчас необязательно, а пусть делает когда хочет. Но зачем каждый раз спрашивать с таким видом, как будто я его замучала неотложными дурацкими просьбами? :)))
09.06.2011 10:58:13, любопытная Анна
[ответить]
Боже, как же сложно жить с женщинами. У меня мозг вскипел, пока я разобралась, что вы имели в виду. В чем вредность, при чем тут трактовки и чем опять муж насолил :-)

Мужчины – существа конкретные. Вопрос: "Сейчас?"– это уточнение временных рамок. Для меня, например, "При чем тут "Сейчас", сделай когда тебе удобно, я же не знаю, когда у тебя будет время и желание" означает, что я могу этого не делать в принципе. Если человеку надо, то до какого-то определенного времени. Все остальное означает для меня "когда-нибудь=никогда".
09.06.2011 11:08:41, Nanik
[ответить]
Я не говорила, что муж не выполняет просьбы, как раз выполняет, ттт.

Я тоже немного мужчина :) Я более, чем конкретная имхо. Зато у меня в изобилии "мужские" недостатки - бардачизм, разгильдяйство и лень. И из-за этого со мной сложно жить, да. Эти недостатки компенсируются мужем - у него они в меньших масштабах.

"Когда захочешь" - это в общем виде. Если нужно - обговариваю четко, когда нужно сделать: если продукты нужны к завтрашнему обеду - значит максимум завтра скажем до 12 дня. Договориться не было проблем до сих пор, опять ттт :) Если течет кран - мужу нужно чинить не меньше чем мне, меня его временные рамки устраивают, так что как захочет - сделает, только может напомнить надо. С этим нет проблем.

Мне только не нравится эта первая реакция - "В субботу не могу." - "А в воскресенье?" - "В воскресенье могу." Вот почему сразу не начать с воскресенья, с позитива? Но это сущие мелочи, на самом деле, я знаю.

Да, когда спрашивает "Сейчас?" это именно в шутку, типа "как же жена достает бедного мужа с просьбами, даже чай не дает допить", или чем он там занимается. Вот есть стереотип - "жена-пилит-требует все и сразу", ему как будто хочется, чтобы я немного была похожа на такую классическую жену, а то неинтересно :) Вот и шутит на эту тему.
09.06.2011 14:47:47, любопытная Анна
[ответить]
считайте, что он не может выполнить ваши просьбы, да и всё. Как не может на 6 метров в высоту прыгнуть, так и тут. 09.06.2011 09:59:38, Вечная Весна
[ответить]
Прихожу примерно к такому же выводу. И получается я либо принимаю как есть, что он не может прыгнуть на 6 метров в высоту и перестаю по этому поводу дергаться, либо продолжаю хотеть невозможного, либо просто ухоже искать того, кто сможет :))
Вот идиотка то я .... бли-и-и-и-н....
09.06.2011 11:42:39, Просто Ж
[ответить]
а как у него с доходом, кстати? кто кормилец, короче. 09.06.2011 12:09:55, Вечная Весна
[ответить]
Это неважно. Были отношения когда МЧ был кормилец, были когда каждый сам по себе.
Это ВО МНЕ что-то. Либо цепляюсь к мужикам, либо таких выбираю.
09.06.2011 14:58:04, Просто Ж
[ответить]
да уж :) 09.06.2011 12:11:08, Oblina
[ответить]
Согласна с ЕК. "Ожидать и обижаться" и "просить и не получать" - это две разные проблемы. 09.06.2011 09:59:25, Liusia (просто Люся)
[ответить]
Чаще говорить себе "я позволяю себе иметь НЕ ИДЕАЛЬНОГО мужа, детей, свекровь и т.д." и принимать этих людей со всеми недостатками. Практически каждое утро захожу в ванную и закручиваю тюбик с зубной пастой, зубочистки убираю с журнального столика, кружки убираю сбоку дивана, носки из под него же, ищу коробки из под дисков чтобы разложить стопку которую муж и сын сложили за выходные. Я сама знаю что мой муж очень рассеянный, крайне неорганизованный человек и при этом горячо любимый мною.
Сыну пытаюсь привить дисциплину в организации своего пространства и времени, но очень тяжело, вот родился такой же "рассеянный с улицы Басеяной".
09.06.2011 09:42:59, Piligrim
[ответить]
отношения надо улучшать, тк. сами понимаете, что для человека к которому ты относишься хорошо(или к тебе), можно расшибиться в лепешку.

ну и зеркалирование еще никто не отменял, к нам относятся так, как мы относимся к другим.

если это все поправить, то и принятие людей у вас пройдет на ура, этот вопрос отпадет сам собой)
09.06.2011 09:25:30, Сочувствующая
[ответить]
"ну и зеркалирование еще никто не отменял, к нам относятся так, как мы относимся к другим."
Моя проблема в том, что я очень много делаю для мужчины и начинаю через некоторое время ждать того де в ответ, а ... фига.
09.06.2011 09:37:37, Просто Ж
[ответить]
Вы уверены, что Ваш мужчина тоже считает, что Вы много делаете для него? :) 09.06.2011 09:54:37, Oblina
[ответить]
В том-то и дело, что он так не считает :(
Те. он со своей стороны видит, что он все делает, а я только жду.
Тоже проблемка, которую не знаю как решить.
09.06.2011 11:36:48, Просто Ж
[ответить]
То есть каждый из вас считает, что он делает много, а его не ценят?

Вы нашли друг друга :)
09.06.2011 12:07:28, Oblina
[ответить]
Мне не смешно! 09.06.2011 15:06:14, Просто Ж
[ответить]
гармония))) 09.06.2011 12:14:33, Сочувствующая
[ответить]
с одной стороны, такие ожидания обратки это естественно.
С другой стороны, напоминают рыночные отношения "ты мне, я тебе и никак не иначе"...
09.06.2011 09:52:08, Вечная Весна
[ответить]
так в том то и вся проблема, что ожиданий обратки быть не должно.

потому что ожидание с обраткой могут не совпасть.)
09.06.2011 09:58:41, Сочувствующая
[ответить]
так подсознательно всё равно же ждёшь. Тут грань такая, тонкая и незаметная, но она точно есть. 09.06.2011 10:00:50, Вечная Весна
[ответить]
мне кажется, что вот это ожидание - оно точно лишнее.

то бишь, здесь должно быть не ожидание, а твердая уверенность в муже, без всяких жестких привязок.
09.06.2011 10:04:43, Сочувствующая
[ответить]
я так не считаю
если я вежлива с окружающими - жду того же
если забочусь о близких - жду того же
ну и так далее.
09.06.2011 10:06:47, Вечная Весна
[ответить]
ну жди, кто ж тебе запретит))) 09.06.2011 10:09:58, Сочувствующая
[ответить]
я это и получаю в ответ 09.06.2011 10:10:47, Вечная Весна
[ответить]
я с какого-то момента перестала ждать в ответ.

полегчало.

иногда человек просто не может ответить, тогда ожидания пустые.

ну глупо, скажем, подать нищему и ждать, что он в ответ за тобой побежит и вернет тебе деньги.)))

не, ждать конечно можно, но вряд ли он побежит.
здесь дело не в конкретики, а в абстракции.

Если я даю любовь, то хочу получить ее в ответ, а формы ее проявления могут отличные от моих ожиданий, вот этот момент надо четко сечь, имхо.

собственно я об этом.
09.06.2011 10:17:36, Сочувствующая
[ответить]
от нищего ждут благодарности, а не возврата денег.
Если он в ответ швыряет мелочь - как долго ты продолжишь подавать ему?
09.06.2011 10:24:40, Вечная Весна
[ответить]
а если благословит? 09.06.2011 10:28:09, Сочувствующая
[ответить]
А почему не должно?
От "людей в принципе" - да, наверное. А от близких (муж, дети, родители) - почему нет?
09.06.2011 10:00:42, ЕК настоящая
[ответить]
жена помыла посуду, и ждет, что в след. раз муж помоет посуду, а он полочку повесил.

вот и не оправдал ожиданий)))
09.06.2011 10:03:05, Сочувствующая
[ответить]
Ааа, в этом смысле! :) 09.06.2011 10:04:03, ЕК настоящая
[ответить]
"ожидания от человека определенных действий и огорчения по поводу того, что он их не выполняет," - слова автора. Интересно, она озвучила свои ожидания или нет? 09.06.2011 10:05:51, Oblina
[ответить]
озвучила
просила его звонить, когда задерживается и всё такое.
09.06.2011 10:07:52, Вечная Весна
[ответить]
Верно. Сорри. 09.06.2011 10:14:25, Oblina
[ответить]
Как? Очень просто. Взять и перестать. Вы думаете, я шучу? Если да, таки нет.

Видите ли, человек имеет право хотеть все, что угодно. Абсолютно без разницы, на сколько его хотелки уместны или адекватны. Другой вопрос, что хотеть и получить - две очень большие разницы. Если вы можете добиться получения желаемого, если то, что вы получаете (в том числе последствия) лично вас устраивают, значит вы на эти хотелки имеете полное право.

А вот если желаемое получить не удается, или если последствия такого получения вам ну совсем не нравятся, значит именно вам нужно "что-то делать". Или менять хотелки, или менять свое к ним отношение, или менять окружающих вас людей (ну, например, на другого МЧ, который будет согласен выполнять вашу блаж).

ИМХО
09.06.2011 09:22:36, Леший
[ответить]
Вопрос был как поменять отношение к своим хотелкам? И перестать хотеть чего бы то ни было от другого человека? Именно так. А не "как добиться, чтобы мужчина делал то, что я хочу" :) 09.06.2011 09:39:03, Просто Ж
[ответить]
Вы изначально неверно формулируете задачу.

Шаг первый: разделить хотелки на кучки. У вас кучек получится три. Первая - что, по большому счету, на самом деле вам пофигу. Получите вы ее или нет, в действительности не играет роли ибо вы и сами понимаете, что в основном это лишь ваш пустой каприз. Вторая - то, что вы хотите, но согласны поменять на нечто другое. Например, с теми же чашками. Да пофигу, где он их оставляет, если он потом сам же их будет собирать и собственноручно мыть. Ну или... генеральная еженедельная уборка квартиры становится его обязанностью и он ее действительно исполняет. Третья кучка - это то, от чего вы не откажетесь абсолютно никогда. Пусть даже ради этого придется менять мужчину, работу, окружение, страну проживания и т.п.

Шаг второй. За то, что в третьей кучке, биться действительно до последнего патрона. Над содержимым второй кучки - думать, как "чтобы и овцы были целы и волки сыты". А на первую кучку просто забить.

Точнее, не забить, а задуматься над тем, что именно вдруг толкает вас на эти капризы. Чаще всего капризами вылазят из подсознания всякие прочие фрейдистские моменты. Т.е. есть какие-то латентные причины, которые имеет смысл найти и думать, как устранить.

Примерно так.

ИМХО
09.06.2011 09:50:03, Леший
[ответить]
что за фрейдистские моменты? не поняла :) 09.06.2011 09:54:18, Просто Ж
[ответить]
Любые капризы всегда есть следствие чего-то подсознательного. Исключения бывают, но на столько редко, что их можно не рассматривать. Вот это самое подсознательное и имеет смысл "распознать". Знаете, это как у детей. Когда им недостает родительского внимания, дети часто начинают совершать "плохие поступки", капризничать и тем пытаться хоть таким способом, через минус, притянуть к себе родительское внимание. 09.06.2011 14:45:42, Леший
[ответить]
Про детей понятно, про внимания и т.п.
Но фрейдистские моменты вроде означает некое отношение к сексу. Так что не совсем понятно.
09.06.2011 15:07:19, Просто Ж
[ответить]
Сводить фрейдизм только к сексу есть выхолащивание всей теории Фрейда. Наружу через подсознание не только секс умеет вылазить. 09.06.2011 15:22:16, Леший
[ответить]
<ожидания от человека определенных действий и огорчения по поводу того, что он их не выполняет>
и
<прошу ... - не делает> -

это принципиально разные проблемы. Первая - Ваша, и "лечить" надо Вас.
Вторая - не Ваша, и от Вас зависит только решение "что МНЕ с этим делать".

Если у Вас все же второй вариант, то получается, что Вы деликатно пытаетесь "работать над собой", искать проблему в себе, хотя надо не в себе менять что-то, а в отношениях.
09.06.2011 09:16:30, ЕК настоящая
[ответить]
Не понимаю грани. Какая разница я просто ожидаю или же я свои ожидания выразила в виде просьбы? 09.06.2011 09:40:30, Просто Ж
[ответить]
Просьба - это обращение. Это формулирование своего желания. И она вполне может быть не удовлетворена. То есть, обращаясь с просьбой, Вы должны иметь в виду, что если Вы не начальник и не командир в армии, то Вашу просьбу не обязаны выполнять. ("Прошу Вас предоставить мне отпуск..." - "Отказать в связи с...") Причем, Вам могут объяснить причины, а могут и не объяснять. Имеют право.

В семейных отношениях для меня это - нонсенс. Форсмажор. Поэтому и написала, что управлять этим можно только через принятие решения: "как МНЕ ЛИЧНО к этому относиться?" То ли наплевать, то ли стукнуть веслом по балде, то ли развестись.
09.06.2011 09:45:42, ЕК настоящая
[ответить]
Опять не совсем поняла. "В семейных отношениях для меня это - нонсенс" - что именно нонсенс? Что есть просьбы или что партнер их не выполняет? 09.06.2011 11:44:58, Просто Ж
[ответить]
Для меня лично нонсенс то, что муж не выполняет просьбы. 09.06.2011 13:11:53, ЕК настоящая
[ответить]
Но ты, наверное, и не обращаешься с просьбами, которые муж не может выполнить? 09.06.2011 13:15:04, Oblina
[ответить]
Если я не знаю выполнит или нет, то я облачаю просьбу в форму вопроса.:) 09.06.2011 13:57:03, ЕК настоящая
[ответить]
Здорово! надо взять на вооружение.
И вообще я прихожу к мысли, что надо сначала сто раз подумать, потом только сделать (в том числе о обидеться, и попросить о чем-либо и т.п.)
09.06.2011 15:08:53, Просто Ж
[ответить]
Просить можно всегда. Только в разной форме.

А обижаться вообще не надо.
09.06.2011 15:15:41, ЕК настоящая
[ответить]
"облачаю" - это сильно) 09.06.2011 14:23:39, Сочувствующая
[ответить]
Ничотак вокабулярчик, да?:))) 09.06.2011 14:36:15, ЕК настоящая
[ответить]
ценю, ценю ...

где молодец, там молодец)))
09.06.2011 14:42:54, Сочувствующая
[ответить]
я это подозревала :) 09.06.2011 13:59:47, Oblina
[ответить]

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру. Правила

© 2000-2019, 7я.ру.
SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455.