2Красно Солнышко - "Учитель ставит вопросы"

(Маша, внизу уже места нет. Отвечу здесь.)
А книга не ставит вопросы? Почему ты думаешь, что для этого обязательно нужен учитель? Чем он лучше книги? Только интерактивностью? Так ведь можно считать, что это не главное качество учителя :-). А можно просто разнести во времени разные типы обучения - чтение книг и диалог с учителем.
31.10.2005 17:20:19, Nesmejana
[ответить]
Скорее всего это не реальный случай, а так... анекдот про великих, но тем не менее.
Нильс Бор как-то сказал, что в его институте из 200 сотрудников думают продутнивно только 5. На резонный вопрос, а зачем держать остальных, он ответил, что надо же этим 5-ти с кем-то обсуждать свои идеи.

Я глубоко уверена, что только для единиц не нужен учитель. Хотя на самом деле и им он нужен, только им труднее подускать "нужного".

А для всех остальных нужен и постоянный контроль (не надо обольщаться), и и разъяснения, и человек, заражающий своим энтузиазмом и многое что ещё.
01.11.2005 09:29:47, ЕЕ
[ответить]
Что понимать под словом "учитель". Автор книги может быть учителем? Может, если я его сам на эту роль ставлю. Мне надо было понять, что такое "развитие", я выложила перед собой книги пяти авторов, и между ними такая дискуссия завязалась, что мама не горюй! Паштет ниже написал, что и жизнь можно считать учителем.
В общем, учитель - это не статус, а позиция. Если я позиционирую кого-то (либо что-то) в качестве учителя для меня, то по отношению ко мне это таковым и является.
01.11.2005 10:47:05, Evgenia
[ответить]
:-) Согласна. (Неожиданно нашла сторонника в Вашем лице :-).) 01.11.2005 12:37:44, Nesmejana
[ответить]
Пардон, я там где не влазит не участвовала, и не читала даже :-) А чем учитель лучше могу вякнуть :-) Серьезным специальностям по книгам выучиться вобще нельзя. Медицина хотя бы. Вы рискнете оперироваться у спеца, который учился по энциклопедии?
Ну или казусы всякие. Циолковский по книгам учился, потратил кучу лет, совершил открытие, а потом оказалось, что оно уже лет 30 как сделано. Вот это прикол, по книжкам.
31.10.2005 17:47:04, Вакса
[ответить]
Еще Ленин с Крупской в Шушенском по книжкам английский учили. Очень старались, но почему-то позже в Лондоне их никто не понял ((( 01.11.2005 10:35:19, Sofia
[ответить]
;-) Зато удовольствие получили. Разве не это главное в жизни ;-)? 01.11.2005 12:38:17, Nesmejana
[ответить]
Удовольствие они там вдвоем несомненно получили :) Но цели у них были не удовольствие получить, а язык выучить с удовольствием, а в связи с данными целями:
а) Для удовольствия можно было бы что-то и получше найти
б) Настоящая цель не была достигнута и в Лондоне возникли проблемы с языком, решать которые было уже некогда.
01.11.2005 12:43:47, Красно Солнышко
[ответить]
Речь шла о начальном этапе. Я придерживаюсь мнения, что для некоторых (а может, и для многих) детей интереснее и полезнее СНАЧАЛА познакомиться с азами предмета по книгам, а потом (когда уже свои ресурсы исчерпаны) идти к учителю и изучать предмет на более серьезном уровне. (Причем я допускаю, что некоторые предметы могут "не зацепить", и тогда, возможно, учитель вообще не понадобится.) 31.10.2005 17:53:01, Nesmejana
[ответить]
А на начальном этапе - это откуда и до скольки? 31.10.2005 21:09:14, Вакса
[ответить]
Зависит от ребенка, от предмета и от степени интереса :-). А Вы думали, есть общие для всех рекомендации :-)))?
Начальный этап - это тот этап, на котором достаточно самостоятельного чтения :-). А потом - либо интерес иссяк, либо учитель понадобился.
01.11.2005 01:42:10, Nesmejana
[ответить]
Ниже почитай. Лет до 15. 31.10.2005 21:10:17, Красно Солнышко
[ответить]
А может учитель как раз и понадобится? Чтобы раскрыть предмет, чтобы зацепить. Чтобы мотивировать узнать что-то новое. 31.10.2005 18:16:31, Красно Солнышко
[ответить]
Ты, как всегда, ЗА искусственную мотивацию :-). Я - против. 31.10.2005 18:20:06, Nesmejana
[ответить]
О! Кажется мы нашли в чем проблема.
Что есть искуственная мотивация.
Если в школе есть пруд, в пруду есть рыбки, ребенок каждый день ходит к этому пруду и смотрит на этих рыбок, потом читает книги про рыбки, задает учителю вопросы по биологии, изучает предмет воодушевленно, потому что дискуссии с учителем и вопросы учителя его захватывают и поглощают целиком и в конце концов, со временем, становится ... гы-гы математиком у которого дома аквариум :))). Это искусственная мотивация или естественная, или это не мотивация вовсе?
31.10.2005 18:25:32, Красно Солнышко
[ответить]
А почему это надо считать мотивацией?
Ведь он же может запросто и не смотреть на этих рыбок, сто лет они ему нужны...
А может однажды летом, взглянув в ночное небо и увидев там звезды, захотеть почитать книжки по астрономии... То есть это ему грамотно и вовремя небо подсунули??? :)))
Может захотеть не читать, а например, рисовать... Или фотографировать. Или занавеску сшить от лунного света, чтоб спать не мешал. Где тут мотивация, не вижу я...
31.10.2005 18:58:23, Орленок Эд
[ответить]
Мотивация в создании среды. Вот сделали вы этот пруд с этими рыбками. Не просто так, возможно, а в надежде, что кто-то заинтересуется и учитель у вас тут есть на подхвате. Чтобы за ручку такого проявившего интерес взять и провести. А для будущих любителей астрономии у вас планетарий есть в вашей идеальной школе. 31.10.2005 19:03:29, Красно Солнышко
[ответить]
Ага, и зоопарк со слонами, и стапели для постройки яхт, трасса для гонок формулы-1. Нехилая такая школа, и мотивация появляется... 31.10.2005 19:08:27, Орленок Эд
[ответить]
Именно так :) А чем тебе не нравится такая школа? :))) 31.10.2005 19:16:07, Красно Солнышко
[ответить]
И море выроем, для будущих моряков?:) 31.10.2005 19:21:41, Орленок Эд
[ответить]
Бессмысленностью, откровенно говоря...
Нельзя объять необъятное.
Не вижу резона строить действующую модель жизни в натуральную величину, игнорируя при этом реальную жизнь :)))
31.10.2005 19:19:26, Орленок Эд
[ответить]
Неа, ты не поняла. Мы будем начинать не с того, что "Дети откройте тетрадки, напишите тему урока!", а с формулировки этой темы ребенком. С его запроса. Что, когда, как и сколько он хочет проходить. А для этого, надо будет, и море выроем. Или придумаем, как сделать этот проект более дешевым и доступным :) 31.10.2005 19:31:44, Красно Солнышко
[ответить]
Я тоже не поняла. Ваш ребенок, к примеру, хочет яхты строить, мой - замок из песка, а дети Эда - прыгают с вышки. Каждый сорфмулировал запрос. И что? Путсь делают, что хотят? 01.11.2005 10:37:28, Sofia
[ответить]
Да. А в чем проблема?
У этих троих запросы разные. Но в школе еще масса учеников. Может быть найдутся похожие запросы, образуются малые группы. Эффективность повысится, как тут Curry пишет. Но может и не найдутся.
01.11.2005 10:41:03, Красно Солнышко
[ответить]
А если не найдутся? Вариантов-то масса. 01.11.2005 10:43:40, Sofia
[ответить]
Всегда можно перейти на индивидуальное обучение.
Но тут дело в том, чтобы стремиться, чтобы нашлось.
В частной школе мало учеников - с этим проблемы. В государственной - много. Малые группы по интересам сами по себе чаще образуются.
Дети могут также собираться вокруг учителя, вокруг "объекта" (того же пруда, планетария или кафе), на мероприятии, на проекте. Только не надо заставлять ребенка. Куда и когда ему идти. Надо дать ему возмность выбора из как можно бОльшего колечества вариантов. Надо также дать возможность не выбрать ничего.
01.11.2005 11:05:30, Красно Солнышко
[ответить]
Тогда присоединюсь к вопросу Несмеяны.
Если уж у ребенка есть запрос, то почему он сам не может его реализовывать? Столько, тогда и там, сколько, где и когда он хочет - днем, ночью, зимой, летом, на пляже, на крыше, в лесу...
Зачем мучить учителя бесплодными попытками понять и догнать желания ученика и предвосхитить вопросы?
Вообще, вся эта затея со школой - чистой воды маниловщина, вот что я думаю:)))
31.10.2005 22:28:19, Орленок Эд
[ответить]
Может. Именно сам он его и реализует.

Вот тебе надо, скажем, привести в порядок одежду. У тебя есть дома стиральная машина и ты можешь дома стирать, но ты также ты можешь пойти в прачечную, сама там стирать, ты можешь пойти в прачечную, в окошечко сдать вещи, получить обратно, можешь не в прачечную пойти, а в химчистку, можешь дом.работницу нанять и не думать об одежде вовсе, можешь вообще не стирать одежду, в грязной ходить, можешь вызвать курьера на дом чтобы забрал грязную, привез потом чистую и так далее, и тому подобное. Масса различных вариантов.

Твой подход - это у меня есть стиральная машина дома и мне больше ничего не нужно. А я и не против. Я рада за тебя. А мой подход - это у меня помимо стиральной машины дома, есть еще и разные другие возможности. Я могу ими пользоваться, могу не пользоваться.

Так и у ребенка. Ему предоставляют широкие ВОЗМОЖНОСТИ, но НЕ ОБЯЗАННОСТИ. Чем больше возможностей тем лучше. А ты можешь и не знать ничего про химчистки и прачечные. Лично мне это не мешает.
01.11.2005 09:58:05, Красно Солнышко
[ответить]
Отлично, но где тут учитель?????
В этой аналогии с прачечной?
Это всего лишь один из вариантов - нанять домработницу и ни о чем не думать. Всё остальное - без учителя. Ходи в библиотеку - сам, ищи подходящие лаборатории - сам, книжки читай, в интернете ройся - сам...
01.11.2005 13:00:16, Орленок Эд
[ответить]
А в моей модели и нет учителя в качестве непременной составляющей. У меня вообще нет ничего обязательного. У меня есть возможности. Много возможностей. Очень много возможностей. В том числе, возможность обратиться к учителю или НЕ обратиться :)

Хочешь к пруду, хочешь в библиотеку, хочешь в планетарий, а хочешь вообще в школу не ходи. В любом месте ты можешь обратиться к педагогу в любой момент, но можешь и не обращаться.

Ты вот в супермаркете часто зовешь консультантов? Что ты говоришь, когда к тебе подскакивают и начинают навязывать услуги? А что ты говоришь, если тебе вдруг понадобился консультант, но ты его никак найти не можешь? В обоих случаях ты говоришь - плохой сервис.
01.11.2005 13:29:38, Красно Солнышко
[ответить]
А тогда такое уже было. А если сервис был плохой, учителя отсылали на конюшню и всыпали плетей. 01.11.2005 13:32:30, пчела Майя
[ответить]
Мы, слава богу, не в 17 веке живем. Но то, что если учитель ни одним ребенком так и не не востребован, он проф.непригоден - это несомненно. 01.11.2005 13:45:46, Красно Солнышко
[ответить]
А там не за профнепригодность секли. И в этой версии может так оказаться. 01.11.2005 13:56:48, пчела Майя
[ответить]
А неважно. Сейчас тоже сокращают штат не только тогда, когда все сотрудники проф. непригодны. Сокращают издержки. Чтобы повышалась эффективность использования средств. 01.11.2005 14:12:58, Красно Солнышко
[ответить]
:-))) 01.11.2005 01:42:37, Nesmejana
[ответить]
:-) 01.11.2005 00:32:49, Паштет
[ответить]
наконец-то прозвучало это слово :) я долго ждала :) 31.10.2005 23:55:35, Маграт
[ответить]
Какое? Маниловщина? 01.11.2005 10:38:27, Sofia
[ответить]
:)))))
Тогда мне - пятерку в дневник!!!!:))))

ОФФ. Анекдот навеялся.

Полицейский в пять утра останавливает гонщика, превысившего скорость:
- Я Вас ждал здесь всю ночь!
- Но сэр, я добрался так быстро, как только смог!
:))
31.10.2005 23:58:49, Орленок Эд
[ответить]
;)
я бы еще про Неуловимого Джо вспомнила...
01.11.2005 00:40:51, Маграт
[ответить]
Ой, люблю тоже про неуловимого Джо 01.11.2005 00:42:32, Паштет
[ответить]
А сколько человек на попечении у того учителя, который отвечает на "запрос ребенка"? Вот и представь: n человек ==> n запросов. Либо надо провести n уроков (и каждому ребенку n-1 урок не будет интересен), либо надо n учителей ==> приходим к индивидуальным занятиям.
Или, допустим, ты поделишь n детей на k групп "по интересам". Задача слегка упростится. ;-) До того момента, когда у детей возникнут совсем другие запросы, и все группы снова придется перелопачивать.
31.10.2005 19:47:04, Nesmejana
[ответить]
Вовсе не мотивация, мне кажется:) 31.10.2005 18:36:17, Орленок Эд
[ответить]
А что же тогда???????????????????????? 31.10.2005 18:52:32, Красно Солнышко
[ответить]
Жизнь. В которой каждый ребенок видит то, что видит. Все - разное, хотя окружает их одна и та же среда. Мотивация идет изнутри, и пути ее возникновения неисповедимы.
А вот если придет учитель и начнет вещать: "Дети, смотрите, вот тут у нас рыбки, они такой-то породы"... Для некоторых детей это станет "искусственной" мотивацией - они обратят внимание на то, на что их призывают обратить внимание. Некоторых детей такое навязывание, наоборот, отвратит от рыбок навеки. Некоторым будет все равно :-).
31.10.2005 19:25:56, Nesmejana
[ответить]
Второй абзац - это не моя модель. Поймите наконец :) НЕ МОЯ. Я категорически против такого подхода.

По первому. Ты предлагаешь воспользоваться тем, что есть. Ну хорошо, если много чего есть. Но не у всех. Я предлагаю взять шире и добавить того, чего нет. Ну вот скажем, моему ребенку хорошего педагога по лингвистике. Ей интересно. Она хочет этим заниматься. А я ей тут не помощник. И нет у нее в окружении помощника. Даже просто посоветовать, что почитать, а еще лучше, просто иметь полку с книгами по лингвистике дома.
31.10.2005 19:35:43, Красно Солнышко
[ответить]
Вот-вот: чем больше дома книг на РАЗНЫЕ темы, тем шире у ребенка выбор областей. А когда ребенок уже почитал много разных книг и как-то определился со своими интересами, и при этом уже стало понятно, что домашними средствами его запросы не утолить - вот тут-то и наступает время Учителя. (Это и есть мой подход.)
А если бы я пыталась нанять учителя на каждый вновь возникающий запрос каждого из детей - я бы уже давно разорилась :-))).
Потому что ребенок может 2 недели подряд увлекаться японскими иероглифами, потом 3 недели подряд придумывать шрифты, потом неделю балдеть от интегралов, потом целый месяц играть на флейте, потом 5 недель рисовать на шелке...
А я, тиран и сатрап, не нанимаю ему каждый раз учителя, а предоставляю самостоятельно "переболеть" новым интересом. А вот если какое-то увлечение укрепится и сохранится надолго - тогда почему бы и нет.
31.10.2005 19:52:27, Nesmejana
[ответить]
>2 недели подряд увлекаться японскими иероглифами, >потом 3 недели подряд придумывать шрифты, потом >неделю балдеть от интегралов, потом целый месяц >играть на флейте, потом 5 недель рисовать на шелке...

И ничему толком не научится (((
01.11.2005 10:48:35, Sofia
[ответить]
А почему "ничему"? Из каждого увлечения ребенок возьмет какие-то факты или идеи, которые покажутся ему привлекательными. А что-то одно может его увлечь надолго и показаться ему именно тем, что ему нужно.
А как иначе искать области своих интересов ;-)? Вы знаете другой способ? Начинать и много лет заниматься каждым делом, даже если оно оказалось неинтересным?
01.11.2005 12:41:13, Nesmejana
[ответить]
Но это уже к дискусии о том, что лучше 1,2 занятия, но на более-менее профессональном уровне, или много различных кружков или секций, но в основном с поверхностным ознакомлением и минимальным результатом на выходе. 01.11.2005 12:47:16, родительница
[ответить]
А-а-а. А лучше когда можно и так, и этак. В зависимости от собственных предпочтений и ситуации. Вот это и лучше. И это как раз мой супермаркет с дверкой в лавочку. 01.11.2005 13:32:33, Красно Солнышко
[ответить]
И так, и этак не получится, просто часов не хватит в сутках 01.11.2005 13:36:01, родительница
[ответить]
Все получится.
Девочка просит 5 синих шариков, а мальчик 5 веревочек. Им на двоих дают 5 (не 10!) предметов и все довольны! :)
01.11.2005 13:49:21, Красно Солнышко
[ответить]
Да нет, девочка просит большой теннис, а мальчик занятия картингом, да еше и ледовый дворец в придачу кому-нибудь - это не один бюджет не потянет. Можно конечно рассматривать только малозатрытные проекты (типа шариков), но тогда исчезнет изначальное право на выбор 01.11.2005 14:11:11, родительница
[ответить]
Девочка то много чего хочет. И мальчик много чего. Всегда можно найти разумные области пересечения для сокращения издержек. Смотри опять пример: 01.11.2005 15:17:54, Красно Солнышко
[ответить]
А в честь чего ты решила, что каждый из них много просит? Каждый хочет заниматься всего ОДНИМ делом, но отличным от интереса другого ребенка. Можно конечно для сокращения издержек всех загнать заниматься чем-нибудь, не требующим капитиловложений, но как быть со способностями каждого конкретного ребенка. 01.11.2005 15:28:05, родительница
[ответить]
Пример по ссылке посмотрела?
Дело в том, что в школе не один мальчик и не одна девочка. В государственной школе очень много мальчиков и девочек. И у них еще и родители имеются. Так вот задача у директора стоит аналогичная. Выяснить кто что хочет, кто что не хочет, найти области пересечения этих различных интересов, найти какие-то разумные компромиссы и в рамках доступных ресурсов, тем не менее, обеспечить интересы каждого ребенка.
01.11.2005 15:48:50, Красно Солнышко
[ответить]
Так я и пытаюсь донести, что НЕВОЗМОЖНО обеспечить интересы каждого ребенка в одном месте. Интересы не всегда пересекаются 01.11.2005 15:53:07, родительница
[ответить]
у вальдорфцев это называется "эпохами" эпоха игры на флейте - месяц достаточно, чтоб продвинуться немного в уменнии на ней играть, потом эпоха рисования на шелке, тоже 5 недель достаточно (не для достижения иделала, а для продвижения на несколько шагов вперед), потом следующая эпоха. У меня тоже ребенка как ушла на экстернат - так стала эпохами учиться. Потом если интерес зацепил - через несколько месяцев можно снова возвратиться к рисованию на шелке - чтоб еще немного продвинуться в этом. У нас сейчас тянется 2й месяц эпоха игры в шахматы (я уже от слова шахматы вздрагиваю), но до этого был перерыв в 7 месяцев - прошлая эпоха шахмат была в январе! 01.11.2005 12:24:55, НадяН.
[ответить]
Мои дети, кстати, некоторое время учились в вальдорфской школе :-). Так что слово "эпохи" в таком значении нам знакомо. Но у нас дома оно не прижилось :-). 01.11.2005 12:42:08, Nesmejana
[ответить]
Вальфдорская школа - это типичная лавочка с наглухо закрытой дверкой в супермаркет. 01.11.2005 13:33:19, Красно Солнышко
[ответить]
И ...? Это хорошо или плохо для вас? 01.11.2005 13:47:34, Evgenia
[ответить]
Хорошо конечно. Плохо было бы, если бы я кроме лавочки ничего не имела. Вот лавочка и только. См. чуть ниже диалог с НадейН. 01.11.2005 13:58:19, Красно Солнышко
[ответить]
я не вижу разницы. Есть лавочка и есть супермаркет. Замечательно, что есть и то и другое. Есть выбор. А какое между ними сообщение - по улице или через внутреннюю дверцу - какая разница? Я вообще выбрала бы лавочку, которая к супермаркету не примыкает (чтоб шум холодильников супермаркета и выхлопы подъезжающих к нему грузовиков мне не мешали). Что тогда? Выроешь подзамный вход в мою лавочку? 01.11.2005 14:17:26, НадяН.
[ответить]
Поставлю звукоизолирующую дверку :))) Или двойные звукоизолирующие дверки. Ты не любишь ходить через такие? У тебя всегда остается право обойти по кругу или не ходить в супермаркет вовсе. Но сама возможность "дверка" существует. 01.11.2005 15:21:02, Красно Солнышко
[ответить]
какая дверка? Я не хочу звукоизолировать свою лавочку (дорого и бессмысленно это), не хочу кондиционер, хочу открытые окна, но и не хочу, чтоб шум супермаркета и выхлопы подъезжающих грузовиков были слышны в моей лавочке. Поэтому моя лавочка будет далеко от супермаркета. Хочешь - создавай совю лавочку, но она будет не такая. как моя, твоя будет - звукоизолированной или шумной!!! 01.11.2005 16:13:47, НадяН.
[ответить]
Дорого и бессмысленно? Но тебя то это каким боком задевает? Ты ходишь в лавочку за покупками или ты озабочена доходом лавочника.

Если это та самая лавочка, которая нуждается в свежем воздухе, значит я размещу ее окнами в парк. Машины у меня будут с другой стороны подъезжать. С той, где те заходят, кому это все пофигу.

А если ты просто капризный покупатель, который всегда будет говорить на черное - белое, а на белое - черное, то тебя ни одна лавочка не удовлетворит. Через пару недель ты найдешь изъяны в самой что ни есть идеальной. Идеального идеала :) все-таки не существует. К нему можно только стремиться.
01.11.2005 16:41:06, Красно Солнышко
[ответить]
а пусть я - лавочник. И забочусь о своих постоянных покупателях, которые любят свежий воздух и тишину со всех сторон, а не только с одной. И парк они любят, не замусоренный покупателями супермаркета, которым все пофигу. Могу я создать лавочку вдали от супермаркета? Ты понимаешь, что эта моя лавочка будет отличаться от твоей, примыкающей к супермаркету? И что есть покупатели, которым твоя лавочка не понравится, а понравится моя? 01.11.2005 16:52:11, НадяН.
[ответить]
Если ты - лавочник, то ты конечно озаботишься своими постоянными покупателями. Но тут еще большой вопрос, какая часть из них будет больше. Та, что непременно захочет лавочку отдельно потому что ей при всех прочих равных будет все-таки так важен свежий воздух со всех сторон или та, что к проблеме воздуха относится нейтрально или ее устраивает принятое тобой решение в отношении подъезда машин, но она еще и иногда любит навещать и супермаркет тоже, не обходя кружными путями. 01.11.2005 17:01:58, Красно Солнышко
[ответить]
а какая разница, чья часть больше? Я хочу сказать, что и в твоей лавочке, и в моей - будут покупатели. Больше лавочек, хороших, но разных! 01.11.2005 17:15:42, НадяН.
[ответить]
Ничего подобного. Твоя лавочка прогорит. 01.11.2005 17:16:59, Красно Солнышко
[ответить]
Есть два тпа бизнеса (их больше, но в данном случае интересны два). Есть работающие на обороте. ЕСть - эксклюзивщики, работающие на сверхприбыли. И тот, и другой бизнес вполне сосуществуют.
Мне зонтик как-то понадобился в Англии - случается такое :-) Как человек леинвый, я зашёл в первую попавшуюся лавочку - зонтики там были , но самый дешёвый стоитл почти 20 фунтов, хотя в любом простеньком магазине тода он стоил 7-8 фунтов. За прилавком стояла очапровательная миссис в буклях - из тех, кто хорошо ещё помнит коронацю Елизаветы Второй :-)
Когда я , чень вежливо, осведомился, почему же зонтик столь дорог, я получил прекрасный ответ - "Молодой человек, в Англии случаются дожди, и случаются нежиданно порой. "
Собственно - не похоже, чтобы эта лавочка прогорала. Хоя вокруг полно супермаркетов :-)
01.11.2005 21:04:32, Паштет
[ответить]
это твоя прогорит (Не весь супермаркет, а лавочка при нем). Опыт показал, что отдельные классы по программе Э-Д в школе, которая в целом - не Э-Д - не получается что-то. А вот вся школа когда по Э-Д работает - класс! Просто супер! Почему так - тебе Евгения лучше объяснит, наверное 01.11.2005 17:21:50, НадяН.
[ответить]
Ты говоришь об обычной школе. Конечно, система Эльконина-Давыдова прижиться в обычной школе не может. Это очевидно. Тут и объяснений не надо. Супермаркет - это не обычная школа. Это то, что возникло вместо обычного магазина с прилавками. И многих устраивает почти всем, кроме той атмосферы, которая бывает в лавочках. И очень многим они нужны в принципе и идея симпатична: купить все в одном месте, но вот хочется еще и лавочку. Вот для этих и есть супермаркет из которого можно пройти в лавочку. А для тех, кто любит лавочки, но ОЧЕНЬ любит свежий воздух, переносим это все в центр парка. Делаем подземный паркинг и так далее. Любые проблемы можно решить. Было бы желание. Впрочем, если останутся те, кто не готов поступиться принципами, то тем, кому нужны и супермаркет, и лавочка, они точно не помешают. Это последним придется решать свои проблемы. Куда то ездить далеко, да еще и на каждый случай иметь отдельную лавочку, да еще и не успевать объехать все эти лавочки в разумные сроки - ну и так далее.

Если вернуться к терминологии школы, то я вообще не понимаю в чем ты видишь антогонизм. Мне система Эльконина Давыдова нравится. Было бы у меня две школы рядом: Занковская и Э-Д, да еще бы при всех прочих равных допустим, я бы долго бы думала, что же мне предпочесть. Вот тогда может быть вышли бы на первый план менее значимые факторы. Где вот есть еще бальные танцы, а где нет, допустим. Хотя ни та система, ни другая не решает на данном этапе полностью проблемы моего "горошка". Твоего решает, ну и хорошо.
01.11.2005 18:32:05, Красно Солнышко
[ответить]
Вношу свои "три копейки"! Да, Э-Д - лавочка, а не супермаркет, потому что имеет свои четкие образовательные ценности, свою, так сказать, целевую аудиторию. 01.11.2005 17:56:52, Evgenia
[ответить]
Целевая аудитория - шире. Это те, кто являются сторонниками развивающего обучения. А к системам развивающего обучения относится не только система Э-Д. И вы то уж это знаете. Представьте, что весь супермаркет - это и есть эти ценности. Мы же не про устаревший магазин (традиционная школа), мы про нечто более перспективное. Чем здесь не место лавочке Э-Д? 01.11.2005 18:36:14, Красно Солнышко
[ответить]
Не может быть у меня одних и тех же ценностей с теми, кто сидит под подъездом и плюет семечки. И не хочу я быть лавочкой в супермаркете - много случайных людей там ходит, хочу быть лавочкой в парке. Пока до лавочки идешь - поразмышляешь, насладишься природой, а самое главное - никто ни будет суетится, бегать вокруг тебя, толкать, орать и т.д и т.п. 01.11.2005 20:06:21, Evgenia
[ответить]
Мы пошли по второму кругу :) Вчитайтесь в первоисточники :))) 01.11.2005 20:15:25, Красно Солнышко
[ответить]
Просто я уже несколько раз на это отвечала.
И Орленку Зд - пример с синими треугольниками и красными кругами.
И Паштету - пример с отдельным входом в лавочку или даже (НадеН) с переносом всего здания в парк.
Я уверена, что было бы желание. Мы хотите дистанцироваться во что бы то ни стало. Замечательно. В результате в Москве десяток школ, в которые бОльшая часть желающих просто не имеет возможности ездить. С точки зрения системы образования в целом НИЧЕГО. Родители, в большинстве своем даже не понимают о чем это мы с вами. Какая система Эльконина Давыдова? А апломба то, апломба :(
01.11.2005 20:37:29, Красно Солнышко
[ответить]
Я вчитываюсь в текст ответа:

<Представьте, что весь супермаркет - это и есть эти ценности>

Мой ответ:

<Не может быть у меня одних и тех же ценностей с теми, кто сидит под подъездом и плюет семечки>

01.11.2005 20:26:49, Evgenia
[ответить]
Ну все. Уже 4000 знаков. Тем более есть смысл внимательно изучить первоисточники :))) 01.11.2005 20:26:11, Красно Солнышко
[ответить]
по второму??? Ты сбилась со счета, мы уже на десятом круге :) 01.11.2005 20:22:18, НадяН.
[ответить]
разве ценности могут быть усредненными? Компромис ценностей?
Мои покупатели в лавочке - еще и акционеры, держатели этой лавочки. И они не хотят под начало супермаркета. Хотят сами принимать решения и ни от кого не зависеть, ни с кем не искать компромис
01.11.2005 18:50:05, НадяН.
[ответить]
Неа. Ценности усреднить нельзя. Но есть ценности, а есть так, пожелания :)
Но, на самом деле, тут все понятно.
Непонятно, совсем в другом. Чем конкретно держателям лавочки не нравится супермаркет. Лучше сразу в школьных терминах. Почему сторонники системы Эльконина Давыдова не видят себе в системе развивающего обучения в целом.
01.11.2005 19:31:20, Красно Солнышко
[ответить]
от Красно Солнышко
ответить автору по e-mail 1.11.2005
21:26:58
Они то не объединяются, но ученики у них общие (по духу).
Или нет?

Про дух учеников их судить не берусь. А всё же - почему они не объединяются с Вашей точки зрения?
01.11.2005 21:30:55, Паштет
[ответить]
Они то не объединяются, но ученики у них общие (по духу).
Или нет?
01.11.2005 21:26:58, Красно Солнышко
[ответить]
Потому же, почему, например Лига школ, Асоциация дем.школ России и Институт образовательной политики "Эврика", являясь дружественными, всё же не объединяются. 01.11.2005 21:13:33, Паштет
[ответить]
А куда деваться то?
Если вы говорите, что мы другие, мы особенные, у нас иные ценности вы хотя бы обозначьте эти самые ценности. Но не с традиционной системой себя сравнивайте, а с другими системами развивающего обучения. Нам с ними не по пути, потому что мы делаем вот так, а они совсем по другому, вот этак. Мы партреты Выгодского только в полный рост выставляем, а они исключительно в профиль. Мда.
01.11.2005 20:23:27, Красно Солнышко
[ответить]
Маш, ну чего ты нас пытаешься впихнуть в какой-то шкаф. Целое - часть... Что такое система развивающего обучения в целом? Почему, зачем и для чего, собственно говоря, мы ДОЛЖНЫ находить какое-то место в этой системе? 01.11.2005 20:18:13, Evgenia
[ответить]
а чем тебе, как держателю супермаркета - мешает какая-то лавочка??? Чего ты о ней так заботишься? У тебя в супермаркете мало клиентов???
Главная ценность моей лавочки - всегда свежие продукты. Которыми безопасно кормить детей. В супермаркете (в силу его огромности) могут быть только "почти всегда свежие продукты". Нафиг такой компромис.
Систему "Почти-Эльконина-Давыдова" - туда же (точнее - она и сама не выживет, если будет "почти")
В системе Э-Д себя видят - как сеть разных изнутри школ.


01.11.2005 20:01:29, НадяН.
[ответить]
ну и что? Понадобиться мне супермаркет - выйду из лавочки, обойду по улице и войду в супермаркет 01.11.2005 13:37:27, НадяН.
[ответить]
:-) У нас так и получилось. Дети там некоторое время поучились, оценили плюсы и минусы и перешли к другим способам. 01.11.2005 14:05:19, Nesmejana
[ответить]
Нашли дверку в супермаркет :) 01.11.2005 14:14:50, Красно Солнышко
[ответить]
Нет, вернулись к доставке на дом ;-). К тому, что им нравилось раньше. 01.11.2005 18:41:16, Nesmejana
[ответить]
так ты ж сама говорила, что у вальфдорцев она наглухо закрыта. Взломали? :) Или все-таки вышли из лавочки. огляделись и увидели главный вход в супермаркет? 01.11.2005 14:24:42, НадяН.
[ответить]
Те, для кого наглухо (не любят двойные дверцы в моем примере, а по другому проблема шума не решается), идут в супермаркет кругами, если он им нужен, конечно. Лично я пройду через дверку. Возможность есть, нет обязанности. 01.11.2005 15:23:06, Красно Солнышко
[ответить]
Я об этом и толкую. А в моей модели в лавочку из супермаркета и/или из лавочки в супермаркет есть еще и внутренняя дверка. И ничего мне обходить не надо. 01.11.2005 13:51:06, Красно Солнышко
[ответить]
Маша, но не может быть все профессионально в одном флаконе, Ни одна материальная база этого не выдержит, а самое главное на выходе окажется еще дороже. 01.11.2005 13:57:20, родительница
[ответить]
Идеал недостижим, но к нему можно сколь угодно близко приближаться :) 01.11.2005 14:14:01, Красно Солнышко
[ответить]
Только не забывай, что идеал у каждого свой ;-))). 01.11.2005 18:42:01, Nesmejana
[ответить]
Есть такая опасность, да. Поэтому см. здесь. 01.11.2005 11:11:28, Красно Солнышко
[ответить]
Я убегаю, но даю наводку. Да, для кого-то как раз эта интерактивность и есть та самая столь нужная лавочка в супермарките. И лавочка нужна и сам супермаркет. 31.10.2005 17:28:25, Красно Солнышко
[ответить]
Вернулись к началу :-). Всем нужно РАЗНОЕ :-). Поэтому для одних детей идеальный вариант - школа, группы, учитель. Для других - дом, уединение, книги. 31.10.2005 17:30:31, Nesmejana
[ответить]
Как я поняла, вопрос не в идеальности, а в том, что те (не все), кто чувствуют потребность в "школе, группе, учителе" (ШГУ) чувствуют определенный дисбаланс между своими ожиданиями от ШГУ и окружающей их действительностью.

Решением такого дисбаланса может быть
- компенсация на стороне за счет разрозненных групп по интересам
- отказ от ШГУ и уход в "дом, уединение, книги" (т.е. своего рода подавление нереализованной потребности)
- модификация имеющихся ШГУ
- создание новых ШГУ

У каждого из этих вариантов есть свои плюсы и минусы.
Лично мне последний вариант нравится возможностью перехода на новый уровень бытия в рамках этой системы. Однако он же самы затратный по всем ресурсам (время, деньги, энергия). Поэтому временно приходится довольствоваться очередным ремонтом старой копейки и не разевать рот на модный и мощный джип.

(только избавьте меня, плз, от дискуссии "а посему джип? есть куча машин лучше!" это все понятно! :)) )

И острый накал и бурное обсуждение темы идеальной школы как раз яркая демонстрация этого самого неудовлетворенного желания, как мне кажется.
31.10.2005 17:49:58, Curry
[ответить]
Именно так. Идеальная шкоа - это и правда не лучший термин. Я, кстати, писала о Школе нашей мечты

Именно мечты - к чему стремиться.
И именно нашей - как некое обобщение.

И это уж потом стали говорить об идеале.
31.10.2005 18:22:11, Красно Солнышко
[ответить]
Возможно. 31.10.2005 18:20:51, Nesmejana
[ответить]
А где книга ставит вопросы? Она вроде как на них отвечает - в смысле повествует. 31.10.2005 17:24:27, пчела Майя
[ответить]
В переносном смысле :-). Когда ты читаешь книгу, у тебя не возникает вопросов?
У меня - возникают. И я люблю поговорить об этом с близкими. И дети мои примерно так же: в процессе чтения, скажем, энциклопедии (да и любой другой книги) регулярно подходят к нам с вопросами, и иногда очень интересные обсуждения завязываются.
31.10.2005 17:27:17, Nesmejana
[ответить]
Когда они возникают у меня, это я их себе ставлю. Они возникают в рамках того, что я поняла или думаю, что поняла. А когда их ставит кто-то еще, то это позволяет увидеть другие аспекты, возможно как раз ключевые, которых я сама не заметила. 31.10.2005 17:33:34, пчела Майя
[ответить]
Чем вопрос, поступивший извне, ЛУЧШЕ вопроса, возникшего у тебя самого? 31.10.2005 17:50:20, Nesmejana
[ответить]
Тем что вопросы поступившиеся из вне и вопросы возникшие у себя самого - это лишь части множества вопросов. Они, скорее всего, даже не будут пересекаться или почти не будут пересекаться. НО чтобы усвоить предмет достаточно глубоко надо найти ответы на все множество вопросов. 31.10.2005 18:29:22, Красно Солнышко
[ответить]
Сказка про белого бычка :-). Одним нравится НАЧИНАТЬ самим, а потом (достигнув некого уровня) идти к учителю (за ответами на другие вопросы, более сложные). Другим нравится начинать с чужих ответов на чужие вопросы. Ни один вариант не "лучше" для всех :-) - просто они разные, годящиеся для разных людей. 31.10.2005 19:27:59, Nesmejana
[ответить]
Потому что я сама в предмете не разбираюсь, только вот книжку начала читать. А ИЗВНЕ - это от человека, который в предмете разбирается и еще умеет его преподавать, а не от Васи Пупкина. 31.10.2005 18:08:52, пчела Майя
[ответить]
А тебе не будет интереснее СНАЧАЛА попробовать самой разобраться? (В моей системе аналогий - жевать самому или потреблять пережеванную кем-то другим пищу. Ну, пусть даже измельченную с помощью хорошей техники :-).) 31.10.2005 18:22:07, Nesmejana
[ответить]
А тебе никто не мешает в начале попробовать самому. У меня вот с ребенком именно так и получается. Меня, правда, все время ругают за это, хотя видит бог, что я тут не очень то и при чем. 31.10.2005 18:31:03, Красно Солнышко
[ответить]
А о чем спорим ;-)? 31.10.2005 19:28:44, Nesmejana
[ответить]
Что дальше делать. Прочитали. Вопросы возникли. Дальше то куда с этими вопросами? 31.10.2005 19:36:46, Красно Солнышко
[ответить]
Либо к новым книгам, либо (если человек чувствует, что он уже прочитал все, что мог, и разобрался со всем, с чем мог, а дальше ему уже нужна внешняя помощь) к учителю.
Маша, я просто считаю, что не всегда и не всем нужно НАЧИНАТЬ с учителя. Мне кажется более естественным, когда учитель появляется на более высокой ступени.
В том числе и потому, что хороших учителей - единицы, а плохой учитель может навсегда закрыть дорогу к самостоятельной работе. Риск слишком велик, ИМХО. Лучше пользоваться принципом "не навреди" и не подвергать неокрепший ум ребенка пагубному воздействию плохих учителей.
Дети постарше уже не так восприимчивы к чужим заблуждениям :-). И даже просто к чужому влиянию. (Учитель может быть "хорошим" для 90% учеников, но его методы могут быть опасными для остальных 10% детей.) Поэтому подросшим детям уже не так опасно общаться с плохими учителями (или даже просто с неподходящими именно им).
31.10.2005 19:58:54, Nesmejana
[ответить]
Мне кажется, что у Вас и у Красно Солнышко разное представление об учителе: у Вас - ученик дорастает до осознания, что ему нужен учитель (гуру), у Красно Солнышко - учитель это тьютор, который сопровождает ребенка и сподвигает его на развитие. 31.10.2005 21:40:52, Evgenia
[ответить]
:-) Именно. Потому я и ратую за предварительное ознакомление с предметом, чтобы проще было оценить учителя и понять, подходит ли он на эту роль :-). 01.11.2005 01:45:32, Nesmejana
[ответить]
Похоже. А у вас какое представление? 31.10.2005 21:47:34, Красно Солнышко
[ответить]
Для меня, как бы это прагматично не звучало, это некий носитель средств (о том, КАК можно получить знание), наряду с другими подобными носителями: книгами, компьютером... В этом смысле учителя, которые транслируют знание – это пустые для меня учителя: я ничему не научаюсь. Учителя, передающие средства, предоставляют мне возможность самому добыть знание: мое, собственное. 31.10.2005 22:10:26, Evgenia
[ответить]
"В этом смысле учителя, которые транслируют знание – это пустые для меня учителя: я ничему не научаюсь. Учителя, передающие средства, предоставляют мне возможность самому добыть знание: мое, собственное. "

И для меня. Опять не вижу противоречия.
01.11.2005 09:39:56, Красно Солнышко
[ответить]
Маша, я ни с кем не спорю, я просто констатирую. В твоем варианте, тьютор работает с этим и ТОЛЬКО с этим ребенком, с его желаниями и потребностями, он создает для него условия для развития, и ребенок в этих условиях произрастает. Пример (классический, не мной придуманный): как мы солим огурцы - огурец помещается в соленый раствор, и хочет он то или нет, он станет соленным.
Мой вариант: качественный результат моей работы, когда в 4 классе я сижу за последней партой, а дети сами разворачивают урок (понимают, что предложенную задачу нельзя решить старым способом, ставят проблему, ищут способ решения, а потом и ограничения найденного способа). Я со своей последней парты включаюсь в дискуссию на ОБЩИХ правах, "а можно? можно мне "свои три копейки вставить"?".
Это иной заход, я изначально ставлю обучение так, чтобы дети в первую очередь осваивали средства. Спрашивается, если они так работаю в 4 классе, то зачем им идти в основную школу? Фишка в том, что так в 4 классе они могут работать только вместе - вместе всем классом: кто-то видит, что задача новая, кто-то выдвигает версии, кто-то эти версии рефлексирует и т.д. То есть сообща они держат целое, а по отдельности - нет. Цель подростковой школы перевести это "целое" на индивидуальный уровень.

Подходы у нас к обучению разные, я это констатирую, но если ты заметила не выхожу на оценочный уровень, что хуже, что лучше. Я за то, чтобы было из чего выбирать.
01.11.2005 10:37:58, Evgenia
[ответить]
Нет тут разницы в подходах. Я тоже стремлюсь дать инструменты познания, а не сами знания. Я, кстати, абсолютно согласна, что в группе это сделать проще. Дети друг от друга перенимают, друг друга дополняют, в дискуссии рождается истина. Единственная может разница в том: кто изначально ставит задачу. Ученик приходит и говорит, что сегодня я буду строить песчаные замки или учитель. В вашем варианте - учитель. В моем - ученик. 01.11.2005 10:45:10, Красно Солнышко
[ответить]
Маша, вариантов два, либо я не могу описать эту разницу, либо ты её не хочешь видеть. Чтобы дальше не спорит, соглашусь на то, что я не могу описать разницу. 01.11.2005 11:13:16, Evgenia
[ответить]
:))) См. по ссылке и дальше по ветке. 01.11.2005 11:15:15, Красно Солнышко
[ответить]
Лучший носитель средств - жизнь вообще, а не отдельная личность. РАзве нет? А в этой жизни - сумма личностей, притом меняющаяся, не определённая жёско. Личностей, встреч, событий и т.п. Эдакий неопределённый учитель :-)
31.10.2005 23:29:05, Паштет
[ответить]
Абсолютно согласна, при условии, что ты умеешь "вычитывать знаки". То есть это умение в ребенке надо взращивать: надо на ком-то, либо на чем-то понять, что этот кто-то, либо что-то держит эти средства. Большинство же проходят мимо: книги - чтиво, компьютер - игрушки, учитель - инспектор, в итоге имеем, "жизнь ничему не учит". 01.11.2005 10:07:47, Evgenia
[ответить]
Ну да... но мы не о детях-сиртотах говорим, как я понимаю? Всё же мы рассуждаем о детях с родителями живыми и здоровыми. Они что - умыли руки? 01.11.2005 14:09:33, Паштет
[ответить]
Смотря что понимать под "умыли руки". Например, выбрали хорошую (со своей точки зрения) школу - все остальное подпадает под сферу ответственности школы и учителей :-). 01.11.2005 18:43:16, Nesmejana
[ответить]
Интересный вопрос. Что-либо с ходу писать не хочется, а вообще интересно подумать. 31.10.2005 21:53:22, Evgenia
[ответить]
Смотря в чем. Весьма вероятно, что не будет. Особенно если поначалу окажется непонятно. Никакой пардон аналогии с пищей не вижу. А если она и есть, то в книжке пища тоже пережеванная, только часто непонятно, каким способом. А педагог жует ее непосредственно при тебе, то есть наглядно. Либо вывод уравнения написан в готовом виде на странице, либо его в твоем присутствии выводит живой человек. Мои ученики второе понимали однозначно лучше. 31.10.2005 18:28:19, пчела Майя
[ответить]
А к тебе эти ученики приходили с нулевым представлением о предмете? Или они уже что-то читали до того, как пришли? 31.10.2005 19:29:21, Nesmejana
[ответить]
А бывают сейчас дети с нулевыми представлениями о предметах? 31.10.2005 19:48:25, Караул
[ответить]
Ну так я о том и говорю :-). Дети, уже имеющие представление о предмете, поняли, что дальше им самим не продвинуться, и пошли к Учителю (к пчеле Майе в данном случае).
Просто у всех детей этот момент (когда без учителя дальше не пройти) наступает в разное время. У кого-то, может, через 5 минут, а у кого-то через 5 лет.
31.10.2005 20:03:04, Nesmejana
[ответить]
Они и раньше учились в школе, то есть с учительницей. Им просто понадобилась другая программа и индивидуальный подход. 31.10.2005 20:09:02, пчела Майя
[ответить]
Но тебе-то не все ли равно, с кем и где они раньше учились? К тебе экстерны никогда не приходили? А если бы пришли? Не то же самое было бы? 31.10.2005 20:12:16, Nesmejana
[ответить]
Мне - все равно. Ты спросила на нуле они были или нет. Вот я и ответила. 31.10.2005 20:14:50, пчела Майя
[ответить]
Значит, с нуля ты никого не учила :-). Что я и хотела узнать. 31.10.2005 20:20:53, Nesmejana
[ответить]
Учила, я ж написала. Девочка хотела за год подготовиться в медицинский. Сама поняла, что это нереально. Еще детей я учила с нуля, но их надо было подготовить всего лишь к 9 классу - они туда хотели попасть минуя 8-й. Это как раз было вполне реально. А что это менят? 31.10.2005 20:22:58, пчела Майя
[ответить]
Да ничего :-). Просто интересуюсь, как все в реальной жизни устроено :-). 31.10.2005 21:04:38, Nesmejana
[ответить]
А почему нереально химию за год? Она правда хотела? Очень? 31.10.2005 20:38:56, Красно Солнышко
[ответить]
Это был реально ноль. Совсем. Она училась в какой-то американской школе, где химии не было вовсе. Посмотри как выглядят абитуриентские задачи - можно ли этому научиться с нуля за год, при том что она продолжала учиться в 11 классе и готовилась еще и по другим предметам. И схватывала совсем не на лету. Она решила, что не будет упираться. Да я уже и видела, что такими темпами будет нужен и следующий год. 31.10.2005 20:52:23, пчела Майя
[ответить]
У меня была одна. Хотела за год подготовиться в медицинский. Невозможно. 31.10.2005 19:50:58, пчела Майя
[ответить]
Слушай, ну даже я при всей ненависти к химии не приду нулевая :) Ну невозмножно же было сохраниться :( 31.10.2005 19:46:12, Красно Солнышко
[ответить]
Я нулевая. А в школе у меня пятерка была, между прочим. Так что все возможно, не только сохраниться, но и вернуться в это состояние. Меня тут ребенок спрашивал, какие я знаю формулы, кроме воды. Я никаких не знаю, а ведь в школе, видимо, знала. 01.11.2005 10:46:55, Sofia
[ответить]
Я тоже не помню ни одной формулы, кроме воды и спирта :)
Но для меня это не нулевая.
Потому что я:
а) Представляю структуру самой науки
б) Знаю где лежат учебники
в) Способна "перекурить и пойти сдавать"

Возможно, моим педагогам так и не удалось вбить мне в голову (настолько не удалось, что вот даже пример привести не могу сходу :), но меня научили учиться. Научили ставить учебную цель и добиваться ее. Это главное.
01.11.2005 11:22:46, Красно Солнышко
[ответить]
Предмету их в школе учили. При этом многие темы, которые есть в абитуриентской программе, в школе не фигурировали. По этим темам они не знали ничего. Речь про репетируемых учеников. 31.10.2005 19:41:08, пчела Майя
[ответить]
Тогда такой вопрос: они приходили с какой целью? Это было их личное желание получить знания? Или надрессироваться для сдачи конкретного экзамена?
(А то мы тут опять смешали в кучу получение знаний, с которого я начала, и утилитарные задачи, которые с учением имеют мало общего.)
31.10.2005 20:00:25, Nesmejana
[ответить]
А это другой аспект. Они-то конечно сообирались поступать в институт. Но неважно, зачем им надо было получить эти знания. Так или иначе, получить их было надо, и самостоятельно это было гораздо сложнее, чем с преподавателем. Мое мнение, что этот вариант - эффективнее. Зачем бы человек ни учился. Другое дело, что если спешить некуда, то можно себе позволить учиться неэффективно. 31.10.2005 20:08:10, пчела Майя
[ответить]
А я никогда и не спорила с тем, что решить _конкретную_ задачу можно проще и быстрее с помощью того, кто умеет решать именно эту задачу. И если ребенок, учившийся самостоятельно, решит подготовиться к экзаменам и поступить в какое-то конкретное место, то ему ничто не мешает пойти к соответствующему преподавателю и быстро подготовиться именно к этим экзаменам.
Но начали-то мы здесь не с этого :-). Я не про сдачу экзаменов говорила сначала, а просто про процесс получения знаний. Без конкретной цели, просто для удовольствия :-). И утверждала, что учитель для получения удовольствия поначалу не нужен :-).
31.10.2005 20:15:30, Nesmejana
[ответить]
Для получения удовольствия он всяко не нужен. 31.10.2005 20:20:08, пчела Майя
[ответить]
Воооот :-). Мы с тобой, наконец, пришли к общему мнению :-))). Хоть в чем-то :-). 31.10.2005 20:59:04, Nesmejana
[ответить]


Добавить свою тему для обсуждения

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру. Правила

© 2000-2021, 7я.ру.
SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455.