Главная > Конференции > Подростки

Конференция "Подростки""Подростки"

Раздел: Каникулы, досуг

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Правила участия в конференциях

Английский лагерь - это не тритону лапки отрезать!

Личную информацию удаляю

27.08.2013 20:34:44, nasti

346 комментариев

От кого:

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:

получать ответы на E-mail

показывать ссылки на изображения в виде картинок

Поделюсь опытом:перед тем , как отправить сына в Англию - в течении года мониторила лагеря и варианты. Проживание в семье отмела сразу , так как имею четкое представление о таких семьях да и много отрицат примеров. Мальту отмела сразу, так как там никакого контроля и честные агенства об этом говорят сразу. Пример: 14 летнюю девочку из хорошей семьи отправили туда , через положенное время девочка родила черненького симпатичного ребенка от охранника...
Так вот - понравилось мне два лагеря, я им написала, в одном из них мне оперативно ответили и прислали все нужные для заполнения документы и тд. Тут я сломалась, так как мои знания англ не позволили без напрягов мне это сделать и я спросила " а нет ли у вас русскоговорящих , кто бы мне помог, на что они рекомендовали представителя их лагеря , проживающего в москве и работающего с ними за проценты, то есть цены для меня были теже что и на офицсайте, а за помощь в оформлении он берет примерно 50 фунтов. По сравнению с раскрученным агенством , занимающимся отправкой детей разница ощутимая. То есть месяцев за 9 до окончания сыном 5класса были куплены билеты на дневной рейс с услугой сопровождения (80евро). И оплачена часть стоимости путевки. Все остальное оплатила в марте. Лагерь был выбран по принципу, чтобы не было свободного времени, до обеда занятия англ, после обеда доп занятия, выбираешь заранее, там можно поменять. Когда ребенок улетел , через несколько дней у мужа состоялась командировка в Лондо и он смог сьездить в лагерь, посмотреть на все своими глазами. Позвонил оттуда в восторге и успокоился. В результате сын ездит туда три года подряд и в этом году сьездила дочь, окончившая 5класс спецшколы. Как говорит сын -раньше туда отправлять смысла нет, так как дети не знающие элементарных вещей в разговоном англ прибиваются к тем, кто говорит получше и сами не учатся. Весь персонал говорит только на англ и все бытовые вопросы ты должен решать на англ языке. Русских много - потому что по квоте детей из одной страны не должно быть более 15процентов, но дети из Казахстана, Украины, Белоруссии тоже говорят на русском, вот и посчитайте. Лагерей, где нет русских в природе не существует, кто бы вам что не говорил, нас много!!! Размещение по 4 человека , селят детей из разных стран в месте. В первый год мой сын жил с китайцем, подружился, в результате чего изучает уже два года китайский)) вот так пробило... В этом году с колумбийцем испанцем и французом. Дочь в этом году жила в комнате с француженками, чему сначало очень обрадовалась, тк она изучает и франц, но француженки не общались с русскими вообще , обзывались.. Жаль 29.08.2013 16:23:33, аноли

Продолжение: два раза в неделю детей возят на экскурсии плюс шоппинг, рекомендуют давать детям с собой по 50 фунтов на неделю. Первый год сын потерял деньги плюс дал взаймы ушлым двойняшкам из Питера( как оказалось они у многих взяли взаймы и уехали домой), хотя категорически запрещено давать взаймы, получил опыт и в дальнейшем почти все деньги привозил обратно. Деньги хранятся у стаффов и выдаются перед экскурсиями, были дети и с золотыми картами. Еще :у каждого ребенка есть свой шкафчик с ключиком- туда кладутся ценные вещи, моему было лень лишний раз это делать и у него ночью пропали наушники Beats, совпало с ночным отьездом испанца, в лагере был обыск наушники не нашли и написали письмо родителям этого мальчика. Тоже опыт. Все вещи должны быть подписаны, я пользуюсь сайтом метки -этикетки, очень удобно. По рассказам детей - они постоянно везде отмечаются.В корпуса ( мал и девочки и старшие живут в разных) зайти в неположенное время нельзя, они закрыты. Если прогулял занятие -то тебя лишают завтрака и обеда, занятия разные , можно переводиться из одной группы в другую, если чувствуешь что уровень не подходит. Одних за территорию пускают только старших, но пойти особо некуда, рядом деревня , лагерь на берегу океана. По возвращению с экскурсий проверяют сумки -на предмет запрещенных вещей. Пить курить на территории школы нельзя, да вообще много чего нельзя.. Питание, как и везде в Англии не очень , непривычно для моих детей- много хлеба, картошки, нет супов и овсянки)). Что каксается приобретения знаний:мне кажется ждать увеличения знаний не стоит, в нашем случае я заметила сразу -что ребенок разговорился, в первый же год по приезду мы поехали самостоятельно путешествовать по Норвегии и я пожинала плоды, он все вопросы , связанные с перемещением-поселением решал легко( имея за плечами пять лет спецшколы а не только месяц пребывания в лагере) . Что касается дочери -она была первый раз , в восторге , прибавилось ли знаний пока не знаю-спрошу у учителя в сентябре. Есть неплохие два лагеря в Шотландии, но там только одноместное размещение, что я категорически отвергаю. Ирландию не рассматривала, так как есть приятельница замужем за ирландцем и она категорически против отправки в их лагеря детей. Надеюсь вам будет полезен мой опыт. Название школы озвучивать не буду, сорри. 29.08.2013 16:42:52, аноли

а в Шотландии можете озвучить?
Но там конечно произношение специфическое)) 29.08.2013 22:48:32, Аленкинамама

Они существуют в природе :), но не потому что русских туда не берут, а просто потому что об этих лагерях никто толком не слышал, или в какую-то смену могло просто не оказаться русских среди иностранных учеников. Но нас очень много, это правда :) 29.08.2013 16:37:10, Эники-бэники

А иногда и слышно, но цена чуть повыше, а самое главное - никаких языковых занятий там нет.
Когда отправляли сына, в самолете с сопровождением летели еще 3 ребенка.

С родителями разговорились. Все другие дети летели в английские лагеря, где были языковые уроки. И в отзывах, народ, естественно читал о многонациональных коллективах. Причем специально старались выбрать лагеря с уроками. А следовательно - абсолютно не для носителей языка.

А я как раз искала чисто местные варианты. В отзывах были только английские граждане.

И то в первую неделю в группе сына оказалось немного немцев и французов. И всех иностранцев поселили в одной комнате)))

Я сначала расстроилась. А на следующие недели в отряде уже не было ни одного иностранца, кроме моего.

Воспитатель сказал, что бывают наездами иностранцы. Но это скорее редкость, сам лагерь ориентирован на местных.
По цене лагерь оказался дороже языковых вариантов.

Так что поддержу. Есть лагеря вообще без русскоязычных) 29.08.2013 17:49:42, АВД

И мы трижды отправляли в лагеря в UK и Ирландию, в которых не было ни одного русскоговорящего. 30.08.2013 20:37:19, domenica

Угу 29.08.2013 17:57:07, Эники-бэники

А куда дели иностранцев, которые сначала были, а потом нет? 29.08.2013 17:53:02, пчела Майя

Уехали в конце недели. Контрольные сроки там - недельные. Можно приехать на неделю, две, три, далее. Заезд в любое воскресенье. 29.08.2013 17:55:10, АВД

Моя личная дочь пока не была в языковых лагерях. НО, про Англию именно такое и слышала от подруг. Одна отправляла свою в проверенные "хорошие" школы - свобода и анархия, дочери безумно понравилась Англия этим самым, стала курить с 15-ти лет(родители не курят), после Англии ее отпраляли в США - вот там был тотальный контроль, все по закону и уставу, девочка взвыла и еле отбыла там "срок". В итоге сейчас учится в Англии(сдала экстерном два класса - 10,11 и поехала на год учить язык, чтоыб поступить куда хотела) - что-то связанное с дизайном. Второй случай - у подруги двое детей сейчас находятся в Кембридже, детям 15 и 16 лет(школа для детей 14-17 лет) - все рассказы ровно как у вас(мама в шоке - они звонят и рассказывают это) - пришел/не пришел на занятия - дело детей. Раз не пришел - сам и виноват, да, вы заплатили, так мы и не против - пусть приходит, расписание дали. Дети пьют и курят все и везде. В выходыне сами ездят куда хотят - в Лондон или еще куда, в бары/рестораны, по ночам тусня. Девочка шокирована таким окружением, а мальчику сильно понравилось(ему 15 лет) - уже по телефону заявил маме, что в следующем году едет на 4 недели, сейчас на 2 недели отправлены. Ни кураторов, ни вожатых нет - живут в бощежитии, на занятия ходят сами. Есть какая-то программа развлекательно-экскурсионная, но посещать ее можно по желанию:) Знакомые, которые много куда отправляли, советуют США, Швейцарию, а Англию оставить на потом.
Хотя другая знакомая(парикмахер) отправляет третий год свою дочку в Ангию - город Плимут, это где-то далеко от Лондона, студенческий город, куча колледжей и универов - довольна дико. У нее живет в семье(уже как родные) третий год, в школе все организовано, по выходным экс.программа, русских нет вообще. 29.08.2013 11:38:33, kikimora

Мой 11 летка был в Канадском лагере, на кампусе Йорк университета младшая группа (7-13 лет), старшая (14-17 лет) на кампусе университета Торонто. Уроки в первой половине, экскурсии, поездки, спорт во второй половине. По выходным развлечения и поездки на целый день.
Младшие живут в отдельных комнатах, у старших двухместное проживание. Буду говорить про младшую группу. Никуда сами выходить не могут, только с вожатыми. Возили один раз за 3 недели на шоппинг (сувениры), экскурсии и поездки очень интересные. Никто не курил и не пил естественно. В Канаде алкоголь в обычных магазинах и не продается. Русские были, в общей сложности 3 человека. Но в языковых группах они были разных.
Так что мы довольны и счастливы. Конечно выбирала лагерь я тщательно, а так как работаю с Канадой, то было мне проще. 29.08.2013 09:20:11, Индейка

Написала Вам на мейл. 29.08.2013 10:44:51, Ксенина

У меня не- похожие впечатления. Совсем другие. Английский лагерь, дети местные, русские нон-детектет в течении 3-х недель.
Ни одного курящего, по крайней мере сын курящих не видел вообще.
Ни ругани, ни мата. Целый день мастер-классов. Вечером профильные или спорт-активности.

Никакой вседозволенности, традиционные ценности.
В комнатах по 6 человек ))) но все чисто и качественно. Раз в неделю собирали вещи в стирку. Ни одной малости не пропало ( все вещи должны были быть подписаны на наклейках).

Приехал тоже довольный. Со всеми дружил, привез снятые самостоятельно фильм ужасов (сами дети и режиссеры и актеры), видео шоу и активностей, написанную там компьютерную игру, масса сделанных на спецкурсах фотографий и прочее прочее.

Но! Это не школа или центр обучения языкам. Это для местных.28.08.2013 21:15:21, АВД
Вы не могли бы поделиться ссылкой или подсказать как искать такие лагеря для местных?
29.08.2013 17:08:18, Vladik 

Мы сначала нашли лагерь. Потом обратились в старое наше турагентство , и оно уже само с лагерем связалось и купило путевку.
29.08.2013 17:15:13, АВД

Сорри за офф. Вы где-то говорили, что сын занимается по скайпу французским и английским, и вы довольны. Пароли/явки не сдадите? 29.08.2013 12:32:09, Ирина с работы 
Вам носитель? Elf-english по поиску. Цены отличные, с носителем тоже никаких возражений. Давно уже общаются.
29.08.2013 17:17:54, АВД

У дочки зеркальная ситуация, первый - французский, второй - английский. Но разговорить ее надо на обоих языках. Тут скорее мне нужен носить на французском, английский занимается с репетитором.29.08.2013 21:02:29, Ирина с работы 
Дд! Если можно расскажите чуть поподробней о занятиях по скайпу, плиз. Сайт изучила, можно Ваш отзыв что конкретно дают такие занятия вашему ребенку??? Он еще где то учит англ или только вот так по скайпу. Мой занимается с репетитором, я вот как раз хочу именно разговорный с носителем добавить. Он у меня говорит конечно свободно, но не очень уверенно(((. Как Вы считаете по вашему опыту, попробовать нам еще пр скайпу с носителем позаниматься?? Заранее спасибо за помощь!
29.08.2013 19:42:57, Miss Red 


 


 


 
Ребенок учил и "учит" английский в школе.
Сложность в том, что на нынешний уровень он вышел года два назад, и школьные темы давно обогнал. Повторяет он в школе и поддерживает общий тонус.

Без мотивации на совершенствование язык хорошего уровня стопорится.
Говорит легко. Дальше - только если серьезный интерес к лингвистике. А у моего этого нет.

Единственный выход, который я вижу - другие языки подогнать до этого же уровня.

Так что наш носитель - это просто собеседник, чтобы не забыть язык за год до лета. Они болтают о войне, мире, театре, книгах и хобби. Сын называет его другом))))
Имхо, носитель нужен в двух вариантах: убрать барьер или сохранить акцент от разрушения школьными учителями. У нас второй вариант.

С французским - другой уровень, это второй язык. Жалею, что не начали раньше, классе в 4-5. По скайпу занимается русский преподаватель. Цель - выйти до лета на сносный уровень и отправить ребенка летом в языковую школу в Прованс например.
Только там он возьмет язык игрой и общением.

Так что английский просто удерживает, а французский учит.

Подумайте что вам будет полезно, сама я очень вдумчиво подхожу, иначе просто потраченные деньги и время.
29.08.2013 20:33:22, АВД

Да, вот еще можно спрошу Ваше мнение-Вы в языковую школу хотите своего летом отправить. Но там ведь будут такие же ученики с целью улучшения англ. Это уже будет не лагерь для местных, где все с родным английским. Думаете, там можно чему то научиться за 3 недели, да еще в группах?? Или Вы на всё лето планируете?? Интересно Ваше мнение. Спс.
29.08.2013 22:33:10, Miss Red 

В языковую не английскую, а французскую. И сильно в глубинку.
Там русскоязычные тоже могут быть, но сильно меньше. Выберу самую тьмутаракань, насколько это возможно.
30.08.2013 10:12:47, АВД

Сорри, и еще как я поняла Вы очень довольны результатом поездки в лагерь для местных ... И по франц хотите так же отправить. По вашему опыту ребенок именно разговорился в среде, где все говорили на англ??? Я правильно поняла??? Спасибо еще раз за бесценные советы))). Тоже хочу вдумчиво подойти к вопросу, но пока в метаниях)))
29.08.2013 22:21:53, Miss Red 

Вспоминая как оно было, очень трудно сейчас сказать точно как разговорился.
Мы отправляли каждый год. А я совсем не говорю на английском ипроверить не могу.

Просто однажды сосед по подъезду сказал, что сын очень неплохо разговаривает, поправлял его англицизмами. Это было в 5 классе. В это же время мы наняли русского репетитора, которая с ним много говорила( и много требовала, это единственный репетитор, который дико не нравился моему ребятенку).

В конце 5 класса в языковой школе в Англии ему поставили уровень Интер., разговорный - эдванс.
И в 6 он перешел на скайп с только с носителем, 1 раз неделю. Иногда 2. А иногда и недели без общения. Сначала разговаривал скованно, экал, подбирал слова. Потом - как прорвало, говорит быстро и сложно (для моего любительского уха).

Попытка взять к носителю русского репетитора уже ни к чему не привела. Я не вижу смысла нанимать людей, которые говорят- а можно мальчик повторит или чуть помедленнее скажет? А он что, думает на аглийском?

В конце 6 класса стало понятно, что языковые школы ему уже никуда. Он сходил на встречу в Стадилаб, поговорил с англичанами и американцами, выбрал 3 лагеря.

У меня есть подозрение, что без той настойчивой тетеньки- репетитора, от которой были так не в восторге, может быть и не получилось так легко. И, конечно, без летней Англии точно.
А носитель заполировал и дал возможность применять в комфортном общении.

Но!!
Правила знает плохо. Почти все решает на слух. То есть исключений не знает.
Тесты пишет погано, особенно эссе.
Тексты его эссе огромные, с массой ошибок.
И научить его можно только одним - ритунными занятиями, которых он на дух не переносит. А следовательно, письменная грамматика в ближайшем будущем не улучшится.

Самое интересное, все говорят, что в речи он ошибок не делает, все использует точно.

Поэтому наша дорога - под специфического ленивого ребенка - и под определенный целевой результат. Только речь.
30.08.2013 10:40:01, АВД

Виктория, если Вам не жалко, можно мне тоже контакт в личку? У нас очень похожая ситуация с ленивым мальчиком. А с переходом из языковой школы в физмат вообще с языком стало трудно:( Свободного времени мало, а года через два очень нужно иметь достаточно высокий уровень английского. Буду вам очень признательна!30.08.2013 12:14:53, Капля дождя 
Ни капельки не жалко. Напишу в выходные.
Здесь массово объявлять не правильно, а в письме конечно сообщу.
30.08.2013 17:27:22, АВД

И со мной поделитесь, пожалуйста.
30.08.2013 17:56:31, Vladik 

Спасибо за ваш подробный ответ))). Ну тогда получается у вас талант в какой то мере))). Если за поездки в лагеря и год "волшебной строгой тетеньки" в 5 класее, вам поставили эдванс в Англии. И за 6 класс занятия с носителем в среднем раз в неделю и уже даже в языковые школы нет надобности ехать)))). Молодцы!
У нас тоже есть очень хороший русский репетитор, разговаривает сын хорошо, в поездках общается за нас только он(я тоже с англ не дружу(() и вроде экает редко, но вот чуствуется прямо чуть свободы не хватает в разговорах, говорит, но напряг есть:-(. Очень заинтересовалась скайпом по вашей ссылочке, спааасибо. Обязательно попробую носителя))).
Если Вам не жалко, можно в личку названия языковых школ куда Вы отправлялись каждое лето и название последнего лагеря для местных, которым Вы очень довольны, где фильм они снимали и тп вещи, плиииз. И где оформляли путевки-напрямую или здесь через агенства??? Если не жалко, буду очень благодарна.
Спс еще раз, удачи и успехов теперь и во франц)))!
30.08.2013 11:13:43, Miss Red 

Вооот! Барьер убрать! Вот этого нам и не хватает. Он всё понимает, говорит, но как то стеснительно что ли. :))). Вот, хочу чтоб говорил он с кем то, кто с правильным произношением и тп-как раз с носителем. Просто как то не думала никогда что и через скайп это можно. А ездить еще к носителю, у нас времени как обычно ))) не хватает.
Как то никогда не думала что через скайп это можно. Спасибо Вам большое. Попробуем наверное. Спс.
29.08.2013 21:42:22, Miss Red 

а можно мне в личку ссылку на этот ваш лагерь, пожалуйста!29.08.2013 11:06:17, Irkok 
В выходные если можно, я пока далеко)
29.08.2013 17:18:38, АВД

[пусто]
28.08.2013 21:21:02

Хм. Так выбрала бы программирование. Мой неделю игру компьютерную делал. В параллели группы создавали сайты.
Спорт-активности шли вечером, на что мой неспортивен, но поплавать или на резинках попрыгать не отказывался. А вот вместо квадрациклов, гонок и лошадей выбирал викторины-олимпиады типа нашего Что?Где? Когда?

Возможно, вам имело смысл присмотреться к тематикам лагерей. Их много.
28.08.2013 21:27:43, АВД

Не подскажете контакты лагеря? очень интересно. И еще английского по скайпу.
29.08.2013 15:08:44, Angy 

Про скайп выше написала, а контакты у меня дома. Постараюсь в выходные не забыть
29.08.2013 17:19:27, АВД

могу про Китай сказать: алкоголь крепкий продовали всем детям с 11 лет, девочки из шестого класса регулярно пили пиво и курили
Но у моей дочке уровень вырос с 28 балов до 90 28.08.2013 18:42:51, Пирожки от Ловетт

Сын был в языковых школах в Ирландии и Англии. Никаких ужасов не рассказывал. До 13 лет никуда его одного не выпускали вообще. Пьянства тоже не было. А бедокурят дети везде, к сожалению. 28.08.2013 18:35:34, Sloe

Я думаю, что лагерь надо выбирать тщательнее. Мой ребенок в англии не был, был во франции многократно, ничего даже отдаленно похожего на описываемое вами не происходило.
В одной школе детей даже за территорию не выпускали одних, в другой - выпускали с условием возвращения до 17.30, потом, постарше - по письменному разрешению родителей исключительно можно было гулять до 22-23.
Непосещение занятий, пиво наливают в барах - это вообще какая-то ненаучная фантастика... даже представить себе не могу.28.08.2013 17:53:22, Mercury 
Извините, Вы случайно не о CIA пишете? Если так, то +1.29.08.2013 23:04:51, Бренда 
Да, о CIA тоже, в прошлом году и в позапрошлом там был ребенок, дисциплина там даже излишняя, на мой взгляд. Но ребенку нравилось;)
Впрочем, и в трех других было ничуть не хуже, у меня ни к одной из школ нет нареканий. Все разные, но в попустительстве никого обвинить невозможно.
30.08.2013 00:48:07, Mercury 

Мы в этом году в Антибе были. Мне ОЧЕНЬ все понравилось, хотя ребенок только учился (и я тоже) без проживания в кампусе, мы жили в резиденции. Но я, как могла, присмотрелась к варианту полного пансиона для ребенка (на будущее), никакого криминала не обнаружила. А Вы не могли бы еще школы посоветовать, если это не секрет? Подник я оставила. Спасибо!30.08.2013 11:41:04, Бренда 
Никакого секрета, сейчас напишу.
30.08.2013 11:44:04, Mercury 

[пусто]
28.08.2013 18:15:00

Ну да. Мы, родители, в полной уверенности. Но вы-то знаете правду про наших детей и открываете нам глаза, на том основании что ваш ребенок по барам, по барам, не может же быть, чтоб у нас дети и школы были не такие, чтоб только вам не повезло. Вы это хотели сказать?
28.08.2013 18:18:34, Mercury 

[пусто]
28.08.2013 19:56:08

Вы точно в эту дискуссию хотели эту реплику вставить? Или это вы о чем-то своем?
28.08.2013 19:59:48, Mercury 

[пусто]
28.08.2013 20:09:48

и в чем вопрос?
28.08.2013 20:11:22, Mercury 

это не вопрос, а ответ. почему я написала про сказки на ночь. Не желая того я обидела нескольких уважаемых мною участников конфы.
28.08.2013 20:14:55, nasti 

Постебаться, типа.
28.08.2013 20:07:21, Оладушек с сахаром 

думаю, это лучше убрать
28.08.2013 20:37:15, nasti 

[пусто]
28.08.2013 19:49:55

Простите, я устраняюсь от участия в дискуссии, которая ведется в терминах "лечить".
Тем более, что я что-то совсем ничего не понимаю.
Какое вообще агентство?
Какие выезды в магазины в школах?
Какие такие родители отправляют в какие "такие" лагеря?
школы есть любые, надо выбрать подходящую, и все. О чем вам с самого начала и написали.
28.08.2013 19:56:37, Mercury 

Агентство, через которое вся наша большая семья уже 15 лет выбирает и организует все поездки.
Лагеря бывают разные, больше интересует усредненный портрет ребенка языкового лагеря. Если лагерь не проводит жесткий отбор, то мне кажется больше сотни русских студентов этого лагеря достаточно репрезентативная выборка.
28.08.2013 20:07:12, nasti 

Усредненный портрет ребенка языкового лагеря все равно что средняя температура по больнице. Это совершенно бес полезное занятие такое вычислять.
Моего супруга в лохматые 80 годы прошлого века чуть не выгнали из летнего математического лагеря в новосибирском академ городке за курение( хотя он не курил и не курит, это была ошибка, он просто последний в форточку в туалете вылезал, когда их компанию застукали). А уж там ребята были ну очень отобранные.
Более свежие примеры из жизни на воле интеллектуально отобранных подростков приводить не буду, чтобы никого не обидеть ненароком.
Люди разные, дети разные, если нет контроля со стороны взрослых, то неизбежно будет бардак, несмотря на заинтересованность и увлеченность.
28.08.2013 20:59:21, Бывш арахноид

Может быть здесь основная проблема не в курении и остальном, а именно в том, что у детей нет общего увлечения.
28.08.2013 21:07:47, nasti 

Чепуха
Вы что думаете, проснулись и решать-решать, да так что покушать некогда? Ну наивно.
Конечно, разговоры вертятся вокруг этого, но дети же не роботы...
28.08.2013 21:12:40, Бывш арахноид

[пусто]
28.08.2013 21:26:45

А я не заметила, хотя школ на двух детей было много
Пакостников и хулигганов везде хватает, вопрос в том, насколько их поведение вписывается в политику школы
28.08.2013 21:30:25, Бывш арахноид

Большинство задает общий тон
28.08.2013 21:03:00, nasti 

И что?
Не будет контроля со стороны взрослых, будет бардак, несмотря на общий тон
Что подтверждает мой личный жЫзненный опыт
Почитайте на досуге " повелитель мух", " цементный садик" и " страну приливов"( ну прям ЕГЭ))))))
28.08.2013 21:10:43, Бывш арахноид

А у меня сложилось впечатление, что автор просто поделился собственным опытом и спросил про опыт других.
Такой виртуальный родительский обмен мнениями и впечатлениями.28.08.2013 18:37:32, SveM 
Автор простым русским языком пишет, что остальные родители ничего не знают, это только ей ребенок всю правду рассказал. И ждет она рассказов от "подросших детишек". Мнение родителей-лохов, которые хорошо детям лагеря подбирали, ее не интересует.
28.08.2013 19:00:15, Оладушек с сахаром 

Сейчас допросила с пристрастием дочь. Ничего нового не выяснила,хотя та могла бы сейчас легко поделиться приключениями, четыре года прошло, смысла нет скрывать.
28.08.2013 21:01:44, Бывш арахноид

Меня очень заинтересовал ваш лагерь! По представленным другими ссылкам требуется свободное владение английским. Вопрос остается открытым про то, чем дети заняты в резиденциях языковых лагерей.
28.08.2013 19:59:33, nasti 

Эники-бэники вам советовала, в том числе, лагеря для местных детей. Это ценнейшая идея. Обычные лагеря, бывают разные тематические. Туда не требуется свободное владение. Какое есть, с тем и возьмут. И ребенок там будет общаться не с бразильцами-корейцами-мексиканцами, как в языковых школах и лагерях, а с местными детьми, с превосходным английским. И русских не будет. Мой ребенок поначалу переспрашивал, что не понял, а под конец понимал всё, даже если одновременно 3 человека говорят.

Чем дети занимаются в языковых лагерях вам тут многие уже написали. Мой ребенок подрощенный, к тому же он не курит и не пьет совершенно сознательно - хоть ему запрещай, хоть разрешай. Поэтому жил сейчас в Канаде 3,5 недели совершенно свободно, не под замком - в семье. И в группе у него обучались взрослые люди. Я за него в плане нравственности уже не опасаюсь.
28.08.2013 20:22:05, Оладушек с сахаром 

Меня заинтересовал лагерь, где 8 часов математики. Для себя я сделала вывод, что русский или английский лагерь, но нам подходит только с усиленными занятиями математикой, программированием. И с отбором в первую очередь по знаниям математики. Будет читать учебники на английском, готовиться.
И еще мне показалось, что моему именно ребенку, полезнее общаться с людьми, которые знают цену деньгам.
28.08.2013 20:34:33, nasti 

У меня не осталось впечатление от прочитанного, что автор:
а) уверен, что остальные родители - лохи и никто, кроме автора, правды не знает
б) просто взяла первый попавшийся лагерь и отправила туда ребёнка

На мой взгляд, автор проводит опрос среди родителей, у которых дети тоже ездили и ездят в такие языковые лагеря.
И, вполне допускаю, что спустя время, дети могут быть и более откровенны о том, что там было.
Собственно это и интересовало автора, на мой взгляд.28.08.2013 19:17:07, SveM 
Вот этот пост ИМХО ясно позицию автора обозначил. О которой я выше написала.[ссылка]

28.08.2013 19:34:01, Оладушек с сахаром 

Естественно, я читала этот пост.
Но, видимо, мы с Вами читаем его с каким-то разным настроем.
Я никакого наезда ни лично на себя, ни на других родителей в конференции не почувствовала.
И, судя по тому, что я читаю ниже от Пчелы Майя, я не одна, кто именно так и прочитал.28.08.2013 19:45:18, SveM 
конечно не было там никаго наезда. автор просто поделилась как вляпалась.
28.08.2013 20:27:58, Кетчуп 

Настрой я никакой особый не включала, просто читала по тексту. При всем уважении к вам и Пчеле Майе.
28.08.2013 19:58:04, Оладушек с сахаром 

ну то есть вы не видите, что там открытым текстом написано "вы, родители не в курсе, чем занимается ваш ребенок, и думаете, что он ведет себя прилично (сказки и энциклопедии), но это только иллюзия, возникающая в силу вашего неведения"
28.08.2013 19:47:29, Mercury 

Я это и вижу, как и вижу и фразу "...у меня сложилось впечатление"
В указанном предложении, это прозвучало не обвинением, а вопросом, на мой взгляд.
Опять же повторюсь, это чисто вопрос восприятия написанного.28.08.2013 20:00:19, SveM 
Ну да. У автора сложилось впечатление, что родители ничего не знают о том, чем заняты их дети.
Исключительно мило.
28.08.2013 20:02:46, Mercury 

Автор довольно корректно формулирует свою мысли. И, кстати,  многие  отдельные родители часто действительно в неведении относительно детей, хотя им может казаться, что они про детей знают все:))
помнится, в Девичьей была тема среди участниц: все ли вы рассказывали своим родителям? И взрослые женщины писали, что если бы родители узнали, что они вытворяли, были бы в шоке.
29.08.2013 00:19:05, Чернобурка 

Это чудесно. Надеюсь, что те, кому тон автора показался корректным, дадут ей массу полезных советов, основанных на личном опыте.
29.08.2013 02:45:35, Mercury 

По данному вопросу (о лагерях) мне совершенно нечего сказать. Но, надеюсь, кто-нибудь действительно ответит автору по делу.
29.08.2013 14:17:40, Чернобурка 

А вы ниже читали? Там как раз очень по делу, личный опыт , отдаленные результаты
29.08.2013 15:13:11, Бывш арахноид

Вот удивительное дело какое. Тон автора показался нормальным именно тем людям, которым нечего сказать по существу вопроса
29.08.2013 14:58:47, Mercury 

Разве восприятие тона дискуссии зависит от того, насколько в теме предмета читающий дискуссию?:) я, например, книги писать не умею, но отличить хороший язык/перевод от плохого вполне в состоянии:)))
29.08.2013 16:05:59, Чернобурка 

Это можно проверить легко. Напишите что-нибудь про своих детей, а я вам отвечу в манере топикстартера. И посмотрим, как это вам понравится и как вы расцените такой тон применительно к себе.
29.08.2013 16:17:19, Mercury 

У меня нет детей, соответствующих данной конференции:)))А просто обсуждать своих детей мне представляется странным.
29.08.2013 20:38:35, Чернобурка 

А, вы тут теоретик. Опыта по теме нет, детей соответствующих нет, выступаете как эксперт по тону;)) мило...
29.08.2013 23:33:10, Mercury 

Мои дети уже перешли в следующую возрастную группу. И это мило, да:)))
впрочем, я полагаю, разговор у нас получается бессодержательный и неконструктивный, вряд ли стоит его продолжать.
29.08.2013 23:42:44, Чернобурка 

Его и начинать не стоило. С чего вы решили, что мне интересно ваше мнение о корректности тона, в котором топикстартер мне ответил, я даже представить себе не могу.
30.08.2013 00:41:33, Mercury 

Полагаю, вам и в самом деле это ни к чему:)))))))
30.08.2013 11:10:43, Чернобурка 

Жаль, что вы только сейчас это поняли.
30.08.2013 11:28:07, Mercury 

Да-а-а-а...Вот так ответ(30.08.2013 09:22:09, SveM 
Если вам для того, чтоб изменить свое мнение о каких-либо обстоятельствах, пусть даже текстах в конфе, достаточно высказывания постороннего незнакомого вам человека, это ваше право. Но не следует ожидать этого от всех. Большинство людей нашего возраста способны к самостоятельному формированию оценочных суждений, без привлечения экспертов-волонтеров.
30.08.2013 11:33:38, Mercury 

Осталось только понять, к чему была эта отповедь).30.08.2013 11:40:18, SveM 
Знаете, когда вам в ответ на ссылки говорят, что вы навязчивы, это куда более неприятно, чем саркастический тон. И отбивает любое желание реально помочь.29.08.2013 16:09:37, Эники-бэники 
)) Это не взаимосвязанные вещи - знать что-то про английские лагеря и оценить степень доброжелательности разговора.
Ваш сарказм, кстати, тоже очень хорошо читается.)29.08.2013 15:10:00, SveM 
Это вы думаете, что не взаимосвязанные. А я думаю наоборот.
Читается и хорошо.
29.08.2013 15:25:37, Mercury 

Да? А зачем тогда автор нам вещает, что большинство детей не рассказывает подробности, по ее мнению? Про какой опыт других автор хочет услышать, раз она считает, что другие родители не знают, как проводят время их дети?
28.08.2013 18:53:51, Mercury 

А разве все дети рассказывают всё и вся по собственному желанию?
Моя - точно нет.
И чем старше дети, тем больше у них остаётся "за кадром".
Ну, во всяком случае, у меня такое наблюдение.28.08.2013 19:26:01, SveM 
Про всех детей я вообще не имею никакого понятия. Я только за своих отвечаю. И если я своего ребенка могу забрать за территорию школы только под расписку с предъявлением паспорта, то я точно знаю, что это говорит о том, что ребенка не выпустят пить пиво в бар. И если я своего ребенка встречаю в музее Орсэ, а не в пивняке, то мне не нужно ничьих рассказов, чтоб понять, где он проводит время. И если я знаю, что школа за алкоголь отчисляет, то опять же, ни в чьих рассказах я не нуждаюсь, чтоб понять, пьют там дети или не пьют.
Но емсли во всем полагаться на рассказы, да, еще не особо доверять своему ребенку, то да, страх "а вдруг обманут", должен присутствовать обязательно, как без него.
28.08.2013 19:31:26, Mercury 

Не поняла как это относится к моему ответу о том, что чем старше дети, тем больше у них может остаться "за кадром".
Я, например, доверяю своему ребёнку, но прекрасно осознаю, что чем старше она становится, тем больше у неё становится так называемой личной территории и личной жизни.
Автора топика интересовало то, о чём дети не спешат сразу же поделиться с родителями после приезда.
Именно собрать кто что знает и понять общую картину.
И, никакого наезда на остальных родителей я ни в начальном топике, ни в дальнейшем разговоре не увидела.28.08.2013 19:38:58, SveM 
А я не понимаю, при чем тут личная территориия и личная жизнь ребенка? есть правила школы. Если они родителя устраивают, он туда ребенка отправляет. Не устраивают - не отправляет. Какой закадр?
Если в школе запрещен алкоголь, интим, курение и прочее, если в стране не продают алкоголь несовершеннолетним, то что может остаться за кадром? Сумочки по триста долларов помешали кому-то?
28.08.2013 19:42:10, Mercury 

Я более, чем уверена, что в Договоре у автора на отправку ребёнка в лагерь не было записано:"Разрешено на территории лагеря: пить алкогольные напитки, курить и заниматься сексом с другими студентами".))
Автор не имел возможности заранее пожить рядом с лагерем или в его окрестностях, чтобы лично протестировать, что это за лагерь.
Понадеялась на хорошие отзывы в Интернете.
Если Вы обратите внимание, то учёбой ребёнка в лагере автор осталась довольна.
Но, в процессе обучения выяснились некоторые подробности, о которых автор может быть даже и не задумывалась заранее, предполагая, что априори в детском лагере не будет подросткового секса, курения и распития спиртного.

Ещё раз повторюсь, что не увидела в топике ничего, кроме как рассказа о собственном опыте и просьбы поделиться таким же опытом других.28.08.2013 19:56:14, SveM 
Значит, автор выбрала школу, которая не соблюдает правила. Это минус. Плохой выбор сделан. Возвращаемся к моему первому ответу - выбирать надо лучше.
28.08.2013 19:58:33, Mercury 

Так по всякому бывает. Мой точно не рассказывал. А если его прицельно спросить, то скажет. Этого автор и хотела, вот и все, предполагая, что дети такими бывают.28.08.2013 18:59:21, пчела Майя 
Чего "этого" автор хотела, по твоему мнению, поясни, пожалуйста. Я не поняла.
28.08.2013 19:04:12, Mercury 

Чтобы тетеньки, у которых дети были в таких лагерях, рассказали как там было относительно дисциплины и прочего. А поскольку дети не всегда сами расскажут, то можно у них и спросить, особенно если они уже выросли и скрывать им нет резона. Я так поняла.28.08.2013 19:06:05, пчела Майя 
Так тетеньки и рассказывают, разве не?
Или запрос был только к тетенькам с выросшими детьми, поскольку невыросшие по умолчанию подозреваются во вранье?
Или обязательно надо спрашивать детей, а другие источники информации во внимание не принимаются?
Чем ответы-то не устроили, я не возьму в толк.
28.08.2013 19:08:59, Mercury 

Ответы я думаю устроили вполне. На твой тезис, что надо лагерь выбирать тщательнее, автор ответила, что за этим и завела тему, чтобы узнать как у других. Она и узнала, как у других - в ответах есть разные варианты от хождения строем до падения из окон, и вот это она и спрашивала.28.08.2013 19:12:02, пчела Майя 
Тут был дан ряд очень разумных советов по выбору лагеря, однако они только возмутили автора.
28.08.2013 19:38:46, Оладушек с сахаром 

Ничего ее не возмутило. Просто совет ей не подошел, и я прекрасно поняла, почему - она это вполне внятно пояснила.28.08.2013 19:41:37, пчела Майя 
Ну, вам кажется, что не возмутило, а мне кажется иначе. Автор на советы Эники-бэники реагирует очень эмоционально. При этом, я по своему личному, уже довольно богатому опыту, вижу, что Эники-бэники бесплатно раздает крайне ценные советы, за которые надо сказать спасибо и прислушаться к ним, да еще может попытаться расспросить поподробнее. Но это, конечно, выбор каждого - учиться на собственном неудачном опыте или послушать более знающих людей.
28.08.2013 19:51:43, Оладушек с сахаром 

Совет был принципиально не верен, поскольку спрашивали про лагерь ЯЗЫКОВОЙ, а не лагерь для местных. Цели обучения в таких двух лагерях разные. В одном (языковом) идет обучение иностранцев языку, в другом, для местных, идет программа, научная, учебная и т.п. Кстати тот же Харвард стоит около 10 тысяч за сезон.
29.08.2013 15:43:34, "123"

Ваш ребенок был в акедемическом лагере за границей? Мой был. Английский поднял на очень высокий уровень за счет учебы там. Это был не языковый лагерь, уточню.
Я имею возможность правильно оценить этот совет, потому что проверила его на практике.
29.08.2013 21:48:33, Оладушек с сахаром 

Действительно, меня стало немного раздражать, что человек на каждый пост пишет "надо лучше вибирать лагерь", но при этом приводит пример совсем другого продукта, подошедший ребенку из другой реальности.
28.08.2013 21:00:42, nasti 

В данном случае этот совет не подошел, насчет ценности я не знаю, не интересовалась. Но никакого возмущения со стороны автора я не нашла, и я думаю, автор сама лучше знает, возмущалась она или нет. Если захочет, напишет. Нет смысла обсуждать это третьим лицам.28.08.2013 19:55:33, пчела Майя 
А какой тут должен быть особый смысл? Сидят собеседники и высказывают свое мнение, в том числе о реакции других людей. Вы насчет ценности совета не знаете, а я, к примеру, знаю. Автору может и не подходит, а может она просто не понимает, от чего отказывается. И читая ее тут, я склоняюсь именно к последнему варианту. Впрочем, это ее дело, безусловно. Мне за Эники-бэники обидно, ей от меня респект.
28.08.2013 20:06:32, Оладушек с сахаром 

Ее никто не обидел, чего за нее обижаться-то. Автор совершенно внятно написала, почему ей нужен именно языковый лагерь. Я думаю, она понимает и от чего отказывается и почему отказывается, тем более как ей написала Эники-Бэники  "Не обольщайтесь, я ничего не предлагаю" - так что и отказываться не от чего.28.08.2013 20:09:30, пчела Майя 
Ну когда автору в ответ на вопросы о существовании других лагерей даешь ссылки ради примера, а тебе в ответ пишут, что ты настойчиво предлагаешь лагеря, то остается только развести руками и больше в беседе не участовать, вот и все.28.08.2013 20:45:08, Эники-бэники 
Эники-бэники совершенно очевидно написала это в "оскорбленных чувствах" - опять пытаюсь анализировать реакции других людей я:). Это примерно, как я, когда давала советы тут по поводу одной известной школы. А анонимные неофиты исходили на одно вещество.
А вот если бы Эники от души поблагодарили и спросили совета, возможно, она бы подсказала конкретнее. Тем более, если я не ошибаюсь, она как раз профессионально с этим связана. Возможно, часть информации могла бы сообщить бесплатно.
28.08.2013 20:27:02, Оладушек с сахаром 

Тем более, если человек этим профессионально занимается, поэтому и сложилось ощущение излишней навязчивости.
28.08.2013 22:03:26, nasti 

М-да, пойду ка я, пожалуй, отсюда. Вы уж совсем договорились...28.08.2013 22:44:08, Эники-бэники 
Лишний раз убеждаюсь: не делай добра...
28.08.2013 23:12:50, Оладушек с сахаром 

Да ладно, девочки, все это уже было миллион раз. Ну не нравятся человеку ни примеры, ни американское образование низкого качества, ну ясно же все.28.08.2013 20:47:59, Эники-бэники 
по-моему, вы Эники-бэники медвежью услугу оказываете
28.08.2013 20:31:23, Шерлок 

Чем же?
28.08.2013 20:34:22, Оладушек с сахаром 

мне странно предполагать, что участник конференции может что-то посоветовать про хороший лагерь только после спец. благодарностей и то лишь "возможно, часть информации могла бы сообщить бесплатно". тут масса народу совершенно спокойно и постоянно чем-то аналогичным занимается все время
28.08.2013 20:44:32, Шерлок 

Да, на здоровье. А людям, которые оказывают консалтинговые услуги, не странно. Работа у них такая.
И далеко не каждому участнику хочется помочь, даже если ты на своих советах не зарабатываешь.
28.08.2013 20:53:13, Оладушек с сахаром 

в конфе-то? вообще-то странно. а писать, конечно, никто никого не неволит
28.08.2013 20:55:30, Шерлок 

Что в конфе? Еще раз повторюсь, то, что кажется странным вам, не обязательно странно для других.
Если, к примеру, человек работает с русской клиентурой, какой смысл на таком популярном ресурсе выкладывать то, за что обычно этому человеку платят. Из любви к миллионам пользователям интернета?
Есть такая профессия - консультант. Бесплатно консультации раздают обычно любители.
28.08.2013 21:04:03, Оладушек с сахаром 

если лагерь был назван - то очевидно смысл был. иначе бы пригласили в личку и там уже озвучили прейскурант на консультацию
28.08.2013 21:12:36, Шерлок 

Хм, а чем это противоречит тому, а чем я говорила? Я сказала, возможно, Эники поделится какой-то информацией. Она и поделилась. Но когда с ней стали разговаривать в неприятном тоне, делиться перестала. И еще я сказала, что КАЖЕТСЯ Эники занимается лагерями или чем-то образовательным профессионально. Я помню, что кто-то из семьянских американок этим занимается, но не помню точно кто.
28.08.2013 21:18:12, Оладушек с сахаром 

вам кажется и вы советы расцениваете как ценные. для других - просто информация. никто никого не обижал, никакого особого тона я не заметила. так чтобы другие нуждались в какой-то защите  
28.08.2013 21:23:13, Шерлок 

Договорились, вы не заметили ни тона, ни ценных советов. Я совершенно не возражаю против этого. А насчет того, нуждается ли кто-то, кроме вас, в моей защите, позвольте мы разберемся сами.
28.08.2013 21:27:02, Оладушек с сахаром 

Разные цели у людей, о чем тут говорить. Мне вот выше написали, что "выезды в магазины практикуются в большинстве школ". А ты о советах Эники:)))
28.08.2013 20:08:22, Mercury 

Да? а я прочитала, что мы, родители, не в курсе чем заняты наши дети. И такой как бы стеб над наивными родителями, не знающими правды жизни, насчет сказок на ночь и энциклопедии в интернете.
Мне показалось? там на само деле другое написано?
28.08.2013 19:15:28, Mercury 

Откуда я знаю. Я поняла так как я написала. Но я и не искала поводов, просто читала и все.28.08.2013 19:16:48, пчела Майя 
Я поняла. Ты считаешь, что про сказки на ночь было написано искренне и от души.
28.08.2013 19:18:11, Mercury 

Я не представляю, кого могло оскорбить упоминание сказок на ночь. Если только не вспоминать анекдот про "жиды слоника замучили"28.08.2013 19:21:22, пчела Майя 
А почему ты заговорила об оскорблениях?
28.08.2013 19:22:24, Mercury 

Реакция потому что была такая, как будто автор кого-то обидела. А автор никого не обидела на мой взгляд. Если же это была реакция просто для спорта, то прошу прощения.28.08.2013 19:23:42, пчела Майя 
Ну то есть, если ты говоришь, что твой ребенок, например, не употребляет наркоту, а я тебе отвечаю "да-да, конечно, как же, не употребляет, и спокойной ночи малыши он у тебя смотрит, и сказки на ночь читает, рассказывайте больше, мамаша", то это будет нормальная реакция, и ты ничего особенного в этом не видишь?
28.08.2013 19:26:57, Mercury 

Таким тоном никто ничего не говорил. Это первое. А на нормальный тон я всегда нормально реагирую.
Второе - речь шла не о поведении лично чьего-то ребенка, а всего лишь про обстановку, которую он видел в лагере, но мог не рассказать. По-моему это разные вещи.
Собственно все. Не вижу, что еще я могла бы сказать по теме.28.08.2013 19:30:28, пчела Майя 
Да мне кажется, ты уже и сейчас что-то свое обсуждаешь, а не по теме. Какие-то дети могли видеть какую-то обстановку...
Но как быстро ты тон, обращенный к тебе, считаешь "не тем", а обращенный к другим точно такой же - ничего, нормально:)))
Неужели тебя оскорбило упоминание о сказках и спокойной ночи малыши?:))))
28.08.2013 19:35:09, Mercury 

Здесь ко мне ничего не обращено - ни то, ни другое, но со стороны я не поняла, с чего накинулись на автора.
Обстановку - естественно, она писала про обстановку в лагере. А про что еще?28.08.2013 19:40:42, пчела Майя 
Я так и думала, что ты не поняла. Не буду тебе советовать перечитать ветку сначала, чтоб попытаться понять.
28.08.2013 19:44:29, Mercury 

А неплохо было бы перечитать всю тему, включая ветки, где писала Эники-бэники. Потому что такое впечатление, что Зина не читала ничего.
28.08.2013 20:37:54, Оладушек с сахаром 

Читала. Но я заранее не определяла, кто тут ценный и кого надо благодарить. Просто читала только то, что написано. Насчет "не обольщайтесь" там же и было.28.08.2013 21:03:39, пчела Майя 
Насчет "я в таком тоне разговаривать не желаю" от Эники-бэники тоже было. Однако, вам не захотелось увидеть, что все эти слова от того, что человеку неприятно, его обидели. Нормальный диалог, сочли вы, очевидно.
А что такое "заранее определять кто тут ценный и кого надо благодарить"? Это как?
28.08.2013 21:10:02, Оладушек с сахаром 

Насчет тона - это я удивилась первый раз. Потому что как раз у той реплики тон был абсолютно нормальный, а ответ вот такой.
То, что в кавычках означает, что я понятия не имею, какая профессия и Эники-Бэники и какие ценные советы она давала раньше, поэтому учитывать это при чтении не могла.28.08.2013 21:15:44, пчела Майя 
Я тоже не знаю, какая профессия у Эники, я только предположила, помня что кто-то из семьянских американок занимается образовательным консалтингом. Я просто могу оценить ее советы по собственному опыту.
Реплик было много. Это вторая страница обсуждения, а начиналось все, как не сложно предположить, на первой.
28.08.2013 21:24:21, Оладушек с сахаром 

Я полнотекстовую версию не читаю, у меня все подряд, без страниц.28.08.2013 21:26:43, пчела Майя 
Вы бы еще мой ответ про не обольщайтесь прочли что ли.28.08.2013 21:06:12, Эники-бэники 
Так это и был ваш ответ.28.08.2013 21:06:44, пчела Майя 
Мой ответ вам на это (выше)

Ну когда автору в ответ на вопросы о существовании других лагерей даешь ссылки ради примера, а тебе в ответ пишут, что ты настойчиво предлагаешь лагеря, то остается только развести руками и больше в беседе не участовать, вот и все.28.08.2013 21:09:41, Эники-бэники 
Я читала ответ. И это вполне логично. Ничего нет плохого в том, чтобы в беседе не участвовать.28.08.2013 21:11:02, пчела Майя 
Показано 153 комментария из 346

Вернуться в конференцию

Английский лагерь - это не тритону лапки отрезать!

Загруженные изображения