Добрый день! Конфу читаю давно, но вот накипело, хочется послушать трезвое объективное мнение со стороны. Ситуация такова: разведена около 2х лет, дочке почти 7. Вначале жили с бабушкой (моей мамой)в ее квартире, она небольшая, но моя доля юридически там есть. Бабушка категорически возражала против общения с папой ребенка - ну начиная с того, что просто не пускала на порог, считая его виновным во всех смертных грехах, ну и до закатывания истерик при ребенке о том, какой этот папа. В словах не стеснялась. Объяснять что-то ей было невозможно. Ну неадекват там совсем... Надо сказать и папа "постарался" - он мужчина бесцеремонный во многих вопросах, хамил бабушке в ответ по-полной. В итоге ребенка заработала невроз. Пришлось уйти на съемную квартиру, лечить невроз, я ее по максимуму от бабушки изолировала. Подлечились, год уже прошел. Все стало ровней. Кроме отношения бабушки. Т.е. в любой ситуации - папа при ней позвонил или просто упомянули, что ребенок был у папы, с папой - истерика бабушки. Я, по ее мнению, предательница, раз вполне адекватно(ну вырулили мы с ним как-то отношения в конструктивное русло, ага) общаюсь с БМ, который буквально враг бабушкин смертный. Понимаю, что звучит все, как полный бред, но вот так и живем))) Сейчас "светит" перспектива, что со съемной квартиры к зиме попросят, а найти в том же районе (там будет школа у дочки) что-то другое по деньгам не получится. Возвращаться к бабушке - ад кромешный... Ну и еще момент - т.к. я общение ребенка с бабушкой свела к минимуму (она сидит с бабушкой только, когда по-другому никак - что-то срочное по работе), то я абсолютно отсекла все личное из своей жизни. Увы. Т.е. я все время с дочкой, вариант вырваться в кино, театр, на встречи и ты ды практически нереален - просить бабушку - значит в очередной раз выслушивать ее истерики, она себя в таких ситуациях чувствует хозяйкой положения и ведет себя, как считает нужным... Папа сидеть с дитем не рвется, ага. Няню не тяну по финансам пока. А с сентября еще и школа начнется...там остро встанет вопрос встречать-провожать...
В общем, вопрос - можно ли как-то это безумие перевести в более мирное русло? Т.е. чтоб и я себя не чувствовала между двух огней и возможность была какой-то кусочек своей личной жизни сохранять, ну и было, на кого положиться, ребенка оставить иногда... Я уже ума не приложу, как это все разрулить...
Конференция "Неполная семья""Неполная семья"
Раздел: Бывшие родственники
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
почитайте книгу - Похороните меня за плинтусом. Там ответы на все вопосы есть.
24.08.2010 14:41:30, nesterovich
Почему бы Вам, когда Вы вместе со своей "личной жизнью" идете в кино или в театр, не взять дочку с собой?
Вам стоит знакомить ее со своими друзями (независимо от того, собираетесь Вы залечь с ним в постель или нет, это могут быть и близкие Вам мужчины, и просто друзья, подруги, коллеги по работе и пр., главное - чтобы люди были хорошие) и всячески поощрять взаимоотношения девочки с ними. Чем больше будет у ребенки таких контактов и знакомств, тем больше в ней будет интересного и полезного, и тем меньше в ее жизни будет значить папа, которого она все время ждет. 24.08.2010 13:34:35, Anykey
У меня дочь-подросток и очень ревностно относилась к друзьям мужского пола. Скандалы были постоянно, личная жизнь, это только ОНА....То что Вы пишите это правильно, так должно быть, жизнь не останавливается с разводом, но у меня так не получилось....
03.09.2010 10:38:09, gah
Ребенок в первый класс вполне споосбен ходить самостоятельно, тем более, если школа рядом. "Встречать-провожать" - это с жиру. Если у Вас этого не получается, то никакой необходимости нет.
Как-то особенно просить бабушку остаться с ребенокм тоже необходимости не вижу. В чем заключается "оставание"? Девочка не грудная - вполне может остаться сама дома. Научите ее самосоятельно покушать, умыться и лечь спать вовремя, не приставая к бабушке. Тем более, что и бабушка при ней - в этой же квартире, уж точно ребенок не пропадет. 24.08.2010 12:32:23, Anykey
Можно (и нужно) не обсуждать с бабушкой папу, но при его звонке/появлении взять дочь, упоминании о нем дочкой (ну "не фильтрует" дочь, ага, я там ниже говорила) бабушка заводится и вперед - здравствуй, скандал((( 24.08.2010 13:02:14, Девочка со спичками
Улыбайтесь, обнимайте, целуйте бабушку в затылок. Мамуля, я тебя очень люблю и очень благодарна, что ты за нас переживаешь!!!! И заговаривайте о другом.
Вот прямо потренируйтесь заранее и запаситесь несколькими темами для перевода разговра. 24.08.2010 13:29:04, Anykey
А каким образом ваш бм хамил Вашей маме, если уже не жил с Вами? И как Вы реагировали на это хамство? Я вот вырастила дочь одна, в 4 дочкиных года разошлась с мужем, долго жила с родителями и дочкой вместе. Всякое было. Но... внутри нашей семьи. А вот если бы бм что-то там эдакое сказал моим родителям, сразу же пошел бы лесом. Это мое имхо. Сейчас ситуация у меня уже с взрослой дочерью. Ей 19 лет, у нее есть бойфренд, который ну мне очень не нравится. Дочь смогла как-то отрегулировать отношения так, что мы не пересекаемся, соответственно, он в ее понимании (слава богу) не имеет права хамить ее матери,т.е. мне. Ну попробовал бы:))) Так к чему я это: не думаете о будущем? о том, что через 10 лет Ваша же дочь будет хамить Вам и позволит это сделать своему другу, в любой момент предав Вас и сделав все для мужика? Ваша ситуация абсолютно ясна: отец никакой, Вам правильно посоветовали внизу: возвращайтесь к матери (хотя бы на время), чтобы дочь не моталась по продленкам больше всех, чтобы у Вас самой было время на пресловутую личную жизнь. А за помощь своей матери!!Да, это большая помощь, Вы не цените пока, пока сами молоды - Вы просто обязаны своей маме создать нормальные условия жизни, чтобы ноги Вашего "папаши" в вашем доме не было. Хочет общаться с дочерью, да ради бога, но на нейтральной территории, проводить выходные, освобождая и вас, и вашу маму на несколько часов:) Причем маме это именно так и можно преподнести. Т.е. я бы на Вашем месте наладила мир с самым родным вашим человеком, постараясь понять ее, ее претензии и задуматься, может, она в чем-то права в отношении "папаши"? Да и дочке нервы Вы еще больше истрепите, лоббирую папу, который рано или поздно плюнет и исчезнет навсегда, не гарантирую, но похоже... Терпения Вам
23.08.2010 12:28:04, Ket
Как хамил? Ну именно в моменты когда брал ребенка и привозил обратно - обычно все начиналось с нелицеприятных высказываний бабушки в адрес папы при дочке, он ей отвечал тем же, ну и пошло - поехало... Инициатива по большей части принадлежала бабушке( Но не могла она смолчать в такие моменты...
23.08.2010 15:34:51, Девочка со спичками
А он что, бабушке ребенка привозил??? Почему бы ему было не сдавать дочку ВАМ у подъезда, не пересекаясь с бабушкой, если ей это так уж неприятно?
24.08.2010 12:34:20, Anykey
Потому что иногда это совпадало с моим рабочим временем( В другие моменты старалась оградить их от встреч друг с другом
24.08.2010 12:49:16, Девочка со спичками
Но ведь нет никакой необходимости организовывать встречи ребенка с папой именно в Ваше рабочее время. Пусть приходит когда Вы можете и готовы им заняться.
24.08.2010 12:51:52, Anykey
Это совпадало с его выходными и моими рабочими днями (график плавающий)
Но на будущее я это во внимание приму, спасибо) 24.08.2010 13:03:21, Девочка со спичками
Понимаете, "это совпало с его выходными" - вы, опять же, пренебрегаете бабушкиными удоствами (не видеть его никогда) в пользу удобств бывшего мужа (ему удобно появляться по выходным).
У него выходные. А Вам как раз в это вот время его встречи с дочкой неудобны, т.к. Вы на работе и не можете ими заниматься (бабушку, вообще, не рассматриваем, т.к. она точно не обязана ему организовывать встречи, которые считает вредными...). Кто должен подстроиться? 24.08.2010 13:17:12, Anykey
Я так долго это все не пересекала и огранизовывала, что в какой-то момент эта самая "организовывалка" иссякла просто...Как в шахматной партии все выстраивала, чтоб, типа, всем (им) было хорошо и так, как они бы хотели. Одна (бабущка) - не видеть, второй (папа) - видеть, третья (дочка)- общаться и с бабушкой, и с папой...В любом случае, во всех возникающих косяках виноватой оказывалась я...( В какой-то момент я поняла, что ну их...и стала самоустраняться...
24.08.2010 20:19:26, Девочка со спичками
+100!!!!!!!
24.08.2010 10:17:37, из "Взрослых детей"
Но на будущее я это во внимание приму, спасибо) 24.08.2010 13:03:21, Девочка со спичками
У него выходные. А Вам как раз в это вот время его встречи с дочкой неудобны, т.к. Вы на работе и не можете ими заниматься (бабушку, вообще, не рассматриваем, т.к. она точно не обязана ему организовывать встречи, которые считает вредными...). Кто должен подстроиться? 24.08.2010 13:17:12, Anykey
Абсолютно согласна. Подстроиться обязан исключительно папаша, и уж точно я бы не пересекала маму и бм, раз они не терпят друг друга. Все можно организовать и нужно организовать только автору топика, мама и бм не обязаны друг друга любить, но и пересекаться не должны, чтобы не создавать ситуаций, которые травмируют ребенка
24.08.2010 13:57:01, Ket
Поверьте, это не самое сложное, тем более, при появлении папы "раз в 2-3 недели". Спокойно скажите БМ, КОГДА Вас устраивает, и когда нет. Пусть он тоже крутится, а не только Вы. Будет школа - может из школы брать. Вместо няни дано договоренносться с кем-то из соседнего дома, куда папа может привозить. А потом проще разрулить. Либо Вы по пути с работы заберете, либо еще как-то (если светло, семилетка и сама добежит, можно в магазин ближайший отвести, чтобы бабушка оттуда забрала, можно через подруг - соседка отводит к подруге, бубушка через полчаса забирает, если часто по-разному, то и подозрений особых не возникнет).
27.08.2010 14:40:30, _ _
Мне, если честно, как-то не папа, не бабушка не импонируют...
Папа, который платит копеечные алименты, да и времени особо ребенку не уделяет не впечатлил. Ну разве что он просто есть в жизни дочери, хотя не знаю, не больше ли от этого вреда. А ребенок его любит-ждет, это мне кажется просто зеркалит ваше поведение. Вы не будете поощрять и позиционировать их общение, мне кажется дочь быстро перестанет любить-ждать. Вообщем сами строите замок из песка...
Ну и бабушка с ее тараканами-не вариант.
Полагаться вам только на себя. Эта или другая съемная, ну и соседка которая за денежку будет дочь в школу/из школы провожать или другая мама в аналогичной ситуации...
Опять же если вы так лоббируете папу -пытайтесь увеличить сумму его финансовых и/или временных вложений в ребенка... 16.08.2010 21:17:45, Такие мысли
Только прочитав весь топик, задумалась, а не выглядит ли со стороны мое повоедение как "лоббирование папиных интересов", хоть и невольно. Хотелось, чтобы несмотря на отстутствие отношений у нас, папа в жизни дочки остался... вот так и получилось - не дочка в папиной, а больше папа в дочкиной жизни. Хотя....ну вот папа не злодей, не асоциал, просто такой пассивно-равнодушный вариант - типа, люблю на расстоянии....так ли плохо, что он для дочки есть?
А насчет моих надежд в отношении БМ, как тут кто-то говорил, не-а...ничего не осталось. Ни надежд, ни чувств, ни желания возобновлять отношения. 17.08.2010 16:28:52, Девочка со спичками
> так ли плохо, что он для дочки есть?
"Плохо" от его наличия налицо - скандалы с бабушкой и невроз у ребенка. А хорошего-то чего-нибудь он него есть? 24.08.2010 12:35:48, Anykey
Хорошего - то, чего не могу дать я - поездки на машине за город (ну нет у меня машины), походы во всякие детские развлекаловки - аттракционы, игровые автоматы и т.п. в общем, папа - эт праздник) Появился раз в 2-3 недели, излил эмоции, купил что-то, сводил куда-то. Мы с ней обычно в другие места ходим) ролики, самокат, долгие прогулки, кино, театр...Ну разные мы с ним по храрактеру, поэтому и способы проведения времени с ребенком тоже разные
И в хорошую школу ее помог мне устроить) для меня это существенная помощь 24.08.2010 12:56:04, Девочка со спичками
Да, ребенок на такое "яркое" времяпрепровождение с папой "подсаживается". Тем более, что она к этому склонна, ну тут они с папой похожи...( Это, собственно, в свое время было одной из причин развода, разница взглядов на жизнь...папин "отрыв", адреналин разыми экстремальными способами. На тему их совместных походов по таким местам долго и нудно с БМ спорим(((
27.08.2010 20:24:15, Девочка со спичками
Ну да, меня папино отражение экстрима в характере дочери как-то уже сейчас настораживает...( Пытаюсь найти ей разумную альтернативу - в более мирных занятиях. Надеюсь, получится) Сложность только пока с встретить-отвести- привести для всяких кружков....
Насчет поддержки бабушкой "мирных" идей....эээ....плохо там все - она с годами все больше и глубже в религию уходит, не до чего ей "домашнего".Другие приоритеты( И меня настораживает, что и ребенку пытается в церковь вести и т.п. Так что она тут тоже относительный помощник( 28.08.2010 14:38:02, Девочка со спичками
Я как-то сторонник разумного отношения к религии - подрастет немного ребенок, сам определится, в церковь ли ходить, в душе ли тихо верить. Я дочке свою позицию объяснила в общем-то. Аргументировала. Бабушке свое недовольство тасканием ребенка в церковь тоже объяснила - сама в детстве через это прошла, помню...страшновато было из-за того, тчо непонятно. А объяснить что почем было некому( дальше молиться-креститься-причищаться бабушка не ушла...ну в смысле теоретических знаний. Опять же никакая вера не мешает ей люто ненавить и враждовать - здесь я не только про БМ, но и про некое число родственников и знакомых. Где логика? Где вера?
По-моему, что нездоровый экстрим, что уход в религию - одно другого стоит...уход от реальной жизни куда-то...пока один рассекает на лысой резине по гололеду, а другая молится по полдня, воз и ныне там...( 30.08.2010 18:10:22, Девочка со спичками
Да не навязывает его никто... Мне б самой спокойнее было, если она не рвалась так к нему...
18.08.2010 04:59:37, Девочка со спичками
Это исключительно в Ваших силах, ИМХО. Сформировать у ребенка понимание, что папа был, а теперь сплыл, и что ему лень приподняться с дивана, чтоб присутствовать в жизни дочки, и что он вам всем неинтересен - это подвластно только Вам. Бабушкин яростный негатив - это совсем не то, что нужно. К бывшему мужу должно быть равнодушие и отсутствие интереса, ИМХО.
24.08.2010 12:37:41, Anykey
Папа, который платит копеечные алименты, да и времени особо ребенку не уделяет не впечатлил. Ну разве что он просто есть в жизни дочери, хотя не знаю, не больше ли от этого вреда. А ребенок его любит-ждет, это мне кажется просто зеркалит ваше поведение. Вы не будете поощрять и позиционировать их общение, мне кажется дочь быстро перестанет любить-ждать. Вообщем сами строите замок из песка...
Ну и бабушка с ее тараканами-не вариант.
Полагаться вам только на себя. Эта или другая съемная, ну и соседка которая за денежку будет дочь в школу/из школы провожать или другая мама в аналогичной ситуации...
Опять же если вы так лоббируете папу -пытайтесь увеличить сумму его финансовых и/или временных вложений в ребенка... 16.08.2010 21:17:45, Такие мысли
А насчет моих надежд в отношении БМ, как тут кто-то говорил, не-а...ничего не осталось. Ни надежд, ни чувств, ни желания возобновлять отношения. 17.08.2010 16:28:52, Девочка со спичками
"Плохо" от его наличия налицо - скандалы с бабушкой и невроз у ребенка. А хорошего-то чего-нибудь он него есть? 24.08.2010 12:35:48, Anykey
И в хорошую школу ее помог мне устроить) для меня это существенная помощь 24.08.2010 12:56:04, Девочка со спичками
1. Единственное ценное - "хорошую школу ее помог мне устроить". Остальное, так, где-то СЛАБЫЙ плюс, где-то, скорее, минус.
2. >"...походы во всякие детские развлекаловки - аттракционы, игровые автоматы и т.п."
Вот "игровые автоматы" - это уже точно минус, я бы ни в коем случае не разрешила, своего ребенка попыталась максимально оградить. Аттракционы - тоже сомнительная радость, тут, скорее, родитель уступает, чем приветствует; "ролики, самокат, долгие прогулки, театр" - в разы лучше и полезнее. Вообще вариант подобного "праздника" из бесполезных и откровенно вредных занятий "подсаживает" ребенка на ... ожидание папы и, по мере взросления, все новых папиных затей. Потом тут откроется (или уже открылось?) огромное поле манипуляций, как со стороны биопапы, так и со стороны ребенка.
3. >"...поездки на машине за город..."
Ну, это уже лучше, но как часто? Папа является "раз в 2-3 недели", если даже половина встреч - "аттракционы, игровые автоматы и т.п.", то "за город" получется реже 1 раза в месяц. Неужели РАЗ В МЕСЯЦ невозможно поехать с дочерью за город на электричке?
Поняла бы, если бы шла речь хотя бы о 3 загородних поездках в 2 недели: речка (озеро), купание, обучение плавать, лес (в экологическом районе), ягоды, умение собирать грибы; лыжи или пешая прогулка с рекрасным пейзажем вокруг... Но ведь этого нет! Сколько раз за текущее лето папа с дочкой были за городом? 3 раза? 2? 4?
4. ИМХО, есть смысл хоть разок за сезон, пусть на электричке, выбираться на пикник с дочерью и бабушкой (она, небось, тоже от шашлыков не откажется, даже если не сами готовили, а в кафешке на берегу). Понимаете, бабушки, хоть и сидят дома, больше от безысходности, но праздник всем нужен, тем более, раз в год от Вас не такая уж большая жертва... Да, если Вы поете, играете на гитаре, то втроем у костра - тоже прекрасно. Если не поете, то вспомните мудрость: "Бесконечно можно смотреть на... горящий огонь, бегущую воду...
Семейные праздники, в отличие от игровых автоматов, сближают. 27.08.2010 13:32:11, _ _
2. >"...походы во всякие детские развлекаловки - аттракционы, игровые автоматы и т.п."
Вот "игровые автоматы" - это уже точно минус, я бы ни в коем случае не разрешила, своего ребенка попыталась максимально оградить. Аттракционы - тоже сомнительная радость, тут, скорее, родитель уступает, чем приветствует; "ролики, самокат, долгие прогулки, театр" - в разы лучше и полезнее. Вообще вариант подобного "праздника" из бесполезных и откровенно вредных занятий "подсаживает" ребенка на ... ожидание папы и, по мере взросления, все новых папиных затей. Потом тут откроется (или уже открылось?) огромное поле манипуляций, как со стороны биопапы, так и со стороны ребенка.
3. >"...поездки на машине за город..."
Ну, это уже лучше, но как часто? Папа является "раз в 2-3 недели", если даже половина встреч - "аттракционы, игровые автоматы и т.п.", то "за город" получется реже 1 раза в месяц. Неужели РАЗ В МЕСЯЦ невозможно поехать с дочерью за город на электричке?
Поняла бы, если бы шла речь хотя бы о 3 загородних поездках в 2 недели: речка (озеро), купание, обучение плавать, лес (в экологическом районе), ягоды, умение собирать грибы; лыжи или пешая прогулка с рекрасным пейзажем вокруг... Но ведь этого нет! Сколько раз за текущее лето папа с дочкой были за городом? 3 раза? 2? 4?
4. ИМХО, есть смысл хоть разок за сезон, пусть на электричке, выбираться на пикник с дочерью и бабушкой (она, небось, тоже от шашлыков не откажется, даже если не сами готовили, а в кафешке на берегу). Понимаете, бабушки, хоть и сидят дома, больше от безысходности, но праздник всем нужен, тем более, раз в год от Вас не такая уж большая жертва... Да, если Вы поете, играете на гитаре, то втроем у костра - тоже прекрасно. Если не поете, то вспомните мудрость: "Бесконечно можно смотреть на... горящий огонь, бегущую воду...
Семейные праздники, в отличие от игровых автоматов, сближают. 27.08.2010 13:32:11, _ _
Значит, тем более, ограничивайте общение с папой (ИМХО, достаточно не способствовать оному). Сейчас, лет до 10 - это цветочки. В подростковом возрасте (и далее лет до 25 или навсегда) начнутся "ягодки". Стиль ягодок зависит от прежнего опыта (закладывается сейчас, но пополняться будет постоянно) и доступности средств, это я как "краевед" пишу, перед глазами имею (и своего, еще, слава Богу, хоть с некоторыми тормозами, и его приятелей, и детей знакомых...). Если компьютерние игры, то по 5-8-12 часов в сети, кто-то из студентов из-за этих игр вылетает из ВУЗа в армию (были прецеденты среди его приятелей). Если за рулем, то байкерство на мотоцикле, ралли на авто, травмы, больницы... (это вижу у знакомых, причем сам парень водит как Бог, но они же сталкиваются, соседние транспортые средства, не справившиеся с управлением, налетают на других + если на скорости 200 км/час проходить повороты в безлюдных местах, за ними хоть лось, хоть что еще на дороге...). Если туризм, то перерастает либо в горный альпинизм, либо в экстремальные сплавы, либо а лазанье по неизвесным пещерам, городским подземныи рекам; и гибнут, конечно (ага, чайники, а сам-то о-го-го!). Была пронзительная тема на 7ру, если найду - дам ссылку: мол, родные, не останавливайте, сложу голову, так сложу, но без гор мне не жизнь - это лозунг экстрима. Есть еще лыжи горные, дайвинг, много чего есть. Везде минимальная безопасность требует дико дорогих "игрушек для взрослых", хоть минимальной "головы на плечах", порядочности, даже огромнейшей порядочности инструкторов. Но у последних глаза горят и ум отступает! Помните историю со сплавом наших туристов на реке 6-й категории в Китае? Среди погибших были отец с сыном. Помните Рема Хохлова - легендарного ректора МГУ, погибшего в результате Памирского восхождения?
Падения с высоты и на тренировках бывают, тоже из первых первых рук знаю, к сожалению.
Так что, пока время есть, работайте над мирными увлечениями дочки. Есть адреналин от победы на конкурсах фотографов, художников, модельеров, дизайнеров, музыкантов, актеров, репортеров, цветоводов... Есть профессии, где общение с потоком людей уносит хотя бы часть адреналина (психолог на телефоне доверия, например). Хирург, полярник или спасатель МЧС - тоже "адреналиновые" профессии, но это в разы лучше, чем сплав по неизвестным рекам.
Я говорила с физкультурным врачом: танцы - один из самых нетравмоопасных вариантов спорта. Если девочке надо сжигать адреналин - отдайте в какое-то танцевальное подразделение. Это и на потом хорошо. Когда подростки тренируются, ездят с ансамблем, выступают - это и адреналин, и отсутствие времени на прочие начинания, и хорошая фигура. Если есть способности к танцам, конечно.
Купите фотоаппарат, не пожалейте денег на хороший и перепокупки при поломках/потерях, книги по фотографии (мне в 8-9 лет "Зенит" купили - увлечение на всю жизнь).
Учите шить, готовить - тоже кураж в мирное русло. Тут и бабушка с удовольствием помочь может, думаю. Хвалите за блюда, самолично приготовленные; за вещи, сувениры сшитые/связанные.
Начнется компьютер - всех стрелялок, бродилок, стратегий не надо дома как класса, лучше рано показать Байсик, HTML (и прочие простые языка программирования), пусть учится сайты делать.
Поддердивайте все, что подальше от экстрима. Моделирование, конструирование, пение, оригами, хоть разведение морских свинок, хоть кошку и собаку любимую (понимаю, что последнее очень тяжело в доме, но ветеринар в вашем варианте - тоже прекрасная профессия, сжигающая адреналин). Опять-таки, перетянуть экстрим может только равное по силе увлечение, его лучше искать рано, пока ребенок еще хоть как-то послушен и подчиняется взрослым.
Подумайте, как тяжело увидеть стиль жизни мужа, из-за чего развелись, но уже в дочери, если пустить на самотек и под папу. 28.08.2010 13:06:36, _ _
Падения с высоты и на тренировках бывают, тоже из первых первых рук знаю, к сожалению.
Так что, пока время есть, работайте над мирными увлечениями дочки. Есть адреналин от победы на конкурсах фотографов, художников, модельеров, дизайнеров, музыкантов, актеров, репортеров, цветоводов... Есть профессии, где общение с потоком людей уносит хотя бы часть адреналина (психолог на телефоне доверия, например). Хирург, полярник или спасатель МЧС - тоже "адреналиновые" профессии, но это в разы лучше, чем сплав по неизвестным рекам.
Я говорила с физкультурным врачом: танцы - один из самых нетравмоопасных вариантов спорта. Если девочке надо сжигать адреналин - отдайте в какое-то танцевальное подразделение. Это и на потом хорошо. Когда подростки тренируются, ездят с ансамблем, выступают - это и адреналин, и отсутствие времени на прочие начинания, и хорошая фигура. Если есть способности к танцам, конечно.
Купите фотоаппарат, не пожалейте денег на хороший и перепокупки при поломках/потерях, книги по фотографии (мне в 8-9 лет "Зенит" купили - увлечение на всю жизнь).
Учите шить, готовить - тоже кураж в мирное русло. Тут и бабушка с удовольствием помочь может, думаю. Хвалите за блюда, самолично приготовленные; за вещи, сувениры сшитые/связанные.
Начнется компьютер - всех стрелялок, бродилок, стратегий не надо дома как класса, лучше рано показать Байсик, HTML (и прочие простые языка программирования), пусть учится сайты делать.
Поддердивайте все, что подальше от экстрима. Моделирование, конструирование, пение, оригами, хоть разведение морских свинок, хоть кошку и собаку любимую (понимаю, что последнее очень тяжело в доме, но ветеринар в вашем варианте - тоже прекрасная профессия, сжигающая адреналин). Опять-таки, перетянуть экстрим может только равное по силе увлечение, его лучше искать рано, пока ребенок еще хоть как-то послушен и подчиняется взрослым.
Подумайте, как тяжело увидеть стиль жизни мужа, из-за чего развелись, но уже в дочери, если пустить на самотек и под папу. 28.08.2010 13:06:36, _ _
Насчет поддержки бабушкой "мирных" идей....эээ....плохо там все - она с годами все больше и глубже в религию уходит, не до чего ей "домашнего".Другие приоритеты( И меня настораживает, что и ребенку пытается в церковь вести и т.п. Так что она тут тоже относительный помощник( 28.08.2010 14:38:02, Девочка со спичками
1. Я не сторонник никакого фанатизма, религиозного, в том числе. Но умеренное знакомство детей с церковью тоже разумно. ИМХО, подросток должен знать, как себя вести в церкви, уметь не оскорблять чувства верующих вне церкви, знать основные церковные праздники, с пониманием отнестись, если кто-то из знакомых просит поставить свечку в трачической ситуации... Так что пусть когда-то бабушка и берет с собой.
2. Религия (если в возрасте выросших детей) - это от безысходности. Дочь привела экстримного зятя, потом сама ушла. Что делать матери? Лезть на стенку? В церкви откатаны чисто психологические способы и привлечения людей, и придания смысла их жизни.
3. Подростков крайне трудно остановить, если "так решил" и идет на принцип. Разумные аргументы - ничто, "ацтой", они, такие "передовые", "всяким перестраховкам не кланяются". Моральные... Там мораль своя, от: "Я тебя рожать не просил(а)", - до полного непонимания, почему надо соразмерять свою жизнь с кем-то еще: "Да, могу погибнуть, но хочу попробовать, у меня, что, права нет?". Религия дает некоторые тормоза: убивать - грех, воровать - тоже, но и уважать родителей требуется, и самоубийство - огромнейший грех. Поэтому когда отметается научная картина мира - я категорически против религии, но когда даются хоть какие-то запреты, пока не хватает внутреннего камертона, а есть порывы делать глупости - уже, отчасти, за. Но "на охоту идти - собак кормить" - поздно. Как знать, возможно, и бабушкин вклад в мировоззрение пригодится. 30.08.2010 16:54:26, _ _
2. Религия (если в возрасте выросших детей) - это от безысходности. Дочь привела экстримного зятя, потом сама ушла. Что делать матери? Лезть на стенку? В церкви откатаны чисто психологические способы и привлечения людей, и придания смысла их жизни.
3. Подростков крайне трудно остановить, если "так решил" и идет на принцип. Разумные аргументы - ничто, "ацтой", они, такие "передовые", "всяким перестраховкам не кланяются". Моральные... Там мораль своя, от: "Я тебя рожать не просил(а)", - до полного непонимания, почему надо соразмерять свою жизнь с кем-то еще: "Да, могу погибнуть, но хочу попробовать, у меня, что, права нет?". Религия дает некоторые тормоза: убивать - грех, воровать - тоже, но и уважать родителей требуется, и самоубийство - огромнейший грех. Поэтому когда отметается научная картина мира - я категорически против религии, но когда даются хоть какие-то запреты, пока не хватает внутреннего камертона, а есть порывы делать глупости - уже, отчасти, за. Но "на охоту идти - собак кормить" - поздно. Как знать, возможно, и бабушкин вклад в мировоззрение пригодится. 30.08.2010 16:54:26, _ _
По-моему, что нездоровый экстрим, что уход в религию - одно другого стоит...уход от реальной жизни куда-то...пока один рассекает на лысой резине по гололеду, а другая молится по полдня, воз и ныне там...( 30.08.2010 18:10:22, Девочка со спичками
И кому хорошо от той "любви на расстоянии"?
Я б не приучала ребенка к тому, что наплевательское отношение к ней (а у папы именно такое) -это норма.
Разговаривайте с ребенком, объясняйте ситуацию как она есть, не стройте иллюзий. 18.08.2010 11:31:22, Такие мысли
Я б не приучала ребенка к тому, что наплевательское отношение к ней (а у папы именно такое) -это норма.
Разговаривайте с ребенком, объясняйте ситуацию как она есть, не стройте иллюзий. 18.08.2010 11:31:22, Такие мысли
Так и зачем дочке папу-то навызывать? Она ждет, переживает, а папа "просто такой пассивно-равнодушный вариант - типа, люблю на расстоянии" и плевать ему, что девочка ждет. Поэтому и плохо, что Вы поддерживаете эти отношения, а не даете по-тихому угасать.
17.08.2010 21:10:54, Шмакля
18.08.2010 04:59:37, Девочка со спичками
Почитала всю тему. И зачем Вам общение ребенка с ТАКИМ папой? ИМХО, войдите в консенсус со своей мамой (пусть дочь к папе не ходит, бабушка БМ на порог не пускает, БМ тоже скажите, что жить на съемной больше денег нет, а тещу пусть оставит в покое), но и бубушка взамен пусть пообещает внучке мозгов не промывать, не истерить при ребенке (покажите диагнозы девочки). Сейчас Вы попытались оставить в жизни девочки папу (отрезая себе путь устройства личной жизни), а лучше было отрезать папу, оставаять "по одну сторону баррикад" с бабушкой (оно и для встречи МЧ или НМ полезнее). Захочет папа заезжать за девочкой в школу, адекватно общаться и сдавать лично Вам на руки - есть о чем думать, не захочет - скатертью дорога. А по вашей инфе, скорее, не захочет. Съедитесь с бабушкой ребенка, не будете мучить дочь продленкой, договариваться с чужими тетями. На себя время появится и другой кураж будет. Сидит же сейчас бабушка как-то с внучкой еженедельно и притерлись? БМ, как я поняла, столько времени дочке не уделяет.
15.08.2010 07:34:23, _ _
Потому что дочке он нужен. Она его любит и ждет. Пусть даже в таком режиме. Вырастет - сама разберется, за белых ей быть или за красных. Я свое мнение относительно папы ей навязывать не хочу. Достаточно того, что я ей твердо сказала, что жить вместе с папой я не хочу. Но папа ее любит и общаться с ней готов (вопрос - как часто - не уточняла)
Бабушка - что бы она не пообщела - в порыве эмоций еще не раз выскажет все, что на тему БМ накипело) Это факт. И его не изменить(
Насчет времни на свою жизнь - возразить мне нечего) все точно) сейчас во главе угла интересы и комфорт ребенка 15.08.2010 15:09:34, Девочка со спичками
> Вырастет - сама разберется, за белых ей быть или за красных. Я свое мнение относительно папы ей навязывать не хочу.
Нет, так не получится. Дочка еще слишком мала для этого, и любое решение - это ВАШЕ решение.
Вы либо лишите ее папы. Либо будете настойчиво сажать ей его на голову, устраняя бабушку и устраивая их встречи.
Третьего (устраниться) не дано, ситуация без Вашего участия нежизнеспособна. 24.08.2010 12:40:21, Anykey
Я подумаю над вашими словами) Обязательно. Видимо, позиция должна быть
24.08.2010 12:57:13, Девочка со спичками
Бабушка - что бы она не пообщела - в порыве эмоций еще не раз выскажет все, что на тему БМ накипело) Это факт. И его не изменить(
Насчет времни на свою жизнь - возразить мне нечего) все точно) сейчас во главе угла интересы и комфорт ребенка 15.08.2010 15:09:34, Девочка со спичками
Нет, так не получится. Дочка еще слишком мала для этого, и любое решение - это ВАШЕ решение.
Вы либо лишите ее папы. Либо будете настойчиво сажать ей его на голову, устраняя бабушку и устраивая их встречи.
Третьего (устраниться) не дано, ситуация без Вашего участия нежизнеспособна. 24.08.2010 12:40:21, Anykey
Да, у вас "сейчас во главе угла интересы и комфорт ребенка". Но как выбрана его форма?
ИМХО, Вы сами в варианте папа-бабушка сделали выбор в сторону папы: "вполне адекватно(ну вырулили мы с ним как-то отношения в конструктивное русло, ага) общаюсь с БМ". Вывод прост - Вы его не разлюбили, в этом смысле бабушка абсолютно права, что Вам наплевать на все хамство БМ по отношению к теще, это Вы БМ простили и хотите, чтобы мама то же самое сделала вслед за Вами. Буди позиция ваша иной, ребенок уже с 5 до 7 без проблем папу и подзабыл бы (в это время дети быстро многое забывают), возможно, вялое общение сохранилось бы но без особых ожиданий со строны дочери.
Я не принимаю сторону вашей бабушки, но считаю, что человек, способный выдать все, о чем Вы написали, большого счастья дочери не принесет, хорошо, если проблем не создаст, когда что-то не по его будет. Тем более, что сейчас "Она его любит и ждет", и дальше эти страданий по редкости общения сохранятся.
Ситупция подкрепляется личными впечатлениями: хотя мама и папа не разводились, только после окончания институ я окончательно поняла, чего стоило маме это совместное преживание и для себя раз и навсегда решила, что под одной крышей с мужиком жить не стану. Если бы мама ушла от папы, наверное, такого отчуждания к мужчинам у меня бы не сформировалось, хотя папу очень любила. Поэтому и пишу, что выбор в сторону папы, поддержание в девочке чувств к нечасто появляющемуся родителю не оправдано, не зависимо от ваших личных моральных и физических затрат и отношений с бабушкой. Но когда эти отношения поставлены во главу угла, когда из-за них Вы жертвуете своей жизнью (пишите, что во имя дочери, а на самом деле ради того, чтобы тянуть в её жизнь сомнительно папу), когда ради них Вы отодвигаете реально помогающую сидеть с девочкой бабушку, когда ради них собираетесь запихнуть ребенка на продленку... Не много ли жертв? Смените угол зрения хотя бы на время оценки разных вариантов. 16.08.2010 06:19:23, _ _
ИМХО, Вы сами в варианте папа-бабушка сделали выбор в сторону папы: "вполне адекватно(ну вырулили мы с ним как-то отношения в конструктивное русло, ага) общаюсь с БМ". Вывод прост - Вы его не разлюбили, в этом смысле бабушка абсолютно права, что Вам наплевать на все хамство БМ по отношению к теще, это Вы БМ простили и хотите, чтобы мама то же самое сделала вслед за Вами. Буди позиция ваша иной, ребенок уже с 5 до 7 без проблем папу и подзабыл бы (в это время дети быстро многое забывают), возможно, вялое общение сохранилось бы но без особых ожиданий со строны дочери.
Я не принимаю сторону вашей бабушки, но считаю, что человек, способный выдать все, о чем Вы написали, большого счастья дочери не принесет, хорошо, если проблем не создаст, когда что-то не по его будет. Тем более, что сейчас "Она его любит и ждет", и дальше эти страданий по редкости общения сохранятся.
Ситупция подкрепляется личными впечатлениями: хотя мама и папа не разводились, только после окончания институ я окончательно поняла, чего стоило маме это совместное преживание и для себя раз и навсегда решила, что под одной крышей с мужиком жить не стану. Если бы мама ушла от папы, наверное, такого отчуждания к мужчинам у меня бы не сформировалось, хотя папу очень любила. Поэтому и пишу, что выбор в сторону папы, поддержание в девочке чувств к нечасто появляющемуся родителю не оправдано, не зависимо от ваших личных моральных и физических затрат и отношений с бабушкой. Но когда эти отношения поставлены во главу угла, когда из-за них Вы жертвуете своей жизнью (пишите, что во имя дочери, а на самом деле ради того, чтобы тянуть в её жизнь сомнительно папу), когда ради них Вы отодвигаете реально помогающую сидеть с девочкой бабушку, когда ради них собираетесь запихнуть ребенка на продленку... Не много ли жертв? Смените угол зрения хотя бы на время оценки разных вариантов. 16.08.2010 06:19:23, _ _
Продленка? Соседка, подруга? Возможно это для вас вариант.
13.08.2010 09:30:15, Roccy
Да, в школе планирую на продленку. Однозначно. Подруги/родственники территориально далеко(
13.08.2010 09:35:30, Девочка со спичками
помогать за бесплатно - да, "нафиг надо", а вот дашь на дашь - "2 раза в неделю я сижу с твоим ребенком, 2 раза в неделю ты с моим" - таких мамочек стОит поискать.
Хотя мой в этом возрасте прекрасно один дома оставался, на сколько надо. И мне и в голову не пришло, что " рано", ибо и мы в детстве в 7 лет одни дома оставались на сколько надо. 14.08.2010 23:16:58, NatalyaLB
"Мы в детстве" как-то самостоятельней были, имхо. Глобально. Поколение. А сейчас то ли время другое, то ли что... Меня еще очень дороги пугают, а не то, как одна дома сидеть будет
15.08.2010 04:33:21, Девочка со спичками
Чтобы дороги не пугали надо позаниматься с ребенкой и научить ее пользоваться дорогами. Все равно рано или поздно она начнет их переходить, правильно?
Мы были самостоятельнее просто потому, что некому было с нами возиться в рабочее время, а вовсе не из-за каких-то потусторонних причин, ИМХО. 24.08.2010 12:43:43, Anykey
Верно, у нас не оставалось выбора. Но..все-таки тогда спокойнее жизнь была ...или мне кажется?
24.08.2010 12:58:11, Девочка со спичками
Я думаю, кажется. Средства массовой информации "греют" ситуацию. Это да! Посмотришь телевизор - кажется, что уже и дома под кроватью сидеть опасно, не только на улицу выходить. Сама жизнь не сильно изменилась, ИМХО.
24.08.2010 13:19:17, Anykey
13.08.2010 09:35:30, Девочка со спичками
Ищите в школе - в своем классе или в параллельном мамочку, которая сможет вам помогать. Лучше, конечно, в своем классе - и уроки будут делать вместе! Это гораздо дешевле няни.
13.08.2010 09:55:55, Ключевой момент
Помогать с чужим ребенком - очень сложно на самом деле. Мне так на руки упал сосед-первоклассник, честно выдержала полгода, потом сказала, что моей надомной работе он будет мешать. (Там, правда, еще и спасибо никто не сказал, принимали как должное :)) А при поступлении моей дочки в первый класс подошла другая соседка и спросила, не смогу ли я ее ребенка "только через дорогу переводить" после школы. Отказала твердо. Потому что постоянно висящий чужой ребенок на шее это и большая ответственность и очень связывающий момент для согласившейся мамочки. Поэтому надо быть готовым, что от Вас откажутся под каким-нибудь предлогом...
14.08.2010 22:41:55, Ужас какой :(
Хотя мой в этом возрасте прекрасно один дома оставался, на сколько надо. И мне и в голову не пришло, что " рано", ибо и мы в детстве в 7 лет одни дома оставались на сколько надо. 14.08.2010 23:16:58, NatalyaLB
Мы были самостоятельнее просто потому, что некому было с нами возиться в рабочее время, а вовсе не из-за каких-то потусторонних причин, ИМХО. 24.08.2010 12:43:43, Anykey
Но за идею спасибо! 13.08.2010 09:31:15, Девочка со спичками
а если откажет - признать, что мама права в своём отношении к нему... 13.08.2010 09:34:28, Вечная Весна
Ой, девушка, неправы Вы:((( мама ваша всегда будет с вами, если уж она не монстр, пообижается и опять будет помогать. А вот бм как-то растворяются и навсегда. Ваша большая ошибка - непонимание мамы, какой-то юношеский максимализм. 4000 алиментов - это сильно, Вы задумайтесь, пока не поздно
23.08.2010 12:31:11, Ket
А насчет алиментов....ну, я не в Москве, поэтому 4 тыс. это вполне м.б. реально 1/4 зарплаты бюджетника( сама рада бы получать бОльшие алименты... 23.08.2010 15:31:25, Девочка со спичками
А БМ диктует со встречами - это нормально? Мог бы извиниться перед тещей разок, ну, ради дочки, чай, не отвалится кусок? Но БМ Вы прощаете, смягчающие обстоятельства находите, а маме - нет!
27.08.2010 14:05:39, _ _
И, тем не менее, мама Вам скорее помощник против "адреналиновых" сторон дочери, чем БМ. К тому, же любовь слепа: у Вас "в качество" перешли мамины формы выражения претензий, невзирая на то, что у мамы - в такое же "качество" зятевы закидоны. Но последнее Вы РЕШИЛИ вынести за скобки, БМ Вы простили...
28.08.2010 13:12:47, _ _
Помощь как помощь, при этом да, может и что-то диктовать. Но это все решаемо, поверьте. Вы сами-то помягче будьте с мамой. Сделайте так, чтобы с бм они вообще не пересекались. Можно ведь ребенка выводить на улицу к бм? или вообще где-то на нейтральной территории гулять? Вы защищаете бм так рьяно, что возникает вопрос о вашем неравнодушии. Еще не отболело? отболит, посмотрите по-другому. А с мамой все-таки надо наладить отношения, говорю так, потому что сама прошла через подобное
23.08.2010 18:17:53, Ket
Просто не надо "рычать на собаку". Мама и мамочка. Про папу в ее присутствии неговорить. Всё. Она, небось, еще и на пенсии. Что это за папа - 4 тыс в мес. Тьфу, права ваша мама, единственно что в выражениях не стесняется... это жалко...
13.08.2010 09:57:11, Ключевой момент
А "не говорить про папу" - блин, да я и так себя Штирлицем в тылу врага ощущаю. Лишний раз стараюсь не папу не упоминать. Сколько можно-то...? Я ж взрослый человек, исключительно на маму оглядываться. А за меня дочка про папу твердит постоянно)
А вообще они оба - и бабушка, и папа - похожи. Кивать на другого - а чего он, а почему я - только бы не брать на себя ответственность... 13.08.2010 10:01:54, Девочка со спичками
Это Ваш прокол, ИМХО, что давно исчезнувший из вашей с дочкой жизни человек так много для нее значит, что она о нем твердит постоянно. У нее что, кроме него в жизни нет ничего интересного? Надо искать другие занятия и увлечения. Зависимость ребенка от удаленного папы очень неудачна, даже если не принимать во внимание реакцию бабушки.
А кроме того к 7 годам ребенка уже должна понимать, что вот "об этом" бабушке лучше не трындеть - она от этой темы нервничает. Или она нарочно бабушку злит? 24.08.2010 12:47:49, Anykey
+1000
27.08.2010 14:07:29, _ _
И дочка это и сама прекрасно видит, правильно? Но не очень понимает, как же это так - любимые ею люди, а друг друга не любят. Надо объяснять, что так бывает.
Объяснить, какие у них претензии друг к другу. Без ненужных подоробностей, конечно (кто именно и как именно друг друга когда назвал) - принцип.
Объяснить свое (ВАШЕ) к обоим отношение. Объяснить, что несмотря на все это, она (дочка) может иметь хорошие отношения и с тем и с другим (если Вы действительно так считаете). Но ей стоит иметь в виду их вражду между собой. Ей лучше папе ничего не говорить о бабушке. А бабушке о папе. Потому что в ответ они начнут обвинять друг друга в чем-нибудь и осуждать. А вот обвинять любимого тобой человека с кем-то хором - это вот уже нехорошо. 24.08.2010 13:24:04, Anykey
И - спасибо вам за множество дельных советов в топике! 24.08.2010 20:22:31, Девочка со спичками
Ну.. как бы перевести их из плоскости ее догадок в реальный мир, разрешить ей об этом разговаривать с Вами, попытаться объяснить причины этого. И обсудить, как минимизировать ущерб в такой ситуации. 24.08.2010 20:56:25, Anykey
Ответственность нужно брать Вам. В этом и заключается Ваше "я не девочка". А вот вести себя так, как Вы описываете, это как раз - "девочка". И нельзя ставить маму и мужика на одну ступеньку. Если бы еще он был Вашим мужем и порядочным человеком, а так, чужого мужика, фу
23.08.2010 12:32:39, Ket
Я попыталась максимально от бабушки отделиться, даже в ущерб финансам. Свобода и спокойствие оказались дороже) Минус только в том, что график плавающий и раз-два в неделю приходится оставлять дочь у бабушки (работаю до позднего вечера). В остальном - дочь научилась быть дома одна. Оставляю ее домовничать, когда возможно 13.08.2010 09:33:45, Девочка со спичками
Посмотрела Вашу регу, Вы же взрослый человек, ну почему Вы не понимаете, что через лет 15-20 станете такой же бабушкой? И Ваша дочь будет писать о Вас такие же вещи?
23.08.2010 12:34:27, Ket
Вы "разбираетесь" только с мамой пока. А бм защищаете и даже не видите этого. Хамство мужчины по отношению даже обидевшей его пожилой женщины - уже повод не защищать это "мужчину". ИМХО. Делайте скидку на возраст мамы, на ее любовь к Вам. Плюс снимите розовые очки
23.08.2010 18:19:18, Ket
И что делать мужчине в ответ на хамство пожилой женщины, молча обтекать? однако.
25.08.2010 09:54:24, Лесничий
1. Можно и молча, когда оба неправы, когда он делом, а теща словом.
2. Когда уже развелся, он с ребеноком готов "раз в 2-3 недели", с теща много чаще и когда надо, то можно бы и замириться с тещей, извиниться, все равно, вместе не живут, а первым мирится кто умнее.
3. Можно, привозя ребенка, отпускать издали при виде тещи, в перепалку не вступать, тем более не "отгавкиваться". 27.08.2010 14:31:51, _ _
2. Когда уже развелся, он с ребеноком готов "раз в 2-3 недели", с теща много чаще и когда надо, то можно бы и замириться с тещей, извиниться, все равно, вместе не живут, а первым мирится кто умнее.
3. Можно, привозя ребенка, отпускать издали при виде тещи, в перепалку не вступать, тем более не "отгавкиваться". 27.08.2010 14:31:51, _ _
Да в этом качестве они стоят один другого....
27.08.2010 20:26:22, Девочка со спичками
Раз "стоят" тем более, не принимайте одну сторону, а сейчас Вы ФАКТИЧЕСКИ на стороне БМ...
28.08.2010 13:14:29, _ _
Вот и прелставьте, что дочь через 12 лет приведет к Вам, нечто, необязательное, хамоватое, эгоистичное, о чем Вы ей честно и скажите, помятуя свой личный опыт и не желая, чтобы доченька на те же грабли. А девушка разобится на весь мир, уедет (молодым проще уезжать) и скажет: "Лучше уж жить отдельно, мама и с тобой не пересекаться. "Хочется жить - благополучно, комфортно и мирно."" Разве подобное сильно от вашего отличается по сути?
27.08.2010 14:26:40, _ _
1. Поверьте, что неудачи родителей детей не останавливают. Или приглашаю в конфу "Взрослые дети", попросите там примеров.
2. > "Посмотрим, что ей даст подобный опыт "
Как там в пословице: "Малые детки — малые бедки, ..." К сожалению, на негатвный опыт детей смотреть крайне тяжело.
3. ИМХО, проще не давать детям примеров для подражания, каковые Вы не хотели бы видеть по отношению к себе. 28.08.2010 13:20:32, _ _
2. > "Посмотрим, что ей даст подобный опыт "
Как там в пословице: "Малые детки — малые бедки, ..." К сожалению, на негатвный опыт детей смотреть крайне тяжело.
3. ИМХО, проще не давать детям примеров для подражания, каковые Вы не хотели бы видеть по отношению к себе. 28.08.2010 13:20:32, _ _
+100!
30.08.2010 16:56:04, _ _
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
